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#41 26-11-2008 23:29:00

zig
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Messages: 716

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Ronny0 a écrit:

Prends un valium, ça te fera du bien. L'argument des faibles incendies et de l'absence de gros débris n'est pas une certitude voilà tout. La déclaration de Silverstein est tout aussi controversée. Si on pouvait convaincre les gens avec des arguments aussi simplistes, il y a longtemps que la vérité aurait triomphé. Les debunkers utilisent ce genre d'arguments simplistes pour nous discréditer, il nous faut de la rigueur.
Je rajoute que la thèse simpliste du Nist sur le pilier qui cède entrainant le reste me semble tout aussi ridicule.

tu me fait rire toi , les debunkers ont ceux genre d arguments ?
non parsque que sa soit un ou plusieurs ou des petis ou des gros incendie , jamais aux combien jamais 1 IGH de 147  m n est tomber a cause 1 incendie
enfin ceux jour la si 3 IGH sont bien tombés et ont veut nous faire croire que ses la faute du feu
ba qu il reprenne l ecoles ses mecs car ya du taf et je vait te dire ta pas besoin d allez a l ecole pour savoire ceux genre de chose
que sa soit simple ou pas ses illogique , ses qui est simple ses d entedendre un nombre incalculable de faux derches qui insiste avec ses fait, en disant que oui ses possible
alalalalalaalala , je prefere m arreter la ,  je vait laissée tafer les grands
bon courage a tous wink

Dernière modification par zig (26-11-2008 23:30:33)


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

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#42 26-11-2008 23:52:35

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

zig a écrit:

Ronny0 a écrit:

Prends un valium, ça te fera du bien. L'argument des faibles incendies et de l'absence de gros débris n'est pas une certitude voilà tout. La déclaration de Silverstein est tout aussi controversée. Si on pouvait convaincre les gens avec des arguments aussi simplistes, il y a longtemps que la vérité aurait triomphé. Les debunkers utilisent ce genre d'arguments simplistes pour nous discréditer, il nous faut de la rigueur.
Je rajoute que la thèse simpliste du Nist sur le pilier qui cède entrainant le reste me semble tout aussi ridicule.

tu me fait rire toi , les debunkers ont ceux genre d arguments ?
non parsque que sa soit un ou plusieurs ou des petis ou des gros incendie , jamais aux combien jamais 1 IGH de 147  m n est tomber a cause 1 incendie
enfin ceux jour la si 3 IGH sont bien tombés et ont veut nous faire croire que ses la faute du feu
ba qu il reprenne l ecoles ses mecs car ya du taf et je vait te dire ta pas besoin d allez a l ecole pour savoire ceux genre de chose
que sa soit simple ou pas ses illogique , ses qui est simple ses d entedendre un nombre incalculable de faux derches qui insiste avec ses fait, en disant que oui ses possible
alalalalalaalala , je prefere m arreter la ,  je vait laissée tafer les grands
bon courage a tous wink

Non Zig, Ronny a réson, on doigt hêtre no propre debunkkers wink

Dernière modification par charmord (26-11-2008 23:57:38)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#43 27-11-2008 00:41:44

davaro
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Date d'inscription: 29-05-2008
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

simplenuxx a écrit:

Ronny0 a écrit:

Les choses ne sont pas aussi simples que ça.

hmm  Ca ne veut strictement rien dire :
<<-Les choses ne sont pas aussi simples que ça. >>

Car dans ce cas je dit :
<<-  si les choses sont aussi simple que ça . >>

Mais la différence c'est que moi je peux argumenter . Es tu capable d'argumenter  ?

Donc si tu as de super arguments tu les donnes et on ferme nos gueules; sinon tu n'as plus qu'à lire les arguments de ceux qui ont des arguments.

J'étais un peu comme toi quand je suis arrivé sur ce forum , avant d'argumenter , il faut plutot en connaitre un minimum sur le dossier .

Dernière modification par davaro (27-11-2008 00:43:12)

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#44 27-11-2008 02:05:08

zig
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Messages: 716

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

avec certaines perssone oui faut argumentée et sa toute l année et meme comme sa , ils sen foutes  ses pas leur but
les gens sont tellement formatée qu ont peut tout leur faire gobée et sans  meme leur donés des preuves ou leur expliquer , juste la parole donnée
ba je suis pas de ceux la moi , je fait pas partie de 90% de perssone qui boives leur mensonges en disant amen a tout
mais je vous comprent , il faut le faire alors bon courage wink


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#45 27-11-2008 11:18:37

Nicole
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Date d'inscription: 24-03-2008
Messages: 209
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

allez, cherchez bien là, vous allez y arriver... smile
http://www.aae.ens-cachan.fr/

D'autre part, je n'ai jamais dit que Rivelino m'avait je cite "pourri la vie"... j'ai dit que mes collègues ont trouvé sa formulation très maladroite avec trois ou quatre pages à lire... il faut être plus malin, c'est tout...

Vous avez l'avis d'un labo de recherche spécialisé dans le domaine, allez donc chercher ailleurs : celui-ci a peut-être reçu des pressions de la CIA roll !!!

Bon, promis celui-là est bien mon dernier message...

Ah bon, être ancien élève de 92 et avoir l'agreg en 95, c'est équivalent ?

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#46 27-11-2008 12:54:56

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Jérôme Quirant a écrit:

Bon, promis celui-là est bien mon dernier message...

Ses adieux à la scène ? Combien de temps avant le retour tant espéré par le public ?

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#47 27-11-2008 13:37:54

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Keussèje a écrit:

Ses adieux à la scène ? Combien de temps avant le retour tant espéré par le public ?

En tout cas s'il y a un lien directe entre le propriétaire du site bastison.net et moorea...
Notre Mcf, n'a pas bidonné son CV. Il aurait bien soutenu sa thèse* en 2000 dans le but d'obtenir un doctorat.

(Comme quoi, on se fait des idées sur le niveau requis. wink)
Bon j'arrête...

Maintenant que les choses sont clarifiées, j'espère que notre Mcf apportera ses lumières avec impartialité.

* SYSTEMES DE TENSEGRITE ET AUTOCONTRAINTE :   
QUALIFICATION, SENSIBILITE ET  INCIDENCE SUR LE COMPORTEMENT
Il nous fera peut-être un résumé... neutral

Dernière modification par Armageddon (27-11-2008 13:39:11)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#48 27-11-2008 13:48:58

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pourquoi jouer avec des matheux chimistes physiciens diplômés en Kinder Surprise qui font joujou avec le forum?
Ils connaissent les mensonges de la guerre en Irak et globalisent les chercheurs de vérité avec les calculs de la destruction des tours?
C'est un herritage diabolique et hypothétique.
La seule preuve intéréssante est celle des explosifs, annulant la démonstration gouvernementale US.


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#49 28-11-2008 03:53:33

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Nicole a écrit:

Ah bon, être ancien élève de 92 et avoir l'agreg en 95, c'est équivalent ?

Oui, puisque l'on désigne les anciens élèves par leur année d'entrée et que l'agrégation se passe ordinairement au cours de la 3ème année de scolarité. Donc 1992 +3 = 1995.

Ensuite, une année pour le DEA puis 3 ans pour la thèse de doctorat, ça nous amène bien en 2000.

Il faut environ 5 min pour trouver cette information en cherchant sur Internet : http://www.ens-cachan.fr/version-franca … debouches/ (premier lien dans google en tapant "cursus ens cachan")

Cela faisait quelques années que je n'avais pas posté sur ce forum. Apparemment, une fois catalogué en "pro-VO", un utilisateur ne peut poster que dans la section réservée du forum. Section non visible pour les personnes non inscrites. Je ne suis pas convaincu de la pertinence d'un tel système pour discuter des idées avancées sur ReOpen.

Bonne continuation. C'est toujours avec intérêt que je parcours ce forum.

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#50 28-11-2008 04:45:17

zig
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Date d'inscription: 24-09-2008
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

ba inscrit toi et ziote  , ses bien le net non ? en 5 mn  ta une infos  tongue
combien d années d etude ?
je deconne tinquiete smile   
pro V.O  croit moi je suis content de pas avoire fait etudes quand j en voit certains tongue  , ses vrai que pour un ane comme moi , jai du mal a imaginé des gens aillant fait je ne sait combien d années d etudes et croire en autand d impossibilitées et d incoherences dans tout ses fait
ne le  prend pas pour toi mais pour moi sa reste un mystere hmm
j aimerez des fois me metre dans la tete des gens pour voire si vraiment il croives a tans de mensonges ou s ils preferes vivres avec,  juste pour ceux sentir plus trankil avec eux meme et ceux qui les entoure et la societée sourtout
oui ses vrai des fois j aimerez , juste pour savoire si ya autand de mauvaise foie qu il ni parait ou si  ses vraiment des sentiments profonds  qui animes les gens de croires les menssonges gros comme des IGH roll
ha pour toi je vait m escusez pour les fautes car tu me conait pas 
bonne lectures , pas la mienne bien sur moi ses des patés wink

Dernière modification par zig (29-11-2008 05:59:36)


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#51 28-11-2008 10:02:21

Nicole
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Date d'inscription: 24-03-2008
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Armageddon a écrit:

Keussèje a écrit:

Ses adieux à la scène ? Combien de temps avant le retour tant espéré par le public ?

En tout cas s'il y a un lien directe entre le propriétaire du site bastison.net et moorea...
Notre Mcf, n'a pas bidonné son CV. Il aurait bien soutenu sa thèse* en 2000 dans le but d'obtenir un doctorat.

(Comme quoi, on se fait des idées sur le niveau requis. wink)
Bon j'arrête...

Maintenant que les choses sont clarifiées, j'espère que notre Mcf apportera ses lumières avec impartialité.

* SYSTEMES DE TENSEGRITE ET AUTOCONTRAINTE :   
QUALIFICATION, SENSIBILITE ET  INCIDENCE SUR LE COMPORTEMENT
Il nous fera peut-être un résumé... neutral

Perso, je n'attends rien, et on a vu dans tous les secteurs des gens prêts à vendre leur savoir pour une place, de l'argent, ce qui leur convenait. Ma question était du fondement de ce que Moorea affirmait : un forumeur l'aurait identifié par son agrégation. Or rien ne démontre qu'il a cette agrégation. Elle n'est pas nécessaire pour soutenir sa thèse, et quand on l'a, en règle générale, on le précise. Ce n'est même pas une question de savoir mais d'intégrité, qui me semble oh combien plus importante. On peut très bien avoir étudié à Cachan, et ne pas avoir l'agreg.

Par contre, prétendre que quelqu'un lui aurait porté tort à partir d'une agreg dont il n'apporte aucune preuve, c'est de la manipulation, et ça disqualifie tout propos venant après ça. J'avais pointé dès l'origine que pour identifier quelqu'un il faut un indice précis. Je n'en voyais pas.

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#52 28-11-2008 11:13:55

Keussèje
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

On ne se prévaut pas impunément du titre d'agrégé, surtout dans la situation professionnelle qui est celle de Jérôme Quirant. Quels que soient les désaccords avec moorea34 sur le 11-9-1, il n'y a plus aucune raison de mettre en doute les titres et fonctions qu'il fait valoir.

J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop d'exprimer le souhait que, de nouveau, on s'intéresse plus à ses idées qu'à sa biographie.

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#53 28-11-2008 13:05:02

Nicole
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Keussèje a écrit:

On ne se prévaut pas impunément du titre d'agrégé, surtout dans la situation professionnelle qui est celle de Jérôme Quirant. Quels que soient les désaccords avec moorea34 sur le 11-9-1, il n'y a plus aucune raison de mettre en doute les titres et fonctions qu'il fait valoir.

J'espère qu'il ne m'en voudra pas trop d'exprimer le souhait que, de nouveau, on s'intéresse plus à ses idées qu'à sa biographie.

Quand on se prévaut d'une position dont on a la preuve, et qu'on est questionné dessus, ça tombe sous le sens de la fournir. Tandis que communiquer le lien qui prouve son appartenance à Cachan en 92 ne fait que poser question. Il me semble que la précision est une des qualités fondamentales du scientifique. Cela étant, j'ai dit ailleurs avoir travaillé pour un expert, et donc en relation avec des archi, ingé, avocats...et en contexte on mesure une fois de plus que la vérité n'existe pas, et que dans tout corps de métier l'intégrité est inégalement partagée. Tout le spectre des couleurs y passe, ce qui me semble somme toute assez normal et cohérent.

Je vous avouerai donc que pour moi l'intégrité compte plus que les titres, puisque c'est ce dont il est question, et que c'est depuis ce critère là que j'évalue ce que je lis ou entends. Je trouve par exemple très étonnant que Jérôme Quirant ait posté au début sous son vrai nom sur @si, avant de prendre le pseudo de Moorea. Ce genre d'évolution est langage, nul ne peut le nier.

Quant à ses idées, je pense que le regard de Frédéric Henry-Couannier sur elles est très clair et fondé.

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#54 28-11-2008 22:25:23

simplenuxx
Date d'inscription: 25-10-2008
Messages: 83

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Nicole a écrit:

Quand on se prévaut d'une position dont on a la preuve, et qu'on est questionné dessus, ça tombe sous le sens de la fournir. Tandis que communiquer le lien qui prouve son appartenance à Cachan en 92 ne fait que poser question. Il me semble que la précision est une des qualités fondamentales du scientifique. Cela étant, j'ai dit ailleurs avoir travaillé pour un expert, et donc en relation avec des archi, ingé, avocats...et en contexte on mesure une fois de plus que la vérité n'existe pas, et que dans tout corps de métier l'intégrité est inégalement partagée. Tout le spectre des couleurs y passe, ce qui me semble somme toute assez normal et cohérent..

yikes Réfléchit un petit peu.

Tu sait très bien que la vérité éxiste très très souvent comme par exemple si je dit :
<<-   1+1=2   >>

Alors parfoit c'est vrai que l'on a aucune explication à certain fénomène. Et alors la vérité existe bien la plupart du temps.


Pensez à long terme n'a aucun intéret; à long terme nous serons tous morts  [ John Maynard Keynes (1883-1946) économiste ] .

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#55 29-11-2008 11:10:29

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

simplenuxx a écrit:

Nicole a écrit:

Quand on se prévaut d'une position dont on a la preuve, et qu'on est questionné dessus, ça tombe sous le sens de la fournir. Tandis que communiquer le lien qui prouve son appartenance à Cachan en 92 ne fait que poser question. Il me semble que la précision est une des qualités fondamentales du scientifique. Cela étant, j'ai dit ailleurs avoir travaillé pour un expert, et donc en relation avec des archi, ingé, avocats...et en contexte on mesure une fois de plus que la vérité n'existe pas, et que dans tout corps de métier l'intégrité est inégalement partagée. Tout le spectre des couleurs y passe, ce qui me semble somme toute assez normal et cohérent..

yikes Réfléchit un petit peu.

Tu sait très bien que la vérité éxiste très très souvent comme par exemple si je dit :
<<-   1+1=2   >>

Alors parfoit c'est vrai que l'on a aucune explication à certain fénomène. Et alors la vérité existe bien la plupart du temps.

??? rien compris ...lol


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#56 29-11-2008 11:22:31

charmord
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

simplenuxx a écrit:

Alors parfoit c'est vrai que l'on a aucune explication à certain fénomène. Et alors la vérité existe bien la plupart du temps.

Et inversément


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#57 29-11-2008 16:59:15

Dr Gonzooo
Membre du forum
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Info : le secret de Polichinelle ayant été éventé sur le forum de reopen, je confirme que je m'appelle Jérôme Quirant, que je travaille en tant que MCF dans un laboratoire de mécanique et génie civil de Montpellier, que j'ai passé trois ans à l'ENS de Cachan (département génie civil) et que j'ai obtenu l'agrégation option structures et ouvrages en 95.
Au moins maintenant les choses sont claires.
Si des personnes veulent parler mécanique ou calcul de structures de manière un peu plus poussée (mais pas sur la base de brèves de comptoir...), je me ferai un plaisir de répondre.
A venir prochainement : quelques considérations énergétiques pour s'y retrouver entre chute libre, perceuse nucléaire et burin désintégrateur intergalactique...


© Forces Françaises Libres

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#58 29-11-2008 17:33:13

Dr Gonzooo
Membre du forum
Date d'inscription: 07-07-2007
Messages: 3744

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Cela faisait quelques années que je n'avais pas posté sur ce forum. Apparemment, une fois catalogué en "pro-VO", un utilisateur ne peut poster que dans la section réservée du forum. Section non visible pour les personnes non inscrites. Je ne suis pas convaincu de la pertinence d'un tel système pour discuter des idées avancées sur ReOpen.

+1


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#59 03-12-2008 13:26:46

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

AC a écrit:

Dr Gonzooo a écrit:

Ca ne serait pas plus intéressant un débat Henryco contre moorea ? Parce que pinailler sur l'orthographe, pas très constructif non ?

Et alors, on a beau débatre, on a beau être convaincant on faira pas changer la ligne d'un blog qui a décidé de soutenir la VO, perte de temps non ? Il vaut mieux consacrer de l'energie à amener dans notre bord des scientifiques qui sont vierge au départ sur la question. Plutot que s'acharner sur des gens qui toute façon changeront jamais d'avis sur la VO. (quand on en est à ecrire un blog pour soutenir la VO et descendre les truther c'est qu'on est pas franchement sur le point de changer d'avis...

Les explications , les réponses aux debunkings existent sur les sites US pour qui veut être de bonne foi.

Je pense le contraire. Ce Moorea n'a pas l'air d'être un imbécile, ni d'être un incompétent dans son domaine. Discuter avec lui, peut permettre de mieux lui montrer les faiblesses de ses raisonnements (les témoignages d'explosions, etc), et ca peut nous permettre nous aussi d'écarter ceux de nos arguments qui sont trop légers, et de mieux affuter notre argumentaire.


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#60 03-12-2008 13:29:51

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Les photos présentées sur bastison où on voit le flambement des colonnes extérieures sur le WTC ont été expliquées / débunkées par AE911truth, ou pas ?


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#61 09-01-2009 21:54:54

yvesduc
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Messages: 1072
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Dans cet autre fil, ma propre réponse à Moorea34 concernant la tour 7. (Je n'ai pas trouvé le présent fil en raison du "34" qui manque dans le pseudo.) L'autre fil ayant été fermé, l'intéressé (ou qui que ce soit) peut y répondre ici.

Dernière modification par yvesduc (09-01-2009 21:56:16)

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#62 10-01-2009 07:19:39

JiPé
Membre du forum
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Je reproduis le message de Yves ici, ça évitera de la navigation aux lecteurs tongue

yvesduc a écrit:

Cher monsieur Moorea34,

je ne réponds qu’à la partie de votre site concernant la tour 7 (1) car je considère qu’en l’absence d’accord sur ce point, il est inutile de continuer (ceci est basé sur mon expérience des discussions sur le 11 septembre).

Vous écrivez que « Ceux qui affirment que le feu était ‘mineur’ dans la tour 7 sont d’aimables plaisantins » mais notre affirmation est plutôt que les feux étaient localisés, et non mineurs, ce qui est différent. Par contre, il est entendu que le NIST, lui, exagère les feux en prenant toujours la pire option dans ses simulations, au point de finir par voir des incendies là où ses propres preuves photographiques n’en montrent pas...
Vous écrivez que « C’est bien toute la façade Sud qui a été éventrée lors de l’effondrement de la tour WTC1 » : certes, et alors ? Une façade éventrée ne suffit pas à expliquer un effondrement. Voyez la tour Deutsche Bank, de l’autre côté du WTC, éventrée elle aussi et toujours debout.
Vous parlez de « 7 heures de feu » : certes, et alors ? Sept heures de feu n’ont jamais fait s’effondrer un grand bâtiment à structure acier, ni beaucoup plus d’ailleurs.
Vous écrivez que « les protections actives étaient inopérantes (circuit d’eau coupé) » mais ce n’était pas le cas en raison d’une double alimentation en eau (la seconde marchait). Source : NIST (oublier la conférence d’août 2008 où il dit l’inverse, pour abuser l’auditoire...).
Vous écrivez que « Les partisans du complot [...] s’appuient [...] sur le mécanisme d’effondrement » mais c’est réducteur car nous nous appuyons aussi sur différentes preuves issues de l’observation des poutres en acier extraites des décombres, des preuves montrant des traces chimiques possibles d’explosifs  (sources : FEMA, Barnett).
Plus loin, reprenant à votre compte la théorie du NIST, vous dites que « l’un des 3 portiques rigidifiant la structure cède en premier » mais ceci est une déduction (c’est la conclusion des travaux du NIST), et non une observation. Ce n’est pas la même chose. Les images montrent qu’une partie du penthouse (le local sur le toit) tombe, pas une partie de la tour. Reportez-vous à votre vidéo, celle-la même dont vous prétendez qu’elle nous embarrasse, à la minute 3’25” et vous verrez que vu du sud aussi, la tour tombe d’un seul tenant (2).
Vous dites que « Cette démolition n’était pas si “superbe” que ça » (c’est votre avis) mais inversement, un effondrement complet dû aux causes que vous citez serait-il aussi régulier « que ça » ? (même en retenant votre hypothèse de l’effondrement en deux temps)
Vous écrivez plus loin que les portiques « complique[nt] passablement la distribution et l’équilibre des charges », et je suis prêt à le croire, mais quelle est votre source lorsque vous affirmez que « la défaillance d’une seule de ces structures remet en cause la distribution des charges pour tout un pan de bâtiment » ? Êtes-vous en train de dire que ces portiques étaient mal conçus, et si oui, sur quelle base le dites-vous ? Cela demande à être étayé.
Vous avancez qu’ « il est probable que ce sont les portiques 1 et 2 qui ont cédé en premier » mais ces grands bâtiments sont, que je sache, construits sur le principe de la redondance structurelle. Vous n’expliquez pas pourquoi la défaillance (supposée) des portiques 1 et 2 a entraîné l’effondrement complet, ni deuxièmement pourquoi les autres poutres et portiques ont cédé quasiment simultanément. N’est-ce pas contradictoire avec la redondance structurelle ? À quoi bon prévoir une redondance structurelle si c’est pour voir toutes les colonnes céder en cas de défaillance localisée ? Céder quasiment simultanément, qui plus est ?

En conclusion, à une tentative près où vous échouez (l’effondrement que vous voyez en deux temps et nous, en un seul), vous ne réfutez pas nos arguments montrant la ressemblance avec une démolition contrôlée. L’effondrement de la tour 7 continue donc à ressembler à une démolition contrôlée. Votre argumentation vient seulement en appui d’une autre thèse, celle du NIST, et ne démonte pas la nôtre. Il vous reste à choisir entre l’hypothèse qui saute aux yeux et la plus improbable puisque ne s’étant jamais produite dans l’histoire, l’effondrement d’un grand bâtiment à structure acier suite au feu.

Cordialement,

Yves Ducourneau

(1) http://www.bastison.net/WTC7/wtc7.html (ou http://www.bastison.net/ puis cliquer sur “Effondrement WTC7”).

(2) http://fr.youtube.com/watch?v=_kSq663m0G8

Pour ma part, j'en suis resté à la discussion jamais terminée entre Moorea34 et FHC concernant l'énergie nécessaire pour pulvériser le béton, et notamment le point spécifique selon lequel l'effondrement des tours serait autant ou plus efficace en matière de rendement de l'énergie consommée qu'un concasseur spécialement conçu pour ça...

Dernière modification par JiPé (10-01-2009 07:20:44)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#63 10-01-2009 09:01:15

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bonjour Monsieur Ducourneau,

Je m’étais promis ne plus poster ici vu que les seuls arguments qui m’étaient opposés étaient les fautes d’orthographe trouvées sur un mail dont je ne pensais qu’il serait publié. Je ne dis pas qu'on n'en trouvera pas dans mon site ou mes posts (j'essaye de les éviter, mais des coquilles peuvent subsister) mais je trouve l'argument de forme assez pitoyable dans le cas qui nous préoccupe.

Comme vous m’opposez des arguments techniques, je suis donc prêt à y répondre…


je ne réponds qu’à la partie de votre site concernant la tour 7 (1) car je considère qu’en l’absence d’accord sur ce point, il est inutile de continuer (ceci est basé sur mon expérience des discussions sur le 11 septembre).

Je pourrais vous rétorquer la même chose sur les tours 1 et 2 mais je ne le ferai pas…

Je constate simplement qu’après le pentagone (pour Meyssan)  et les tours 1 et 2 où des allégations sans aucune preuve ont été formulées,  Gage a été obligé de racler les fonds de tiroir pour appuyer sa théorie…


Vous écrivez que « Ceux qui affirment que le feu était ‘mineur’ dans la tour 7 sont d’aimables plaisantins » mais notre affirmation est plutôt que les feux étaient localisés, et non mineurs, ce qui est différent.
Par contre, il est entendu que le NIST, lui, exagère les feux en prenant toujours la pire option dans ses simulations, au point de finir par voir des incendies là où ses propres preuves photographiques n’en montrent pas...


Les photos extérieures d’un bâtiment sont donc des preuves de ce qui se passe à l’intérieur ?
Pourquoi ne montrez-vous JAMAIS alors la photo où l’on voit la fumée s’échappant sur toute la hauteur de l’immeuble ? La logique et le bon sens que vous revendiquez à l’encontre des experts devraient vous inciter à dire qu’il n’y a pas de fumée sans feu !!… Et sur l’ensemble de l’immeuble… Non ???

Vous écrivez que « C’est bien toute la façade Sud qui a été éventrée lors de l’effondrement de la tour WTC1 » : certes, et alors ? Une façade éventrée ne suffit pas à expliquer un effondrement. Voyez la tour Deutsche Bank, de l’autre côté du WTC, éventrée elle aussi et toujours debout.

Y a-t-il eu un incendie à l’intérieur ? Si oui, quelle durée ? Si oui les pompiers sont-ils intervenus ou sont-ils sortis ? Si non, il est effectivement tout à fait normal qu’elle ait gardé une partie de sa stabilité structurelle.
Nous somme dans le cas d’une charge qu’on appelle une ‘charge accidentelle’ et pour laquelle l’immeuble est dimensionné… Voir plus bas

Vous parlez de « 7 heures de feu » : certes, et alors ? Sept heures de feu n’ont jamais fait s’effondrer un grand bâtiment à structure acier, ni beaucoup plus d’ailleurs.

Voir la tour Windsor de Madrid (2005) où la partie métallique s’est comportée tout aussi lamentablement qu’au WTC… Seule la structure béton est restée érigée…  la vidéo est sur bastison.net

Vous écrivez que « les protections actives étaient inopérantes (circuit d’eau coupé) » mais ce n’était pas le cas en raison d’une double alimentation en eau (la seconde marchait). Source : NIST (oublier la conférence d’août 2008 où il dit l’inverse, pour abuser l’auditoire...).

A ma connaissance, tous les circuits d’eau étaient inopérants après l’effondrement des deux premières tours…
Toute la question est qui veut abuser l’auditoire en effet : Gage ou le Nist ?

Vous écrivez que « Les partisans du complot [...] s’appuient [...] sur le mécanisme d’effondrement » mais c’est réducteur car nous nous appuyons aussi sur différentes preuves issues de l’observation des poutres en acier extraites des décombres, des preuves montrant des traces chimiques possibles d’explosifs  (sources : FEMA, Barnett).

Le problème c’est que vous extrayez ce qui vous va bien et ne gardez pas le reste… Si la Fema voulait réellement camoufler la DC, auraient-ils écrit cela ? Ce serait bien stupide pour le plus grand complot jamais fomenté dans toute l’histoire de l’humanité ! Ajoutons que le possible n'a jamais été preuve sinon on aurait eu un beaucoup plus grand nombre d'erreurs judiciaires dans l'histoire..


Plus loin, reprenant à votre compte la théorie du NIST, vous dites que « l’un des 3 portiques rigidifiant la structure cède en premier » mais ceci est une déduction (c’est la conclusion des travaux du NIST), et non une observation. Ce n’est pas la même chose. Les images montrent qu’une partie du penthouse (le local sur le toit) tombe, pas une partie de la tour. Reportez-vous à votre vidéo, celle-la même dont vous prétendez qu’elle nous embarrasse, à la minute 3’25” et vous verrez que vu du sud aussi, la tour tombe d’un seul tenant (2).
Vous dites que « Cette démolition n’était pas si “superbe” que ça » (c’est votre avis) mais inversement, un effondrement complet dû aux causes que vous citez serait-il aussi régulier « que ça » ? (même en retenant votre hypothèse de l’effondrement en deux temps)



Ce que je dis c’est qu’il n’y jamais un délai de 7 secondes dans l’effondrement d’un immeuble entre deux parties de cet immeuble : une partie, un blanc, puis l’autre partie…C’est bien sûr trop dangereux, on ne pourrait pas maîtriser les instabilités créées et gérer le deuxième effondrement au mieux.  Les déclenchements d’explosifs se font toujours avec des micro-retards…  Cela dit, si vous me trouvez une vidéo sur le net (il y en a des centaines sur le sujet sur net) d’une DC qui utilise cette technique (avec 7 secondes de décalage dans l’effondrement d’un MEME BLOC d’immeuble), je ferai amende honorable…


Vous écrivez plus loin que les portiques « complique[nt] passablement la distribution et l’équilibre des charges », et je suis prêt à le croire, mais quelle est votre source lorsque vous affirmez que « la défaillance d’une seule de ces structures remet en cause la distribution des charges pour tout un pan de bâtiment » ? Êtes-vous en train de dire que ces portiques étaient mal conçus, et si oui, sur quelle base le dites-vous ? Cela demande à être étayé.
Vous avancez qu’ « il est probable que ce sont les portiques 1 et 2 qui ont cédé en premier » mais ces grands bâtiments sont, que je sache, construits sur le principe de la redondance structurelle.
Vous n’expliquez pas pourquoi la défaillance (supposée) des portiques 1 et 2 a entraîné l’effondrement complet, ni deuxièmement pourquoi les autres poutres et portiques ont cédé quasiment simultanément. N’est-ce pas contradictoire avec la redondance structurelle ? À quoi bon prévoir une redondance structurelle si c’est pour voir toutes les colonnes céder en cas de défaillance localisée ? Céder quasiment simultanément, qui plus est ?


Les immeubles sont construits selon des codes de calcul (certains parlent à tort de règlements) qui furent dans un premier temps empiriques (voir code d’Hammourabi), puis déterministes (à partir du développement de la Résistance des Matériaux (la RDM) qui donne parfois des crises d’urticaire à mes étudiants…) et enfin aujourd’hui semi-probabilistes (à partir des années 60-70, inspirés de ce qui se faisait dans l’aviation).
La base de ces codes est le risque que l’on s’autorise : risque humain et matériel. C’est pour cela qu’on ne prend JAMAIS en compte deux charges accidentelles à la suite dans les calculs. Question de probabilité. Comme par exemple…
Avion + incendie (avec de forts dégâts sur les protections incendie)
Dégâts assimilables à une explosion + incendie abandonné (les protections incendies étaient intactes mais le feu a été abandonné pendant 7 heures  : ayant eu assez de sauveteurs ensevelis sous WTC1&2, les autorités ne voulaient plus je pense risquer d’autres vies… je rappelle que dans les premières heures, on nous parlait de 10 à 20 000 personnes travaillant dans les tours !!)
Lorsque vous prenez ces deux charges à la suite, il y a peu de chances que votre construction y survive...

Il n’y a pas de redondance structurelle… Ceci est une fadaise lancée par je ne sais qui. C'est ronflant mais ça ne veut rien dire. C’est un terme d’ailleurs que nous n’utilisons pas.
Il y a des calculs sur la structure qui permettent de respecter les codes, ou pas. Point barre. Vous vous faite bien des illusions sur la philanthropie des constructeurs de bâtiment qui doubleraient les sections gratuitement pour votre sécurité... Dans l'économie de marché, il n'y a pas de place pour ce genre de considérations. Pourquoi croyez vous que dans les copropriété on interdise aux propriétaires de toucher aux murs porteurs ?

Je vous renvoie aussi à la citation assez voureuse du Dr E.H. Brown ancien maître de conf en RDM...

"Structural engineering is the art of moulding materials we do not really understand into shapes we cannot really analyse, so as to withstand forces we cannot really asses, in such a way that the public does not really suspect".
 

En conclusion, à une tentative près où vous échouez (l’effondrement que vous voyez en deux temps et nous, en un seul),

Alors là, je ne sais plus quoi faire à part vous inviter à venir la voir en ma compagnie….

vous ne réfutez pas nos arguments montrant la ressemblance avec une démolition contrôlée. L’effondrement de la tour 7 continue donc à ressembler à une démolition contrôlée. Votre argumentation vient seulement en appui d’une autre thèse, celle du NIST, et ne démonte pas la nôtre. Il vous reste à choisir entre l’hypothèse qui saute aux yeux et la plus improbable puisque ne s’étant jamais produite dans l’histoire, l’effondrement d’un grand bâtiment à structure acier suite au feu.

J’ai répondu plus haut à cela (Tout Windsor), mais je rajouterai que OUI, la deuxième partie de l’effondrement ressemble à une DC.
Mais ce n’est pas parce que la DEUXIEME PARTIE y ressemble que s’en est une… Ce n’est pas parce que des gens font 10 tonneaux en voiture avant de se tuer que ce sont des cascadeurs… Et pourtant cela ressemble à une cascade…


Très Cordialement,

JQ




PS: concernant votre article en une du site, vous sembliez ne pas comprendre ce que je voulais illustrer avec le pont de Tacoma... Je vais donc être plus explicite.
Vous dites que le bon sens et la logique seraient suffisants pour conclure à la DC sur WTC7...
Le pont de tacoma était justement là pour montrer que le bons sens populaire n'aurait jamais imaginé qu'un vent de 65km/h ait pu rompre un pont comme un fétu de paille...
Et c'est pour cela, Monsieur Ducourneau, que vous aurez toujours besoin de spécialistes ou "d'experts" pour vous expliquer et vous prémunir de ces phénomènes...

Dernière modification par moorea34 (10-01-2009 10:08:46)

 

#64 10-01-2009 14:28:16

yvesduc
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bonjour monsieur Moorea34,

merci pour votre réponse. Nous sommes d’accord en tout cas pour dire que c’est par le WTC qu’il faut commencer.

Bien sûr que oui, « les photos extérieures d’un bâtiment sont [...] des preuves de ce qui se passe à l’intérieur », au sens où ce sont ces photos que l’on étudie pour essayer de le savoir. Le Petit Robert (mon dictionnaire...) dit qu’une preuve « sert à établir... », c’est-à-dire, éventuellement, concourt à établir une chose et ne précise pas qu’une preuve doit être directe ou suffisante. Voici la définition du Petit Robert :

Preuve : ce qui sert à établir qu’une chose est vraie.

Si ma lecture de cette définition vous gêne, remplacez “preuve” par “élément de preuve” ou par “indice” et le sens de mon texte sera inchangé.

La photo que vous évoquez ne me gêne pas, mais son interprétation comme la preuve que l’immeuble est entièrement en feu, si (« fumée s’échappant sur toute la hauteur »). D’autres vues de la façade ne montrent pas d’incendie généralisé et un incendie en bas de la tour peut aussi expliquer la fumée montant devant la façade. De toute façon, je suis prêt à vous accorder cet argument car je n’en ai pas besoin, dans la mesure où il ne réfute pas un de nos arguments sur la ressemblance avec une démolition contrôlée et où le feu, de toute façon, n’a jamais fait tomber un grand immeuble acier (je reviens sur tout cela ensuite).

En effet, pas de feu dans la tour Deutsche Bank à ma connaissance. Mais la façade endommagée de la tour 7 est aussi une « ‘charge accidentelle’ [...] pour laquelle l’immeuble est dimensionné », comme vous dites. Donc, voyons la suite.

La partie acier de la tour Windsor s’est comportée « lamentablement » parce que le noyau était une « structure béton » (son comportement lamentable ne menaçait pas l’intégrité de la tour).

Le NIST a reconnu à la radio, quelques jours après sa conférence et en réponse à une question posée, que l’une des deux alimentations en eau fonctionnait. Le NIST s’est contredit à quelques jours d’intervalle.

Le problème est de savoir si la FEMA et Barnett ont fait une bonne analyse, ou pas. Quant à savoir si tous les experts avaient une vue globale du dossier, l’expérience de l’un d’entre eux, que nous connaissons à reopen, indique que non, pas forcément (cet expert, coauteur du rapport final du NIST, ignorait que les Tours Jumelles possédaient un noyau...). Donc il est imaginable que les différents experts mandatés aient fait honnêtement leur boulot sans se rendre compte que les anomalies qu’ils remontaient faisaient système. Personne ne dit que tous les experts sont malhonnêtes, incompétents ou font partie du complot. Et d’ailleurs, à notre avis, la conclusion de la FEMA était plus honnête que celle du NIST.

Il me semble pourtant que des charges secondaires peuvent être déclenchées à l’avance pour commencer à affaiblir le bâtiment ou étaler l’onde de choc, et ces charges peuvent produire quelques petits effets localisés. Je n’ai pas de vidéo sous la main mais il me semble bien avoir vu des explosions préparatoires dans des démolitions contrôlées. Le penthouse n’avait que 4 murs et n’avait pas pour fonction de porter quoi que ce soit ; c’était juste un abris. Si la phase principale de la démolition contrôlée est précédée du déclenchement de quelques charges au pied des colonnes centrales, pour mettre les poutres supérieures en traction par exemple, il est possible que cela ait fait tomber quelques murs, fragiles, du penthouse. Cela indique juste que quelque chose s’est produit à la verticale de cet endroit du penthouse, et ne nous départage pas (ce qui s’est produit est-il dû au feu ou à des charges coupantes ?).

Je ne connais pas le jargon et la “redondance structurelle” désigne pour moi le fait de parer aux défaillances localisées. C’est ce qui a permis aux Tours Jumelles de tenir debout une heure et plus. C’est que ce que l’architecte Christophe Hébert décrit ainsi : « Grâce à ce principe [du “réseau serré”], les surcharges dues aux dommages structurels ont été transférées. » (lien). Notamment, la “redondance structurelle” suppose que chaque poutre peut porter plus que sa charge “normale” (“marge de sécurité”) : Thorn parle d’un facteur 5 pour les poutres des Tours Jumelles, contre 3 couramment. Quel autre terme ou expression proposez-vous ? Quoi qu’il en soit, grâce aux “codes” en vigueur, les bâtiments à structure acier ne tombent pas comme des mouches au point de ne même plus faire une brève dans les journaux... (“ah oui, c’est normal, on fait tout à l’économie vous savez...”)
Bravo à la modestie du Dr Brow.

D’accord, la ressemblance n’implique pas que « c’en est une » mais elle implique que l’hypothèse soit étudiée. La ressemblance est absolument un élément de preuve.

Cordialement,

Yves D.

PS : Mon article parlait surtout de ce qu’il est possible de rejeter. Par ailleurs, et pour compléter un brin l’article, je fais la différence entre la personne formée (et expérimentée) en ingénierie structurelle, que l’on appelle couramment “expert”, et la personne qui a étudié le dossier. Griffin n’est pas ingénieur en structure mais c’est un universitaire à l’intelligence brillante et personne d’autre, sans doute, n’a aussi profondément étudié le 11 septembre : je le considère donc comme un bon “expert” sur le 11 septembre. Inversement, je considère que Griffin est plus crédible que le premier ingénieur en structure venu qui ne s’est pas documenté sur le WTC. Malgré que je sois un simple citoyen, j’ai maintes fois cloué le bec à des ingénieurs lors d’échanges, parce que ceux-ci connaissaient le béton et pas l’acier ou qu’ils ne savaient presque rien du cas particulier du 11 septembre.

Dernière modification par yvesduc (10-01-2009 14:32:12)

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#65 10-01-2009 18:38:04

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Re-bonjour

Je suis désolé, je vais devoir encore vous apporter la contradiction….

merci pour votre réponse. Nous sommes d’accord en tout cas pour dire que c’est par le WTC qu’il faut commencer.

WTC 1,2 ou 7 ?? Je vous confirme ce que j’ai dit … comme la thèse du complot ne tenait ni sur le pentagone, ni sur les tours jumelles Gage a été obligé de se rabattre sur un immeuble évacué et laissé à l’abandon : tout le monde se fichait éperdument de ce bâtiment puisqu’on pensait que plus de 10 000 personnes étaient déjà sous les décombres (lors des directs, les journalistes annonçaient jusqu’à 30 à 40 000 personnes travaillant dans les tours).

Sur le 7, ce n’est pas parce que toutes les vitres n’ont pas éclaté qu’il n’y avait pas un incendie d’importance à l’intérieur. Certaines vitres des tours 1 et 2 étaient intactes au niveau des étages en feu et pourtant ce n’était pas un petit barbecue qui flambait…
De plus sur les vidéos, on voit clairement que la fumée ne monte pas des étages inférieurs pour obscurcir la façade mais sort bien de toute part… Même Gage est obligé de le reconnaître dans la vidéo que vous trouverez sur mon site lorsqu’on lui montre les images ! Après il sort l’argument bidon de la pression négative qui montre bien que tout ce qu’il dit n’est qu’approximation et qu’il est un piètre scientifique.

Vous persistez ensuite à dire qu’aucun immeuble acier ne s’est effondré alors que toutes les ailes de la tour Windsor qui étaient en acier se sont effondrées. Encore une fois, les codes de calcul sont les  mêmes quelque soit le bâtiment : on ne calcule pas différemment un élément parce que la poutre d’à côté est faite dans un matériau différent. Il est fait ce qu’on appelle une ‘descente de charge’ et on prend pour dimensionner l’élément le code du matériau considéré.
Donc si  ces parties sont tombées c’est bien par ce que l’acier résiste très mal lors d’une montée ne température. Peu importe qu’il y ait eu du béton ou autre chose à côté. Bien sûr, les éléments sont protégés par les écrans passifs. Mais cela n’est vrai que pour un certain laps de temps supposé suffisant pour l’intervention des secours… C’est pour cela aussi qu’on évalue la tenue des éléments au feu en terme de durée… Dès qu’un bâtiment à structure acier est abandonné à son sort, il a très peu de chances de s’en tirer.

Le problème est de savoir si la FEMA et Barnett ont fait une bonne analyse, ou pas. Quant à savoir si tous les experts avaient une vue globale du dossier, l’expérience de l’un d’entre eux, que nous connaissons à ReOpen911, indique que non, pas forcément (cet expert, coauteur du rapport final du NIST, ignorait que les Tours Jumelles possédaient un noyau...). Donc il est imaginable que les différents experts mandatés aient fait honnêtement leur boulot sans se rendre compte que les anomalies qu’ils remontaient faisaient système. Personne ne dit que tous les experts sont malhonnêtes, incompétents ou font partie du complot. Et d’ailleurs, à notre avis, la conclusion de la FEMA était plus honnête que celle du NIST.
Des noms, des noms !!! Parce que l’homme qui a vu l’homme qui a vu… ça me fait bien marrer mais ne fait nullement avancer le schimblick… Il ne savait pas qu’il y avait un noyau ?
D’abord quel noyau… ce terme recoupe tellement de choses… Ensuite, sortir cela sans savoir de quoi il s’est occupé dans le rapport, c’est un peu limite… Du moment que ce n’est pas lui qui a fait les calculs de structures, cela ne me gêne pas… Sur 10000 pages de rapport, il a pu en écrire des choses sur autre choses que la structure centrale !!…

Il me semble pourtant que des charges secondaires peuvent être déclenchées à l’avance pour commencer à affaiblir le bâtiment ou étaler l’onde de choc, et ces charges peuvent produire quelques petits effets localisés. Je n’ai pas de vidéo sous la main mais il me semble bien avoir vu des explosions préparatoires dans des démolitions contrôlées. Le penthouse n’avait que 4 murs et n’avait pas pour fonction de porter quoi que ce soit ; c’était juste un abris. Si la phase principale de la démolition contrôlée est précédée du déclenchement de quelques charges au pied des colonnes centrales, pour mettre les poutres supérieures en traction par exemple, il est possible que cela ait fait tomber quelques murs, fragiles, du penthouse. Cela indique juste que quelque chose s’est produit à la verticale de cet endroit du penthouse, et ne nous départage pas (ce qui s’est produit est-il dû au feu ou à des charges coupantes ?).

Ce qu'il vous faut trouver, c'est une vidéo montrant un effondrement d'un même bâtiment en deux temps et au même endroit. Il arrive qu'on écroule en deux temps deux corps de bâtiments mais pour d'autres raisons. Mais de toute façon jamais avec 7 secondes d'intervale.
La question est essentielle justement parce que tant que vous n’aurez pas trouvé une vidéo de DC qui montre une chute en deux étapes étalées de 7 secondes (une vraie éternité pour les artificiers), cela voudra dire que, comme vous le dites, le penthouse est bien tombé à  cause du feu… De plus, comme aucune fumée ne s’en échappe, c’est bien la structure en dessous qui s’est affaissée. Donc vous voyez que si le penthouse s'est effondré à cause du feu, tout le reste tombe … à l’eau !

Je ne connais pas le jargon et la “redondance structurelle” désigne pour moi le fait de parer aux défaillances localisées. C’est ce qui a permis aux Tours Jumelles de tenir debout une heure et plus. C’est que ce que l’architecte Christophe Hébert décrit ainsi : « Grâce à ce principe [du “réseau serré”], les surcharges dues aux dommages structurels ont été transférées. » (lien). Notamment, la “redondance structurelle” suppose que chaque poutre peut porter plus que sa charge “normale” (“marge de sécurité”) : Thorn parle d’un facteur 5 pour les poutres des Tours Jumelles, contre 3 couramment. Quel autre terme ou expression proposez-vous ? Quoi qu’il en soit, grâce aux “codes” en vigueur, les bâtiments à structure acier ne tombent pas comme des mouches au point de ne même plus faire une brève dans les journaux... (“ah oui, c’est normal, on fait tout à l’économie vous savez...”)
Bravo à la modestie du Dr Brow.


Effectivement, comme dans toute spécialité, un jargon est attaché au calcul de structures. Et je ne vous fait surtout pas grief de ne point la connaître.
Je ne sais pas qui est ce Thorn, mais ça ne m’étonnerait pas que ce soit un collègue de Ross (j’y reviendrai tout à l’heure). Son discours montre en tout cas qu’il n’est pas spécialisé dans le calcul de structure : les coefficients de sécurité ont été abandonnés depuis belle lurette au profit des codes semi-probabilistes (les derniers créés se nommant Eurocodes et applicables en 2010 dans toute l’Europe)… Cette méthode d’évaluation de la sécurité (coeff de sécurité) a été abandonnée car on s’est aperçu que ces coefficients étaient justement extrêmement insuffisants. Donc ces valeurs, pour moi ne veulent rien dire du point de vue de la sécurité structurelle si on n'a pas les détails du calcul. Ils varient en plus de façon considérables d’un auteur à l’autre. FHC sur son site en est lui à 2,5 !!! Tout ça n’est pas très sérieux !
En  tout cas les ordres de grandeur sont notoirement insuffisants en regard de la chute de résistance et de rigidité de l’acier vis-à-vis du feu.
Pour info, dans les nouveaux règlements, des facteurs correctifs peuvent réduire la résistance de matériaux pour les structures élancées de 80, 90 %.. Vous voyez qu’on est loin du compte… 


PS : Mon article parlait surtout de ce qu’il est possible de rejeter. Par ailleurs, et pour compléter un brin l’article, je fais la différence entre la personne formée (et expérimentée) en ingénierie structurelle, que l’on appelle couramment “expert”, et la personne qui a étudié le dossier. Griffin n’est pas ingénieur en structure mais c’est un universitaire à l’intelligence brillante et personne d’autre, sans doute, n’a aussi profondément étudié le 11 septembre : je le considère donc comme un bon “expert” sur le 11 septembre. Inversement, je considère que Griffin est plus crédible que le premier ingénieur en structure venu qui ne s’est pas documenté sur le WTC. Malgré que je sois un simple citoyen, j’ai maintes fois cloué le bec à des ingénieurs lors d’échanges, parce que ceux-ci connaissaient le béton et pas l’acier ou qu’ils ne savaient presque rien du cas particulier du 11 septembre.


Je vois que vous m’avez gâté et gardé le meilleur pour la fin, je vous en remercie !!…
Oui parce que le Griffin c’est le meilleur exemple du gars qui monte des théories avec du vent ! Cela ne vous inquiète pas qu’un docteur en  Theologie ou Philosophie religieuse vienne vous parler de structures ou de science ? Avec Jones qui a trouvé des traces de Jésus chez les Mayas post-mortem, les deux font la paire !!

Pour redevenir sérieux, le problème avec les textes de Griffin, c’est que n’étant pas un scientifique, il fait appel à des articles d’auteurs qui apparemment s’y connaissent encore moins que lui en calcul de structures !!!! Et on se cite comme ça, en cercle fermé en faisant croire qu’on vient d’inventer l’eau tiède !! C’est facile de monter des théories fumeuses comme ça… 
Un exemple ? Une de ses références, Gordon Ross, dont j’ai expliqué sur mon site que dans son papier il n’avait pas écrit que 1+1 = 3   mais 1+1 = 100 000 !! Il est cité plusieurs fois, notamment à la page 168 du bouquin de Griffin pour l’article dont je parle.

C’est sûr qu’avec un peu d’enrobage, ça peut passer chez les personnes qui n’ont pas le recul nécessaire… mais citer Ross pour ses démonstrations, il faut oser quand même !!!!

Alors vous avez peut-être cloué le bec à des ingénieurs par votre connaissance du dossier, je n’en doute pas et je vous en félicite. Mais ne prenez pas tout ce que vous lisez pour argent comptant… Même si cela vous semble "logique" !

Cordialement

JQ

 

#66 10-01-2009 20:02:03

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bonsoir,

moorea34 a écrit:

....Vous persistez ensuite à dire qu’aucun immeuble acier ne s’est effondré alors que toutes les ailes de la tour Windsor qui étaient en acier se sont effondrées.....

La question est de savoir si un immeuble à structure en acier s'est effondré totalement avant ou après le 11 septembre comme l'ont fait les 3 tours en question ce jour-là.


moorea34 a écrit:

....Mais cela n’est vrai que pour un certain laps de temps supposé suffisant pour l’intervention des secours… C’est pour cela aussi qu’on évalue la tenue des éléments au feu en terme de durée… Dès qu’un bâtiment à structure acier est abandonné à son sort, il a très peu de chances de s’en tirer....

L'acier des WTC était certifié pour durer combien de temps et à quelle température max ?

moorea34 a écrit:

....Ce qu'il vous faut trouver, c'est une vidéo montrant un effondrement d'un même bâtiment en deux temps et au même endroit. Il arrive qu'on écroule en deux temps deux corps de bâtiments mais pour d'autres raisons. Mais de toute façon jamais avec 7 secondes d'intervale.
La question est essentielle justement parce que tant que vous n’aurez pas trouvé une vidéo de DC qui montre une chute en deux étapes étalées de 7 secondes (une vraie éternité pour les artificiers), cela voudra dire que, comme vous le dites, le penthouse est bien tombé à  cause du feu… De plus, comme aucune fumée ne s’en échappe, c’est bien la structure en dessous qui s’est affaissée. Donc vous voyez que si le penthouse s'est effondré à cause du feu, tout le reste tombe … à l’eau !

Donc, si jamais on ne trouve pas une telle vidéo, cela veut dire qu'une telle DC ne peut exister. Etrange logique pour le moins !

moorea34 a écrit:

.... Son discours montre en tout cas qu’il n’est pas spécialisé dans le calcul de structure : les coefficients de sécurité ont été abandonnés depuis belle lurette au profit des codes semi-probabilistes (les derniers créés se nommant Eurocodes et applicables en 2010 dans toute l’Europe)… Cette méthode d’évaluation de la sécurité (coeff de sécurité) a été abandonnée car on s’est aperçu que ces coefficients étaient justement extrêmement insuffisants. Donc ces valeurs, pour moi ne veulent rien dire du point de vue de la sécurité structurelle si on n'a pas les détails du calcul.

Est-ce que la FEMA ou le NIST n'en font pas mention ?

moorea34 a écrit:

Je vois que vous m’avez gâté et gardé le meilleur pour la fin, je vous en remercie !!…
Oui parce que le Griffin c’est le meilleur exemple du gars qui monte des théories avec du vent ! Cela ne vous inquiète pas qu’un docteur en  Theologie ou Philosophie religieuse vienne vous parler de structures ou de science ? Avec Jones qui a trouvé des traces de Jésus chez les Mayas post-mortem, les deux font la paire !!

De l'autre côté, est-ce que la méthode scientifique utilisée par le NIST vous apparait irréprochable ?

Cordialement.

 

#67 10-01-2009 21:11:17

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bonjour Calixte

La question est de savoir si un immeuble à structure en acier s'est effondré totalement avant ou après le 11 septembre comme l'ont fait les 3 tours en question ce jour-là.

Et bien oui : la structure en acier de la tour windsor s’est totalement effondrée en 2005 sous l’effet de l’incendie…
Mais vous n’avez pas que les tours qui s’effondrent en raison des incendies : vous avez aussi eu un tablier de pont, des hangars, etc , etc…

L'acier des  WTC était certifié pour durer combien de temps et à quelle température max ?

L’acier a un certain comportement mécanique en fonction de la température. Ensuite, sa montée en température sera plus ou moins rapide en fonction des protections qui lui seront appliquées et c’est surtout cela qui fait sa tenue au feu. La qualité propre de l’acier joue peu par rapport à cette protection…
Pour WTC 1 et 2 le problème c’est que suite au crash, beaucoup de cet acier s’est retrouvé à nu… D’où la défaillance ‘rapide’ compte tenu des violents incendies.
Pour WTC7, les protections passives étaient bien sûr intactes et c’est sur la durée que l’incendie a créé des dégâts… les protections incendies ne vous assurent la stabilité que pour une poignée d'heures... au delà, les secours sont sensés avoir maîtrisé l'incendie.


Donc, si jamais on ne trouve pas une telle vidéo, cela veut dire qu'une telle DC ne peut exister. Etrange logique pour le moins !

Et bien en tout cas il n’y en a jamais eu des comme ça dans l’histoire : 7 secondes c’est du jamais vu, contrairement à ce qu’on veut essayer de nous faire croire !
Comme il n’y en a jamais eu de haut en bas (WTC1 et 2) avec synchronisation sur le front d’effondrement… Même Jovenko l’a dit pour WTC1 et 2…


Est-ce que la FEMA ou le NIST n'en font pas mention ?

Bien sûr, vous vous en doutez bien, je n’ai pas tout lu en détail … Peut-être en font-ils mention, quelque part, je n’en sais rien…
Pour l’instant, je n’en ai pas vu…
Je dis simplement que les coefficients de sécurité ont montré leurs limites dans le passé pour exprimer la sécurité structurelle d’un bâtiment et qu’ils ont donc été abandonnés. Ils peuvent donner une indication mais aucune certitude…A prendre donc avec des pincettes !!
Ce qu’il faut retenir surtout, c’est que par rapport à la perte de rigidité de l’acier sous l’effet de la chaleur (et donc de sa résistance au flambement) ces coefficients sont dérisoires…

De l'autre côté, est-ce que la méthode scientifique utilisée par le NIST vous apparait irréprochable ?

Je trouve dommage quand on vous dit que les affirmations techniques de Griffin, ou Gage ne reposent sur rien et qu’on met le doigt dessus, vous vous en sortiez par une pirouette…
Pour moi le rapport du Nist est vraiment anecdotique… Vous remarquerez que je ne m’y réfère que très peu justement puisque vous souhaitez une étude ‘indépendante’. Ce que je pêche dans ces rapports ce sont surtout les données techniques pas les phénomènes mis en jeux. Eux sont parfaitement connus et toutes les personnes qui connaissent un peu le calcul de structure avaient très bien compris ce qui s’était passé le lendemain lorsqu’elles ont eu le détail de la structure des tours. Certains ont même « pondu » des articles dans les 48 heures !!
Personnellement je trouve ça indécent mais c'est comme ça…

Bonne soirée

Dernière modification par moorea34 (10-01-2009 21:13:47)

 

#68 10-01-2009 21:54:31

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Et bien oui : la structure en acier de la tour windsor s’est totalement effondrée en 2005 sous l’effet de l’incendie…
Mais vous n’avez pas que les tours qui s’effondrent en raison des incendies :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Torre_Windsor

Apparemment non vu la photo ou alors nous n'avons pas la même définition du terme "effondrement total".

moorea34 a écrit:

vous avez aussi eu un tablier de pont, des hangars, etc , etc…

Sources svp ?

moorea34 a écrit:

L’acier a un certain comportement mécanique en fonction de la température. Ensuite, sa montée en température sera plus ou moins rapide en fonction des protections qui lui seront appliquées et c’est surtout cela qui fait sa tenue au feu. La qualité propre de l’acier joue peu par rapport à cette protection…
Pour WTC 1 et 2 le problème c’est que suite au crash, beaucoup de cet acier s’est retrouvé à nu… D’où la défaillance ‘rapide’ compte tenu des violents incendies.
Pour WTC7, les protections passives étaient bien sûr intactes et c’est sur la durée que l’incendie a créé des dégâts… les protections incendies ne vous assurent la stabilité que pour une poignée d'heures... au delà, les secours sont sensés avoir maîtrisé l'incendie.

Vous ne répondez pas à la question posée.

moorea34 a écrit:

Et bien en tout cas il n’y en a jamais eu des comme ça dans l’histoire : 7 secondes c’est du jamais vu, contrairement à ce qu’on veut essayer de nous faire croire !

....en l'absence de vidéo montrant une telle DC mais cela ne veut pas dire que cela n'a jamais existé ou que cela soit impossible à réaliser.

Pour quelles raisons une telle DC aurait du être parfaite ou au moins en tous points similaires à ce que l'on a l'habitude de voir sur des vidéos de démolitions ?

moorea34 a écrit:

Comme il n’y en a jamais eu de haut en bas (WTC1 et 2) avec synchronisation sur le front d’effondrement…

Il me semble qu'il y a une vidéo qui montre une DC de haut en bas.

moorea34 a écrit:

Même Jovenko l’a dit pour WTC1 et 2…

Oui mais Jowenko a dit de l'effondrement du WTC7 que c'était une DC. Il aurait alors raison pour les tours jumelles et tort pour le WTC7 ?

moorea34 a écrit:

Bien sûr, vous vous en doutez bien, je n’ai pas tout lu en détail … Peut-être en font-ils mention, quelque part, je n’en sais rien…
Pour l’instant, je n’en ai pas vu…

En cherchant avec "factor of safety" (si bien sûr cela correspond bien au terme de coefficient de sécurité en français) dans notamment NISTCTAR 1.1, ils en parlent apparemment.

moorea34 a écrit:

Je trouve dommage quand on vous dit que les affirmations techniques de Griffin, ou Gage ne reposent sur rien et qu’on met le doigt dessus, vous vous en sortiez par une pirouette…

Ce n'est pas une pirouette. Il faut juste avoir conscience que tous ces questionnements des "conspirationnistes" comme vous aimez à qualifier sans nuance ceux et celles qui se posent de telles questions ont pour origine les nombreuses incohérences de la version officielle basée sur les rapports tels que ceux du NIST. Tout ceci n'est pas venu de nulle part.

moorea34 a écrit:

Pour moi le rapport du Nist est vraiment anecdotique…

C'est anecdotique ? Comment vous pouvez considérer ces rapports comme anecdotiques ? C'est sur ces rapports entre autres que reposent la VO et c'est à partir des résultats de ces derniers qu'il y a eu des recommandations de faites voire de nouvelles normes de sécurité pour les bâtiments de grande hauteur aux USA !

moorea34 a écrit:

Vous remarquerez que je ne m’y réfère que très peu justement puisque vous souhaitez une étude ‘indépendante’.

Cela n'a strictement rien à voir. Vous n'avez rien compris à notre démarche ou bien ?

moorea34 a écrit:

Ce que je pêche dans ces rapports ce sont surtout les données techniques pas les phénomènes mis en jeux. Eux sont parfaitement connus et toutes les personnes qui connaissent un peu le calcul de structure avaient très bien compris ce qui s’était passé le lendemain lorsqu’elles ont eu le détail de la structure des tours. Certains ont même « pondu » des articles dans les 48 heures !!

Quelles sont ces personnes ?

Oui, c'est certainement pour cela que Van ROMERO a fait des déclarations peu de temps après le 11 septembre contraires à ce que vous avancez.

moorea34 a écrit:

Personnellement je trouve ça indécent mais c'est comme ça…

Je n'ai pas trop saisi: que trouvez-vous indécent ?

moorea34 a écrit:

Bonne soirée

Merci.

Bonne soirée également.

 

#69 10-01-2009 22:01:23

Aroya
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Messages: 353

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Et c'est pour cela, Monsieur Ducourneau, que vous aurez toujours besoin de spécialistes ou "d'experts" pour vous expliquer et vous prémunir de ces phénomènes...

Un expert qui ne connait pas son sujet est un expert qui ne vaut rien. Un spécialiste en protection incendie qui ne connait ni la structure du WTC, ni les conditions de l'incendie, n'a pas plus de crédit sur le sujet qu'un citoyen moyen. Prenons le cas de Charles Baloche sur france 24, directeur du département sécurité structure et feu au CSTB, qui nous apprend que la chute libre du WTC7 est due au carburant des avions, qui se serait infiltré dans les sous-sols des tours jumelles... puis dans les fondations du bâtiment 7... en traversant la route... pour qu'enfin il prenne feu. Parole d'expert.

moorea34 a écrit:

WTC 1,2 ou 7 ?? Je vous confirme ce que j’ai dit … comme la thèse du complot ne tenait ni sur le pentagone, ni sur les tours jumelles Gage a été obligé de se rabattre sur un immeuble évacué et laissé à l’abandon

N'importe quoi ! Il travail quotidiennement sur de grandes structures métalliques, normal qu'il se soit penché sur l'effondrement des tours (que ce soit le WTC 7 ou les tours jumelles). Ce n'est pas et loin de là parce que le complot du pentagone ne tient pas...

moorea34 a écrit:

Sur le 7, ce n’est pas parce que toutes les vitres n’ont pas éclaté qu’il n’y avait pas un incendie d’importance à l’intérieur.

Le NIST a bien approfondi la question des incendies au WTC7. Venez lire ces critiques, bien plus abouties que vos propos :

http://www.reopen911.info/News/2008/10/ … me-partie/
http://www.reopen911.info/News/2008/10/ … re-partie/

moorea34 a écrit:

La question est essentielle justement parce que tant que vous n’aurez pas trouvé une vidéo de DC qui montre une chute en deux étapes étalées de 7 secondes (une vraie éternité pour les artificiers), cela voudra dire que, comme vous le dites, le penthouse est bien tombé à cause du feu…

Gros délire !

moorea34 a écrit:

Et bien en tout cas il n’y en a jamais eu des comme ça dans l’histoire : 7 secondes c’est du jamais vu, contrairement à ce qu’on veut essayer de nous faire croire !
Comme il n’y en a jamais eu de haut en bas (WTC1 et 2) avec synchronisation sur le front d’effondrement… Même Jovenko l’a dit pour WTC1 et 2…

Il n'y en a jamais eu avec ce type de synchronisation donc ce n'est pas une démolition contrôlée. Mais mince, il n'y a jamais eu d'immeuble effondré en chute libre (ni de penthouse après 7 secondes) à cause d'un incendie, donc ce n'est pas la faute de l'incendie ?

moorea34 a écrit:

Oui parce que le Griffin c’est le meilleur exemple du gars qui monte des théories avec du vent ! Cela ne vous inquiète pas qu’un docteur en  Theologie ou Philosophie religieuse vienne vous parler de structures ou de science ? Avec Jones qui a trouvé des traces de Jésus chez les Mayas post-mortem, les deux font la paire !!

Griffin est un intellectuel qui sait réfléchir. Pas besoin d'avoir des connaissances en calcul de structure pour analyser l'argumentation mise en jeu. Jésus chez les Mayas, ça regarde Jones. Nous, on s'intéresse à ses arguments sur le WTC.

moorea34 a écrit:

Et bien oui : la structure en acier de la tour windsor s’est totalement effondrée en 2005 sous l’effet de l’incendie…

Déjà il ne s'est pas entièrement effondré !
Et même encore, peut-on comparer cette structure d'acier avec celle du WTC ?

moorea34 a écrit:

Eux sont parfaitement connus et toutes les personnes qui connaissent un peu le calcul de structure avaient très bien compris ce qui s’était passé le lendemain lorsqu’elles ont eu le détail de la structure des tours. Certains ont même « pondu » des articles dans les 48 heures !!

Comme Charles Baloche : http://archives.lesechos.fr/archives/20 … 21-ECH.htm
J'en retiens une chose : connaitre le calcul de structure ne sert à rien ici si l'on ne connait pas la structure du WTC...
Et il s'avère qu'une grande confusion règne à ce sujet...

N'importe quelle personne avec de bonnes bases en physique aura donc le même crédit à mes yeux qu'un expert en calcul de structure. Seuls les arguments compte...


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#70 10-01-2009 22:07:19

Fabrice
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Comme il n’y en a jamais eu de haut en bas (WTC1 et 2) avec synchronisation sur le front d’effondrement… Même Jovenko l’a dit pour WTC1 et 2…

Eh moorea34, c'est quoi ça alors ?

http://www.youtube.com/watch?v=WvmQJUqoLoI



Ne serait-ce pas une top down demolition (démolition de haut en bas) ? tongue


Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent ! C’est pire ! (Coluche)

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#71 10-01-2009 22:17:56

Fabrice
Membre du forum
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

yvesduc a écrit:

Vous écrivez que « les protections actives étaient inopérantes (circuit d’eau coupé) » mais ce n’était pas le cas en raison d’une double alimentation en eau (la seconde marchait). Source : NIST (oublier la conférence d’août 2008 où il dit l’inverse, pour abuser l’auditoire...).

A ma connaissance, tous les circuits d’eau étaient inopérants après l’effondrement des deux premières tours…
Toute la question est qui veut abuser l’auditoire en effet : Gage ou le Nist ?

A ta connaissance peut être, mais pas à celle de tout le monde. Tu sembles un peu à la ramasse sur le sujet, et tu sembles faire l'impasse sur certains points. sad

Comme l'on indiqué des articles parus peu après le 11 Septembre, trois bateaux-pompes d'incendie ont puisé de l'eau dans l'Hudson pour l'envoyer au site du World Trade Center. L'un de ces bateaux, le John J. Harvey était, dit-on, "capable de pomper entre 73 et 90 m3 à la minute" ce qui est "l'équivalent de 15 camions pompes". De toute façon, le NIST, citant "des interviews de hautes autorités du Service Incendie de New York" dit ceci : "L'eau n'a jamais été un problème pour l'immeuble n°7 du WTC, vu qu'on y a jamais commencé la lutte contre l'incendie".

C'est même le NIST qui le dit !!!

http://img293.imageshack.us/img293/9177/johnjharvey1kg7.jpg

Sources :

Article sur l'utilisation des bateaux pompes
http://web.archive.org/web/200110311353 … t.box.html

The little fireboat that did

When duty called, nothing could keep the John J. Harvey from its mission—not even retirement

By Sharon Seitz

Seven years after being put out to pasture by the New York City Fire Department, the John J. Harvey fireboat was enjoying a cushy second life as a little-known museum docked at Pier 63 in Chelsea. But when the terrorist attacks decimated the World Trade Center on September 11, the boat proved she still was one of New York's Bravest.


Responding to a Coast Guard call for help, the Harvey ferried 150 people north to safety at Pier 40. Then the fire department—thwarted by the lack of working fire hydrants at ground zero—asked the grande dame if she could once more face the roaring flames. "Everyone was happy to see her out there squirting water again," says John Doswell, a co-owner of the retired fireboat. "They were in tears to see her
back working and saving lives. And we are pleased that the boat was so valuable."
For three days, the John J. Harvey and her volunteer crew assisted the department's two active fireboats, the McKean and the Fire Fighter, funneling what they believe was the only source of water, the Hudson River, to the disaster for the first 36 hours. The Harvey can pump 16,000 to 20,000 gallons of water a minute. "That's the equivalent of 15 [fire] engines drafting water," explained 65-year-old FDNY retiree Bob Lenney, who spent 25 years piloting the Harvey.

Indeed, lower Manhattan's entire waterfront was crucial to the search and rescue. It not only provided water but also offered a safe avenue along which people could be evacuated and supplies could be delivered to the area. "It was kind of like New York was going back to her origins," says another Harvey co-owner, Huntley Gill.

The second-most powerful fireboat to ever serve on the East Coast, the Harvey was launched from Brooklyn's Todd Shipyard in 1931, and she will celebrate her 70th birthday on October 6. She served the Fire Department for 63 years, retiring in 1994. Five years later, eight people bought her at auction for $28,000, restoring the proud vessel and having her successfully placed on the National Register of Historic Places in 2000. She is maintained by volunteers who offer tours and hold private parties from her berth at the end of West 23rd Street.

For the past year, Lenney has been one of those volunteers, but he hadn't worked a fire with the Harvey in a long time. That changed last week when his firefighter son told him the Harvey had been called back into service; he quickly volunteered to be at the helm of his old friend. "I've always called it my boat," says Lenney, who lives on Long Island. "It was good to see it working."

But with hundreds of firefighters missing and presumed dead, Lenney's reunion has been bittersweet. "It's been some ten days," he says, barely getting the words out. "And it's going to be a long, long time before we get back to any semblance of normalcy. Usually, we have a lot of fun with the boat," he adds, "but this was not fun. This was work."

To volunteer or learn more aboutthe John J. Harvey, log onto www.fireboat.org

Autre article (New-York Times)

http://img382.imageshack.us/img382/723/johnjharvey2rq8.jpg

Article du New-York Times
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9659C8B63

On Its Last Sea Legs, a Storied Harbor Hero Seeks Help

By ERIN CHAN
Published: August 7, 2003

A fireboat that pumped water to firefighters for 80 hours at the World Trade Center during and after Sept. 11, and became the focus of a children's book, is now itself in need of help.

.
.
.

Une autre source
http://www.firehouse.com/terrorist/17_Pharvey.html

Retired Fireboat Harvey Helps With World Trade Center Disaster

HUNTLEY GILL
NYFD.Com

On the morning of Tuesday the 11th, Chase Welles, Chief Engineer Tim Ivory, Tomas Cavallaro, Andrew Furber and I met spontaneously at John J. Harvey and took her south from Pier 63 to help at the World Trade Center.

We joined tugs and ferries evacuating a trapped crowd from the sea wall near the Battery, taking some 150 people north to Pier 40.

En route, the Fire Department radioed a request that we drop our passengers as quickly as possible and tie up adjacent to the site to provide pumping capacity since hydrants were not working.

http://www.firehouse.com/terrorist/images/17_Pharvey.jpg

http://www.firehouse.com/terrorist/images/17_Pharvey2.jpg

http://www.firehouse.com/terrorist/images/17_Pharvey4.jpg

.
.
.

La déclaration originale du NIST (page 110 du document, ce qui correspond à la page 164 du pdf)

Le document original se trouvait ici, mais il a disparu du site du NIST.
http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-8.pdf

Je l'ai uploadé ici, heureusement que j'avais une copie. smile

There was no water coming out of the hydrant system. One FDNY Chief Officer that entered WTC 7 indicated that he opened a standpipe  on the 4th floor of one stairway and found no water in the standpipe system. A FDNY fire boat and the retired FDNY fire boat "Harvey" were located at the shore on the Hudson River near the site. They were starting to stretch lines up to the WTC. According to the FDNY first-person interviews, water was never an issue at the WTC 7 since firefighting was never starting in the building.

Il n'y avait pas d'eau sortant de la bouche à incendie. Un officier des pompiers de New York est entré dans le WTC 7 a précisé qu'il a ouvert une vanne au 4ème étage dans une cage d'escalier, et que l'eau n'a pas coulé. Un bateau incendie des pompiers de New York et un ancien bateau de lutte contre les incendies, le "Harvey", se sont positionnés sur les berges de l'Hudson River près du site. Ils ont commencé à installer des tuyaux pour relier le WTC. Selon un pompier de NY interrogé, l'eau n'a jamais été un problème pour le WTC 7, vu qu'on y a jamais commencé la lutte contre l'incendie

Des fois, il vaut mieux se taire que dire des c******* !!!!

Dernière modification par Fabrice (10-01-2009 22:34:39)


Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent ! C’est pire ! (Coluche)

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#72 10-01-2009 22:29:49

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Fabrice a écrit:

moorea34 a écrit:

Comme il n’y en a jamais eu de haut en bas (WTC1 et 2) avec synchronisation sur le front d’effondrement… Même Jovenko l’a dit pour WTC1 et 2…

Eh moorea34, c'est quoi ça alors ?

http://www.youtube.com/watch?v=WvmQJUqoLoI

WvmQJUqoLoI

Ne serait-ce pas une top down demolition (démolition de haut en bas) ? tongue

Alors là je suis vraiment consterné : si même Jovenko n'est pas fiable dans ce qu'il avance tout fout le camp !!!!!   

big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile

comme quoi vous avez raison : on ne peut vraiment se fier à personne !!!

Cela dit, pour défendre Jovenko (c'est le monde à l'envers roll  !)   smile   vous noterez quelques différences avec les tours 1 et 2 ...

Défritage complet du bâtiment...
Eclairs lumineux et détonations caractéristiques clairement perceptibles...
Sachez aussi qu'il existe un seuil (en terme de nombre d'étages) à partir duquel les microretards sont très difficiles à gérer. Alors 100 étages, même pas en rêve... C'est en cela, je pense, que Jovenko ne croyait pas à  la DC pour WTC1&2...


Je vais surement mettre cette vidéo à dispo !! Elle est vraiment magnifique... merci  wink



Edit :

Pour le WTC7 votre texte confirme en tous points ce que j'ai écrit sur mon site... (pas d'eau à l'intérieur pour les protections actives et abandon de l'immeuble pour concentrer les secours sur les ruines du WTC1 et 2) Cela me rassure donc....

Dernière modification par moorea34 (10-01-2009 22:48:44)

 

#73 10-01-2009 22:47:40

Fabrice
Membre du forum
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Date d'inscription: 31-03-2007
Messages: 806

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Je vais surement mettre cette vidéo à dispo !! Elle est vraiment magnifique... merci  wink

C'est hôpital qui se fout de la charité hmm

Ton affirmation était de dire qu'il n'existait pas de démolition contrôlée top down, cette vidéo, qui n'est qu'un exemple, montre que cela est possible contrairement à ce que tu affirmais.

Danny Jowenko a beau être un expert des DC, c'est un expert du civil, et rien n'empêche les militaires de faire des DC top down avec des technologies différentes.

Pour la tour Windsor, si la structure d'acier s'est en partie effondrée et pas totalement comme tu l'indiques, c'est au bout de plusieurs heures de combustion dans un incendie extrêmement intense (plus de 20 heures) avec des flammes de plusieurs mètres. Rien de tout cela sur les WTC1 et WTC2.

http://www.911swindle.info/images/windsormadrid1.jpg

Tu remarqueras que les étages inférieurs à l'incendies sont bien resté en place. Et les colonnes de béton sur les étages confrontés à l'incendie, elles sont "intactes".


Les journalistes ne croient pas les mensonges des hommes politiques, mais ils les répètent ! C’est pire ! (Coluche)

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#74 10-01-2009 22:54:33

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Cela dit, pour défendre Jovenko (c'est le monde à l'envers roll  !)   smile   vous noterez quelques différences avec les tours 1 et 2 ...

Oui, surtout qu'on n'a jamais dit le contraire lol.

moorea34 a écrit:

Défritage complet du bâtiment...
Eclairs lumineux et détonations caractéristiques clairement perceptibles...

Et ce sont les caractéristiques "naturelles" d'un effondrement causé par des dommages structurels et un incendie ou tout au moins usuelles en de pareilles circonstances, je dirais même puisque selon vous, les effondrements totaux d'immeubles de grande hauteur à structure d'acier seraient quasi monnaie courante ?

moorea34 a écrit:

Sachez aussi qu'il existe un seuil (en terme de nombre d'étages) à partir duquel les microretards sont très difficiles à gérer. Alors 100 étages, même pas en rêve... C'est en cela, je pense, que Jovenko ne croyait pas à  la DC pour WTC1&2...

Pour quelles raisons ? Quelles conséquences catastrophiques cela aurait ?

 

#75 10-01-2009 23:02:59

Analis
Membre du forum
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Messages: 1209

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Les photos extérieures d’un bâtiment sont donc des preuves de ce qui se passe à l’intérieur ?
Pourquoi ne montrez-vous JAMAIS alors la photo où l’on voit la fumée s’échappant sur toute la hauteur de l’immeuble ? La logique et le bon sens que vous revendiquez à l’encontre des experts devraient vous inciter à dire qu’il n’y a pas de fumée sans feu !!… Et sur l’ensemble de l’immeuble… Non ???

S'agit-il de ce qu'on voit là ?
    http://www.skeptic.com/eskeptic/06-09-11.html

    On en parle notamment ici :
    http://forum.reopen911.info/t6184-wtc-7 … ondre.html   

    Quand on compare à d'autres photos, il est très contestable que cette fumée corresponde à des incendies ayant embrasé toute la façade sud du WTC 7, il semble qu'elle vienne pour une large part des autres immeubles, notamment des incendies des WTC 4 et 5 à ses pieds. Les images de l'immeuble juste avant l'effondrement ne montrent pas des indices d'incendies ravageurs, mais ceux de feux assez limités. Ils ne sont en aucun cas du même ordre que ceux de la tour Windsor de Madrid  (ou de Caracas en 2004 et Philadelphie en février 1991). 
    Quant à la photo du NIST montrant des dommages à l'angle du WTC 7, il y a de sérieux doutes sur son authenticité (voir message #25). De toute façon, même la présence de ce morceau manquant ne peut expliquer la chute symétrique du WTC7.
    On voit aussi (#18) que l'immeuble adjacent avait subi des dommages et des incendies assez violents, sans qu'aucune conséquence ne s'ensuive.

    Sinon : oui, les photos extérieures de l'incendie d'un bâtiment sont quand même de bons indices de ce qui se passe à l'intérieur. Cela est valable pour les WTC1, 2 et 7. Les photos ou vidéos des deux tours jumelles devraient nous montrer des indices corroborant la thèse officielle d'un enfer en leur sein. Mais ceux-ci manquent. Tout ce que l'on voit sont des images allant dans le sens d'incendies d'ampleur moyenne. 

Sur le 7, ce n'est pas parce que toutes les vitres n'ont pas éclaté qu'il n'y avait pas un incendie d'importance à l'intérieur. Certaines vitres des tours 1 et 2 éyaient intactes au niveau des étages en feu et pourtant ce n'était pas un petit barbecue qui flambait...

Un petit barbecue, certes non... Mais ce genre d'éléments est justement de ceux qui vont dans le sens de feux bien éloignés de ceux de la version officielle dans les tours jumelles.

Dernière modification par Analis (11-01-2009 09:36:06)

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#76 11-01-2009 08:40:40

samaouste
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pour ma part, je trouve ce Mr Moorea plutôt bien documenté et assez à son aise dans ce qu'il affirme. Maintenant, on ne peut pas être d'accord en effet avec tout ce qu'il dit pour le simple fait que ses affirmations sont contredites par certaines autres qui sont elles mêmes de nouveau contredites etc etc ... mais c'est le jeu d'un tel débat vous en conviendrez.
Ceci étant dit, je trouve sa démarche tout à fait louable : Enfin quelqu'un qui vient avec autre chose que la critique pure sur les hommes ... exception faite de son avis sur Griffin où là, il fait comme les autres ...
Merci Mr Mooréa, même si je ne suis pas du tout d'accord avec vos analyses et que j'adhère plutôt à celles de Gage ...
Enfin, pour ma part, je ne pense pas que le point faible du complot soit le WTC, mais bien le Pentagone, mais ce n'est que mon opinion bien sûr.


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#77 11-01-2009 09:17:01

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Désolé je mélange les réponses …


La question est de savoir si un immeuble à structure en acier s'est effondré totalement avant ou après le 11 septembre comme l'ont fait les 3 tours en question ce jour-là. Sources svp ?
Je vous renvoie à une vidéo sur le site 'debunking' où on voit le tablier de pont qui s’effondre et où plusieurs bâtiments sont cités et quelques photos sont montrées. Attention (je me méfie)  : les ponts ont des codes de calcul différents des bâtiments, donc la comparaison n’est pas forcément pertinente… Quoique ! comme en plus ces codes tiennent comptent des effets dynamiques, il sont beaucoup plus restrictifs. De toute façon, pour les bâtiments, c’est sûr, qu’ils fassent 20 ou 200 m, le code de calcul ne change pas…

Pour quelles raisons une telle DC aurait du être parfaite ou au moins en tous points similaires à ce que l'on a l'habitude de voir sur des vidéos de démolitions ?
Tout simplement parce  qu’il y a des choses qu’l est techniquement possible de faire et d’autres pas… Et ne me sortez pas l’argument militaire d’une technologie secrète que personne n’a jamais vu… et ne verra bien sûr jamais…

En cherchant avec "factor of safety" (si bien sûr cela correspond bien au terme de coefficient de sécurité en français) dans notamment NISTCTAR 1.1, ils en parlent apparemment.
Ça doit être ça effectivement… Mais encore une fois, ces coefficients supposent que les charges (entre autres) sont  évaluées de manière fiables, or rien que là vous avez un facteur 2 selon les auteurs… roll d'où les limites de ce genre de coefficients....

Griffin est un intellectuel qui sait réfléchir. Pas besoin d'avoir des connaissances en calcul de structure pour analyser l'argumentation mise en jeu. Jésus chez les Mayas, ça regarde Jones. Nous, on s'intéresse à ses arguments sur le WTC.
Pour moi le fait qu’il ait trouvé Jésus chez les Maya ou Vishnu chez les Azthèques c’est du pareil au même… Le problème c’est qu’il l’a ‘prouvé’ (défense de rire)  en analysant des gravures autochtones !  Pour quelqu’un qui prétend répandre la « méthode scientifique » à travers le monde, je trouve cela quand même assez savoureux !

Ce n'est pas une pirouette. Il faut juste avoir conscience que tous ces questionnements des "conspirationnistes" comme vous aimez à qualifier sans nuance ceux et celles qui se posent de telles questions ont pour origine les nombreuses incohérences de la version officielle basée sur les rapports tels que ceux du NIST. Tout ceci n'est pas venu de nulle part.

Les « incohérences » ont été pointées par Jones, Griffin et Gage dont on sait que ce sont des personnes qui ne sont pas fiables !!
Griffin est obligé de se référer à plusieurs reprises à Ross pour sa démonstration (ça ne vous gêne vraiment pas ???)
Jones a vu le Christ chez les Maya
Gage nous parle de pression négative, nie les effets dynamiques, utilise des photos bidonnées dans ses interviews et prend encore aujourd’hui la tour de Madrid comme exemple pour appuyer ses thèses…

Comme leaders d’une cause vous pourriez trouver mieux !!! Ces gars n’ont pas lu les rapports techniques, ou s’ils les ont lu, c'est qu'ils ne sont clairement pas capables d'en comprendre la mécanique sous-jacente !!

Cela dit, comme le dit Samaouste, on devrait discuter des faits… Désolé, c'est vous qui m'avez mis Griffin sur la table...


Cela n'a strictement rien à voir. Vous n'avez rien compris à notre démarche ou bien ?
Ou bien.


Je n'ai pas trop saisi: que trouvez-vous indécent ?

Le fait de sortir un papier 48 heures après l’effondrement…

Comme Charles Baloche : http://archives.lesechos.fr/archives/20 … 21-ECH.htm

Très intéressant l’article, je le garde dans mes archives aussi… Cela dit, s’il a affirmé les choses que vous avancez sur France 24, il est évident que je ne m’y réfèrerai pas (honnêteté intellectuelle que ne connaissent pas les personnages précités)

J'en retiens une chose : connaitre le calcul de structure ne sert à rien ici si l'on ne connait pas la structure du WTC...

Je ne peux bien sûr qu’être d’accord !!

Et il s'avère qu'une grande confusion règne à ce sujet...

Là par contre, pas d’accord !! Vous avez les vidéos, les plans. Même s’il peut y avoir des erreurs sur les plans (?), les ordres de grandeur sont là et cela suffit amplement pour la démonstration.




Alors que le dialogue était courtois et constructif avec Yves, je note que certains ne peuvent s’empêcher de s’énerver et d’invectiver…
Je vais donc m’auto-bannir quelques semaines supplémentaires…

@ bientôt

Dernière modification par moorea34 (11-01-2009 09:19:08)

 

#78 11-01-2009 09:56:13

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Par contre ...là, pour le coup, c'est un bottage en touche assez  ... ridicule il faut l'admettre. Ca ressemble plus à un caprice qu'autre chose. Il faut savoir passer au dessus des invectives, voire des petites insultes, ce ne sont que des mots et le vent passe dessus ...
Vos démonstrations, Mr Moorea sont très instructives à mon sens en dehors bien sur comme je l'ai dis de vos points de vue personnels sur Griffin ou Jones qui ne parlent pas de leurs études mais d'éventuelles aneries qu'ils auraient pu proférer avant. Ce qui, vous le conviendrez, n'a rien à voir avec ce dont ils parlent aujourd'hui et ne les discrédite en rien sur le sujet précis dont nous parlons !
Si nous devions disqualifier les gens uniquement sur leurs discours passés, alors, nous ne serions plus très nombreux à revendiquer la crédibilité, à commencer par certains hommes politiques et non des moindres, loin s'en faut ...


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#79 11-01-2009 13:17:21

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Je vous renvoie à une vidéo sur le site 'debunking' où on voit le tablier de pont qui s’effondre et où plusieurs bâtiments sont cités et quelques photos sont montrées.

Désolée mais je ne vois pas à quoi vous faites référence: donner un lien serait préférable. Merci.

moorea34 a écrit:

Attention (je me méfie)  : les ponts ont des codes de calcul différents des bâtiments, donc la comparaison n’est pas forcément pertinente…

C'est honnête de votre part que de le reconnaitre.

moorea34 a écrit:

Quoique ! comme en plus ces codes tiennent comptent des effets dynamiques, il sont beaucoup plus restrictifs. De toute façon, pour les bâtiments, c’est sûr, qu’ils fassent 20 ou 200 m, le code de calcul ne change pas…

Mais en matière de structure pure, peut-on comparer des ponts ou des hangars avec des immeubles de GH à structure d'acier ?

moorea34 a écrit:

Tout simplement parce  qu’il y a des choses qu’l est techniquement possible de faire et d’autres pas…

Pouvez-vous être plus précis ?

D'après les déclarations de Loizeaux, on peut quasiment tout faire avec des explosifs dans une DC.

moorea34 a écrit:

Ça doit être ça effectivement… Mais encore une fois, ces coefficients supposent que les charges (entre autres) sont  évaluées de manière fiables, or rien que là vous avez un facteur 2 selon les auteurs… roll d'où les limites de ce genre de coefficients....

Cette agence spécialisée apparemment dans les normes de sécurité s'y réfère en tout cas.

moorea34 a écrit:

Les « incohérences » ont été pointées par Jones, Griffin et Gage dont on sait que ce sont des personnes qui ne sont pas fiables !!

Ces incohérences, les défauts relevés dans la méthode scientifique utilisée par le NIST n'existent pas selon vous ? C'est le fruit de leur imagination seulement ?

moorea34 a écrit:

Gage .... prend encore aujourd’hui la tour de Madrid comme exemple pour appuyer ses thèses…

Vous, vous prenez l'effondrement de ponts ou de hangars comme exemple pour appuyer vos thèses: c'est du pareil au même, il me semble.

moorea34 a écrit:

Ces gars n’ont pas lu les rapports techniques, ou s’ils les ont lu, c'est qu'ils ne sont clairement pas capables d'en comprendre la mécanique sous-jacente !!

Surtout que vous, vous considérez ces rapports, je vous cite, comme anecdotiques, que vous vous y referez très peu, que vous ne les avez pas lus en détail, la preuve étant que vous ne saviez même pas que le NIST se référait à ces fameux coefficients de sécurité dans leurs études.

moorea34 a écrit:

Ou bien.

Vous avez fait un site entier sur notre démarche et vous ne savez même pas en quoi elle consiste: il y a comme un gros problème apparemment.

moorea34 a écrit:

Alors que le dialogue était courtois et constructif avec Yves, je note que certains ne peuvent s’empêcher de s’énerver et d’invectiver…
Je vais donc m’auto-bannir quelques semaines supplémentaires…

Vous prenez vite la mouche tout de même. S'il y a un peu d'énervement ce qui est tout à fait normal sur un tel sujet, c'est pas non plus gratuit.

Il y a des éléments et des références à l'appui: bref, il y a une discussion sur le fond.

@ +

 

#80 11-01-2009 15:27:28

yvesduc
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Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bonjour monsieur Moorea34,

votre contradiction argumentée techniquement est la bienvenue (à ce titre, il est dommage de vous auto-bannir temporairement) mais certaines de mes questions restent néanmoins sans réponse. Reprenons dans l’ordre.

Dois-je interpréter votre liste restrictive (Pentagone + Tours Jumelles, #68) comme le fait que vous ne vous êtes pas informé sur le vol 93, l’armée de l’air, les services de renseignement, les pistes pakistanaise et israélienne, la commission d’enquête, les délits d’initié, les détournement de fonds du Pentagone, les plans des néoconservateurs, les signes d’une pré-connaissance, les pirates et le contexte économique et énergétique ? Ce n’est pas pour engager la conversation, juste pour savoir.
Nous sommes d’accord qu’il n’était pas une priorité de sauver la tour 7 et personne ne dit le contraire.

Je reste sur la tour 7 dans la suite de ce message, sauf brève excursion, et réponds donc aux messages #68 et suivants.

Pourquoi introduisez-vous une discussion sur les vitres éclatées alors que je n’en ai pas parlé ?

La tour Windsor a une structure mixte béton-acier (béton en premier) et c’est pourquoi je ne crois pas pertinente une comparaison avec la tour 7. Cela n’empêche pas, comme vous le faites, de tirer des enseignements de cette tour. Mais ce sont des poutres secondaires qui ont cédé et nous n’avons donc toujours pas de tour à structure acier ayant entièrement cédé au feu. Puisque « Dès qu’un bâtiment à structure acier est abandonné à son sort, il a très peu de chances de s’en tirer », ne devrait-il pas y avoir quelques cas ?

Désolé, pas de nom car nous préservons la tranquillité de notre expert... Et oui, aussi incroyable que cela puisse paraître, cette personne croyait que les Tours Jumelles étaient des “tubes creux” avant de nous rencontrer. Mon propos était de dire que l’organisation du travail, en sous-tâches et en spécialités, rend possible le phénomène que je décrivais. Vous ne me contredisez pas et même, vous êtes incidemment d’accord avec moi sur l’aspect organisationnel lorsque vous écrivez : « [...] sans savoir de quoi il s’est occupé dans le rapport [...] ».

Je ne comprends pas cet entêtement sur l’idée de “l’effondrement en deux temps”. Il n’y a pas effondrement en deux temps mais préparation puis effondrement. J’ai longuement discuté avec cristof, un membre de reopen professionnel en démolition contrôlée, qui m’a expliqué comment il s’y serait pris pour les Tours Jumelles. Et bien, dans le déroulement il y a une étape où le pied du noyau est sapé pour descendre légèrement ce noyau et mettre en traction la structure au-dessus (je retransmets tel que je l’ai compris ; ce n’est pas mon métier). Pour démontrer que l’effondrement d’un morceau de penthouse n’est pas l’indice d’une démolition contrôlée, vous devez montrer que cette mise en traction ne peut pas être effectuée 7 secondes avant ou n’a pas cet effet-là. En ce qui me concerne, je n’y vois pas d’opposition (et ce serait d’ailleurs une bonne explication au témoignage de William Rodriguez, des explosions dans les sous-sols des Tours Jumelles qui préparent la mise en traction du noyau).

Thorn a écrit ce livre. Thorn vulgarise et ne rentre pas, j’en conviens, autant dans les détails que vous (je parle de mémoire car j’ai lu le livre il y a un bail). Je ne sais pas sur quoi s’applique le facteur 3 ou 5 et donc si c’est un « ordre de grandeur [...] notoirement insuffisant » ou pas, comme vous l’avancez. L’important, c’est l’existence d’une marge de sécurité, qui permet qu’un « réseau serré [...] [transfère] » les charges en cas de défaillance localisée. Vous n’expliquez pas – et c’était ma question – en quoi ce transfert de charges est compatible avec la rupture, quasiment en même temps, de toutes les colonnes : n’est-ce pas une contradiction à 180° ? Pourquoi n’y a-t-il pas eu transfert de charges ? Ou à défaut, effondrement d’un morceau seulement de la tour ? Ou effondrement asymétrique ? J’aimerais vous entendre sur ce point. Pour répondre à votre argument du pont, il va de soi que ce qui est surprenant n’est pas impossible, mais ce qui est surprenant en revanche, c’est de ne pas étudier la thèse non surprenante.

La simulation du NIST montre une tour 7 se tordant et se contorsionnant comme un chewing-gum. Pourquoi un tel écart avec la réalité, selon vous ?

Sur Griffin : avant d’être expert, tout expert est néophyte et apprend au contact de ses professeurs et en travaillant à l’aide de livres, etc. Griffin, à l’occasion de son travail sur le 11 septembre, a suivi le début d’un tel chemin et est donc légitime lorsqu’il retranscrit le travail des ingénieurs du Mouvement pour la vérité dans ses ouvrages, sous leur oeil vigilant. Ça s’appelle la transmission de connaissances. De la même façon, le directeur de l’étude du NIST n’est peut-être pas expert en analyse chimique alors qu’il a agrégé dans son rapport de telles études (il a délégué).

Merci Aroya pour avoir rappelé cet épisode de “l’expert” Charles Baloche (#72), qui illustre parfaitement ce que j’essayais de dire.

Merci à Fabrice pour la vidéo (#73). Merci aussi de rappeler ces éléments que j’avais oubliés sur le combat contre le feu dans la tour 7 (#74), qui... apportent du grain à moudre à Moorea34 dans la mesure où le NIST dit « qu’on y a jamais commencé la lutte contre l’incendie », ... mais mets Moorea34 en erreur puisque son site suggère qu’on ne pouvait pas le combattre, alors qu’on n’a pas voulu, nuance.

Moorea34 (#75), les micro-retards ne sont plus un problème dans la mesure où, depuis 2000, un logiciel gère ça au petit poil (source : cristof, précisions ici).

En conclusion, l’effondrement de la tour 7 ressemble toujours à une démolition contrôlée, excepté un point (un seul) toujours en discussion.

Cordialement,

Yves

Dernière modification par yvesduc (11-01-2009 15:32:24)

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