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#241 17-03-2010 14:33:16

fyoul
Administrateur
Lieu: Tours
Date d'inscription: 01-12-2008
Messages: 790

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Attention non plus à ne pas trop tomber dans les pbs sémantiques hein, le débat dévie un peu trop.

@Barety :

Déjà deux erreurs sautent aux yeux, sur l'origine-temps des ondes sismiques et sur la puissance requise pour détruire une surface bétonnée, car l'épaisseur du béton n'est pas prise en compte

Je suis désolé, mais vous êtes tout aussi audacieux que l'auteur que vous critiquez pour affirmer cela!!!

L'origine des temps est PEUT-ETRE une erreur, mais pour l'instant l'auteur n'a pas donné son droit de réponse. Et vous, vous affirmez que c'est une erreur sans l'avoir demontré !!! C'est l'hôpital qui se fou de la charité là !! cool (sans vous offenser)

De plus, "la puissance requise pour détruire une surface bétonnée, car l'épaisseur du béton n'est pas prise en compte" : vous dites que c'est une erreur ... NON ! L'auteur n'a pas argumenté là dessus, mais çà n'est pas forcément une erreur !

C'est suffisant pour prouver que cet article n'est pas correct

Vous n'avez pas non plus démontré que ces 2 affirmations étaient INcorrect ... c'est je suis d'accord une erreur stratégique aux yeux du lecteur de ne pas les avoir traitées plus en profondeur, mais çà n'est pas forcément une erreur scientifique.

HS (pardon calixte, sha, toussa toussa tongue)

Pole a écrit:

Barety a écrit:

C'est bien pour cette raison que 99,5 pour cent des transistors produits fonctionnent correctement.

Encore heureux que c'est beaucoup plus... Les dernières cartes graphiques dépassent le milliard de transistors.
Et une bonne dizaine de pourcents des puces fabriquées est valide (peut-être vendue, donc).

Ca dépend de quoi on parle ... vos deux arguments sont biaisés. Ok sur un composant vendu contenant plusieurs transistors, ils sont tous en état de marche. (donc 0% de défaut). Néanmoins, sur 4 composants produits, il y en a 1 qui part à la poubelle parce que défectueux (25% de chaos en gros).

Bon mais là n'était pas mon propos (et puis j'y connais rien en théorie du chaos, à part que c'est un "gros bordel" dixit ... lol roll ) ). Je disais simplement que la théorie nous dit que pour avoir un transistor à fort gain, il faut telles et telles caractéristiques. Dans le domaine, c'est connu, pas besoin de le montrer à chaque papier que l'on écrit. Maintenant, je suis d'accord, si je devais l'expliquer à Mr. Lambda, il faudrait que je le lui démontre.

Bien à vous,
(mon compteur de messages explose là lol )

Dernière modification par fyoul (17-03-2010 17:33:11)


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Groupe local Tours

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#242 17-03-2010 17:07:51

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

1) Bien sûr que si puisque :
- c'est déjà arrive
- les oscillations et les résonances sont des phénomènes très connus (pour ne pas dire plus).

2) Absolument pas, la probabilité n'est pas nulle puisque l'heure prévue est indiquée à la minute près (et donc, l'intervalle pris est d'une minute).

1) Alors les architectes qui ont conçu ce pont ne devaient pas être au courant !

2) (Je préviens que ceci est hors-sujet)
Bien sûr que si, car la probabilité est nulle pour une variable continue avec une loi uniformément répartie. Même si la date prévue est réglée à la minute près,
le temps est continu ! Vous avez raison de dire que le bus peut arriver à la minute près, mais jamais au moment exact qui était prévu.

Si vous êtes convaincu par cet article et que vous n'exigez aucune démonstration, alors tant mieux. Ce n'est pas mon cas. Personnellement, pour être convaincu, j'ai besoin d'une démonstration, ou au moins une référence qui renvoie à quelque chose de connu, déjà prouvé par le passé.

Bien à vous wink

 

#243 17-03-2010 17:47:10

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8290

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety, Monsieur Rousseau est sûrement prévenu de tes réticences à l'égard de son article.

Il appréciera leur bien-fondé.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#244 17-03-2010 21:08:49

SHA GUA DAN
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste en sismologie.

je ne suis pas le mieux placé pour me prononcer sur toutes les erreurs de cet article, car je ne suis pas spécialiste en sismologie

En quoi êtes-vous spécialiste, alors, Barety ? Quelles sont vos compétences ? Que nous sachions enfin si la ténacité que vous mettez à critiquer l'article d'André Rousseau repose sur autre chose qu'une risible prétention.

La critique est aisée, mais l'art est difficile wink .

 

#245 17-03-2010 21:35:30

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Au fait, puisque l'on parle d'ondes simiques qui se propagent dans l'air, dans le sol...
Je pensais à celle qui se sont propagées par la structure des buildings.

Comme je ne suis pas spécialiste, je me pose des questions naïves...
Comme celle-ci :
Faisons d'abord abstraction de possibles explosions avant le choc de l'avion.

Donc l'avion arrive, à une vitesse suffisante pour passer à travers la structure acier périphérique (choque 1) et explose à l'intérieur de la tour (choc 2)...
1- les ondes de ces chocs sont transmises au sol par l'intermédiaire de la structure de la tour => du haut vers le bas...
Je me demandais pourquoi cette ondes de choc –spécifique au building– n'a pas fait voler les vitres en éclats sur son parcours ?
On pourrait poser la question autrement : à quel équivalent cette onde  de choc pourrait être comparée sur l'échelle de Richter ?

Dernière modification par Armageddon (17-03-2010 21:37:05)


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#246 17-03-2010 22:04:57

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

ML=0.9, le genre de séisme que tu es très loin de sentir.
http://bastison.net/Graphique/Images3/Tab_Seisme.jpg
Pour ML=2.3, c'est entre 10^6 et 10^7 J (http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20 … EO_KIM.pdf), soit entre 200 g de TNT et 2kg.
Alors si tu enlèves une magnitudes, tu divises par 30 et ça fait entre 7 g et 300 g de TNT.
Le tout réparti sur la totalité de la structure.
Pas de quoi faire sauter la moindre vitre.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#247 17-03-2010 22:42:25

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Tu veux dire que si je prends un tambour, que je le pose sur le sol, je tape dessus comme une brute :  le sol vibrera de la même façon que le tambour ?
D'autre part, la magnitude de 0,9 est-elle celle de l'épicentre" ou celle ressentie au niveau du séismographe ?


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#248 17-03-2010 22:55:31

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je doute que le sol vibre de la même façon, mais une partie de l'énergie sera transmise.
La magnitude ML est fonction de l'énergie des ondes donc oui, c'est à l'épicentre.


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#249 17-03-2010 23:40:22

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

Je doute que le sol vibre de la même façon, mais une partie de l'énergie sera transmise.
La magnitude ML est fonction de l'énergie des ondes donc oui, c'est à l'épicentre.

Une partie donc... C'est bien ce qui m'intrigue.  Le 0,9 représenterait une partie de l'énergie qui a été transmise par la tour.
Ma question était donc : quelle était la puissance de l'onde de choc qui a traversé la tour ?
Je suis étonné que les vitres de la tour aient résisté. Ce sont certainement des vitrages anti tremblement de terre, anti tempête...
malgré tout, les vitrages du r d ch ont été cassés... sait-on avec certitude comment  ?


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#250 18-03-2010 15:16:52

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Ah ceux du rez-de-chaussé !
Officiellement, c'est du kérosène qui a coulé sur 300 m.
Ou une surpression générée par la boule de feu, qui après être passé par les ascenseurs, s'est retrouvée encore plus forte qu'en haut et a cassé les vitres.
Je te laisse lire ça dans un autre fil wink


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#251 18-03-2010 15:45:27

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Premièrement, l'article contient une erreur sur les origines-temps des ondes sismiques.

En effet, voici ce qui est dit dans l'article :
"le calcul des vitesses de propagation effectué à partir des graphes des figures 1a et 1b, où l’origine a été fixée à l’heure observée de la percussion correspondante, indique 2900 m/s pour le WTC1 et 2150 m/s pour le WTC2".

On peut retrouver les valeurs de 2900 m/s pour le WTC 1 et de 2150 m/s pour le WTC 2 de la manière suivante : sachant que la station PAL est à 34 km de distance de l'épicentre, le trajet parcouru par les ondes consécutives à la percussion du WTC 1 dure 12 secondes. De même, le trajet parcouru par les ondes consécutives à la percussion du WTC 2 dure 16 secondes. Ces valeurs sont visibles sur les graphiques 1a et 1b, il suffit de délimiter le départ des ondes de surfaces et de noter l'abscisse correspondante. Ainsi, par une opération simple, on obtient :
34000/12= 2833 m/s pour le WTC 1 et 34000/16 = 2125 m/s pour le WTC 2.
Cela correspond aux valeurs trouvées par l'auteur de 2900 m/s et 2150 m/s compte tenu de la marge utilisée.

Cependant, même si ces valeurs sont valables pour les deux graphes 1a et 1b, en réalité elles sont fausses puisque les deux graphes sont décalés. En effet, dans les rapports du NIST on peut voir que le graphe 1a est décalé de +1s et le graphe 1b est décalé de -2s.
On peut le vérifier simplement : la percussion de la tour WTC 1 est estimée à 8 heures 46 minutes 29 secondes alors que l'origine du graphe 1a commence à 8 heures 46 minutes 30 secondes.
De même, la percussion de la tour WTC 2 est estimée à 9 heures 2 minutes 57 secondes alors que l'origine du graphe 1b est à 9 heures 2 minutes 55 secondes.
Il faut donc rectifier les valeurs du graphe, on obtient pour le WTC 1 : 12s + 1s= 13 s et pour le WTC 2 : 16 s - 2s = 14 s
Ces deux valeurs sont encore différentes, cependant les valeurs de départ ont une incertitude de plus ou moins 2s !

Donc on obtient pour le WTC 1 : durée du trajet = [11;15]s et pour le WTC 2 : durée du trajet = [12;16] s, ce qui donne une possibilité commune de [12;15] s.
Cela ne permet pas de déterminer si les deux vitesses d'ondes sont différentes significativement !
Grosso modo, on peut très bien considérer le temps de trajet des ondes comme étant égal à 13,5 s.
Ce qui donne une vitesse de 2518 m/s.

L'auteur a donc tort de trouver des vitesses différentes. Rien ne permet de l'affirmer à cause des incertitudes de départ, la marge d'erreur utilisée étant 2 secondes.

Dernière modification par Barety (18-03-2010 15:50:00)

 

#252 18-03-2010 15:50:56

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8290

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety, as-tu lu les réflexions très argumentées de Keusseje dans ce fil?
On y parle longuement de ce sujet


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#253 18-03-2010 15:52:03

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Quelles sont vos sources pour affirmer :

"les percussions de la tour WTC 1 est estimée à 8 heures 46 minutes 29 secondes [...] la percussion de la tour WTC 2 est estimée à 9 heures 2 minutes 57 secondes [...]"

?

Edit : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR% … ol%202.pdf
page 326, Source LEDO

Donc même constat que moi. Pour les effondrements, l'incertitude permet encore de pallier au décalage de courbe observé.

Vraiment quelle plaie cette incertitude, à croire qu'elle est là pour le faire exprès. Les différents rapports du NIST sont là pour aller dans ce sens. +/- 4s de décalage pour un trajet de 30s ! '-_-

Dernière modification par Manfred (18-03-2010 16:05:38)

Hors ligne

 

#254 18-03-2010 16:47:32

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

charmord a écrit:

Barety, as-tu lu les réflexions très argumentées de Keusseje dans ce fil?

Oui. Ses déductions ne modifient en rien mon raisonnement, puisque j'ai utilisé une incertitude absolue de 2 secondes pour les deux impacts. Or, cette incertitude est minimale !
Je n'ai pas pris en compte les incertitudes liées à la détermination graphique de la durée du trajet des ondes sismiques. Sinon j'aurais pu monter à une incertitude de 3 secondes, voire plus ! Voici ce que conclut Keusseje : "L'incertitude absolue sur l'heure véritable du premier impact, telle que le NIST aurait dû la déterminer, est d'au moins deux secondes."
Dans mes déductions, j'utilise cette incertitude de 2 secondes, alors qu'elle pourrait être supérieure.

Manfred a écrit:

Donc même constat que moi. Pour les effondrements, l'incertitude permet encore de pallier au décalage de courbe observé.

Je ne comprends pas comment l'incertitude permet de pallier le décalage de courbe observé. Au contraire, le décalage ne change rien aux incertitudes absolues de l'heure exacte, cela correspond simplement au changement d'origine des graphes. Il faut dissocier heure d'origine des graphes / heure réelle des impacts.

 

#255 18-03-2010 17:10:35

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8290

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety, j'ai le souvenir que Keusseje ne disait pas que ce que tu en as retenu...
Va falloir checker cela!


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#256 18-03-2010 17:14:25

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Et bien, tout simplement, il faut être cohérent avec vos origines. Si vous prenez les données dans la colonne LEDO fournie par le NIST pour les impacts, il faut prendre les mêmes pour les temps initiaux d'effondrements.

En ce sens, les courbes 2a et 2b se décalent en conséquence (respectivement -4s et /), laissant environ 2 secondes de décalage. Ce décalage est simplement pallié par l'incertitude. Quelle dommage ! Voilà où je voulais en venir.

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#257 18-03-2010 17:45:07

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

On peut le vérifier simplement : la percussion de la tour WTC 1 est estimée à 8 heures 46 minutes 29 secondes alors que l'origine du graphe 1a commence à 8 heures 46 minutes 30 secondes. De même, la percussion de la tour WTC 2 est estimée à 9 heures 2 minutes 57 secondes alors que l'origine du graphe 1b est à 9 heures 2 minutes 55 secondes.

D'après le NIST (et +/- 1 s), c'est 8h46m30s et 9h2m59s (table B-2 de NC*1-9 Vol 2).

Barety a écrit:

Il faut donc rectifier les valeurs du graphe, on obtient pour le WTC 1 : 12s + 1s= 13 s et pour le WTC 2 : 16 s - 2s = 14 s
Ces deux valeurs sont encore différentes, cependant les valeurs de départ ont une incertitude de plus ou moins 2s !

Ces valeurs sont alors égales (12+0=12 s et 16-4=12 s) avec une incertitude d'une seconde (comme le NIST fait bien les choses !).

Barety a écrit:

Ce qui donne une vitesse de 2518 m/s.

Ou plutôt entre 2.62 km/s et 3.09 km/s.


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#258 18-03-2010 17:55:49

Manfred
Membre du forum
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Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Pole : les valeurs du NIST n'ont aucune pertinence.

"Collapse times were based on collapse initiation, not time of ground impact."

Avec ça, va callibrer les ondes sismiques ! ^^

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#259 18-03-2010 18:09:18

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je parle des impacts, pas des effondrements wink


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#260 18-03-2010 18:15:27

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je pense bien. Mais si ces valeurs n'ont aucune pertinence dans un sens, pourquoi leur accorder une crédibilité d'un autre côté ? ^^

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#261 18-03-2010 18:19:41

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

Ou plutôt entre 2.62 km/s et 3.09 km/s.

J'ai bien précisé que ceci était obtenu pour une valeur moyenne de la durée du trajet des ondes sismiques, soit 13,5 s, si l'on prend en compte les incertitudes de départ. Ce que vous me dites sur l'heure exacte de l'impact numéro 2 rend encore plus caduques les conclusions de l'article de Mr. Rousseau, puisque la différence entre les deux vitesses des ondes sismiques est encore plus réduite !

Le NIST conclut à une vitesse identique (12 s) pour les deux trains d'ondes, cependant ceci est obtenu avec une incertitude absolue de 1 s, par conséquent on peut tout à fait imaginer que les deux vitesses soient différentes, en restant dans l'intervalle [11;13]s. Il est logique de penser que les deux vitesses sont légèrement différentes, puisque contrairement à ce que dit l'auteur de l'article, les deux impacts ne sont pas identiques.

Edit :

On voit sur les deux graphes des amplitudes différentes : en effet l'impact dans le WTC 1 s'est fait frontalement, donc toute l'énergie cinétique du kérosène a été transmise aux fondations de la tour. Car l'énergie cinétique induite dans la tour dépend de la quantité de kérosène consumée dans un espace clos : la pression exercée par le kérosène oxygéné sur les parois de la tour induit une onde de choc proportionnelle à la quantité de kérosène présente dans l'espace clos. Pour la tour WTC 2, en revanche, l'avion a percuté la façade en biais, et du kérosène a traversé la paroi à l'extérieur : par conséquent, en rapport à ce qui est dit plus haut, puisque la quantité de kérosène consumée dans l'espace clos était moindre, l'énergie cinétique transmise à la tour était légèrement diminuée, donc l'onde de choc avait une puissance inférieure à celle du WTC 1.
Donc son amplitude était légèrement inférieure à celle de l'onde de choc consécutive à la percussion du WTC 1... Ceci est visible sur les graphes.

@ Manfred, je crois qu'il est logique de commencer l'enregistrement des ondes sismiques lorsque le bâtiment commence à s'effondrer. Les ondes sismiques sont déjà présentes même si les débris n'ont pas encore touché le sol !

Dernière modification par Barety (18-03-2010 18:58:03)

 

#262 18-03-2010 18:38:02

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Donc sa vitesse était légèrement inférieure à celle de l'onde de choc consécutive à la percussion du WTC 1...

Quand tu cries fort, les ondes ne se propagent pas plus vite que quand tu chuchotes (c'est valide pour que des valeurs humaines).


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#263 18-03-2010 18:38:34

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Et bien mon cher Barety vous êtes en contradiction avec le NIST sur ce que vous m'avez répondu :

"a seismic signal, though, is not generated until a substantial portion of the building debris hits the ground."
NIST (NC* 1-9 Vol 2 page 325)

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#264 18-03-2010 19:04:30

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Manfred : alors comment le NIST espère-t-il mesurer la durée exacte de l'effondrement si l'enregistrement commence seulement quand les débris touchent le sol, c'est-à-dire pratiquement à la fin de l'effondrement ?

 

#265 18-03-2010 19:16:37

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Ce n'est pas à moins de répondre aux incohérences du NIST... ^^

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#266 18-03-2010 20:59:56

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Manfred : alors comment le NIST espère-t-il mesurer la durée exacte de l'effondrement si l'enregistrement commence seulement quand les débris touchent le sol, c'est-à-dire pratiquement à la fin de l'effondrement ?

Personne n'a mesuré la durée exacte de l'effondrement.
Certains imb...débunkers ont essayé l'analyse de bande audio et vont jusqu'à 25 s.


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#267 18-03-2010 21:13:02

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

D'après les vidéos, l'effondrement ne peut pas être plus long que 15 secondes.

Mais là n'est pas la question : le fait est que l'article sur les ondes sismiques à Ground Zero se fonde sur une différence de vitesse des ondes qui n'existe pas, ou du moins pas de manière certaine ! Donc tout le raisonnement est biaisé dès le départ.
Alors en déduire quelque chose à partir de ces vagues données relève de la pure spéculation.

Non seulement cet article se fonde sur une différence des vitesses qui est inexistante, mais en plus, cet article accumule les inexactitudes ! Il n'est pas étonnant que les amplitudes des ondes sismiques soient différentes pour les deux trains d'ondes. Je le répète :

"On voit sur les deux graphes des amplitudes différentes : en effet l'impact dans le WTC 1 s'est fait frontalement, donc toute l'énergie cinétique du kérosène a été transmise aux fondations de la tour. Car l'énergie cinétique induite dans la tour dépend de la quantité de kérosène consumée dans un espace clos : la pression exercée par le kérosène oxygéné sur les parois de la tour induit une onde de choc proportionnelle à la quantité de kérosène présente dans l'espace clos. Pour la tour WTC 2, en revanche, l'avion a percuté la façade en biais, et du kérosène a traversé la paroi à l'extérieur : par conséquent, en rapport à ce qui est dit plus haut, puisque la quantité de kérosène consumée dans l'espace clos était moindre, l'énergie cinétique transmise à la tour était légèrement diminuée, donc l'onde de choc avait une puissance inférieure à celle du WTC 1.
Donc son amplitude était légèrement inférieure à celle de l'onde de choc consécutive à la percussion du WTC 1... Ceci est visible sur les graphes."

L'impact n'avait pas la même morphologie pour les deux tours : les cisaillements occasionnés lors de la percussion des tours n'étaient pas orientés de la même façon (de front et de biais), ce qui a eu pour conséquence la perte d'une certaine quantité d'énergie cinétique pour la tour WTC 2. Cette perte est visible dans la différence d'amplitude des deux graphes.

Dernière modification par Barety (18-03-2010 21:22:35)

 

#268 18-03-2010 21:19:46

Manfred
Membre du forum
Date d'inscription: 02-11-2009
Messages: 132

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Que ce soit les ondes sismiques, et / ou sonores... 15 secondes d'effondrement, ça implique nécessairement la preuve de la DC et non pas l'effondrement gravitationnel, cf mes articles !

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#269 18-03-2010 21:24:32

ratint34
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Date d'inscription: 09-08-2008
Messages: 64

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pas l'important de voir le temps au rapport du chute. C'est trop important de la preuve que le noyau de WTC 1 et 2 n'est pas possible de détruire à grâce du feu et de chuter. C'est tout. Point final...

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#270 18-03-2010 22:04:29

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

"On voit sur les deux graphes des amplitudes différentes : en effet l'impact dans le WTC 1 s'est fait frontalement, donc toute l'énergie cinétique du kérosène a été transmise aux fondations de la tour. Car l'énergie cinétique induite dans la tour dépend de la quantité de kérosène consumée dans un espace clos : la pression exercée par le kérosène oxygéné sur les parois de la tour induit une onde de choc proportionnelle à la quantité de kérosène présente dans l'espace clos. Pour la tour WTC 2, en revanche, l'avion a percuté la façade en biais, et du kérosène a traversé la paroi à l'extérieur : par conséquent, en rapport à ce qui est dit plus haut, puisque la quantité de kérosène consumée dans l'espace clos était moindre, l'énergie cinétique transmise à la tour était légèrement diminuée, donc l'onde de choc avait une puissance inférieure à celle du WTC 1.
Donc son amplitude était légèrement inférieure à celle de l'onde de choc consécutive à la percussion du WTC 1... Ceci est visible sur les graphes."

Et tu as beau le répéter, la combustion de kérosène joue autant dans les mouvements du sol que la chute du pomme.
Tu peux toujours t'amuser à prouver le contraire avec des démonstrations mathématiques rigoureuses.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#271 18-03-2010 22:18:50

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4810

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety, que penses-tu du fait que Kim et Baum expliquent que le rapport signal / bruit pour le Pentagone n'est pas suffisant pour déterminer l'heure de l'impact alors que le rapport est suffisant pour établir l'heure d'impact à 10h06 pour Shanksville alors que le Rapport Final explique que le rapport signa / bruit n'est pas suffisant pour Shanksville alors que deux sismologues ont réussit à le faire. En outre, le papier de Kim et Baum comporte-t-il des calculs ? Si non, alors ce rapport est-il recevable ? Si oui, qui croire ?


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#272 19-03-2010 00:12:46

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Kikujitoh : Vous avez dit : "En outre, le papier de Kim et Baum comporte-t-il des calculs ?". Pourtant, je vous ai donné deux arguments sur l'origine-temps des ondes sismiques et sur la différence d'amplitude des deux trains d'ondes. C'est suffisant pour invalider l'article.

@ Pole : Vous avez dit : "Et tu as beau le répéter, la combustion de kérosène joue autant dans les mouvements du sol que la chute du pomme."
Ceci n'est pas vrai dans un espace clos : la combustion du kérosène est une explosion. Une explosion dans un espace confiné exerce sur les parois de la tour une compression qui est à l'origine d'une onde de choc. Cette onde de choc, qui est significative, traverse les parois de la tour et se répercute dans le sol. La combustion du kérosène est donc à l'origine d'une onde sismique visible sur les enregistrements.

 

#273 19-03-2010 01:40:07

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
Date d'inscription: 17-04-2008
Messages: 677

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Kikujitoh : Vous avez dit : "En outre, le papier de Kim et Baum comporte-t-il des calculs ?". Pourtant, je vous ai donné deux arguments sur l'origine-temps des ondes sismiques et sur la différence d'amplitude des deux trains d'ondes. C'est suffisant pour invalider l'article.

@ Pole : Vous avez dit : "Et tu as beau le répéter, la combustion de kérosène joue autant dans les mouvements du sol que la chute du pomme."
Ceci n'est pas vrai dans un espace clos : la combustion du kérosène est une explosion. Une explosion dans un espace confiné exerce sur les parois de la tour une compression qui est à l'origine d'une onde de choc. Cette onde de choc, qui est significative, traverse les parois de la tour et se répercute dans le sol. La combustion du kérosène est donc à l'origine d'une onde sismique visible sur les enregistrements.

Parler d'espace confiné alors que les avions font des trous béants dans les parois des tours au moment de l'impact !!! Ce n'est pas sérieux tout de même mad
Le reste de cette "démo-supposition" me rappelle celle de Moumouréa (le Quirant alternatif) avec sa boule de feu sélective. lol

Dernière modification par BJKB (19-03-2010 01:46:48)

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#274 19-03-2010 02:13:54

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4810

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

BJKB a écrit:

Le reste de cette "démo-supposition" me rappelle celle de Moumouréa (le Quirant alternatif) avec sa boule de feu sélective. lol

Après la boule de feu localisée sélective, puis de l'effondrement de l'antenne localisé sélectif, maintenant on aura le tremblement de terre localisé sélectif. lol


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#275 19-03-2010 04:11:34

Tree-Tree
Membre du forum
Date d'inscription: 10-09-2008
Messages: 2757

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

... et le tri sélectif (quand ils ont viré les débris) big_smile ...ou le tree-tree...

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#276 19-03-2010 08:37:44

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8290

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

L'explosion du kérosène en milieu confiné qui produit une onde de choc affolant le sismographe. C'est cela ton explication alors barety? André, tu notes?

Dernière modification par charmord (19-03-2010 08:39:59)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#277 19-03-2010 10:36:08

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

On passe de ça :

Barety a écrit:

Il s'agit bien ici de déterminer la répercussion sismique d'une explosion aérienne, en tenant compte de l'intensité de cette explosion et de sa distance par rapport au sol. Pour cela, il faut prendre en compte la densité des matériaux de la tour, la répartition massique de la tour, la structure de la tour... Bref, cela ne se fait pas à vue d'oeil ! On ne peut comparer avec aucune expérience connue car cet événement est un événement unique, spécifique, non reproductible en laboratoire.

Barety a écrit:

Rien ne doit être implicite. Tout doit être ouvertement, explicitement décrit, analysé. Chaque mot utilisé doit être démontré.

à ça :

Barety a écrit:

Ceci n'est pas vrai dans un espace clos : la combustion du kérosène est une explosion. Une explosion dans un espace confiné exerce sur les parois de la tour une compression qui est à l'origine d'une onde de choc. Cette onde de choc, qui est significative, traverse les parois de la tour et se répercute dans le sol. La combustion du kérosène est donc à l'origine d'une onde sismique visible sur les enregistrements.

Soudainement, alors que les démonstrations sont au sens de l'auteur de ces commentaires, indispensables, elles ne le sont plus pour affirmer que l'onde de choc provoquée par la boule de feu est significative et se retrouve donc forcément sur les sismographes...

roll

Dernière modification par Aroya (19-03-2010 10:41:29)


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#278 19-03-2010 16:26:52

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Lors de la combustion du kérosène, une quantité importante d'énergie est libérée dans un temps très bref. Cela a pour conséquence la production de gaz à haute pression et à haute température. Ainsi, l'impact d'un Boeing 757 est comparable à une explosion puisqu'on obtient les trois phases requises pour une explosion : l'onde de surpression, le souffle et la chaleur.
Les amplitudes de l'onde de choc dépendent de la quantité de carburant initial, et cette onde de choc est le résultat de l'élévation brutale de la pression due au dégagement de gaz. On sait que le kérosène possède une énergie potentielle chimique. Calculons cette énergie :

La capacité en kérosène d'un Boeing 757 est de 43 000 litres environ. La densité du kérosène est de 0,75, ce qui signifie que la masse d'1L de kérosène est de 0,75 kg. Le pouvoir calorifique du kérosène est de 43 105 kJ/kg. 43 105* 0,75 = 32 328 kJ. Donc 0,75 kg de kérosène ont un pouvoir calorifique de : 32 328 kJ. Ce qui correspond à 8,98 kW.h.
En effet, 1W.h = 3 600 J. Donc 32 328 kJ = 32 328 /3 600 kW.h = 8,98 kW.h. pour 1 litre de kérosène.
Donc le pouvoir calorifique du kérosène total du Boeing 757 est de 43 000*8,98 kW.h = 386 140 kW.h.

La vitesse d'impact de l'avion de ligne était à peu près de 850 km/h. Ceci correspond à une vitesse de 236 m/s. Avec le carburant, le Boeing 757 pèse environ 115 000 kg.
L'énergie cinétique contenue dans le Boieng 757 est donc de 1/2*115 000*(236)*^2 = 3,2. 10^9 J. Cela représente 700 kg de TNT. On peut considérer que toute l'énergie cinétique du Boeing 757 n'a pas été intégralement transmise à la tour. En effet, une grande partie s'est dissipée en chaleur et en rayonnement. Imaginons un rendement de 35 pour cent. Alors l'énergie transmise à la tour représente 700*0,35 = 245 kg de TNT. Ajoutons à cela l'énergie potentielle chimique du kérosène : elle représente 32 328  kJ pour 1L, donc 32 328 * 43 000 = 1,4 GJ pour la totalité du kérosène.
En correspondance, cela représente 304 kg de TNT (même calcul que plus haut). Pour le même rendement énergétique, soit 35 pour cent, le kérosène communique 106 kg de TNT à la tour.

En tout, l'énergie communiquée à la tour est de 106 + 245 = 351 kg de TNT. Ceci est valable en énergie relative du système puisque la tour est immobile.
Cependant, il faut établir une équivalence énergétique entre le TNT et le kérosène. En effet, les mêmes effets mécaniques ne sont pas les mêmes pour du gaz ou du TNT. La charge gazeuse doit être 2,35 fois supérieure à la charge en TNT pour produire les mêmes effets mécaniques. Appelons "kérosène utile" le kérosène qui occasionne les mêmes dégâts que du TNT.

E(gaz) = 2,35 E(TNT) avec E exprimée en MJ/m^3

Après conversion des unités, on obtient : E(TNT) = (32 328 MJ/1 000 L)/ 2,35 = (32 328 kJ/L) / 2,35 = 13 kJ /L
Pour le rendement de 35 pour cent, la quantité de kérosène utile est de 43 000 * 0,35 = 15 050 L
Donc le résultat est : 13 * 15 050 = 195 650 kJ de charge en TNT équivalente.

Cela représente 42,5 kg de TNT équivalent. (encore une fois, même calcul que plus haut).
Donc la quantité de TNT équivalent (c'est-à-dire qui occasionne les mêmes effets mécaniques que du TNT réel) transmise à la tour était de :
245 + 42,5 = 287,5 kg de TNT dans sa totalité (en prenant comme hypothèse de départ un rendement de 35 pour cent).

Conclusion : Pour un rendement de 35 pour cent, l'énergie cinétique induite dans la tour ( le WTC 1 par exemple ) représente 287,5 kg de TNT.

La propagation de l'onde :

la tour WTC 1 ou 2 correspond à une propagation radiale (à 2 dimensions), semi-ouvert. L'atténuation de l'onde de choc avec la distance (l'onde de choc est initialement d'une vitesse de 4000 à 8000 m/s) est moins rapide dans un tel système de propagation. La vitesse de propagation d'une onde est 15 fois plus rapide dans l'acier que dans l'air, ce qui diminue son atténuation avec la distance. De plus, l'amplitude de l'onde de choc en milieu semi-ouvert, ou en milieu clos, peut être augmentée par un pic de pression plus grand, puisque l'onde de choc est soumise à des phénomènes de réflexion. Puisque la tour a vibré pendant l'impact, les ondes de choc ont atteint le sol en traversant l'acier des fondations. La tour n'a que 415 m de hauteur, et l'onde de choc initiale a une vitesse minimale de 4000 m/s, par conséquent, en 415 m l'onde n'a été que très peu atténuée, en raison de la densité de l'acier (ondes 15 fois plus rapides dans l'acier que dans l'air.)

La valeur de 287,5 kg de TNT équivalent est certainement plus élevée puisque le rendement considéré peut être supérieur à 35 pour cent : 50 pour cent, voire plus en raison de la réflexion des murs de la tour. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que des ondes sismiques de grande amplitude aient été produites au niveau du sol suite à l'impact des tours par les avions de ligne.

 

#279 19-03-2010 17:21:40

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4810

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Puisque la tour a vibré pendant l'impact, les ondes de choc ont atteint le sol en traversant l'acier des fondations. La tour n'a que 415 m de hauteur, et l'onde de choc initiale a une vitesse minimale de 4000 m/s, par conséquent, en 415 m l'onde n'a été que très peu atténuée, en raison de la densité de l'acier. La valeur de 287,5 kg de TNT équivalent est certainement plus élevée puisque le rendement considéré peut être supérieur à 35 pour cent : 50 pour cent, voire plus en raison de la réflexion des murs de la tour.

Tu voudrais dire que cette onde de choc a traversé l'immeuble de haut en bas et que ça a produit un mini tremblement de terre ? Et l'explosion de 93, près du sol, tu l'a calculée elle-aussi ? Pour info 500 kg de TNT, et là tu parles de... moins de 300.

Barety a écrit:

Il n'y a donc rien de surprenant à ce que des ondes sismiques de grande amplitude aient été produites au niveau du sol suite à l'impact des tours par les avions de ligne.

Alors pourquoi au Pentagone, en frappant un mur de béton directement planté dans le sol y'a pas de secousse sismique ?

Dernière modification par kikujitoh (19-03-2010 17:22:14)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#280 19-03-2010 17:33:01

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

1) Béton et acier n'ont pas la même densité, donc pas le même coefficient d'atténuation d'une onde.
2) En 93 il s'agissait de 500 kg d'explosifs, je ne sais pas de quel type d'explosif il s'agissait, il faut convertir dans l'unité TNT.
3) J'ai pris un rendement de 35 pour cent ! Sans ce rendement, on peut arriver à des valeurs proches de la tonne de TNT !
Et même : sans aucun rendement, on atteint la tonne de TNT.
4) J'ai donné des arguments pour le WTC 1 et 2, je n'ai pas étudié le Pentagone ni le WTC 7.

Dernière modification par Barety (19-03-2010 17:39:45)

 

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