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#281 19-03-2010 17:39:59

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

1) Béton et acier n'ont pas la même densité, donc pas le même coefficient d'atténuation d'une onde.
2) En 93 il s'agissait de 500 kg d'explosifs, je ne sais pas de quel type d'explosif il s'agissait, il faut convertir dans l'unité TNT.
3) J'ai pris un rendement de 35 pour cent ! Sans ce rendement, on peut arriver à des valeurs proches de la tonne de TNT !
4) J'ai donné des arguments pour le WTC 1 et 2, je n'ai pas étudié le Pentagone ni le WTC 7.

680 kg d'explosif au nitrate dans un parking souterrain. > cratère de 30 x 60 mètres à travers 5 niveaux de sous-sol + dommages sur les colonnes porteuses centrales.

En gros, bien plus susceptible de provoquer un séisme localisé. Et pourtant...

Dernière modification par kikujitoh (19-03-2010 17:42:08)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#282 19-03-2010 18:07:13

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de mini-séisme en 93 ? Comment pouvez-vous le savoir ?

 

#283 19-03-2010 19:07:14

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Pole : Vous avez dit : "Et tu as beau le répéter, la combustion de kérosène joue autant dans les mouvements du sol que la chute du pomme."
Ceci n'est pas vrai dans un espace clos : la combustion du kérosène est une explosion.

N'importe quoi.
Kérosène :
http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L260xH247/September11-92f00.jpg
Équivalent TNT : 322 tonnes à ~ 500 m
Fabrique de carburant pour fusée : http://www.youtube.com/watch?v=_KuGizBjDXo
429 tonnes, à ~ 3 km : http://www.youtube.com/watch?v=1a0v-9eNHS0
100 tonnes, à ~ 1 km : http://www.youtube.com/watch?v=oNOn-Gw3WCc
C'est pareil ?

Pour qu'il y ait explosion, il faut qu'il y ait stœchiométrie (ou proche de...) et qu'il n'y ait pas de flamme présente auparavant.

Barety a écrit:

Ajoutons à cela l'énergie potentielle chimique du kérosène : elle représente 32 328  kJ pour 1L, donc 32 328 * 43 000 = 1,4 GJ pour la totalité du kérosène.

32 328 kJ : 32 * 10 ^ 6 J
32e6*43e3 : 1.4 TJ, mille fois plus !!!
Ça n'a pas l'air de te déranger qu'après un petit vol, l'énergie contenue dans le kérosène soit la moitié de celle contenue dans l'avion...

Barety a écrit:

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de mini-séisme en 93 ? Comment pouvez-vous le savoir ?

Peut-être parce qu'il y avait des sismographes à cette époque ?

Dernière modification par Pole (19-03-2010 19:08:19)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#284 19-03-2010 21:58:01

Tree-Tree
Membre du forum
Date d'inscription: 10-09-2008
Messages: 2760

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Rousseau prépare une réponse, au fait ? Je viens de voir qu'il vient de s'inscrire ici.

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#285 19-03-2010 23:30:14

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

1) Béton et acier n'ont pas la même densité, donc pas le même coefficient d'atténuation d'une onde.
2) En 93 il s'agissait de 500 kg d'explosifs, je ne sais pas de quel type d'explosif il s'agissait, il faut convertir dans l'unité TNT.
3) J'ai pris un rendement de 35 pour cent ! Sans ce rendement, on peut arriver à des valeurs proches de la tonne de TNT !
Et même : sans aucun rendement, on atteint la tonne de TNT.
4) J'ai donné des arguments pour le WTC 1 et 2, je n'ai pas étudié le Pentagone ni le WTC 7.

Barety,

1. Où est-il pris en considération dans ton calcul la quotité importante du kerosène qui s'est enflammé dans une gerbe de feu à l'extérieur des WTC, ce qui est admis par toutes les études sur le sujet?

2. A part une explosion plus rapprochée des sous-sols, qu'est-ce qui a pu produire ce genre de dégâts humains et corporels au rez-de-chaussée :

A. GRIFFITH: Well, I was on my way from B-2 to 49th floor. And as I took off, it was amount it was a matter of seconds -- five, six, seven seconds, I don't know. And there was a loud explosion and the elevator dropped. And when the elevator dropped there was a lot of debris and cables falling on top of the elevator. And I just -- I just put my hand over my head and I said, oh God I'm going to die. But I didn't know what was happening.

When the elevator finally stopped, they had an explosion that bring the doors inside the elevator, and I think I'm sure that that was what broke my leg. And then they had another explosion and the panel that threw me, you know, against the wall, and I guess I was unconscious for a couple of minutes because somebody else was in the elevator with me, and they say that they was trying to get my attention and they didn't get no response from me.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread210229/pg1

Lt. Walsh- Answer: What else I observed in the lobby was that – there’s basically two areas of elevators. There’s elevators off to the left-hand side which are really the express elevators. That would be the elevators that’s facing north. Then on the right-hand side there’s also elevators that are express elevators, and that would be facing south. In the center of these two elevator shafts would be elevators that go to the lower floors. They were blown off the hinges. That’s where the service elevator was also.
Chief Congiusta- Question: Were these elevators that went to the upper floors? They weren’t side lobby elevators?
Answer: No, no, I’d say that they went through floors 30 and below.
Question: And they were blown off?
Answer: They were blown off the hinges, and you could see the shafts. The elevators on the extreme north side and the other express elevator on the extreme south side, they looked intact to me from what I could see, the doors anyway…….
…….So I headed for the B stairway. I did not want to deal with elevators. So Ladder 1—
Question: Were there any elevators working or no? Probably no, I assume.
Answer: I couldn’t tell about the express elevators. The elevators that I mentioned before that were on the extreme north end and the extreme south end, I don’t know about those elevators. But I headed for where the service elevator was, which was in the center where the lower floor elevators were, the ones where the doors were blown off them.



Commentée ici : http://forum.reopen911.info/p200770-15- … ml#p200770

P. Blaich, pompier

We started going up the B stairway. As we got to the third floor of the B stairway, we forced open an elevator door which was burnt on all three sides. The only thing that was remaining was the hoistway door. And inside the elevator were about � I didn�t recognize them initially, but a guy from 1 Truck said oh my God, those are people. They were pretty incinerated. And I remember the overpowering smell of kerosene. That�s when Lieutenant Foti said oh, that�s the jet fuel. I remember it smelled like if you�re camping and you drop a kerosene lamp.

The same thing happened to the elevators in the main lobby. They were basically blown out. I don�t recall if I actually saw people in there.

What got me initially in the lobby was that as soon as we went in, all the windows were blown out, and there were one or two burning cars outside. And there were burn victims on the street there, walking around. We walked through this giant blown-out window into the lobby.

There was a lady there screaming that she didn�t know how she got burnt. She was just in the lobby and then next thing she knew she was on fire. She was burnt bad. And somebody came over with a fire extinguisher and was putting water on her.

That�s the first thing that got me. That and in front of one of the big elevator banks in the lobby was a desk and I definitely made out one of the corpses to be a security guard because he had a security label on his jacket. I�m assuming that maybe he was at a table still in a chair and almost completely incinerated, charred all over his body, definitely dead. And you could make out like a security tag on his jacket. And I remember seeing the table was melted, but he was still fused in the chair and that elevator bank was melted, so I imagine the jet fuel must have blown right down the elevator shaft and I guess caught the security guard at a table, I guess at some type of checkpoint.

Traduction :

Comme nous sommes arrivés au troisième étage de l'escalier B, nous avons forcé une porte d'ascenseur qui a été brûlé sur trois côtés. La seule chose qui restait était la porte hoistway. Et à l'intérieur de l'ascenseur étaient des choses que je n'ai pas reconnu initialement, mais un type de Truck1 a dit oh mon Dieu, ce sont des gens. Ils ont été assez incinérés. Et je me rappelle l'odeur accablante de pétrole. Quand le Lieutenant Foti a dit oh, c'est le kérosène. Je me le rappelle l'odeur comme au camping si vous laissez tomber une lampe de pétrole.

La même chose est arrivée aux ascenseurs dans le lobby principal. Ils ont été vraiment soufflés. Je ne me rappelle pas si j'ai en réalité vu des gens ici.
Ce qui m'a frappé initialement dans le lobby était qu'aussitôt que nous sommes entrés, toutes les fenêtres etaient brisées et il y avait une ou deux voitures qui brulaient à l'extérieur. Et il y avait des victimes brulées dans la rue là, marchant autour. Nous sommes passé par ces fenêtres ouvertes dans le lobby.

Il y avait une dame le criant là qui ne savait comment elle avait été brûlée. Elle était juste dans le lobby et la chose suivante qu'elle savait est qu'elle était en feu. Elle a été drôlement brûlée . Et quelqu'un est venu avec un extincteur et a projeté de l'eau sur elle.

C'est la première chose que j'ai vu. Ceci et devant une des grandes banques d'ascenseur dans le lobby était un bureau et j'ai certainement identifié un des cadavres comme etant un garde chargé de la sécurité parce qu'il avait un badge de sécurité sur sa veste. Je suppose peut-être il était à une table toujours dans sa chaise et presque complètement incinéré, carbonisé sur tout son corps, certainement mort. Et vous pouviez discerner comme une étiquette de sécurité sur sa veste. Et je me rappelle avoir vu que la table était fondue, mais il était fondu dans la chaise et cette banque d'ascenseur a été fondue, donc j'imagine que le kérosène doit avoir soufflé le puits d'ascenseur et je suppose a attrapé le garde chargé de la sécurité à une table, j'imagine à un certain type de point de contrôle.

Commenté ici : http://forum.reopen911.info/p199723-10- … ml#p199723

Pompier S. Modica :

You had a lot of stuff in the hallway. You had life-saving ropes, spare cylinders. Guys were just jettisoning things when they realized how far they had to go. But basically that was it until I got to the 30th floor and I had to stop. I was completely exhausted, so I stopped. I was with two other firemen from Squad 18 and we stopped and we took our turnout coats off and our helmets and our masks. We had everything off. We were just taking a rest.

A few seconds after we got all our gear off, the building shook violently, damn near knocked you off your feet. You could hear a faint sound of a rumble. It wasn�t loud, it was just a very faint rumbling sound. It lasted maybe about four seconds and then it got quiet and the lighting went out and the emergency lighting came on. The radios were completely quiet.

Then we heard this sound, this boom, boom, boom, boom, boom. I�m like what the hell is that? It was four ESU cops coming down the stairs and they weren�t even touching the tread. They were going from landing to landing. We had to put our backs up against the wall to get out of the way. Then there was a transmission on my radio. I was on Channel 1. There was a transmission on the radio that somebody said there was a collapse on the 65th floor. Then somebody came back and very calm, didn�t identify himself or his company, and said we�re on the 65th floor and everything�s fine.

At the time of the rumbling and the shaking, immediately right after, Rescue 1, Pattie O�Keefe, gave a Mayday which was answered by I believe Terry Hatton. Hatton answered him and said Pattie, are you OK? He says yeah, I�m OK, I�m OK, what was that? And then they said a few other things, but I don�t really remember because he said I�m OK and I was very freaked out personally after those cops went by. They didn�t say a word. They just went by.

Commenté ici : http://forum.reopen911.info/p199848-11- … ml#p199848

Et d'autres allant dans le même sens complilés par Pole : http://forum.reopen911.info/p200244-12- … ml#p200244

Dernière modification par charmord (20-03-2010 00:57:22)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#286 19-03-2010 23:37:53

Pole
Membre du forum
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Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Tree-Tree a écrit:

Rousseau prépare une réponse, au fait ? Je viens de voir qu'il vient de s'inscrire ici.

Elle est préparée wink


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#287 20-03-2010 00:17:41

BJKB
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

La valeur de 287,5 kg de TNT équivalent est certainement plus élevée puisque le rendement considéré peut être supérieur à 35 pour cent : 50 pour cent, voire plus en raison de la réflexion des murs de la tour. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que des ondes sismiques de grande amplitude aient été produites au niveau du sol suite à l'impact des tours par les avions de ligne.

Alors qu'il est communément admis que le kérosène répandu a mis plusieurs minutes à se consumer dans les tours,  affirmer que celui-ci aurait généré une explosion équivalente à 287.5 kg de TNT relève de la supercherie. mad

S'il y avait réellement eu une explosion aussi intense lors de l'impact dans la 1ere tour par exemple, les vitres les plus exposées de la seconde tour auraient été soufflées et pulvérisées par dizaines voire par centaines.
Sauf en cas d'onde de choc sélective* en milieu confiné bien sûr lol   

*Qui aurait pris la cage d'ascenseur avec la boule de feu sélective de Quirant, boule de feu qui serait sortie foutre le bazar au rez de chaussée tandis qu'onde de choc serait serait descendue au sous sol lol

Dernière modification par BJKB (21-03-2010 23:40:23)

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#288 20-03-2010 00:37:57

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
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Messages: 677

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Tree-Tree a écrit:

... et le tri sélectif (quand ils ont viré les débris) big_smile ...ou le tree-tree...

lollollol

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#289 20-03-2010 00:46:55

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Pole :
32 328*43 000 = 43*32*10^6 = 1376*10^6 =1,4*10^9 J = 1,4 GJ.
Or, 1,4 TJ = 1,4 * 10^12 J
Ceci n'est pas égal à 1,4*10^9 J

Donc je ne me suis pas trompé : 32 328 *43 000 = 1,4 GJ.

charmord a écrit:

Où est-il pris en considération dans ton calcul que la majorité du kerosène s'est enflammé dans une gerbe de feu à l'extérieur des WTC, ce qui est admis par toutes les études sur le sujet?

Je le répète : j'ai pris un rendement de 35 pour cent pour l'énergie cinétique communiquée ! Cela signifie que toutes les situations sont envisagées : dégagement de chaleur, perte de kérosène, rayonnements, boule de feu extérieure... De toute façon l'énergie cinétique du kérosène est de 42,5 kg de TNT, contre 245 kg de TNT pour l'avion seul. Même en éliminant le kérosène, l'onde de choc provoquée par l'avion reste considérable.
De plus vous dites "la majorité du kérosène". Quelle quantité exactement ? Pouvez-vous me citer l'étude à laquelle vous faites référence ?

BJKB a écrit:

"démo-supposer" que celui-ci aurait explosé

Pouvez-vous me dire sur quelles données vous vous fondez ? Cela m'intéresse. La boule de feu montre clairement que le kérosène a brûlé extrêmement rapidement, puisqu'en milieu semi-ouvert l'oxygénation est importante. De plus, c'est bien une explosion puisqu'on a successivement : onde de surpression (par dégagement de gaz), souffle et chaleur, dans un laps de temps très court.
Vous avez raison, des résidus de carburant ont certainement brûlé plus lentement par la suite, c'est le cas pour toute explosion : une explosion s'accompagne d'un incendie.

Le sismographe en 1993 était posté à combien de kilomètres de l'épicentre ? 16 km je crois... Or, ici, il peut s'agir du double de TNT en augmentant le rendement, presque 1 tonne ! Dans ce cas, les ondes peuvent atteindre 34 km de distance. A 34 km de distance elles ont déjà perdu la moitié de leur vitesse.

charmord a écrit:

qu'est-ce qui a pu produire ce genre de dégâts humains et corporels au rez-de-chaussée :

Le sujet de ce forum est "preuve d'explosifs par relevé sismique.". Le titre du forum n'est pas "preuve d'explosifs par témoignages oculaires".

Dernière modification par Barety (20-03-2010 01:20:08)

 

#290 20-03-2010 01:21:41

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Mais pour que ton calcul soit fiable, ne faudrait-il pas encore retrancher toute la quotité de l'énergie potentielle issue du crash de l'avion et de l'explosion de kérosène ayant servi a infliger les dégats aux étages impactés et notamment a la structure interne et externe?

N'y a-t-il pas une déperdition importante de cette énergie cinétique lorsque l'avion se désagrège au contact de la structure et produit les dégats structurels? Je ne suis ps scientifique donc c'est peut-être complètement con ce que je dis... C'est seulement que cela ne me semble pas logique de de calculer en équivalent TNT l'entiereté de l'énergie cinétique produite lors du crash sans calculer les effets de déperdition de cette énergie du fait notamment des dégats infliges aux étages impactés.

Par ailleurs, que penses-tu des témoignages que cités dans ma réponse complétée et en particulier, celui du pompier S. Modica? Comment expliques-tu le tremblement puissant qu'il a ressenti dans la tour nord juste avant l'effondrement présumé de la tour sud?

contrairement a ce que tu affirmes, le timing des relevés sismiques peut à l'évidence être conforté ou infirmé par des témoignages,s'ils sont sufisamment précis dans la chronologie des événements rapportés, ce qui est le cas de celui de Modica et d'autres que j'ai cités, sauf erreur!

Dernière modification par charmord (20-03-2010 01:49:47)


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#291 20-03-2010 04:55:33

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

charmord a écrit:

ne faudrait-il pas encore retrancher toute la quantité de l'énergie potentielle issue du crash de l'avion et de l'explosion de kérosène ayant servi a infliger les dégats aux étages impactés et notamment a la structure interne et externe?

Si, exactement. Mais je l'ai fait : j'ai considéré un rendement de 35 pour cent à la fois pour l'avion et pour le kérosène. Un rendement de 35 pour cent sur l'énergie cinétique issue de l'avion signifie que 65 pour cent de l'énergie cinétique de l'avion a été perdue ! Alors elle peut être perdue de diverses façons : soit en se dissipant pour créer les dégâts de structure, les dégâts internes et externes des étages impactés, mais aussi par dégagement de chaleur, par rayonnement, une partie se dissipe dans l'air... Cependant 65 pour cent d'énergie cinétique perdue me paraît trop : je serais d'avis de dire que 20 pour cent de l'énergie cinétique a été perdue, mais ce n'est qu'une estimation...
Donc on peut dire que cette énergie représente au minimum 287,5 kg de TNT, et au maximum, environ 1 tonne. Par contre, l'énergie potentielle chimique du kérosène est loin d'être utilisée entièrement ! C'est pour cette raison que le rendement de 35 pour cent de kérosène me paraît juste : 65 pour cent de l'énergie cinétique du kérosène a été perdue, et ceci est normal puisque le kérosène est un liquide combustible, donc la perte par dégagement de chaleur est très importante.
Donc si je résume : à mon sens, le rendement pour l'avion serait de 80 pour cent, et celui du kérosène serait de 35 pour cent (voire 40 ou 45).
Pour l'avion, le rendement de 35 pour cent est le rendement minimum. Donc 287,5 kg de TNT est une valeur minimum.

La tour peut être comparée à une barre de fer. Si vous plantez verticalement cette barre de fer dans le sol, et que vous tapez avec un marteau aux deux tiers de la barre, alors la barre va vibrer, cette onde se répercute dans le sol. Dans les conditions réelles, la tour, sous l'impact de l'avion, a subi une flexion et un cisaillement. La flexion fait vibrer la tour, et le cisaillement déplace horizontalement le tiers supérieur de la tour.

Les vitres du WTC ne se sont pas brisées lors du passage de l'onde de choc : ce sont des vitres très épaisses (je ne sais plus si elles sont blindées, mais je crois que oui). De telles vitres sont conçues pour résister à une onde de choc de grande amplitude, et surtout si le WTC a été conçu pour résister à l'impact d'un Boeing.

 

#292 20-03-2010 08:29:53

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Si c'est pour se fier sur des calculs aussi incertains...

Et moi, je dis que 35% de rendement c'est trop et 80% pour l'énergie cinétique dégagée par le crash de l'avion - sans le kerosène -, beaucoup trop et tu ne sais pas me prouver le contraire, par de quelconques calculs...

Tu disais ceci :

On peut considérer que toute l'énergie cinétique du Boeing 757 n'a pas été intégralement transmise à la tour. En effet, une grande partie s'est dissipée en chaleur et en rayonnement. Imaginons un rendement de 35 pour cent.

Tu ne retranchais donc pas la quantité d'énergie nécessaire pour créer les dégâts.

A présent, tu le prends en considération suite à mon invitation à le faire et, par un coup de baguette magique, le rendement augmente.

Tes calculs ne sont basés que sur des impressions. Pire, ils donnent l'impression d'être basés uniquement sur le résultat à atteindre...

Tout ceci n'est guère concluant, désolé sad

Dernière modification par charmord (20-03-2010 09:01:08)


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#293 20-03-2010 09:03:36

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Messages: 8296

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Et ceci :

Par ailleurs, que penses-tu des témoignages que cités dans ma réponse complétée et en particulier, celui du pompier S. Modica? Comment expliques-tu le tremblement puissant qu'il a ressenti dans la tour nord juste avant l'effondrement présumé de la tour sud?

contrairement a ce que tu affirmes, le timing des relevés sismiques peut à l'évidence être conforté ou infirmé par des témoignages,s'ils sont sufisamment précis dans la chronologie des événements rapportés, ce qui est le cas de celui de Modica et d'autres que j'ai cités, sauf erreur!

Tu en penses quoi?


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#294 20-03-2010 12:26:22

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Charmord :

Lorsqu'on tape sur un clou avec un marteau, si 65 pour cent de l'énergie cinétique du marteau étaient perdus à chaque coup sur le clou, alors on aurait du mal à enfoncer le clou... J'ai bien précisé que 35 pour cent de rendement étaient très peu. Pour calculer le rendement exact, il faudrait non seulement :
- analyser par ordinateur l'intensité du rayonnement de l'explosion.
- Analyser la quantité de chaleur dégagée.
- Faire des simulations pour voir quelle quantité d'énergie est dissipée dans les dégâts.
- etc...

C'est pourquoi j'utilise une estimation réaliste du rendement : 80 pour cent pour l'avion, 35 pour cent pour le kérosène. Dans la démonstration, j'ai utilisé 35 pour cent pour l'avion et 35 pour cent pour le kérosène, mais ce rendement n'est pas réaliste pour l'avion. Lorsque j'ai dit : "On peut considérer que toute l'énergie cinétique du Boeing 757 n'a pas été intégralement transmise à la tour.", cela signifie que toute l'énergie cinétique utile n'a pas été transmise à la tour, puisqu'elle s'est dissipée en partie dans les dégâts, en partie en chaleur, en partie en rayonnement. A la fin de la démonstration je dis : "La valeur de 287,5 kg de TNT équivalent est certainement plus élevée puisque le rendement considéré peut être supérieur à 35 pour cent : 50 pour cent, voire plus en raison de la réflexion des murs de la tour. ". Ceci veut bien dire que 35 pour cent est minimal ! L'aluminium de l'avion n'est pas un liquide combustible, donc l'énergie dissipée est moindre que pour le kérosène ! Le kérosène perd la majeure partie de son énergie en chaleur.

En ce qui concerne les témoignages, il faudrait connaître l'installation du bâtiment. En effet, suite à l'impact, les canalisations du WTC ont pu se fissurer, il peut y avoir des court-circuits, qui font exploser un système électrique ou je ne sais quoi... Il y a certainement une explication à trouver, autre que des explosifs ! Il faut envisager toutes les solutions possibles avant de conclure ! Si le Hall avait sauté par explosifs, tous les planchers des étages supérieurs se seraient effondrés dessus. Je ne vois pas à quoi ça aurait servi, puisque les tours se sont effondrées en partant du haut, et pas par le bas.

 

#295 20-03-2010 12:52:03

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@Barety : Quelle est votre réponse à : les tours s'effondrent trop rapidemment pour être un effondrement gravitationnel.

Dernière modification par Manfred (20-03-2010 12:52:17)

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#296 20-03-2010 12:56:34

Calixte
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Merci de rester dans le sujet.

 

#297 20-03-2010 14:08:21

charmord
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Messages: 8296

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

En ce qui concerne les témoignages, il faudrait connaître l'installation du bâtiment. En effet, suite à l'impact, les canalisations du WTC ont pu se fissurer, il peut y avoir des court-circuits, qui font exploser un système électrique ou je ne sais quoi... Il y a certainement une explication à trouver, autre que des explosifs ! Il faut envisager toutes les solutions possibles avant de conclure ! Si le Hall avait sauté par explosifs, tous les planchers des étages supérieurs se seraient effondrés dessus. Je ne vois pas à quoi ça aurait servi, puisque les tours se sont effondrées en partant du haut, et pas par le bas.

Va lui dire que c'est le système électrique qui a pété juste avant qu'il sorte de la tour :



Pour le reste c'est hors sujet par rapport à la question que je te posais qui se fondait sur l'antériorité des tremblements par rapport à l'effondrement de la tour sud selon le témoignage que j'avais retenu et que tu explique par l'explosion du système électrique ou la rupture d'une canalisation...

Quant à la précision de tes estimations, j'en demeure avec l'idée que cela vaut à peine plus que peanuts

Bref, il y a des forums où tu convaincras plus de monde

Dernière modification par charmord (20-03-2010 14:13:07)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#298 20-03-2010 14:18:50

Pole
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Pole :
32 328*43 000 = 43*32*10^6 = 1376*10^6 =1,4*10^9 J = 1,4 GJ.

Tu te fiches de moi à être aussi nul qu'un agrégé en génie civil ?

Ajoutons à cela l'énergie potentielle chimique du kérosène : elle représente 32 328  kJ pour 1L, donc 32 328 * 43 000 = 1,4 GJ pour la totalité du kérosène.

kJ ! kilo est un préfixe voulant dire 1000 !
32 328 000*43 000 = 43*32*10^9 = 1376*10^9 =1,4*10^12 J = 1,4 TJ.
roll

Barety a écrit:

Pouvez-vous me dire sur quelles données vous vous fondez ? Cela m'intéresse. La boule de feu montre clairement que le kérosène a brûlé extrêmement rapidement, puisqu'en milieu semi-ouvert l'oxygénation est importante. De plus, c'est bien une explosion puisqu'on a successivement : onde de surpression (par dégagement de gaz), souffle et chaleur, dans un laps de temps très court.
Vous avez raison, des résidus de carburant ont certainement brûlé plus lentement par la suite, c'est le cas pour toute explosion : une explosion s'accompagne d'un incendie.

Mais tu n'as rien compris à rien sur les explosions roll
Une explosion c'est une onde de choc. Quand l'onde de choc passe sur l'explosif, l'explosif détonne et renforce cette même onde.
L'onde de choc se déplace alors à des kilomètres par seconde et l'onde de choc produite est destructrice.
30 m³ à 7 km/s, ça fait 4 millisecondes !!! (dans un cube avec ignition dans un coin)
La durée pour faire brûler le kérosène est bien plus importante (plusieurs secondes), il ne s'agit pas d'une détonation.
Capiche ?

Barety a écrit:

Le sismographe en 1993 était posté à combien de kilomètres de l'épicentre ? 16 km je crois... Or, ici, il peut s'agir du double de TNT en augmentant le rendement, presque 1 tonne ! Dans ce cas, les ondes peuvent atteindre 34 km de distance. A 34 km de distance elles ont déjà perdu la moitié de leur vitesse.

La moitié de leur vitesse ?
Tu rêves Herbert, la vitesse est approximativement constante.

Désolé pour l'aggressivité mais... ça me tue de lire ça.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#299 20-03-2010 15:06:18

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Un rapport de l'Université de Columbia s'est intéressé à la question de la génération des ondes sismiques lors de l'impact des avions et de l'effondrement du WTC. Nous allons nous baser sur ce rapport pour vérifier le bien fondé de la démonstration de Barety, en vérifiant d'abord l'énergie totale du carburant estimé à 10^12J par avion puis l'énergie cinétique de chaque avion, qui s'élève selon le rapport à 2.10^9J. Ce dernier peut-être consulté ici :
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20 … EO_KIM.pdf

Barety a écrit:

En effet, 1W.h = 3 600 J. Donc 32 328 kJ = 32 328 /3 600 kW.h = 8,98 kW.h. pour 1 litre de kérosène.
Donc le pouvoir calorifique du kérosène total du Boeing 757 est de 43 000*8,98 kW.h = 386 140 kW.h.

La remarque de Pole est pertinente. Son calcul : 32 328 000*43 000 = 43*32*10^9 = 1376*10^9 =1,4*10^12 J = 1,4 TJ rejoint celui-ci qui se déduit directement du votre, Barety : 386.10^6*3600 = 1390 GJ soit environ 10^12 J.
Cela correspond bien à l'énergie annoncée dans le rapport (qui est en faveur de votre démonstration).

Barety a écrit:

La vitesse d'impact de l'avion de ligne était à peu près de 850 km/h. Ceci correspond à une vitesse de 236 m/s. Avec le carburant, le Boeing 757 pèse environ 115 000 kg. L'énergie cinétique contenue dans le Boieng 757 est donc de 1/2*115 000*(236)*^2 = 3,2. 10^9 J

3,2.10^9J ~ 10^9J
Ordre de grandeur correcte.

Voyons maintenant les points discutables de la démonstration :

Barety a écrit:

On peut considérer que toute l'énergie cinétique du Boeing 757 n'a pas été intégralement transmise à la tour. En effet, une grande partie s'est dissipée en chaleur et en rayonnement. Imaginons un rendement de 35 pour cent. Alors l'énergie transmise à la tour représente 700*0,35 = 245 kg de TNT. Ajoutons à cela l'énergie potentielle chimique du kérosène : elle représente 32 328  kJ pour 1L, donc 32 328 * 43 000 = 1,4 GJ pour la totalité du kérosène. En correspondance, cela représente 304 kg de TNT (même calcul que plus haut). Pour le même rendement énergétique, soit 35 pour cent, le kérosène communique 106 kg de TNT à la tour.

Ce rendement signifie t-il selon vous que 35% de l'énergie cinétique du Boeing et de son carburant est transmise sous formes d'ondes mécaniques dans la structure jusqu'au sol ?

Si c'est bien cela, ce rendement est largement surestimé !
Nous y reviendrons plus bas.

Barety a écrit:

En effet, les mêmes effets mécaniques ne sont pas les mêmes pour du gaz ou du TNT. La charge gazeuse doit être 2,35 fois supérieure à la charge en TNT pour produire les mêmes effets mécaniques. Appelons "kérosène utile" le kérosène qui occasionne les mêmes dégâts que du TNT.

D'où provient ce facteur 2,35 ?

Barety a écrit:

Donc la quantité de TNT équivalent (c'est-à-dire qui occasionne les mêmes effets mécaniques que du TNT réel) transmise à la tour était de : 245 + 42,5 = 287,5 kg de TNT dans sa totalité (en prenant comme hypothèse de départ un rendement de 35 pour cent).

Conclusion : Pour un rendement de 35 pour cent, l'énergie cinétique induite dans la tour ( le WTC 1 par exemple ) représente 287,5 kg de TNT.

Vous ajoutez donc 35% de l'énergie cinétique du Boeing avec 35% de l'énergie du kérosène réduite d'un facteur 2,35 pour rendre compte de la charge gazeuse et concluez que cette énergie est celle transformée en ondes mécaniques jusqu'au sol. Enfin, vous considérez implicitement que cette énergie est directement transformée en ondes sismiques, et doit donc nécessairement se ressentir sur les sismographes :

Barety a écrit:

La valeur de 287,5 kg de TNT équivalent est certainement plus élevée puisque le rendement considéré peut être supérieur à 35 pour cent : 50 pour cent, voire plus en raison de la réflexion des murs de la tour. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que des ondes sismiques de grande amplitude aient été produites au niveau du sol suite à l'impact des tours par les avions de ligne.

Vous ajoutez à cela, péremptoirement, que votre estimation est probablement inférieure au rendement réel pour cause de "réflexions" et que donc, le rendement peut dépasser 50%.

Révisons un peu la copie :

Barety a écrit:

j'ai considéré un rendement de 35 pour cent à la fois pour l'avion et pour le kérosène. Un rendement de 35 pour cent sur l'énergie cinétique issue de l'avion signifie que 65 pour cent de l'énergie cinétique de l'avion a été perdue ! Alors elle peut être perdue de diverses façons : soit en se dissipant pour créer les dégâts de structure, les dégâts internes et externes des étages impactés, mais aussi par dégagement de chaleur, par rayonnement, une partie se dissipe dans l'air... Cependant 65 pour cent d'énergie cinétique perdue me paraît trop : je serais d'avis de dire que 20 pour cent de l'énergie cinétique a été perdue, mais ce n'est qu'une estimation...

La plus grande partie de l'énergie cinétique de l'avion va être dépensée dans la déformation à la fois de la carlingue mais aussi des éléments de structure dans les étages touchés (piliers de façades + planchers renforcés par des treillis + béton + piliers centraux + fourniture diverse). Puisque vous y allez de vos estimations, la mienne serait : 85% de l'énergie cinétique perdue dans les déformations et dans la perdition thermique par échauffement, 10% perdue dans les projectiles qui sont ressortis de la tour, quelques % en ondes acoustiques et rayonnement, et moins de 1% dans les ondes mécaniques transmises à la structure.

Pour l'avion, le rendement de 35 pour cent est le rendement minimum. Donc 287,5 kg de TNT est une valeur minimum.

Ce n'est pas du tout mon avis. Ce rendement est pour moi surestimé d'un à deux ordres de grandeur.

Barety a écrit:

Par contre, l'énergie potentielle chimique du kérosène est loin d'être utilisée entièrement ! C'est pour cette raison que le rendement de 35 pour cent de kérosène me paraît juste : 65 pour cent de l'énergie cinétique du kérosène a été perdue, et ceci est normal puisque le kérosène est un liquide combustible, donc la perte par dégagement de chaleur est très importante. Donc si je résume : à mon sens, le rendement pour l'avion serait de 80 pour cent, et celui du kérosène serait de 35 pour cent (voire 40 ou 45).

Selon le rapport de l'Université de Columbia, une large majorité des 10^12J du carburant a été dépensée dans les grandes boules de feu sorties des tours puis dans les combustions sur les 10 premières minutes suivant le crash. J'estime donc la perte d'énergie par réaction chimique (expansion de la déflagration et incendies) et par rayonnent (thermique, électromagnétique) à hauteur de 90%, s'y ajoute l'énergie acoustique à une dizaine de % (peut-être plus suivant l'onde de choc) et en dernier lieu, l'énergie transmise dans les structures sous forme de déformations (très faibles) et d'ondes mécaniques, à moins de 1%.

Cette énergie vibratoire est-elle directement liée à l'énergie des ondes sismiques ?
Non, une étape est manquante à votre démonstration, qui si elle s'appliquait à la bombe de 1993 conclurait à la propagation d'ondes sismiques alors qu'il n'y en a pas eu :

"The seismic effects of the collapses are comparable to the explosions at a gasoline tank farm near Newark on January 7, 1983," the Palisades Seismology Group reported on Sept. 14, 2001.

One of the seismologists, Won-Young Kim, told AFP that the Palisades seismographs register daily underground explosions from a quarry 20 miles away. These blasts are caused by 80,000 lbs. of ammonium nitrate and cause local earthquakes between Magnitude 1 and 2. Kim said the 1993 truck-bomb at the WTC did not register on the seismographs because it was "not coupled" to the ground.

Ce que confirme également le rapport de Columbia, page 4 :

A truck bomb at the WTC in 1993, in which approximately 0.5 tons of explosive were detonated, was not detected seismically, even at a station only 16 km away.

Quelle a été le fraction d'énergie convertie en énergie sismique ?
Selon ce même rapport :

Less than a millionth of the fuel energy was converted to seismic waves.

Soit un millionième de l'énergie du carburant !
Preuve que votre rendement est totalement erroné.

Barety a écrit:

La tour peut être comparée à une barre de fer. Si vous plantez verticalement cette barre de fer dans le sol, et que vous tapez avec un marteau aux deux tiers de la barre, alors la barre va vibrer, cette onde se répercute dans le sol.

Car dans cet exemple, la barre comme le marteau sont des matériaux denses peu déformable et que l'énergie du choc qui n'est pas restituée dans le rebond du marteau va quasi intégralement être transformée en chaleur, ondes acoustiques et ondes vibratoires. Ce n'est vraiment pas comparable à la progression d'un Boeing très déformable et remplie de kérosène qui va s'entrelacer dans une structure dense...

Barety a écrit:

Les vitres du WTC ne se sont pas brisées lors du passage de l'onde de choc : ce sont des vitres très épaisses (je ne sais plus si elles sont blindées, mais je crois que oui). De telles vitres sont conçues pour résister à une onde de choc de grande amplitude, et surtout si le WTC a été conçu pour résister à l'impact d'un Boeing.

Elles sont blindées ? Si vous avez de la documentation à ce sujet je suis preneur. Avez-vous aussi songé au fait qu'elles n'aient pas éclatées parce que l'onde mécanique progressive n'était pas de forte intensité ?

En effet, suite à l'impact, les canalisations du WTC ont pu se fissurer, il peut y avoir des court-circuits, qui font exploser un système électrique ou je ne sais quoi... Il y a certainement une explication à trouver, autre que des explosifs ! Il faut envisager toutes les solutions possibles avant de conclure !

C'est ce qu'on a déjà fait. L'ingénieur responsable du design et des réseaux électriques du WTC fait partie des listes de pétitionnaires pour la réouverture d'une enquête. Peut-être voulez vous le contacter pour lui parler des courts-circuit ? Bon courage quand même si vous souhaitez trouver une explication crédible, sans faire intervenir des bombes ou explosifs.

Que pensez vous enfin de cette remarque du Dr Rousseau ?

André Rousseau a écrit:

(...) le calcul des vitesses de propagation effectué à partir des graphes des figures 1a et 1b, où l’origine a été fixée à l’heure observée de la percussion correspondante, indique 2900 m/s pour le WTC1 et 2150 m/s pour le WTC2 : on a vraisemblablement affaire à des ondes de Rayleigh. Or, même s’ils sont très amplifiés, ces signaux ne peuvent pas avoir été générés par les percussions sur les tours, car les ondes réelles dues aux percussions ont été amorties avant d’arriver au sol, en supposant même qu’on ait affaire aux mêmes (basses) fréquences… En effet, les fréquences des ondes générées par des explosifs sont de l’ordre de l’hertz – ce qui est le cas ici -, alors que celles dues aux percussions sont supérieures à 10 hertz, pour se situer plutôt autour de 100 hertz.

Dernière modification par Aroya (20-03-2010 18:16:40)


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#300 20-03-2010 17:14:17

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Aroya : Je trouve votre critique très pertinente. Mais reprenons les calculs. Puisque j'ai écrit 1,4 GJ au lieu de 1,4 TJ, alors en réalité l'énergie potentielle du kérosène n'est pas de 304 kg de TNT mais de 304 tonnes de TNT. En suivant votre raisonnement, il faudrait reconsidérer le rendement utilisé à la baisse. Je prends un exemple : si les ondes vibratoires au sol proviennent de 1 millième de l'énergie potentielle du kérosène, alors cela signifie qu'elles proviennent de 304 kg de TNT équivalent. C'est suffisant pour créer des ondes de grande amplitude. De même, pour le rendement d'1 centième de l'énergie en carburant, les ondes au sol proviennent de 3,04 tonnes de TNT. Par contre, si la valeur de rendement estimée à 1 millionième est exacte, alors il est vrai que les ondes ne peuvent pas être détectées à 34 km de distance... Mais cette valeur de 1 millionième est-elle exacte ?

Quant à l'article de Mr. Rousseau, il contient déjà une erreur indiscutable sur l'origine-temps des ondes sismiques (voir page 7 du forum). Il aurait raison de dire que les ondes vibratoires au sol ne sont pas suffisantes pour être détectées à 34 km de distance, en considérant un rendement très faible (0,0001 pour cent). Mais est-ce le cas ? Le rendement n'est-il pas plutôt de 1 millième ou de 1 centième, cas où les ondes sismiques sont significatives ?

De plus, la réduction de facteur 2,35 pour la charge gazeuse doit être revue. J'ai trouvé un document où il est écrit (dans l'encadré) que le kérosène a un pouvoir explosif 10 fois supérieur à celui du TNT. Je ne sais pas ce que vaut cette information, je vous laisse vérifier :

http://www.iceberg911.net/sciencevie-1.html

Le raisonnement de l'article se base sur la supposition que la fréquence de l'onde générée par une explosion est de l'ordre de l'Hertz. Or, avec des ondes de Rayleigh, il est possible d'atteindre une fréquence de 200 Hertz, ce qui viendrait invalider ce qui est dit dans l'article.

Dernière modification par Barety (20-03-2010 17:37:11)

 

#301 20-03-2010 17:42:58

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Aroya : Je trouve votre critique très pertinente. Mais reprenons les calculs. Puisque j'ai écrit 1,4 GJ au lieu de 1,4 TJ, alors en réalité l'énergie potentielle du kérosène n'est pas de 304 kg de TNT mais de 304 tonnes de TNT. En suivant votre raisonnement, il faudrait reconsidérer le rendement utilisé à la baisse. Je prends un exemple : si les ondes vibratoires au sol proviennent de 1 millième de l'énergie potentielle du kérosène, alors cela signifie qu'elles proviennent de 304 kg de TNT équivalent. C'est suffisant pour créer des ondes de grande amplitude. De même, pour le rendement d'1 centième de l'énergie en carburant, les ondes au sol proviennent de 3,04 tonnes de TNT. Par contre, si la valeur de rendement estimée à 1 millionième est exacte, alors il est vrai que les ondes ne peuvent pas être détectées à 34 km de distance... Mais cette valeur de 1 millionième est-elle exacte ?

Tu te fiches de nous une fois de plus.
Oui ça peut être détecté puisque ça l'a été.
Oui la valeur est exacte puisque qu'elle a été mesurée (suffit de convertir la magnitude en énergie...)

Barety a écrit:

De plus, la réduction de facteur 2,35 pour la charge gazeuse doit être revue. J'ai trouvé un document où il est écrit (dans l'encadré) que le kérosène a un pouvoir explosif 10 fois supérieur à celui du TNT. Je ne sais pas ce que vaut cette information, je vous laisse vérifier :

Pour la même masse, le kérosène contient 10 fois plus d'énergie chimique que du TNT, c'est tout ce que ça veut dire.


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#302 20-03-2010 18:01:35

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Quant à l'article de Mr. Rousseau, il contient déjà une erreur indiscutable sur l'origine-temps des ondes sismiques (voir page 7 du forum). Il aurait raison de dire que les ondes vibratoires au sol ne sont pas suffisantes pour être détectées à 34 km de distance, en considérant un rendement très faible (0,0001 pour cent). Mais est-ce le cas ? Le rendement n'est-il pas plutôt de 1 millième ou de 1 centième, cas où les ondes sismiques sont significatives ?

A priori non, à vous de nous montrer le contraire si vous soutenez un rendement plus important. Mais ce que je trouvais intéressant dans l'extrait de Mr. Rousseau, c'est que lui considère que les ondes dues aux percussions ont été amorties sur la hauteur de la tour, ce qui se comprend puisque la section des piliers en acier augmente lorsqu'on s'approche des fondations, alors que vous, considériez qu'elles augmentaient par un effet de réflexion. Là aussi, votre postulat demande à être démontré.

Barety a écrit:

De plus, la réduction de facteur 2,35 pour la charge gazeuse doit être revue. J'ai trouvé un document où il est écrit (dans l'encadré) que le kérosène a un pouvoir explosif 10 fois supérieur à celui du TNT. Je ne sais pas ce que vaut cette information, je vous laisse vérifier :

Il est bien précisé :

Cependant, pour que cette puissance se manifeste, il faut que le carburant dispose d'un oxydant en quantité suffisante pour assurer un mélange détonant. Ce ne fut pas le cas lors des attaques aériennes menées contre le World Trade Center ou le Pentagone. Seule une infime partie du kérosène explosa véritablement. Le reste s'enflamma et brûla à l'intérieur des bâtiments.

Conséquence : Votre démonstration ne peut pas être considérée comme valide sans un apport supplémentaire de votre part. Cela vous fera remarquer que vous ne pouviez pas vous permettre d'affirmer ceci par le simple bon sens :

Cette onde de choc, qui est significative, traverse les parois de la tour et se répercute dans le sol. La combustion du kérosène est donc à l'origine d'une onde sismique visible sur les enregistrements.

Car à la lumière des remarques précédentes, l'onde de choc n'apparait pas significative.

Dernière modification par Aroya (20-03-2010 18:09:51)


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#303 20-03-2010 20:36:03

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

La relation entre la magnitude et l'énergie donne :

log(E) = 1,5 M + 4,8

avec E en joules, et M considérée sur l'échelle de Richter.

On en déduit : pour une séisme de magnitude 0,9, avec M=0,9, on a :

E = 10^(1,5*0,9 + 4,8) = 10^(6,15) = 1 412 537 J = 1,4 * 10^(6) J = (1/ 1 000 000) * 1,4 * 10^(12) J

Donc il semble que le rendement énergétique du kérosène soit bien de 1 millionième... Ce qui signifie que les ondes de choc proviennent d'une charge équivalente de 304 g de TNT, soit 0,304 kg de TNT.

Ce que je ne comprends pas, c'est que la magnitude du séisme consécutif à l'impact est de 0,9. Cela ne représente que 0,304 kg de TNT : alors pourquoi dire qu'il y aurait eu explosion dans les fondations de la tour ?

 

#304 20-03-2010 20:51:26

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est que la magnitude du séisme consécutif à l'impact est de 0,9. Cela ne représente que 0,304 kg de TNT : alors pourquoi dire qu'il y aurait eu explosion dans les fondations de la tour ?

Tu veux dire quoi par là ?


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#305 21-03-2010 00:07:45

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

La boule de feu montre clairement que le kérosène a brûlé extrêmement rapidement, puisqu'en milieu semi-ouvert l'oxygénation est importante. De plus, c'est bien une explosion puisqu'on a successivement : onde de surpression (par dégagement de gaz), souffle et chaleur, dans un laps de temps très court.

D'une "explosion" confinée nous voici maintenant arrivé à une "explosion" en milieu semi-ouvert. ça progresse... sauf que la boule de feu que vous décrivez se situe en milieu 100% ouvert. Un gros incendie de quelques secondes à l'air libre en quelque sorte lol

Dernière modification par BJKB (21-03-2010 23:45:03)

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#306 21-03-2010 11:20:26

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Dans une explosion souterraine, quelle quantité de toute l'énergie disponible est transférée en ondes sismiques ?
Est-ce 1 pour cent ? 10 pour cent ? 50 pour cent ? 99 pour cent ? ...
En effet, le confinement est plus important en milieu souterrain, ce qui a pour conséquence l'augmentation de l'intensité des ondes sismiques produites par l'explosion.

Ce rendement est très important pour faire une comparaison avec l'explosion souterraine de 1993. Pour l'impact de l'avion de 2001, on a 304 tonnes de TNT d'énergie potentielle en kérosène, mais seulement un millionième de cette énergie est transformée en ondes sismiques.

Pour une explosion souterraine, prenons un rendement 10 000 fois plus élevé en raison du confinement. Je ne sais pas si ce rendement est exact ! Je n'arrive pas à trouver quel est le rendement énergétique pour une explosion souterraine. Cela représente un rendement de 1 pour cent. Donc dans ce cas, 1 pour cent de l'énergie disponible est transformée en ondes sismiques.

Calculons cette énergie :

énergie totale disponible = 500*4,6*10^(6) = 2,3 * 10^(9) J puisque 500 kg de TNT étaient la charge explosive de 1993.
En appliquant le rendement :  ( 1/100 ) * 2,3 * 10^(9) = 2,3 *10^(7) J d'énergie transformée en ondes sismiques.
On reprend la même formule : log(E) = 1,5 *M + 4,8 avec E = énergie transformée en ondes sismiques et M = Magnitude à l'épicentre.

M = [ log(E) - 4,8 ] / 1,5
log(E) = log( 2,3  * 10^(7) ) = 7, 36

D'où : M = 1,7 sur l'échelle de Richter. Puisque ce mini-séisme est inférieur à 2, il reste imperceptible. Cependant un séisme de magnitude 1,7 sera détectable sur une plus longue distance qu'un séisme de magnitude 0,9.

En prenant un rendement 1 000 fois plus élevé que pour celui de l'impact de 2001, soit  1/1 000 ,
on obtient : M = 1, 04
Avec un rendement de 1/ 10 000, c'est-à-dire seulement 100 fois plus grand que celui de l'impact de 2001, on obtient :
M = 0,37
Pour un rendement de 50 pour cent, M = 2,8
Pour un rendement de 100 pour cent, M = 3, 04

Quel rendement est le bon ? Cela permettrait de comprendre pourquoi le mini-séisme de 1993 n'a pas été perçu à 16 km.

 

#307 21-03-2010 12:02:20

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Arturo Saw6 a écrit:

Si un juge devait trancher un jour, je lui souhaite bien du plaisir avec les controverses scientifiques du 11/9. ça semble toujours évident, 3 équations bien posées et on en parle plus mais dans la réalité, les "3 équations bien posées" ont initié les fils de discussions les plus longs de toute l'histoire mondiale contemporaine ... des blogs.

En effet c'est assez dingue. Malheureusement souvent il y a de longues discussions pour pas grand chose. Prenons un exemple :

- le WTC s'effondre en 7 secondes, droit sur lui même,
- sur les vidéos en bonne qualité où voit même de nombreux flashs éclater les vitres au moment de la chute (http://xenomorph.s3.amazonaws.com/WTC7_ … _Clips.avi),
- Silverstein parle de le faire tomber, les pompiers savaient très bien qu'on allait le faire tomber,
- un pompier déclare même avant midi que le bâtiment que l'on avait annoncé sa destruction,
- sur les vidéos, on voit les pompiers préparer un périmètre de sécurité car on allait démolir le bâtiment.
- CNN et BBC se plantent en ayant reçu un rapport trop tôt.
- L'un des témoins voit le bas de l'immeuble péter juste avant de voir une onde de choc traverser la bâtiment puis qu'il s'effondre.
- Et en outre la cerise sur le gâteau, Jennings a expliqué clairement qu'une explosion a pété dans le bâtiment en détruisant sol et escalier avant la chute des autres tours.

La question est réglée le bâtiment a été démoli pas besoin d'en discuter des années entières.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#308 21-03-2010 13:18:48

Calixte
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Ce n'est pas le sujet de ce fil roll.

 

#309 21-03-2010 14:18:32

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je reviens à ma question : comment se fait-il qu'un séisme de magnitude 0,9 soit détecté à une distance de 34 km alors qu'un séisme issu d'une explosion souterraine n'est pas détecté à 16 km de distance ? Cela signifierait que le séisme issu de l'explosion souterraine  a une magnitude moindre ! En effet, les conditions sont globalement les mêmes : les couches de roche traversées par l'onde sismique sont les mêmes, puisque le séisme a la même origine, c'est-à-dire le même épicentre.
Donc pour répondre à la question, il faudrait étudier le rendement énergétique d'une explosion souterraine.

Imaginons la situation suivante : Puisque 34 / 16 = 2 environ (arrondi à l'unité pour simplifier les calculs), alors logiquement, le séisme issu de l'explosion souterraine de 1993 dans le WTC aurait une magnitude de : 0,9 / 2 = 0,45 sur l'échelle de Richter, car l'atténuation d'une onde sismique est proportionnelle à l'intensité de l'onde et à la distance parcourue par l'onde.

Pour une magnitude de 0,45, on calcule le rendement énergétique de l'explosion initiale :
E = énergie transformée en ondes sismiques = 10 ^(1,5*0,45 + 4,8) = 298 538 J

Or, l'énergie totale disponible est de 2,3* 10^(9) J, donc le rendement énergétique pour produire le séisme de magnitude 0,45 est de : (298 538) / (2,3 * 10^(9)) = 1,3 * 10^( - 4) = 0,00013 = 1/10 000 environ. Donc 1/ 10 000 de l'énergie totale disponible dans 500 kg de TNT est transformée en ondes sismiques.

Autrement dit, l'énergie transformée en ondes sismiques lors d'une explosion souterraine est de 1/10 000 sur la totalité de l'énergie disponible.
Pour l'explosion aérienne, cette fraction était de 1 / 1 000 000.
Donc pour une explosion souterraine, le rendement énergétique est 100 fois supérieur à celui d'une explosion aérienne, si mon raisonnement est exact.
Ceci semble logique puisque dans une explosion souterraine, le confinement est plus important, donc l'intensité de l'onde sismique est plus grande pour une même quantité initiale d'énergie potentielle.

Donc cela expliquerait pourquoi un séisme issu d'une explosion souterraine (500 kg de TNT d'énergie potentielle, 1/ 10 000 transformés en ondes mécaniques), n'est pas détecté à 16 km de distance.
Est-ce exact ? Dans ce cas, pourquoi s'étonner que l'explosion de 1993 n'ait pas été détectée à 16 km ?

 

#310 21-03-2010 14:32:18

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Imaginons la situation suivante : Puisque 34 / 16 = 2 environ (arrondi à l'unité pour simplifier les calculs), alors logiquement, le séisme issu de l'explosion souterraine de 1993 dans le WTC aurait une magnitude de : 0,9 / 2 = 0,45 sur l'échelle de Richter, car l'atténuation d'une onde sismique est proportionnelle à l'intensité de l'onde et à la distance parcourue par l'onde.

Ça m'étonnerait.
4 fois moins d'énergie me paraît plus réaliste : M=(log(E')-4.8)/1.5=(log(E/4)-4.8)/1.5=(log(10^6.15)-log(4)-4.8)/1.5=0.5 (tu as de la chance que la magnitude soit petite...)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#311 21-03-2010 14:41:56

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

4 fois moins d'énergie me paraît plus réaliste

Je ne parle pas d'énergie, je parle de magnitude : puisque 16 km = (1/2) * 34 km environ, alors M (explosion de 1993) = (1/2) * M (impact de 2001).
En effet, la magnitude rend compte de l'intensité d'une onde sismique, et l'atténuation d'une onde est proportionnelle à l'intensité d'une onde sismique et à la distance parcourue par l'onde.

Donc si la magnitude du séisme en 1993 au niveau du WTC est de 0,45, pourquoi s'étonner qu'elle ne soit pas détectée à 16 km ?

 

#312 21-03-2010 15:05:44

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Pole a écrit:

4 fois moins d'énergie me paraît plus réaliste

Je ne parle pas d'énergie, je parle de magnitude

C'est bien là le problème roll
À 32 km, l'amplitude va être entre la moitié et le quart de ce qu'elle est à 16 km.

Barety a écrit:

En effet, la magnitude rend compte de l'intensité d'une onde sismique

La définition originale donnée par Richter en 1935, appelée désormais magnitude locale ou Ml, est une échelle logarithmique simple de la forme Ml = log(A) − log(A0) + clog(Δ) où A représente l'amplitude maximale mesurée sur le sismogramme, A0 est une amplitude de référence correspondant à un séisme de magnitude 0 à 100 km, Δ est la distance épicentrale (km) et c est une constante de calibration. Outre l'inhomogénéité de cette équation, marquant encore plus son caractère empirique, les constantes de calibration (A0 et Δ) rendent cette définition valable seulement localement. Par exemple, dans la définition originale où la calibration est effectuée sur des séismes modérés de la Californie du Sud enregistrés avec un sismographe de type Wood-Anderson, c = 2,76 et log(A0) = 2,48.


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#313 21-03-2010 15:58:17

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

C'est bien pour cette raison qu'il faut connaître le rendement énergétique d'une explosion souterraine pour pouvoir répondre !
Puisqu'on ne peut pas connaître de manière certaine la magnitude du séisme de 1993 au niveau du WTC, pour en avoir une idée il faudrait donner la valeur de l'énergie transformée en ondes sismiques lors de l'explosion souterraine.

En effet, dans l'article de Monsieur Rousseau, l'argument utilisé pour prouver que des explosifs ont été utilisés lors de l'impact de l'avion est celui-ci :
puisqu'une explosion (en 1993) de 500 kg de TNT n'est pas détectée dans la station à 16 km, alors l'impact d'un boeing ne peut pas être détecté à 34 km de distance sans l'utilisation d'explosifs.

Cependant, l'énergie transformée en ondes sismiques paraît plus grande pour l'impact de l'avion que pour l'explosion souterraine !
Preuve : 1/10 000 * 500 = 0,05 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'explosion souterraine de 1993,
contre : 1/1 000 000 * 304 000 = 0,304 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'impact de 2001.

0,304 kg de TNT est supérieur à 0,05 kg de TNT, le rapport est de 1/ 15.

Lorsque l'énergie "utile" est multipliée par 30, la valeur de la magnitude à l'épicentre est augmentée de 1 sur l'échelle de Richter.

Edit : Puisque l'énergie "utile" lors de l'impact de 2001 est 15 fois plus grande que l'énergie "utile" lors de l'explosion de 1993, alors la magnitude à l'épicentre le 11 septembre 2001 est de 0,79.
En effet, 30^(0,79) = 15
La magnitude du séisme lors de l'impact de 2001 est de 0,9, celle du séisme de 1993 au WTC est de 0,79 sur l'échelle de Richter.

Donc je ne comprends pas l'argument expliqué dans l'article ! Il paraît logique, si mon raisonnement est exact, que l'impact du boeing ait été détecté à 34 km de distance tandis que l'explosion souterraine de 1993 n'a pas été détectée à 16 km de distance !!!

Dernière modification par Barety (21-03-2010 19:49:44)

 

#314 21-03-2010 18:59:17

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Preuve : 1/10 000 * 500 = 0,05 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'explosion souterraine de 1993,
contre : 1/1 000 000 * 304 000 = 0,304 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'impact de 2001.

0,304 kg de TNT est supérieur à 0,05 kg de TNT, le rapport est de 1/ 15.

Lorsque l'énergie "utile" est multipliée par 30, la valeur de la magnitude à l'épicentre est augmentée de 1 sur l'échelle de Richter.

!!!

Tu compares une explosion en sous-sol (milieu confiné) avec une explosion à l'air libre !!!
=> Ca n'interpelle pas ta logique ? !!! roll
Dans le cas 1993 l'énergie est absorbée quasi entièrement par le sol et pourtant nada sur les sismomètres.
Dans le cas du crash de l'avion de 2001, l'énergie est dispersée en grande partie dans l'air et le solde est absorbée par la la structure de la tour.
Comme je le faisais remarquer plus haut, les vibrations du crash de l'avion n'ont même pas cassées les vitres de la tour.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#315 21-03-2010 19:09:17

Pole
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Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Lorsque l'énergie "utile" est multipliée par 30, la valeur de la magnitude à l'épicentre est augmentée de 1 sur l'échelle de Richter.
On fait une règle de trois : puisque l'énergie "utile" lors de l'impact de 2001 est 15 fois plus grande que l'énergie "utile" lors de l'explosion de 1993, alors la magnitude à l'épicentre le 11 septembre 2001 est supérieure d'une valeur de 0,5 à celle de l'explosion souterraine de 1993 !
En effet, la règle de trois donne : (15 * 1) / 30 = 0,5

Tu as déjà fais des maths ?
30^0.79=15
C'est pas bien compliqué les échelles logarithmiques pourtant roll

Barety a écrit:

Preuve : 1/10 000 * 500 = 0,05 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'explosion souterraine de 1993,
contre : 1/1 000 000 * 304 000 = 0,304 kg de TNT transféré dans les ondes sismiques pour l'impact de 2001.

Et d'où sors-tu ton 1/10 000 ?
Moi j'ai 1/200 pour l'essai nucléaire coréen.


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#316 21-03-2010 19:15:39

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

Dans le cas 1993 l'énergie est absorbée quasi entièrement par le sol

Je n'en suis pas si sûr. Quel est le rendement énergétique d'une explosion souterraine ?
Selon vous ce serait 99 pour cent ??!!! Selon vous, 99 pour cent de l'énergie disponible dans 500 kg de TNT seraient transmis au sol sous forme d'ondes mécaniques ?

Pour 99 pour cent de rendement, le séisme aurait été de 3,04 sur l'échelle de Richter (voir le calcul plus haut) !! Et il serait tout de même resté indétectable par les sismographes ??? A titre de comparaison, le séisme dû à l'impact le 11 septembre 2001 avait une magnitude de seulement 0,9. Pourtant il a été détecté à 34 km de là !
Donc 99 pour cent de rendement énergétique n'a pas de sens. Selon moi il serait de 0,0001, c'est-à-dire 100 fois plus que pour une explosion en hauteur.

 

#317 21-03-2010 19:19:32

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Armageddon a écrit:

Dans le cas 1993 l'énergie est absorbée quasi entièrement par le sol

Je n'en suis pas si sûr. Quel est le rendement énergétique d'une explosion souterraine ?
Selon vous ce serait 99 pour cent ??!!! Selon vous, 99 pour cent de l'énergie disponible dans 500 kg de TNT seraient transmis au sol sous forme d'ondes mécaniques ?

Ce dont je suis sûr, c'est que tu ferais mieux d'arrêter de flooder ta pseudo science =>>> ça commence à être lourd.


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#318 21-03-2010 19:29:05

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Armageddon a écrit:

Dans le cas 1993 l'énergie est absorbée quasi entièrement par le sol

Je n'en suis pas si sûr. Quel est le rendement énergétique d'une explosion souterraine ?
Selon vous ce serait 99 pour cent ??!!! Selon vous, 99 pour cent de l'énergie disponible dans 500 kg de TNT seraient transmis au sol sous forme d'ondes mécaniques ?

Non roll
Concassage du sol, réchauffement du sol, etc., etc.

Armageddon : +1


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#319 21-03-2010 19:40:12

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Pole : alors répondez à ma question : quel est le rendement énergétique pour une explosion souterraine ?
Armageddon me dit 0,99, et vous me dites 0,005 !!! Alors il est légitime de se questionner. C'est bien le but de ce forum : trouver des réponses aux questions que l'on se pose. Si vous avez ces réponses, je serai ravi de les entendre.

 

#320 21-03-2010 20:42:39

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon n'a pas dit ça.
Et moi j'ai parlé d'un essai nucléaire.
Edit : en plus il était enterré profondément.

Dernière modification par Pole (21-03-2010 22:06:15)


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