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#81 28-02-2011 15:30:53

IKAR
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Date d'inscription: 28-10-2010
Messages: 99

Re: théorie coulée tour sud

Merci charmord, les sprinklers étaient HS dans la zone d'impact, les pompiers n'avaient pas commencé à  arroser, donc la théorie de jpdesm n'est pas juste ...

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#82 28-02-2011 15:45:12

IKAR
Membre du forum
Date d'inscription: 28-10-2010
Messages: 99

Re: théorie coulée tour sud

... et donc, pas d'eau, pas de réaction chimique avec l'aluminium ! Comme quoi certains détails de l'intervention du FDNY ne sont pas si inintéressant qu'on le pense ...

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#83 28-02-2011 15:58:05

heavy
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Lieu: Lyon
Date d'inscription: 10-02-2009
Messages: 786

Re: théorie coulée tour sud

Merci IKAR de ne pas répondre à sa propre réponse 15 minutes après, le bouton éditer existe roll

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#84 28-02-2011 20:27:04

jpdesm
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Date d'inscription: 10-05-2008
Messages: 235

Re: théorie coulée tour sud

Encore faudrait il savoir combien il y a de colonnes de descente d'eau pour les sprinklers. Et dans chacune des deux tours il y a pu y avoir une situation différente sur la possibilité ou non d'avoir des colonnes d'eau qui restent opérationnelles.  Je dis bien descente car j'ai lu que le réservoir sur lequel ils étaient raccordés était au dernier étage des tours. D'autre part si les témoins disent avoir vu de l'eau couler dans les escaliers de secours, il y a pu en avoir qui arrive par cette voie sur la zone du crash / de l'incendie.

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#85 28-02-2011 20:53:40

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
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Re: théorie coulée tour sud

C'est vrai, j'aurais dû mettre tout directement :

8. We know that the sprinkler systems were activated because survivors reported water in the stairwells.  If the sprinklers were working, how could there be a 'raging inferno' in the WTC towers?

Both the NIST calculations and interviews with survivors and firefighters indicated that the aircraft impacts severed the water pipes that carried the water to the sprinkler systems.  The sprinklers were not operating on the principal fire floors.

However, there were ample sources of the water in the stairwells. The water pipes ran vertically within the stairwells. Moreover, there would have been copious water from the broken restroom supply lines and from the water tanks that supplied the initial water for the sprinklers. Thus, it is not surprising that evacuating occupants encountered a lot of water.

Even if the automatic sprinklers had been operational, the sprinkler systems—which were installed in accordance with the prevailing fire safety code—were designed to suppress a fire that covered as much as 1,500 square feet on a given floor. This amount of coverage is capable of controlling almost all fires that are likely to occur in an office building. On Sept. 11, 2001, the jet-fuel ignited fires quickly spread over most of the 40,000 square feet on several floors in each tower. This created infernos that could not have been suppressed even by an undamaged sprinkler system, much less one that had been appreciably degraded.

C'est bon, on peut passer à autre chose?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#86 01-03-2011 12:18:48

jpdesm
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Date d'inscription: 10-05-2008
Messages: 235

Re: théorie coulée tour sud

charmord a écrit:

C'est bon, on peut passer à autre chose?

M'est avis effectivement que d'une part faute de pouvoir mettre en évidence un lien direct entre la démolition contrôlée probable des tours et ce jet de métal fondu et d'autre part vu l'existence de causes "naturelles" posibles pour cette observation, il vaut mieux ne pas s'en servir comme un argument pour démontrer que les bâtiments du WTC ont été démolis par une démolition contrôlée et non suite aux impacts : c'est contre-productif. Donc il vaut mieux passer à autre chose.

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#87 01-03-2011 12:28:26

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8287

Re: théorie coulée tour sud

Je vous ai connu plus audacieux que ce que laisse apparaître votre dernière réplique.

Celle de l'eau des sprinklers réagissant avec l'aluminum ayant été exclue, quelle serait alors la ou les autres causes naturelles possibles de la coulée de métal en fusion qui apparaît juste avant et pendant l'effondrement de la tour sud?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#88 01-03-2011 13:20:05

Flos
Membre du forum
Date d'inscription: 30-11-2010
Messages: 142

Re: théorie coulée tour sud

pierre60 a écrit:

...Les couleurs que l'on voit sur les photos, orange clair a rose pale, indiquent des temperatures entre 930°C  et 1100°C (si c'est bien de l'alu).
Ce sont la des temperatures difficiles a obtenir avec du kerosene a l'air (plus ou moins) libre. ...

http://img72.imageshack.us/img72/9340/htchar1.png

Quid des bombonnes chimiques à oxygènes venant de l'avion (elles sont en aluminium me semble t-il) ?

Dernière modification par Flos (01-03-2011 13:20:24)

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#89 02-03-2011 11:37:43

ALEXNYC
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Lieu: Nièvre
Date d'inscription: 22-08-2010
Messages: 20

Re: théorie coulée tour sud

Je me rappel avoir poster une photo de l'étage
Mais je ne s'est plus où
dessus il y avais les batteries

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#90 02-03-2011 11:55:47

marco218
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Date d'inscription: 13-12-2008
Messages: 365

Re: théorie coulée tour sud

Quid des bombonnes chimiques à oxygènes venant de l'avion (elles sont en aluminium me semble t-il) ?

quelles bombonnes chimique???
pour le moment rien ne prouve que ce fut un avion radicalement transformé!! alors ?

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#91 02-03-2011 11:57:18

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

pierre60 a écrit:

...Les couleurs que l'on voit sur les photos, orange clair a rose pale, indiquent des temperatures entre 930°C  et 1100°C (si c'est bien de l'alu).
Ce sont la des temperatures difficiles a obtenir avec du kerosene a l'air (plus ou moins) libre. ...

http://img72.imageshack.us/img72/9340/htchar1.png

Quid des bombonnes chimiques à oxygènes venant de l'avion (elles sont en aluminium me semble t-il) ?

Section  humour, peut-être, non?

Les bonbonnes ont commencé à fondre juste avant et pendant l'effondrement de la tour sud. Cela a provoqué une coulée continue visible au loin pendant un temps non négligeable.
Qui sait, c'est peut-être quand elles ont explosé, qu'il y a eu tous ces témoignages d'explosions dans les sous-sols et lobby des tours?
Et sans doute que la langue des témoins a fourché quand ils ont parlé de bombes. En fait, c'était "bombons?
Non, franchement, un peu de sérieux quand même


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#92 02-03-2011 14:20:53

Flos
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Date d'inscription: 30-11-2010
Messages: 142

Re: théorie coulée tour sud

charmord a écrit:

Flos a écrit:

pierre60 a écrit:

...Les couleurs que l'on voit sur les photos, orange clair a rose pale, indiquent des temperatures entre 930°C  et 1100°C (si c'est bien de l'alu).
Ce sont la des temperatures difficiles a obtenir avec du kerosene a l'air (plus ou moins) libre. ...

http://img72.imageshack.us/img72/9340/htchar1.png

Quid des bombonnes chimiques à oxygènes venant de l'avion (elles sont en aluminium me semble t-il) ?

Section  humour, peut-être, non?

Les bonbonnes ont commencé à fondre juste avant et pendant l'effondrement de la tour sud. Cela a provoqué une coulée continue visible au loin pendant un temps non négligeable.
Qui sait, c'est peut-être quand elles ont explosé, qu'il y a eu tous ces témoignages d'explosions dans les sous-sols et lobby des tours?
Et sans doute que la langue des témoins a fourché quand ils ont parlé de bombes. En fait, c'était "bombons?
Non, franchement, un peu de sérieux quand même

Je parles des générateurs chimiques qui sont présents dans les avions pour alimenter les masques individuels.

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#93 02-03-2011 14:23:00

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Tu en tires quoi?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#94 02-03-2011 14:27:16

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

Je rebondissais sur le post de pierre60, qui disait qu'une température de 1000°C était (je cite) "difficiles a obtenir avec du kerosene a l'air (plus ou moins) libre."

je demandais donc si l'apport d'oxygène par ces générateurs était une hypothèse envisageable pour expliquer un accroissement (local) de la température d'incendie.
Quant à l'aluminium, effectivement ces réservoirs en sont souvent faits, mais c'est un détail puisque ce matériau est de toutes façons très utilisé en second oeuvre  et sa présence à ce niveau n'aurait donc rien d'anormal.

Dernière modification par Flos (02-03-2011 14:32:00)

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#95 02-03-2011 14:39:31

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: théorie coulée tour sud

Ok, je comprends mais cela reste méchamment tiré par les cheveux et surtout totalement inédit comme explication (notamment par rapport à celle du Nist, sauf si je me trompe)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#96 02-03-2011 14:39:36

Flos
Membre du forum
Date d'inscription: 30-11-2010
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Re: théorie coulée tour sud

Sinon, j'avoue que suis un peu perdu. La représentation postée par Pierre60 indique que la couleur de l'aluminium en fusion varie entre le rouge (froid) et le blanc (chaud). Dans un autre sujet, certains posteurs affirmaient au contraire que l'aluminium en fusion gardait sa couleur métallique et que des truthistes avaient même tenté sans succès de le colorer dans cette phase par des mélanges.

edit : je ne sais pas si c'est tiré par les cheveux. L'aluminium est souvent présent dans la construction, il y a grand nombre de générateurs dans l'avion (un par passager), et me semble t-il la coulée provient d'un endroit situé non loin de la zone d'impact.

D'ailleurs petite anecdote : en cas d'incendie à bord d'un avion, la procédure interdit la descente des masques à gaz même si la cabine est totalement enfumée et que les passagers sont en train d'asphyxier. C'est ce qui était survenue lors de l'incendie à bord du vol Valujet (qui s'est écrasé dans les everglades), et le vol 111 swiss air.

Dernière modification par Flos (02-03-2011 14:49:34)

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#97 02-03-2011 14:39:50

cristof
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Re: théorie coulée tour sud

Au sujet de la couleur de l'aluminium chaud liquide.

On peut observer en fonderie, que ce métal conserve approximativement la même couleur à l'état liquide qu'à l'état solide.


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#98 02-03-2011 14:54:34

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

cristof a écrit:

Au sujet de la couleur de l'aluminium chaud liquide.

On peut observer en fonderie, que ce métal conserve approximativement la même couleur à l'état liquide qu'à l'état solide.

Cette affirmation contredit le diagramme de couleurs posté par Pierre60.

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#99 02-03-2011 15:03:19

Flos
Membre du forum
Date d'inscription: 30-11-2010
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Re: théorie coulée tour sud

Ce n'est pas à moi qu'il faut demander !

edit : http://www.youtube.com/watch?v=8uIF_NIJN5g

Dernière modification par Flos (02-03-2011 15:07:09)

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#100 02-03-2011 15:05:55

jpdesm
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Re: théorie coulée tour sud

cristof a écrit:

Au sujet de la couleur de l'aluminium chaud liquide.

On peut observer en fonderie, que ce métal conserve approximativement la même couleur à l'état liquide qu'à l'état solide.

Non sans blague... regardez un peu ces photos :

http://www.inforisque.info/actualite-du … -aluminium

http://www.info.expoprotection.com/site … Search.htm

http://www.fonderiesassi-tn.com/fr/presentation.htm

http://www.jeb.photo.free.fr/image.php? … __JEB4313R

Et la dernière, c'est à Madagascar, où ils n'ont sans doute pas le dernier modèle de four... Vous voyez le métal fondu gris, vous ?

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#101 02-03-2011 15:13:57

jpdesm
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Messages: 235

Re: théorie coulée tour sud

charmord a écrit:

Je vous ai connu plus audacieux que ce que laisse apparaître votre dernière réplique.

Celle de l'eau des sprinklers réagissant avec l'aluminum ayant été exclue, quelle serait alors la ou les autres causes naturelles possibles de la coulée de métal en fusion qui apparaît juste avant et pendant l'effondrement de la tour sud?

Cela fait longtemps que ma période "naif" est passée, sur le 11/9 et je sais faire la différence entre l'audace et l'inconscience, comme je sais reconnaître le travail de sape des psyops et ne surtout pas me laisser entrainer "par audace" sur les fausses pistes qu'ils balisent.

Vous m'excuserez donc, mais pour moi la réaction eau+aluminium n'est nullement exclue, bien au contraire. Il y avait de l'alu (avion, bâtiment), il y avait de l'eau (on marchait dedans dans les escaliers, les tuyaux rompus par le crash devaient cracher à plein, la combustion de kérozène en produisait), il y avait un incendie capable de chauffer l'alu à sa température de fusion, donc la réaction eau+alu pouvait démarrer.

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#102 02-03-2011 15:22:59

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Monsieur Jpdsm, je vous suggère d'enseigner cela au nist à moins qu'il fasse partie du psyops :

11. Why do some photographs show a yellow stream of molten metal pouring down the side of WTC2 that NIST claims was aluminum from the crashed plane although aluminum burns with a white glow?

NIST reported (NCSTAR 1-5A) that just before 9:52 a.m., a bright spot appeared at the top of a window on the 80th floor of WTC 2, four windows removed from the east edge on the north face, followed by the flow of a glowing liquid. This flow lasted approximately four seconds before subsiding. Many such liquid flows were observed from near this location in the seven minutes leading up to the collapse of this tower. There is no evidence of similar molten liquid pouring out from another location in WTC 2 or from anywhere within WTC 1.

Photographs, and NIST simulations of the aircraft impact, show large piles of debris in the 80th and 81st floors of WTC 2 near the site where the glowing liquid eventually appeared. Much of this debris came from the aircraft itself and from the office furnishings that the aircraft pushed forward as it tunneled to this far end of the building. Large fires developed on these piles shortly after the aircraft impact and continued to burn in the area until the tower collapsed.

NIST concluded that the source of the molten material was aluminum alloys from the aircraft, since these are known to melt between 475 degrees Celsius and 640 degrees Celsius (depending on the particular alloy), well below the expected temperatures (about 1,000 degrees Celsius) in the vicinity of the fires. Aluminum is not expected to ignite at normal fire temperatures and there is no visual indication that the material flowing from the tower was burning.

Pure liquid aluminum would be expected to appear silvery. However, the molten metal was very likely mixed with large amounts of hot, partially burned, solid organic materials (e.g., furniture, carpets, partitions and computers) which can display an orange glow, much like logs burning in a fireplace. The apparent color also would have been affected by slag formation on the surface.

Problème, un gars du Nist a essayé de faire le mélange et... rapé :



Ceci dit, je pense que Flos pourrait enrichir la connaissance du Nist avec ses bombonnes. Et vous, Monsieur Jpdsm, avec vos photos.


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#103 02-03-2011 15:40:40

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

Je rebondissait sur le post de pierre60, qui disait qu'une température de 1000°C était (je cite) "difficiles a obtenir avec du kerosene a l'air (plus ou moins) libre."

je demandais donc si l'apport d'oxygène par ces générateurs était une hypothèse envisageable pour expliquer un accroissement (local) de la température d'incendie.
Quant à l'aluminium, effectivement ces réservoirs en sont souvent faits, mais c'est un détail puisque ce matériau est de toutes façons très utilisé en second oeuvre  et sa présence à ce niveau n'aurait donc rien d'anormal.

Il serait bon de se demander d'où vient ce diagramme.

[modéré]


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#104 02-03-2011 15:41:17

jpdesm
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Re: théorie coulée tour sud

Les résidus divers mélangés à de l'alu en fusion montent à la surface : on appelle ça des "crasses". Leur couleur est effectivement grise, celle de l'alu solide. Les fondeurs ont des outils (longues tiges avec palettes au bout) qui leur permettent de tirer les crasses vers l'ouverture du four pour les enlever régulièrement, et surtout avant la coulée. Qu'y puis-je si les gens du NIST sont parfaitement ridicules avec leurs petites expériences dans un volume d'un demi litre d'alu fondu en plein air ?

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#105 02-03-2011 15:53:18

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Vous pensez que si c'était aussi simple à réfuter qu'avec les photos que vous montrez, le Nist se serait emmerdé à raconter ces histoires de mélange entre aluminium fondu et résidus divers, sans apporter la moindre preuve?

La première photo que vous produisez vient de ce site : http://www.edc-protection.com/produits.php

Ou est-il indiqué que cette image représente de l'al fondu?

http://www.edc-protection.com/PHC/4.jpeg

La seule image qui l'est est celle-ci :

http://www.edc-protection.com/PHC/10.jpeg

Le texte qui accompagne l'image ne permet de dire ce qui est représenté sur la photo, plusieurs métaux étant envisagés :

Les protections aluminisées utilisées contre les risques thermiques (fonderie, haut-fourneau, aciérie, verrerie ….) sont efficaces mais très contraignantes car fabriquées dans des matériaux lourds et manquant de souplesse. De plus, les conditions de travail sont extrêmement difficiles.
2 risques principaux :
chaleur radiante intense : par exemple, face à plusieurs tonnes de fonte en fusion (>1400°C) ;
projections de matière en fusion : l’aluminium fondu (750°C) ne se comporte pas comme les métaux (fonte, acier..). En fusion, il ne forme pas de boule roulant sur les protections ; il est nettement plus fluide et adhère aux matériaux utilisés habituellement.

La deuxième image vient de la même source que la première.

La troisième image vient de ce site et à nouveau pas de légende :http://www.fonderiesassi-tn.com/fr/presentation.htm

Le texte qui l'accompagne dit ceci :

Depuis 1989, la Fonderie Sassi et Fils est une société référence pour la réalisation de pièces en Aluminium, d'ustensiles à usage ménager ou pour les collectivités.

Quelque soit votre besoin, la Fonderie Sassi et Fils vous apporte des solutions pour la fourniture de vos pièces :

*Coulage des pièces en Laitons, Aluminium...
*Produits de ménage (ustensiles)
*Produits de collectivité, pour cuisines d'hôtels, cantines restaurants, hôpitaux, armée etc...

Dernière modification par charmord (02-03-2011 16:31:56)


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#106 02-03-2011 15:55:32

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

@Chamord,

D'où ma question sur qui avait raison entre Pierre60 et les auteurs de la vidéos que tu as liée. Dans cette dernière, les truthistes affirment que l'aluminium en fusion garde couleur métallique. Or apparement il suffit de le chauffer un peu plus pour changer sa couleur. Cette vidéo  http://www.youtube.com/watch?v=8uIF_NIJN5g montre de l'aluminium en fusion dont la couleur est quand même très très rouge tongue .

Une fois encore, je précise que je n'ai pas de connaissance en metallurgie.

Dernière modification par Flos (02-03-2011 15:56:31)

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#107 02-03-2011 16:12:02

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

@Chamord,

D'où ma question sur qui avait raison entre Pierre60 et les auteurs de la vidéos que tu as liée. Dans cette dernière, les truthistes affirment que l'aluminium en fusion garde couleur métallique. Or apparement il suffit de le chauffer un peu plus pour changer sa couleur. Cette vidéo  http://www.youtube.com/watch?v=8uIF_NIJN5g montre de l'aluminium en fusion dont la couleur est quand même très très rouge tongue .

Une fois encore, je précise que je n'ai pas de connaissance en metallurgie.

On résume :

Certains disent que l'al fondu peut devenir rouge.

D'autres disent qu'il reste gris même à haute température.

Parmi ces derniers, les truthers qui l'ont fait remarqué au Nist, lequel a répondu, vous avez raison mais il y a une réaction avec d'autres substances.

Finalement, les debunkers disent : mais non, il peut rougir, la preuve, une vidéo d'un gars qui fout une barre d'al dans un pot où se trouve on ne sait quelle substance portées à suffisamment haute température que pour rougeoyer au départ de l'expérience. Ou, la preuve une photo sans légende que l'on assimile à de l'al fondu parce qu'on parle d'al mais aussi d'autres métaux fondus dans le texte qui accompagne l'image.

Otez-moi d'un doute, Vous espérez convaincre qui là?


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#108 02-03-2011 16:23:10

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

@Chamord,

c'est qd même  facile à vérifier comme information. Deplus, tous les métaux "rougeoient" qd on les chauffent. Ca m'étonnait déjà beaucoup que l'aluminium garde son éclat métallique en étant chauffé, mais bon pourquoi pas.

J'ai simplement écrit molten aluminium sur youtube, rien à voir avec le 11 septembre, et la vidéo que je vous ai liée est la première réponse. Je doute qu'il s'agisse la de l'oeuvre de débunkers du 11 septembre. Il y a surement d'autres vidéos qui vont dans ce sens, libre à vous d'aller voir.

Personnellement, j'aurais tendance à penser que la vidéo des truthistes est une fraude magnifique  et que beaucoup ont sauté à pieds joints. Maintenant, si quelqu'un a vraiment envie de confirmer la couleur de l'aluminium en fusion, je pense que ce n'est pas très difficile et je suis surpris qu'il puisse exister un débat sur quelque chose d'aussi basique.

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#109 02-03-2011 16:28:27

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

@Chamord,

c'est qd même  facile à vérifier comme information. Deplus, tous les métaux "rougeoient" qd on les chauffent. Ca m'étonnait déjà beaucoup que l'aluminium garde son éclat métallique en étant chauffé, mais bon pourquoi pas.

J'ai simplement écrit molten aluminium sur youtube, rien à voir avec le 11 septembre, et la vidéo que je vous ai liée est la première réponse. Je doute qu'il s'agisse la de l'oeuvre de débunkers du 11 septembre. Il y a surement d'autres vidéos qui vont dans ce sens, libre à vous d'aller voir.

Personnellement, j'aurais tendance à penser que la vidéo des truthistes est une fraude magnifique  et que beaucoup ont sauté à pieds joints. Maintenant, si quelqu'un a vraiment envie de confirmer la couleur de l'aluminium en fusion, je pense que ce n'est pas très difficile et je suis surpris qu'il puisse exister un débat sur quelque chose d'aussi basique.

Parles-en au Nist.


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#110 02-03-2011 16:33:02

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

Qu'est ce que tu veux que je te réponde.

Envoyez un mail à différentes fondries d'aluminium, demandez la couleur de l'aluminium en fusion suivant la température,  au moins vous serez fixés.

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#111 02-03-2011 16:39:28

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

Qu'est ce que tu veux que je te réponde.

Envoyez un mail à différentes fondries d'aluminium, demandez la couleur de l'aluminium en fusion suivant la température,  au moins vous serez fixés.

L'aluminium en fusion semble pouvoir rougeoyer dans des conditions extrêmes.
Le tout est de savoir dans quelles conditions, selon quels alliages et si ces conditions pouvaient être atteintes le 11 septembre dans les tours bien après le crash.

Sur ce point, le Nist n'a fait qu'ébaucher une possibilité sans s'attacher à la démontrer, expérience à l'appui, et alors qu'elle a été infirmée par d'autres scientifiques qui eux ont réalisé l'expérience.

Quant à Frédéric Henry-Couannier, voici ce qu'il en dit :

L'écoulement de métal fondu de la tour Nord

La brillance, la couleur et l'homogénéité de l'écoulement (à l'ombre) de la tour Nord laissent peu de doute sur le fait
qu'il s'agit d'un rayonnement de corps noir i.e. indépendant du matériau qui l'émet mais seulement fonction de sa
température (l'homogénéité montre que ce ne sont pas des matériaux organiques en feu transportés par le flot de
métal qui rayonnent  car des expériences de S Jones ont montré que l'Aluminium ne se mélange pas aux  fragments
de matière organique). La couleur jaune-blanc sur la video originale dont est tirée la photo est compatible avec celle
du fer fondu de réaction de thermite qui est produit à plus de 2500°C et se refroidit très vite en s'écoulant dans l'air.
1400°C est donc un minimum pour l'écoulement observé, température beaucoup trop élevée et impossible à atteindre
dans les incendies  du WTC. L'interprétation la plus naturelle est donc que de la therrmite a été déplacée du coeur
jusque dans le coin par l'impact de l'avion, puis qu'elle a été mise à feu.

Il a été objecté que des fuites de conteneurs d'oxygène de l'avion ont pu attiser localement le feu à une température
extrême permettant de chauffer le métal à 1200°C. Mais pour porter du métal localement à une telle température il
aurait fallu que le feu soit extrêmement plus chaud que 1500°C pour l'emporter sur les phénomènes de dissipation
thermique ce qui est impossible même en présence d'oxygène. Par ailleurs les feux du WTC étaient déjà parfaitement
oxygénés et proches du maximum de température atteignable dans un feu de bureau. On sait qu'au delà d'un certain
seuil correspondant aux proportions stoechiométiques entre le carburant (gaz inflammable) et le comburant (oxygène)
il est inutile et même nuisible de tenter d'améliorer le facteur d'ouverture des feux de bureaux. Sur
http://www.darksideofgravity.com/Chapter_Fire.pdf la courbe Fig 3 montre qu'au de là du pic de 1100°C la température
diminue quand on augmente l'oxygénation. Un apport d'oxygène ne pouvait donc globalement pas changer la donne.
Par ailleurs, il est peu probable que le métal fondu qui s'écoule soit de l'Aluminium, car l'Aluminium fond à 660°C et
peut fuir la source de chaleur (plus hauchauffer très au delà de 660°C au WTC

Dernière modification par charmord (02-03-2011 16:50:34)


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#112 02-03-2011 16:53:25

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

charmord a écrit:

Flos a écrit:

Qu'est ce que tu veux que je te réponde.

Envoyez un mail à différentes fondries d'aluminium, demandez la couleur de l'aluminium en fusion suivant la température,  au moins vous serez fixés.

L'aluminium en fusion semble pouvoir rougeoyer dans des conditions extrêmes.
Le tout est de savoir dans quelles conditions, selon quels alliages et si ces conditions pouvaient être atteintes le 11 septembre dans les tours bien après le crash.

Sur ce point, le Nist n'a fait qu'ébaucher une possibilité sans s'attacher à la démontrer, expérience à l'appui, et alors qu'elle a été infirmée par d'autres scientifiques qui eux ont réalisé l'expérience.

En effet, connaître les conditions dans lesquelles l'aluminium rougeoit me paraît être un minimum pour pouvoir dire que ce qui a été observé à la tour  n'est pas de l'aluminium.

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#113 02-03-2011 16:58:58

charmord
Membre du forum
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Re: théorie coulée tour sud

Flos a écrit:

charmord a écrit:

Flos a écrit:

Qu'est ce que tu veux que je te réponde.

Envoyez un mail à différentes fondries d'aluminium, demandez la couleur de l'aluminium en fusion suivant la température,  au moins vous serez fixés.

L'aluminium en fusion semble pouvoir rougeoyer dans des conditions extrêmes.
Le tout est de savoir dans quelles conditions, selon quels alliages et si ces conditions pouvaient être atteintes le 11 septembre dans les tours bien après le crash.

Sur ce point, le Nist n'a fait qu'ébaucher une possibilité sans s'attacher à la démontrer, expérience à l'appui, et alors qu'elle a été infirmée par d'autres scientifiques qui eux ont réalisé l'expérience.

En effet, connaître les conditions dans lesquelles l'aluminium rougeoit me paraît être un minimum pour pouvoir dire que ce qui a été observé à la tour  n'est pas de l'aluminium.

Si le Nist n'a pas pensé un quart de seconde que cela ait pu être le cas, sans addition d'autres substances, il me semble que la balle change de camps, non?

Vous allez être obligés de démontrer que le Nist a commis la grossière erreur que vous me reprochez, en excluant que cela pouvait tout à fait être de l'alumium fondu dans des conditions normales, sans addition d'éléments organiques des tours.

C'est leur métier, non?wink

Dernière modification par charmord (02-03-2011 17:17:02)


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#114 02-03-2011 17:35:04

cristof
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Re: théorie coulée tour sud

Rougeoyant ou pas ? Dans le creuset il l'est très légèrement oui d'après la vidéo ci dessus. Mais la couleur est plutôt rosée clair.

Dés qu'il quitte le creuset et entre en contact avec l'air, l'alu. se refroidit très vite en surface et devient gris (plus ou moins brillant).

J'ai eu l'occasion de visiter une fonderie de profilé pour l'aéronautique. Régulièrement notre guide nous rappelait de ne pas toucher aux barres,
elle sorte à plus de 700° des laminoirs et ont exactement la même teinte que de l'aluminium à 20°.

J'ai beaucoup de mal à imaginer de l'aluminium liquide, qui tombe dans l'air sur une vingtaine de mètres et qui reste jaune orange jusqu'au bout.

Dernière modification par cristof (02-03-2011 17:51:44)


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#115 02-03-2011 18:00:20

Aroya
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Re: théorie coulée tour sud

La question ne revient-elle pas à savoir si le métal liquide peut être assimilé à un corps noir dont le spectre dépend uniquement de la température? Je pense que l'éclairage extérieur peut avoir une influence significative sur l'aspect visuel de l'aluminium, à savoir: lorsqu'il reçoit une forte lumière, celle-ci est reflétée à sa surface jusqu'à nos yeux avec un aspect grisâtre à sa température de fusion. Mais si on éteint la lampe, dans une chambre ou un four sans éclairage, l'aspect grisâtre ne laisserait-il pas soudainement apparaître la couleur rougeâtre indiquée par l'image plus haut où l'évolution de la couleur du métal est donnée en fonction des températures pour un corps noir, c'est à dire indépendamment du matériaux? Je crois que le problème vient de là.


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
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#116 02-03-2011 18:52:55

charmord
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Re: théorie coulée tour sud

Ceci expliquerait que vu la luminosité qui régnait, le Nist ne se soit pas éhonté à soutenir comme les debunkers, que cela pouvait tout simplement être de l'aluminium liquide dans des conditions normales.

Merci Aroya pour cette explication limpide.


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#117 02-03-2011 19:03:30

jpdesm
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Re: théorie coulée tour sud

cristof a écrit:

Rougeoyant ou pas ? Dans le creuset il l'est très légèrement oui d'après la vidéo ci dessus. Mais la couleur est plutôt rosée clair.

Dés qu'il quitte le creuset et entre en contact avec l'air, l'alu. se refroidit très vite en surface et devient gris (plus ou moins brillant).

J'ai eu l'occasion de visiter une fonderie de profilé pour l'aéronautique. Régulièrement notre guide nous rappelait de ne pas toucher aux barres,
elle sorte à plus de 700° des laminoirs et ont exactement la même teinte que de l'aluminium à 20°.

J'ai beaucoup de mal à imaginer de l'aluminium liquide, qui tombe dans l'air sur une vingtaine de mètres et qui reste jaune orange jusqu'au bout.

700° en sortie de laminoir ? Je ne crois pas que ce soit possible, ça ferait une flaque de métal. Mais 400°, pourquoi pas. En fonderie de lingots ou billettes, l'extérieur en contact avec la pièce en acier (refroidie par circulation d'eau) qui crée la forme (j'ai oublié le nom de ce truc) est en fait une "peau" solidifiée, qui contient le reste du métal encore en fusion. Donc si on photographie ou regarde l'extérieur, on voit effectivement une couleur plutôt grise. Et personne n'a jamais pu voir ni photographier l'intérieur du lingot ou de la billette, pour la bonne raison que c'est arrosé d'eau et qu'en cas de contact (suite à une coulée trop rapide et à la déchirure de la peau) ça exploserait !

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#118 02-03-2011 19:16:22

marco218
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Messages: 365

Re: théorie coulée tour sud

http://www.scivee.tv/node/2311

petite vidéo intéressante sur la fusion de l'alu !

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#119 02-03-2011 19:59:28

cristof
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Re: théorie coulée tour sud

jpdesm a écrit:

700° en sortie de laminoir ? Je ne crois pas que ce soit possible,

non tu as raison, mes excuses ce n'est pas 700° mais 660,32° http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _de_fusion

Donc environ 400° à 500° en sortie de laminoir.

marco218 a écrit:

petite vidéo intéressante sur la fusion de l'alu

Merci ! sympa cette vidéo d'aluminium bien liquéfié. Bonjour la taille impressionnante des lingots.

Dernière modification par cristof (02-03-2011 20:03:35)


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#120 03-03-2011 00:13:38

Flos
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Re: théorie coulée tour sud

La vidéo est interessante, mais les températures annoncées sont à peine supérieures au point de fusion de l'aluminium. Il faudrait confirmer la couleur d'un alu à ~900°C (qui d'après  http://www.youtube.com/watch?v=8uIF_NIJN5g , ressemble qd même vachement à ce qui a été observé coulant des tours du wtc)

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