ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

Annonce

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs et n'impliquent en aucun cas leur approbation par l'ensemble du mouvement (plus d'infos). L'association ReOpen911 est une initiative citoyenne et bénévole indépendante de tout mouvement politique, philosophique et religieux.

Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Un message ne respecte pas le règlement ? Signalez-le en utilisant la fonction "signaler" en bas de chaque message. Toute discussion sur la modération ne doit se faire QUE par MP, et non sur le forum...

Vous pouvez contacter l'équipe de modération à l'adresse : moderation [ at ] reopen911.info

Vous n'êtes pas identifié.

#361 16-04-2009 19:19:46

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Bon, écoute, on connait tes arguments de kaolinite, on y a déjà répondu, mais tu n'as pas daigné donner suite comme d'habitude. Ce qui ne t'empêche pas d'encore utiliser ces arguments...
Alors je reprends :

moorea34 a écrit:

Mélange de quoi pigments ? kaolinite ? Thermite ?
That is the question ...

http://www.bastison.net/Graphique/Images7/Kaolinite.jpg

Vous ne trouvez pas un comme un petit air de ressemblance ?? Mais vraiment tout petit quoi.... Comme deux monozygotes ?

La dernière fois que tu nous as montré des photos du genre, tu t'étais gourré dans les échelles, les structures de kaolin étaient 10 fois plus grosses et pas aussi ressemblantes que tu semblais l'affirmer. Et là, il y a même pas d'échelle, donc j'y crois encore moins.
En tout cas, moi qui ne suis pas plus chimiste que toi, avant de te croire sur parole quand tu dis que "ca ressemble" j'attends des arguments explicatifs. Car en l'état c'est le jeu des 7 millions d'erreurs comme dit charmord. Et je ne veux pas d'arguments d'autorité du genre "un super chimiste me l'a dit". L'homme qui a vu l'ours on connait, je veux des arguments.

Hey, tu trouves pas qu'il manque un truc à ton adn ?
Je t'aide, un truc en 2 lettres qui commence par un F et qui finit par un e...


Donc, pour ta gouverne, Jones a déjà répondu à l'argument de la kaolinite.
Il dit précisément ceci :
"In kaolin and other substances which incorporate Al and Si, the Al and Si are bound chemically -- that is, they will NOT separate under the action of a solvent such as MEK. That is why these MEK tests are so significant! WE thought of the possibility of an alumino-silicate early on of course, but then we did the MEK tests and were observed a separation of Al from other elements with this solvent - and this test RULES OUT strictly the notion that the aluminum which migrated is bound in an aluminosilicate."

Donc, si cet argument ne te convient pas, je veux bien l'entendre, à la condition de me dire pourquoi, en argumentant, ce test avec le MEK est faux. Je suis tout ouïe.


Franchement, vous ne voulez pas une fois enlever vos œillères ?

Charmord, pas besoin d'une agrégation de chimie pour voir ce qui crêve les yeux !!!
Sinon demandez à René qu'il vous explique...

Jones s'est lourdé lamentablement... Il peut faire comme Gage et Griffin une tournée européenne triomphale avec Fernandel (je ne prends pas de comique récent pour ne froisser personne)  en première partie pour chauffer la salle !!

Tu es bientôt aussi intellectuellement abject que René avec tes insultes.

Sinon, pour ta gouverne, cette manie de faire des "mélanges de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s'attirer à la fois alliés et ennemis" est une méthode classique de trolling, merci d'arrêter.

Dernière modification par mat (16-04-2009 19:22:51)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

Hors ligne

 

#362 16-04-2009 20:17:25

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Redford a écrit:

Et de là nous pourrons suivre. En l'état, que du vent à mes yeux.

Tenez comme vous citez Metamar, ceci vous intéressera surement : http://forums.randi.org/showpost.php?p= … stcount=62

Effectivement, merci.  On y a l'essentiel de vos sources et l'état d'avancement des débats, je pense que ça intéresse tout le monde ici.

Ceci étant, il serait bon que Sunstealer passe au stade de la publication. Moi je veux bien le croire mais il faut au minimum qu'il passe une autre revue de pairs que celle des debunkers de jref.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#363 16-04-2009 20:21:12

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

mat a écrit:

Sinon, pour ta gouverne, cette manie de faire des "mélanges de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s'attirer à la fois alliés et ennemis" est une méthode classique de trolling, merci d'arrêter.

Je plussoie. C'est réellement pénible.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#364 16-04-2009 21:29:12

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

mat a écrit:

"In kaolin and other substances which incorporate Al and Si, the Al and Si are bound chemically -- that is, they will NOT separate under the action of a solvent such as MEK. That is why these MEK tests are so significant! WE thought of the possibility of an alumino-silicate early on of course, but then we did the MEK tests and were observed a separation of Al from other elements with this solvent - and this test RULES OUT strictly the notion that the aluminum which migrated is bound in an aluminosilicate."

Donc, si cet argument ne te convient pas, je veux bien l'entendre, à la condition de me dire pourquoi, en argumentant, ce test avec le MEK est faux. Je suis tout ouïe.

Désolé, je ne suis pas chimiste moi non plus mais une chose me choque et peut être que quelqu'un pourra nous éclairer ?...
dans la thermite, l'aluminium est sous forme élémentaire Al...
Hors le MEK attaque le l'aluminium (c'est une mise en garde des distributeurs) et vu que tout cela a été laissé pendant 55 heures avec des agitations fréquentes, il ne devrait plus rester beaucoup d'Al dans la matrice !!!

mais Jones nous dit 
The chips showed significant swelling of the red layer, but with no apparent dissolution. In marked contrast, paint chips softened and partly dissolved whensimilarly soaked in MEK. It was discovered in this process that a significant migration and segregation of aluminum had occurred in the red-chip material. This allowed us to assess whether some of the aluminum was in elemental form.

Autrement dit, l'alu est attaqué, le tout est malaxé pendant 55 heures mais au final, avec ses petits bras musclés, il est resté bien accroché à la matrice...

tout ça me parait assez bizarre ...

La seule explication que les chimistes italiens ont trouvé,  c'est au contraire, que l'alu n'était pas sous forme élémentaire mais bien soit sous forme d'aluminosilicate soit revêtu d'une couche d'oxyde d'aluminium le rendant quasiment inutilisable pour des réactions thermitiques ....

http://undicisettembre.blogspot.com/200 … ed-in.html

Peut-être avez vous d'autres explications... perso cela dépasse mes compétences...


PS  :  comme cela me turlupine je vais demander à mon copain Sunstealer  wink

Dernière modification par moorea34 (16-04-2009 21:42:48)

 

#365 17-04-2009 00:52:23

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Peut-être avez vous d'autres explications... perso cela dépasse mes compétences...

Si tu n'y connais rien, tu fermes ton clapet et tu admets sagement que le point non abordé par la théorie officielle est controversé.
Ou cela se trouve-t-il dans le flot de certitudes d'incompétent qui compose ton site gavé par la pleine suffisance de son auteur?
Y en marre de tes pitreries. Tu ne fais plus rire personne avec tes peintures italiennes roll

Dernière modification par charmord (17-04-2009 01:23:17)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

Hors ligne

 

#366 17-04-2009 01:43:37

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

On se calme.

 

#367 17-04-2009 06:14:39

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

[b]En plus, ça a été assez dit, la thermite n'est pas une explosif (cf FHC)

Un materiau qui possede plus d'energie que le TNT (4.5 kJ/g), et qui declenche une onde choc de plus de Mach 3, ca ne peut pas etre un explosif!
Comment pourrait-on appeller-ca?
Un "shock & awe" mixture, par exemple.


http://www.navysbir.com/n08_1/N081-020.htm
DESCRIPTION: "Super-thermite" is a metal fuel/metal oxide energetic mixture where at least one of the materials has a sub 100 nanometer dimension. Super-thermites with high energy content greater than TNT (4.5 kJ/g) are of interest. Thermite type compositions can have higher densities and energy content by volume than conventional organic explosives. This affords smaller weapon systems or enables the use of higher lethality weapons. A substantial increase in weapons performance is expected. The cost and production rate of super-thermite composites has limited the use of these materials in DoD applications. Currently, the most common approach for the preparation of super-thermites is by ultra sonication of nano metal and nano metal oxide powder. Eliminating the need for nano sized starting materials is preferable for cost minimization.

Super-thermites with high energy content greater than TNT (4.5 kJ/g) are of interest


http://scitation.aip.org/getabs/servlet … p;gifs=yes
Nanothermite composites containing metallic fuel and inorganic oxidizer are gaining importance due to their outstanding combustion characteristics. In this paper, the combustion behaviors of copper oxide/aluminum nanothermites are discussed. CuO nanorods were synthesized using the surfactant-templating method, then mixed or self-assembled with Al nanoparticles. This nanoscale mixing resulted in a large interfacial contact area between fuel and oxidizer. As a result, the reaction of the low density nanothermite composite leads to a fast propagating combustion, generating shock waves with Mach numbers up to 3. ©2007 American Institute of Physics

Dernière modification par pierre60 (17-04-2009 06:23:06)


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#368 17-04-2009 08:19:05

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Charmor vous êtes extraordinaire, vous m'accusez d'être péremptoire sur mes domaines de compétence et maintenant de poser des questions sur les domaines où justement je ne peux apporter de réponse....

Je croyais que c'était le but de ce forum : poser des question ! non ?
Ou alors par honnêteé intellectuelle il va falloir que vous vous attaquiez à beaucoup de monde ici...


Bon mon copain Sunstealer m'a répondu, je vous compile la réponse prochainement wink

Dernière modification par moorea34 (17-04-2009 08:27:40)

 

#369 17-04-2009 09:51:19

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

pierre60 a écrit:

moorea34 a écrit:

[b]En plus, ça a été assez dit, la thermite n'est pas une explosif (cf FHC)

Un materiau qui possede plus d'energie que le TNT (4.5 kJ/g), et qui declenche une onde choc de plus de Mach 3, ca ne peut pas etre un explosif!
Comment pourrait-on appeller-ca?
Un "shock & awe" mixture, par exemple.

Mais il n'y a aucune mesure d'onde de choc dans le papier de Harrit & alii. Uniquement une mesure du pouvoir calorifique des différents échantillons. Or, un pouvoir calorifique élevé n'est pas caractéristique des explosifs. Comme cela a déjà été souligné, l'essence, le charbon, et même le papier ordinaire, ont un pouvoir calorifique supérieur à celui de la thermite ou du TNT, et supérieur à celui des "red and gray chips". Alors pourquoi utiliser autant cet argument ?

D'ailleurs, dans le point 6 de la conclusion, Harrit & alii souligne que le fait d'avoir mené les expérimentations à l'air libre a pu provoquer des réactions liées aux composés organiques, et que cela peut expliquer une partie de l'énergie produite.

Hors ligne

 

#370 17-04-2009 10:32:38

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Charmor vous êtes extraordinaire, vous m'accusez d'être péremptoire sur mes domaines de compétence et maintenant de poser des questions sur les domaines où justement je ne peux apporter de réponse....

Je croyais que c'était le but de ce forum : poser des question ! non ?
Ou alors par honnêteé intellectuelle il va falloir que vous vous attaquiez à beaucoup de monde ici...


Bon mon copain Sunstealer m'a répondu, je vous compile la réponse prochainement wink

Si vous n'écriviez à ce sujet sur votre site il n'y aurait pas de problème. Mais entre faire ce que vous faites (donnez une explication comme si vous aviez une compétence quelconque pour le faire) et laisser une diapo du Windsor Building, on n'est vraiment pas dans la même magnitude d'enfumage, ne le voyez vous pas ?

CECI ETANT, je vais m'auto modérer parceque ce qui est vrai c'est que vos liens sont très intéressants. Même si sans peer review la portée des affirmations est limitées (je veux bien entendre les critiques sur bentham mais en toute logique ils devraient donc accepter n'importe quoi de Sunstealer), les débats y sont vifs en intéressants.

Un point quand même : de part les difficultés d'échantillonages, il n'est pas réaliste de demander à Harrit et al une publication dans une revue de pointe. En fait je pensais même qu'il serait impossible d'être publié où que ce soit sur un tel sujet sans pouvoir serieusement prouver l'origine des échantillons.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#371 17-04-2009 10:38:54

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Dans ce post Greening explique ses raisons de douter de l'étude. En gros, il dit qu'effectivement ça ressemble, mais que ça ne suffit pas et qu'il lui faut une preuve absolue. Et que celle-ci n'y est pas, pour lui.

Par ailleurs, il semble de plus en plus clair que cette recherche a manqué de moyens. Et si on lançait une cotisation ? Ca vaut bien les DVDs lol

Dernière modification par Redford (17-04-2009 10:39:36)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#372 17-04-2009 12:42:50

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Voici donc quelques réponses aux questions soulevées par Mat.

D'abord l'interprétation que j'ai faite de la réaction à attendre du MEK sur l'aluminium est surement très exagérée... Le mek est certes utilisé pour nettoyer l'alu, mais de là à dire que le métal est attaqué, c'est surement aller un peu loin. Même si c'est clairement indiqué dans le document fourni par nos collègues italiens, je n'ai rien trouvé de semblable par ailleurs.
Donc tant qu'on n'aura pas une seconde source, difficile d'être catégorique.

Ensuite, concernant le test sur les chips rouge, il est EVIDENT, et là aussi la méthodologie laisse à désirer, que l'échantillon testé au mek n'a RIEN A VOIR avec les échantillons étudiés au préalable (figures 7).
C'est quand même INCROYABLE qu'au lieu de tester 4 échantillons qui sont des frères jumeaux, ils en testent un 5ième qui n'a rien à voir !!!
Sur ce 5 ième, aucun grossissement au SEM.... Donc effectivement, impossible de savoir quelle est sa structure cristaline...
D'ailleurs, vu la quantité d'éléments présents, et surtout la faible proportion d'Al par rapport aux autres, on est très loin d'avoir un dosage stoechiométrique ou tout du moins un mélange thermitique super précis.... Ce n'est clairement pas le mélange nano-machin qui doit tout faire pêter !!


Pour les quatre premiers, jusqu'à preuve du contraire, c'est de la kaolinite. Les histoires d'échelle m'ont bien fait rigoler d'ailleurs... Vous pouvez chercher quelques images sur le net et vous verrez que les cristaux sont de taille variables.

Pour ce qui est de la présence de fer dans les spectres, je vous donne moi aussi une piste : sur les images au microscope, on voit deux structures cristalines très différentes : celle avec les lamelles (grises) et les autres (blanches)... wink

Dernière modification par moorea34 (17-04-2009 13:52:41)

 

#373 17-04-2009 15:41:50

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Je repasse pour préciser une chose que je viens de comprendre, mais tous les débats sur la quantité du materiau trouvé pour faire tomber les tours sont à priori HS. Le papier, et Harrit en interview suggère plutôt que c'était utilisé en combinaison avec des explosifs plus classiques. Le rendement energétique ne sert qu'à l'identification de la substance.

Leur axe est plutot de dire : on a ces chips rouges, qu'est ce que c'est ? ...avec les moyens du bord et sur leur temps libre.

A propos de la kaolinite, elle a été discuté ici :
http://the911forum.freeforums.org/activ … 50-15.html

Greening explique en gros que certains échantillons ne peuvent être de la kaolinite (pas de Zinc) tandis que d'autres en sont probablement, ce qui semble vraisemblable (la peinture est bien quelque part).


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#374 17-04-2009 15:47:13

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Voici donc quelques réponses aux questions soulevées par Mat.

D'abord l'interprétation que j'ai faite de la réaction à attendre du MEK sur l'aluminium est surement très exagérée... Le mek est certes utilisé pour nettoyer l'alu, mais de là à dire que le métal est attaqué, c'est surement aller un peu loin. Même si c'est clairement indiqué dans le document fourni par nos collègues italiens, je n'ai rien trouvé de semblable par ailleurs.
Donc tant qu'on n'aura pas une seconde source, difficile d'être catégorique.

Je te félicite pour ce point de vue mesuré, on n'est plus habitué...
Donc effectivement, je te rejoins : difficile d'être catégorique. Attendons d'avoir de plus amples résultats, si possible également peer-reviewed, avant de jeter le bébé...

moorea34 a écrit:

Ensuite, concernant le test sur les chips rouge, il est EVIDENT, et là aussi la méthodologie laisse à désirer, que l'échantillon testé au mek n'a RIEN A VOIR avec les échantillons étudiés au préalable (figures 7).
C'est quand même INCROYABLE qu'au lieu de tester 4 échantillons qui sont des frères jumeaux, ils en testent un 5ième qui n'a rien à voir !!!
Sur ce 5 ième, aucun grossissement au SEM.... Donc effectivement, impossible de savoir quelle est sa structure cristaline...
D'ailleurs, vu la quantité d'éléments présents, et surtout la faible proportion d'Al par rapport aux autres, on est très loin d'avoir un dosage stoechiométrique ou tout du moins un mélange thermitique super précis.... Ce n'est clairement pas le mélange nano-machin qui doit tout faire pêter !!

J'ai du mal à me forger un avis là-dessus, n'étant pas spécialiste en structure cristalline...  Donc je ne me prononcerai pas. La question mérite d'être soulevée.

moorea34 a écrit:

Pour les quatre premiers, jusqu'à preuve du contraire, c'est de la kaolinite. Les histoires d'échelle m'ont bien fait rigoler d'ailleurs... Vous pouvez chercher quelques images sur le net et vous verrez que les cristaux sont de taille variables.

Sur ton site, tu présentes ca comme une preuve. Peut-être effectivement que la différence d'échelle peut être négligée, mais je suis désolé, encore faut-il le dire et pourquoi. Sinon, ca s'appelle une erreur de raisonnement.
Je me suis pris assez de coups de tampon "escroc" sur mes devoirs de physique pour être tatillon sur ce genre de raccourcis.

moorea34 a écrit:

Pour ce qui est de la présence de fer dans les spectres, je vous donne moi aussi une piste : sur les images au microscope, on voit deux structures cristalines très différentes : celle avec les lamelles (grises) et les autres (blanches)... wink

Oui ? Et ? ... c'est quoi tes points de suspension ? On ne lit pas dans tes pensées ! Tu veux dire quoi par là ?


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

Hors ligne

 

#375 17-04-2009 16:29:01

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

mat a écrit:

moorea34 a écrit:

Pour les quatre premiers, jusqu'à preuve du contraire, c'est de la kaolinite. Les histoires d'échelle m'ont bien fait rigoler d'ailleurs... Vous pouvez chercher quelques images sur le net et vous verrez que les cristaux sont de taille variables.

Sur ton site, tu présentes ca comme une preuve. Peut-être effectivement que la différence d'échelle peut être négligée, mais je suis désolé, encore faut-il le dire et pourquoi. Sinon, ca s'appelle une erreur de raisonnement.
Je me suis pris assez de coups de tampon "escroc" sur mes devoirs de physique pour être tatillon sur ce genre de raccourcis.

moorea34 a écrit:

Pour ce qui est de la présence de fer dans les spectres, je vous donne moi aussi une piste : sur les images au microscope, on voit deux structures cristalines très différentes : celle avec les lamelles (grises) et les autres (blanches)... wink

Oui ? Et ? ... c'est quoi tes points de suspension ? On ne lit pas dans tes pensées ! Tu veux dire quoi par là ?

C'est expliqué dans l'article lui-même : le mille-feuille correspond aux zones de forte concentration en alu et silicium, les grains brillants aux fortes concentration en fer...

On retrouve donc deux constituants très classique des peintures : la kaolinite et l'oxyde ferrique (Fe2O3).... Le tout intimement mixé....

Vous avez leurs portrait détaillé (clichés au MEB si caractéristique pour la kaolinite) et des marqueurs adn (les spectres)....

Dernière modification par moorea34 (17-04-2009 17:08:07)

 

#376 18-04-2009 01:58:51

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Renseignements pris je voudrais modérer quelque chose que j'ai dit. A priori il ne serait pas simple pour Sunstealer de contester l'article de Harrit et al dans une publication. Pour ce faire l'usage serait plutot qu'il conduise sa propre analyse des échantillons (les siens ou ceux fournis par Jones - pourquoi pas ?) et fasse sa propre publication, qui mentionnerait et discuterait celle de Harrit et al à l'aune de sa propre méthode et de ses propres résultats. Mais apparament, on ne fait dans le monde des publications d'article de type "non c'est faux, en fait c'est pepsi qui est mieux que coca".

N'empêche, ça aurait un certain intéret de faire analyser ces échantillons (ou d'autres) justement par des gens comme Sunstealer.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#377 18-04-2009 20:56:36

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

J'ai fini par lancer google plutot que de partir uniquement sur les liens de Moorea et j'ai trouvé ceci :
http://www.911blogger.com/node/19761

L'intérêt principal est que dans les commentaires, S. Jones répond à beaucoup de chose un peu au fil de l'eau. Au passage, tout ça me semble un peu débile : Jones fait les réponses sur un site de truthers, les debunkers debunkent sur leurs propres sites et personne ne s'avise de créer un compte chez les méchants et de poser ses questions en direct. Il y a également des forums neutres qui pourraient servir de lieu de débat qui ne sont pas exploités.

Sans surprise le site truther montre un écho radicalement différent au papier : outre les médias, et si l'on croit Jones (ce que les debunkers ne risquent pas de faire), il en enchaine actuellement les conférences dans les universités sur cette étude, avec un bon retour. Il dit même que l'attitude de l'administration de son ancienne fac (BYU, un gros machin) commence à changer, et qu'ils ont peer reviewed l'article avant d'accepter qu'un des anciens collègues de Jones soit mentionnés comme auteur. Le nouveau responsable du département de physique aurait même dit à Jones que l'étude l'avait définitivement convaincu.

Il y a aussi des réponses aux points levés ici, par exemple la kaolinite :

PrJones a écrit:

n the section of MEK results in the paper, we state:
" Focusing the electron beam on a region rich in silicon,
located in Fig. (15e), we find silicon and oxygen and very
little else (Fig. 16). Evidently the solvent has disrupted the
matrix holding the various particles, allowing some migra-
tion and separation of the components. This is a significant
result for it means that the aluminum and silicon are not
bound chemically."

In kaolin and other substances which incorporate Al and Si, the Al and Si are bound chemically -- that is, they will NOT separate under the action of a solvent such as MEK. That is why these MEK tests are so significant! WE thought of the possibility of an alumino-silicate early on of course, but then we did the MEK tests and were observed a separation of Al from other elements with this solvent - and this test RULES OUT strictly the notion that the aluminum which migrated is bound in an aluminosilicate.

3. From the paper: " Thus, while some of the aluminum
may be oxidized, there is insufficient oxygen present to ac-
count for all of the aluminum; some of the aluminum must
therefore exist in elemental form in the red material. This is
an important result."

This result also rules out the possibility that the aluminum is present as kaolin. Again, this is why we did the experiment -- to determine whether elemental (not chemically bound) aluminum was present, and it was.

Il y a beaucoup d'autres choses, à suivre donc mais idéalement j'ai envie de lire un échange sunstealer / harrit ou Jones, évidement. En tous cas celà m'aura permis de mieux comprendre le propos de l'article, qui est de certifier la présence d'un materiau complexe qui ne devrait pas être là, dont la seule correspondance plausible est celle de nano thermite (apparament un sujet très spécialisé). Les questions de "combien en faut il pour tout faire péter" ne sont pas étudiés, le "comment" n'est pas dans le propos : c'est là, qui l'y a mis, pourquoi ? Le reste étant pour Jones de l'ordre de l'anecdote, et je suis d'accord.

Je continue la pêche. Je devrais peut-être lancer un thread séparé. Il y a des chimistes à Reopen ? J'ai l'impression qu'il va falloir créer une "couche" intermédiaire d'explication du papier traitant aussi des principales critiques qui lui sont faites.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#378 18-04-2009 21:09:14

Calixte
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Pour information, il y a déjà un fil sur l'article de Jones wink http://forum.reopen911.info/t12620-nouv … mites.html : merci d'en discuter sur ce fil-là.

 

#379 20-04-2009 07:42:13

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Mais il n'y a aucune mesure d'onde de choc dans le papier de Harrit & alii. Uniquement une mesure du pouvoir calorifique des différents échantillons.
D'ailleurs, dans le point 6 de la conclusion, Harrit & alii souligne que le fait d'avoir mené les expérimentations à l'air libre a pu provoquer des réactions liées aux composés organiques, et que cela peut expliquer une partie de l'énergie produite.


Je me fouts et me contrefouts du papier de Harrit & alii.
Moorea affirme : En plus, ça a été assez dit, la thermite n'est pas une explosif (cf FHC).
J'ai un site militaire US qui dit :
"Super-thermite" is a metal fuel/metal oxide energetic mixture where at least one of the materials has a sub 100 nanometer dimension. Super-thermites with high energy content greater than TNT (4.5 kJ/g) are of interest. Thermite type compositions can have higher densities and energy content by volume than conventional organic explosives. This affords smaller weapon systems or enables the use of higher lethality weapons. A substantial increase in weapons performance is expected. The cost and production rate of super-thermite composites has limited the use of these materials in DoD applications

Super Thermite est une mixture énergétique "métal fuel/métal oxyde" dont l'un des matériaux mesure moins de 100 nanomètre. Nanomètre = (1×10−9 m).
Les Super Thermite avec une énergie interne supérieure au TNT (4.5 kJ/g) sont intéressants.
Les compositions de type "Thermite" peuvent posséder plus énergie et de densité a volume égal que les explosifs organiques conventionnels.
Cela permet de réduire la taille des systèmes d'armes ou de rendre les armes plus mortelles.
On attend une substantielle augmentation des performances des systèmes d'armes.
Le coût et le rythme de production des composants du Super Thermite a limite l'utilisation de ces matériaux aux seules applications militaires.

Je ne suis pas plus royaliste que le roi.
Quand des militaires US annoncent qu'un materiau a plus d'energie et declenche des ondes de chocs plus puissantes que des explosifs organiques conventionnels, j'appelle ca un "explosif".
Pas vous?


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#380 20-04-2009 10:10:01

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

pierre60 a écrit:

Je me fouts et me contrefouts du papier de Harrit & alii.

Je ne suis pas plus royaliste que le roi.
Quand des militaires US annoncent qu'un materiau a plus d'energie et declenche des ondes de chocs plus puissantes que des explosifs organiques conventionnels, j'appelle ca un "explosif".
Pas vous?

C'est dommage de se "foutre et contrefoutre" du papier de Harrit & alii alors que c'est le principal sujet de discussion sur les forums de Reopen depuis sa parution il y a 15 jours.

Il se trouve que dans le papier, il est dit que le caractère explosif n'a pas été testé, et il n'y a en particulier pas de mesures d'onde de choc ou chose de ce genre.

Encore une fois, le pouvoir calorifique n'est pas une indication du caractère explosif d'une substance.

Encore une fois, la thermite n'est pas un explosif. Les nanothermites/superthermites  présentent pour certaines des caractéristiques explosives en fonction de ce qu'on rajoute en plus du fer et de l'aluminium. Mais il n'y a pas de démonstration dans l'article  de Harrit que les "chips" présentent des caractéristiques explosives. Tout ce qui est dit, c'est que ça s'enflamme "vite et fort".


Calixte, désolé de répondre sur ce topic, je préférerais que ces messages soient sur le topic approprié, mais apparemment mon statut "pro-VO" ne me permet pas de poster sur d'autres sections du forum.

Hors ligne

 

#381 20-04-2009 11:13:52

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

pierre60 a écrit:

Je me fouts et me contrefouts du papier de Harrit & alii.

C'est dommage de se "foutre et contrefoutre" du papier de Harrit & alii alors que c'est le principal sujet de discussion sur les forums de Reopen depuis sa parution il y a 15 jours.
Il se trouve que dans le papier, il est dit que le caractère explosif n'a pas été testé, et il n'y a en particulier pas de mesures d'onde de choc ou chose de ce genre.
Encore une fois, le pouvoir calorifique n'est pas une indication du caractère explosif d'une substance.
Encore une fois, la thermite n'est pas un explosif. Les nanothermites/superthermites  présentent pour certaines des caractéristiques explosives en fonction de ce qu'on rajoute en plus du fer et de l'aluminium. Mais il n'y a pas de démonstration dans l'article  de Harrit que les "chips" présentent des caractéristiques explosives. Tout ce qui est dit, c'est que ça s'enflamme "vite et fort".


La thermite n'est certes pas un explosif (seulement un additif), mais la super thermite si !
De toute manière, comment se fait-il que l'on ait pu relever des échantillons de thermite (ou de la super thermite) dans la poussière des bâtiments WTC 1, 2 et 7 ?
Les vilains "terroriste" auraient-ils emporté de la thermite (ou de la super thermite) dans leur bagages a main ou accompagnés ?
Des grains entre 10 et 100 microns, des échantillons qui s'enflamment bien en dessous de la température normale d'une thermite conventionnelle.
Je dirais que nos vilains "terroristes" on emporte de la super thermite.
Faire exploser de minuscules fragments epars de super thermite non activée, en voila une question qu'elle est honnête et scientifique.
Comment nos vilains "terroristes" ont-il pu se procurer un produit rare et cher uniquement fabriqué pour et par l'armée Américaine ?
Voila un sujet bien plus explosif encore que la super thermite.
Ne reponsez surtout pas, il ne s'agit pas d'une question scientifique.


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#382 20-04-2009 12:39:40

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Encore une fois, le pouvoir calorifique n'est pas une indication du caractère explosif d'une substance.

Encore une fois, la thermite n'est pas un explosif. Les nanothermites/superthermites  présentent pour certaines des caractéristiques explosives en fonction de ce qu'on rajoute en plus du fer et de l'aluminium. Mais il n'y a pas de démonstration dans l'article  de Harrit que les "chips" présentent des caractéristiques explosives. Tout ce qui est dit, c'est que ça s'enflamme "vite et fort".

Il est urgent pour vous de lire l'interview de vulgarisation qu'a donné de le Pr. Harrit :
http://www.911blogger.com/node/19836
... car il me semble que certains points vous ont échappés.

a) la thermite, ou super thermite, peut être utilisée selon comment on s'y prend comme explosif ET/OU comme moyen d'affaiblire les resistances de métaux par la chaleur (le gros des exemples de thermites sur youtube, mais pas nécessairement la plus fréquente). Pour l'anecdote, le carburant de la navette spatiale c'est aussi un composé thermitique.

b) la question du papier porte sur le quoi, mais pas sur le comment. Autrement dit, le papier s'attache à démontrer l'existence de ces particules dont le comportement ne se recoupe pleinement qu'avec des nano thermites. En particulier, plusieurs propriétés de ces red chips démontrent un manufacturing de point. Cette présence est apparament raisonnablement établie (la peinture semblant "ruled out" par plusieurs bandes, de ce que je vois), la question logique suivante, si l'on cherche la verité (par opposition à "si l'on veut ne pas la chercher", le moto des gens de Jref et Moorea lol) est d'établir comment elle a pu arriver là. C'est à dire, en pratique, de réouvrir l'enquête, avec un axe nouveau: trouver qui, quand, a pu d'une manière ou d'une autre amener sur le site les quantités de cette matière nécessairement là pour qu'on retrouve aujourd'hui ces red chips dans la quantité où ils se produisent.

La mesure des ondes de chocs (surtout à cette échelle, est-ce seulement possible ? ce sont de petits échantillons !) est donc de ce que je comprends hors sujet. L'important est d'établir la nature des red chips, et celà est fait avec une conjonction de plusieurs moyens, en particulier la DSC, la réaction au solvant MEK (trahissant la manière dont l'Al est incorporée au niveau moléculaire), et les températures d'ignition et le rendement, qui comme vous le dites n'est pas spécialement haut chez les explosifs... mais, qui est spécialement haut dans la famille des explosifs.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#383 20-04-2009 13:31:07

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Je me suis efforcé de lire directement le papier, et aussi les précisions de Jones sur 911blogger.

Du coup :

a) thermite et super/nanothermite ne sont pas la même chose, c'est bien précisé dans l'article. D'ailleurs Jones souligne dans ses commentaires sur 911blogger que la substance observée ne peut pas être selon lui de la thermite simple. La thermite n'est pas un explosif, certaines nanothermites peuvent l'être suivant ce qu'on ajoute dedans.
b) j'ai bien compris l'objet de l'article (=de quoi sont composés ces "chips") et je n'ai fait aucune remarque dans mes posts sur le comment/qui/quand/etc. J'ai bien noté également que l'article de Harrit & alii conclut que les nanothermites qu'ils pensent avoir identifiées ont probablement été utilisées comme "allumettes" (je simplifie) pour d'autres explosifs ou charges coupantes.

Même si je ne suis pas apte à juger de la pertinence des tests physico-chimiques menés, j'ai un minimum de bagage scientifique général et je vois à quoi ressemble un protocole expérimental. Mes questions sur l'article portent du coup uniquement sur cela, parce que je ne peux rien dire sur l'intérêt comparé d'une DSC par rapport à une observation au microscope à balayage électronique pour être sûr d'identifier tel ou tel composé.

Du coup mes réserves portent sur la démarche scientifique générale. Et force est de reconnaître qu'il y a des trucs bizarres dans l'article d'un point de vue de la solidité du protocole suivi : les échantillons observés sont malheureusement suspects* (je parle des conditions de constitution et de stockage avant transmission à Jones et autres membres de l'équipe), l'article ne présente aucune identification précise de la nanothermite à laquelle les chips sont censés être comparés (spectres de référence par exemple), il n'y a pas eu de comparaison avec d'autres échantillons de poussière de source fiable, il n'y a pas d'identification de la peinture que l'équipe a testée...

Et je m'interroge toujours sur l'intérêt d'utiliser comme argument de "signature" de la nanothermite le pouvoir calorifique des "chips". Ca me fait penser à l'utilisation du terme de "pyroclastique" dans les anciennes présentations de Gage : ça fait scientifique, mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Surtout quand le protocole utilisé pour mesurer ce pouvoir calorifique, et ce sont les membres de l'étude qui l'écrivent, a pu prendre en compte la combustion du carbone dans l'oxygène, ce qui n'a rien à voir avec la réaction thermitique.

Toutes ces questions ont déjà été adressées à Harrit et aux autres auteurs, si je tombe sur des éléments de précision de leur part, je donnerai bien sûr les liens vers leurs réponses.


* pour être bien précis sur ce point : je ne pense pas que les échantillons de poussière collectés soient des "faux" ou qu'ils aient été truqués, je pense que les personnes les ayant collectés sont de bonne foi. Le problème, c'est la contamination involontaire possible avec d'autres sources de poussière que les tours, et surtout le stockage sans précaution particulière pendant lequel plein de réactions chimiques ont pu avoir lieu.

Hors ligne

 

#384 20-04-2009 15:03:54

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Du coup mes réserves portent sur la démarche scientifique générale. Et force est de reconnaître qu'il y a des trucs bizarres dans l'article d'un point de vue de la solidité du protocole suivi : les échantillons observés sont malheureusement suspects* (je parle des conditions de constitution et de stockage avant transmission à Jones et autres membres de l'équipe)

Tout à fait, mais qu'y peut-on ? Jones a demandé à plusieurs reprises des échantillons à l'entité administrative sensée en avoir prélevé, sans réponse. Le NIST refuse de les analyser (ce qui est d'autant plus troublant quand on connait les implications du NIST dans les nano thermites...).

En outre si le NIST du jour au lendemain analysait des échantillons et ho coup de théatre ne trouvait pas les red chips, tout le mouvement hurlerait ici à l'entourloupe. C'est pour ça que je dis qu'aucune preuve définitive, contrairement à ce qu'il faut bien considérer comme une croyance par ici, ne pourra venir par cette voie là... Ni probablement aucune autre. Le stade actuel d'immense faisceau de preuve n'est pas appellé à mon avis à évoluer tant qu'il n'y aura pas une vraie enquête.

un_gars a écrit:

l'article ne présente aucune identification précise de la nanothermite à laquelle les chips sont censés être comparés (spectres de référence par exemple),

Et pour cause, Jones lui même dit qu'il ne sait pas comment cette substance a été fabriquée. C'est d'ailleurs un des éléments qui mettent le feu : ces red chips auraient été immanquablement produit dans des structures non publiques et très pointues.

un_gars a écrit:

il n'y a pas d'identification de la peinture que l'équipe a testée...

Le point est probablement traité trop rapidement, et il semble clair que pour l'ensemble des chercheurs de cet article c'était une formalité. De ce que j'ai lu cependant la peinture en question aurait des propriétés étonnantes. Surtout, j'ai vu Greening l'exclure rapidement pour les principaux échantillon. Greening est intéressant car il semble être le seul qui n'est inféodé à aucun camp...


un_gars a écrit:

Et je m'interroge toujours sur l'intérêt d'utiliser comme argument de "signature" de la nanothermite le pouvoir calorifique des "chips". Ca me fait penser à l'utilisation du terme de "pyroclastique" dans les anciennes présentations de Gage : ça fait scientifique, mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Surtout quand le protocole utilisé pour mesurer ce pouvoir calorifique, et ce sont les membres de l'étude qui l'écrivent, a pu prendre en compte la combustion du carbone dans l'oxygène, ce qui n'a rien à voir avec la réaction thermitique.

De ce que j'ai compris l'aspect calorifique est pertinent dans l'étude en complément des autres données (DSC, MEK). Dans leur logique, une fois le red chip identifié comme nano thermite, ce pouvoir calorifique devient éclairant car pour ce type de materiau, il est très élevé.

un_gars a écrit:

Toutes ces questions ont déjà été adressées à Harrit et aux autres auteurs, si je tombe sur des éléments de précision de leur part, je donnerai bien sûr les liens vers leurs réponses.

Tout ce que je viens certainement de très mal formuler ci dessus vient de réponses et de thread que j'ai lu et cité sur ce thread (ou sur celui sur la science de Moorea). J'en ressors avec l'impression que certains points (peinture...) seront complétés, que ça ne convaincra pas pour autant les debunkers, que d'autres ne le seront pas sans un changement substentiel des moyens (coopération des adminsitrations US, argent) et que vraisemblablement l'essentiel est déjà dit.

Celà dit, qu'est ce que ça va changer ? Les médias vont il faire leur boulot ? Peut-être un peu plus. Nous verrons...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#385 20-04-2009 21:31:21

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Rubrique mise à jour sur bastison wink

 

#386 21-04-2009 04:28:35

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Ah bé puisque vous pubez à deux endroits je vais démultiplier mes réponses aussi, ce sera plus pratique (hem).

L'essentiel de la réfutation du test au solvant vient du fait que selon vous/Sunstealer il a été effectué sur un échantillon que vous décrivez comme "très différent" des autres. Cependant à l'examen, il ressemble en fait aux autres, avec divers éléments minoritaires en plus et une éventuelle contamination Ca et S. Je note qu'en fait, cet échantillon était peut-être le plus pertinent puisque comme vous le notez, les peintures en batiment, et notamment la kaolinite (dixit Greening) contiennent du Zinc, justement présent dans cet échantillon. Il me semble donc qu'entre tous c'était le plus susceptible d'être de la peinture (c'est d'ailleurs, là encore, la conclusion de Greening).

Je vais donc poser la question à l'envers : si kaolinite il y a, comment ne serait-elle pas sur l'échantillon testé mais sur les autres (en admettant son origine) ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#387 21-04-2009 04:38:07

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Et je m'interroge toujours sur l'intérêt d'utiliser comme argument de "signature" de la nanothermite le pouvoir calorifique des "chips".

Ca me fait penser à l'utilisation du terme de "pyroclastique" dans les anciennes présentations de Gage : ça fait scientifique, mais qu'est-ce que ça vient faire là ?

Le problème, c'est la contamination involontaire possible avec d'autres sources de poussière que les tours, et surtout le stockage sans précaution particulière pendant lequel plein de réactions chimiques ont pu avoir lieu.


La signature de la nano thermite est aussi et surtout dans la taille des chips et dans leur température d'ignition.

Pyroclastique est le terme générique désignant tous les matériaux fragmentés expulsés au cours des activités explosives.
"Pyroclastique" ne signifie pas "qui détruit par le feu", mais "qui a été brisé par le feu".
"Pyroclastique" n'implique pas que les debris soient necessairement  incendiaires.
"Pyroclastique" implique que les debris soient le produit d'une explosion.
Le terme employé par Richard Gage était donc totalement approprié.
Si Richard Gage a employé précisément le terme Pyroclastique, c'est précisément parce que les débris on été fragmentés et expulsés par des explosifs.

Pensez vous réellement qu'un défaut de stockage ait pu produire malencontreusement par hasard du nano thermite ?
Si cela s'est bien produit et que vous pouvez expliquer comment, écrivez vite à l'Armée Américaine, ils vont vous signer un contrat en or massif pour venir travailler chez eux.

Dernière modification par pierre60 (21-04-2009 06:18:50)


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#388 21-04-2009 06:55:08

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

- Les particules étudiées ne sont pas de taille nanométrique (suffit de regarder les échelles données sur les photos de l'article). La température d'ignition des "chips" est comparée avec... rien du tout, vu qu'il est dit que celle de la nanothermite est inconnue.
- Désolé, "pyroclastique" n'a absolument pas ce sens-là, c'est un terme de vulcanologie, pas utilisé pour parler des nuages de poussière après effondrement accidentel ou démolition contrôlée. Je mets qui que ce soit de trouver une référence quelconque (hors site faisant référence au 11 septembre j'entends) au terme "pyroclastique" associé au domaine de la démolition contrôlée. Enfin, c'est une discussion qui a déjà eu lieu sur ReOpen : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12108 par exemple
- Non, le défaut de stockage ne va pas produire de la nanothermite bien sûr. Mais cela peut avoir comme conséquence qu'un élément chimique non présent au départ (résultat d'une oxydation par exemple) puisse s'être formé des années après. Du coup l'identifier ne signifie pas qu'il était présent au départ.

Hors ligne

 

#389 21-04-2009 09:24:27

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Merci à tous de nous retrouver sur le fil consacré à l'article de Jones pour traiter de ce sujet...

Ce fil pourra ainsi continuer a être alimenté tout à ma gloire, ce dont nous n'aurions jamais dû nous écarter, même dans un moment d'égarement ... big_smile

 

#390 21-04-2009 10:24:41

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

- Désolé, "pyroclastique" n'a absolument pas ce sens-là, c'est un terme de vulcanologie, pas utilisé pour parler des nuages de poussière après effondrement accidentel ou démolition contrôlée.
- Non, le défaut de stockage ne va pas produire de la nanothermite bien sûr. Mais cela peut avoir comme conséquence qu'un élément chimique non présent au départ (résultat d'une oxydation par exemple) puisse s'être formé des années après. Du coup l'identifier ne signifie pas qu'il était présent au départ.


Ça devient fatigant de jouer le Maître Capello de service, mais, vous m'y voyez contraint.
Je peux vous paraître contrariant et a la limite désagréable, mais on ne va pas changer l'étymologie ni la signification des mots uniquement pour vous faire plaisir.
Un produit pyroclastique est un produit brisé, fragmenté par le feu et/ou une explosion.
Pour qu'un nuage soit pyroclastique, il n'est pas nécessaire qu'il soit brûlant : seulement qu'il soit produit par une explosion.
Devrais-je faire appel a un Academicien la fois prochaine? Sans doute!

http://fr.wiktionary.org/wiki/pyroclastique
Pyroclastique masculin et féminin identiques
   1. Brisé par le feu.
          * La lave descend en coulées pyroclastiques.
Dérivés
    * coulée pyroclastique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ejecta
Pyroclaste est une désignation purement génétique, dans le sens où elle se base uniquement sur la manière dont la matière a été produite, dans ce cas par éjection dans l’air de produits volcaniques solides, ne prenant pas en compte la composition chimique et les caractéristiques physiques et les dimensions des produits. Ainsi, le terme pyroclaste, quand il est utilisé au sens large, tend à être utilisé de manière générique pour parler d’un quelconque matériel de nature fragmentaire produit par un volcan, étant complété par une sous-classification, en général basée sur la dimension des fragments.
Les éjectas, téphras ou pyroclastes (du grec πυρóκλαστος formé de pyro — feu et klastos — fragment) désignent en géologie les fragments de roche solide qui sont expulsés dans l’air pendant l’éruption d’un volcan.


Des sacs d'aluminium en poudre ont sûrement été stockes a cote de sacs de bouts de ferrailles (en poudre elles aussi). Quel hasard malencontreux ! Quel manque de pot !
Toujours au sujet de la super-thermite, j'apprends en piochant les information que c'est un produit (Super-Thermite Electric Matches) couramment employé comme détonateur par les mineurs, les démolisseurs , les artificiers et l'armée.
Et moi qui en étais reste aux vieux détonateurs a mercure de grand-papa. L'armée devient de plus en plus écologique.
Donc, il y avait peut être des allumettes électriques au Super Thermite sur le site du WTC. Qu'elle imprudence que de laisser une usine pyrotechnique en plein cœur de New York.

http://pearl1.lanl.gov/external/Research/CARISS.html   
Team members: Michael Hiskey, Darren Naud and Steven Son of Materials
Dynamics (DX-2); James Busse of Advanced Chemical Diagnostics and
Instrumentation (C-ADI); and Kenneth Kosanke of PyroLabs Inc.
C-ADI's Jim Busse (right) with Los Alamos Director "Pete" Nanos (in blue) and the rest of the Super-thermite team.
Have you ever attended an elaborate fireworks display choreographed to music and other special effects? To achieve such awe-inspiring shows, experts in pyrotechnics use electric matches, which consist of small ignition elements specifically designed to ignite fireworks remotely and with precise timing. Unfortunately, conventional electric matches use lead-containing compounds that are extremely sensitive to impact, friction, static and heat stimuli, making them dangerous to handle. In addition, these compounds produce toxic smoke. The Super-Thermite electric matches produce no toxic lead smoke and are safer to use because they resist friction, impact, heat and static discharge through the composition, thereby minimizing accidental ignition. They can be designed to create various thermalinitiating outputs — simple sparks, hot slag, droplets or flames — depending on the needs of different applications. Applications
The principal application is in the entertainment industry, which uses fireworks displays for a variety of venues, such as sporting events, holiday celebrations and musical and theatrical gatherings.
Secondary applications include
• triggering explosives for the mining, demolition and defense industries,
• setting off vehicle air bags and
• igniting rocket motors.

Dernière modification par pierre60 (21-04-2009 10:31:58)


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#391 21-04-2009 10:58:33

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Merci d'avoir donné une définition qui fait effectivement référence au fait que le terme est TOUJOURS utilisé par référence à des coulées volcaniques.

Et autant que je sache, Gage ne prétend pas que le béton ait été "brisé par le feu" mais par des explosifs, non ? Donc le terme, même en confondant définition et étymologie, n'est pas adapté.

Hors ligne

 

#392 21-04-2009 11:20:48

florian
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2008
Messages: 841

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

il faut une température de 1000° pour brisé du béton. alors coulée ou non le problème n'est pas ici. mais bien de savoir ce qui c'est passé.

Dernière modification par florian (21-04-2009 11:26:07)

Hors ligne

 

#393 21-04-2009 12:11:53

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

Ce fil pourra ainsi continuer a être alimenté tout à ma gloire, ce dont nous n'aurions jamais dû nous écarter, même dans un moment d'égarement ... big_smile

T'es un grand malade


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

Hors ligne

 

#394 21-04-2009 13:03:10

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
Date d'inscription: 11-07-2007
Messages: 1681

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

un_gars a écrit:

Merci d'avoir donné une définition qui fait effectivement référence au fait que le terme est TOUJOURS utilisé par référence à des coulées volcaniques.
Et autant que je sache, Gage ne prétend pas que le béton ait été "brisé par le feu" mais par des explosifs, non ? Donc le terme, même en confondant définition et étymologie, n'est pas adapté.


Très cher Un_gars,
J'ai perdu un de mes oncles l'an dernier.
Il était ingénieur "pyrotechnicien" (dans l'armement) et c'est toujours occupé exclusivement d'explosifs et de missiles : jamais de volcan.

Pyroclastique
adj. pyroclastique (de pyro- feu/explosion et du gr. klastos, brisé)
Je comprends bien ce que le terme Pyroclastique contient de gênant : il signifie clairement qu'il y a eu de la pyrotechnie dans l'effondrement des bâtiments 1, 2 et 7.
Il signifie clairement que la fragmentation du béton (entre autres) n'est pas due a la chute libre mais a des explosifs.

TOUJOURS utilisé dans le cas de coulées volcaniques, mais pas seulement.
Pyroclastic
Composed chiefly of rock fragments of explosive origin, especially those associated with explosive volcanic eruptions. Volcanic ash, obsidian, and pumice are examples of pyroclastic materials.

J'ai peur que l'Académicien de service ne devienne bientôt indispensable.

Dernière modification par pierre60 (21-04-2009 13:04:42)


testimonium unum, testimonium nullum

Hors ligne

 

#395 21-04-2009 13:36:26

un_gars
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-08-2006
Messages: 180

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Je comprends bien ce que le terme Pyroclastique contient de gênant : il signifie clairement qu'il y a eu de la pyrotechnie dans l'effondrement des bâtiments 1, 2 et 7.

N'importe quoi comme argument ça. Et un four à pyrolyse, ça utilise des explosifs ?
Désolé pour toi si tu confonds étymologie et définition.
Toujours pas trouvé un exemple d'utilisation du terme dans le domaine de la démolition contrôlée à ce que je vois ?

Comme tu ne m'écouteras hélas jamais parce qu'il y a un "pro-VO" sous mon pseudo, je t'encourage à lire le site de Frédéric-Henri Couannier, qu'on ne peut soupçonner de sympathie pro-VO, et qui a fait lui aussi le reproche de l'utilisation du terme dans les présentations de Gage et a recommandé qu'il soit remplacé par "d'apparence pyroclastique" : http://www.darksideofgravity.com/bastison.html (en plus c'est sur la page où il critique le site de moorea, ce qui permet de revenir vaguement au sujet du topic)

Ou bien tu peux aussi en discuter avec d'autres forumeurs d'ici : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=9949 par exemple.

Enfin, c'est un sujet de discussion de peu d'intérêt et déjà débattu.

Dernière modification par un_gars (21-04-2009 13:37:41)

Hors ligne

 

#396 21-04-2009 18:47:06

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

Une petite question à Moorea :

Comment viser une tour de 65 m de large à 800 km/h ( 250 m/s) avec un avion de ligne ?

Hors ligne

 

#397 21-04-2009 18:52:18

Christo
Membre Actif Asso
Lieu: Paris
Date d'inscription: 01-12-2007
Messages: 2236

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

davaro a écrit:

Une petite question à Moorea :

Comment viser une tour de 65 m de large à 800 km/h ( 250 m/s) avec un avion de ligne ?

....et en plein coeur des tours et avec un taux  de réussite de 100 % ? (deux tours visées, deux tours percutées et à chaque fois dans le coeur de  la tour sur un axe horizontal)

(et ne parlons pas du fait que les pilotes étaient des novices avérés)

Dernière modification par Christo (21-04-2009 18:55:48)


Responsable Promotion et Image de Marque de l'association ReOpen911

« Toute vérité passe par trois étapes, d'abord elle est ridiculisée, ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence ». Arthur Schopenhauer.

Hors ligne

 

#398 21-04-2009 18:59:09

moorea34
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

d'après vous, c'était quoi le plus dur, les tours ou le pentagone ?

 

#399 21-04-2009 19:00:04

SHA GUA DAN
Invité

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

davaro a écrit:

Une petite question à Moorea :

Comment viser une tour de 65 m de large à 800 km/h ( 250 m/s) avec un avion de ligne ?

Ne conviendrait-il pas plutôt de poser cette question à un pilote de ligne, ou tout au moins à quelqu'un ayant plus que des notions de pilotage ?

Moorea a beau avoir un savoir encyclopédique, je doute qu'il puisse y répondre avec toute l'objectivité requise  :rolleyes:  .

Et puis, Moorea a suffisamment de questions en souffrance auxquelles répondre ; pas besoin d'adjoindre à cette liste déjà fort longue une question qui échappe manifestement à son domaine de compétences  :D  .

 

#400 21-04-2009 19:02:39

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: La science de J. QUIRANT alias Moorea34 ( http://www.bastison.net/)

moorea34 a écrit:

d'après vous, c'était quoi le plus dur, les tours ou le pentagone ?

On parle de viser seulement , comment toucher 65m de large dans un environnement en 3D à 250 m/s.

Les perforer c'est autre chose . c'est un autre débat

Dernière modification par davaro (21-04-2009 19:03:19)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr