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#921 06-06-2010 12:18:19

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

la petite note a bien été écrite bien entendu manuellement, mais les chiffres repris l'ont été depuis des résultats automatiques, sans aucune intervention supplémentaire.

Il n'est quand même pas bien compliqué de faire des pointages à la main, non ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#922 06-06-2010 13:29:11

gresillaud
Membre du forum
Date d'inscription: 25-03-2010
Messages: 66

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Les pointages des ondes volumiques P et S à la main ont été trop peu nombreux pour fournir une confirmation purement sismologique des épicentres et des datations.
Il fallait nécessairement étudier les événements sismiques avec les ondes de surfaces qu'ils ont dû nécessairement remarquer dès le 11 septembre 2001, mais là il était impossible en une journée de garantir des datations et des localisations suffisamment précises sans un examen de ce que le LDEO connaissait.
Les caractéristiques des ondes de surface ne sont pas aussi figées que celles des ondes de volumes P et S et pour chacune des stations il faut tenir compte de la connaissance des vitesses d'ondes sur ce terrain, il faut de plus bien détecter le type d'onde de surface, essayer de détecter le meilleur temps de démarrage de ces ondes qui arrivent après les ondes volumiques etc...
De plus il y a avait au moins 7 événements sismiques à regarder.
Donc que le LDEO ait mis 3 jours pour publier leur étude des événements, le 14 septembre 2001, est tout à fait normal.  Avant il ne pouvait garantir aucun résultat purement sismologique, autre que ce que les calculateurs pour tremblement de terre naturel fournissaient. Et cette version n'a pas beaucoup évolué depuis pour le LDEO.

Mais du côté militaire, c'est certainement tout autre chose... le gouvernement pouvait le jour même avoir tous les détails sismologiques.

Si des sociétés privées comme Protec disposaient aussi de sismographes à Manhattan le 11-9, les autorités devaient le savoir et ont donc eu tous les éléments sismologiques au coeur de Manhattan le jour même.

Il est même anormal que sur ce volet sismologique, seuls des organismes traitant des données sismiques naturelles aient fourni des études. Là encore le mensonge des autorités est énorme, d'autres organismes militaires qui s'occupent de traitement sismiques d'explosions et d'autres phénomènes anthropiques auraient dû être aussi sollicités. Ce ne fut pas le cas. L'omerta est flagrante !

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#923 06-06-2010 14:59:02

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Puisque nous disposons de moyens variés de générer des ondes, je me demande vraiment pourquoi personne n'a encore interpellé nos amis US afin qu'ils s'organisent pour effectuer ce test ?

Quoi de plus facile que de générer des ondes par percussion à Manhattan et de mesurer les vitesses de propagation des ondes dans la vraie vie sur les sismos de PAL etc....

Nos amis de CIT ont à mes yeux le profil de truther loyaux et sincères, l'équipe de A &E autour de Gage est composée de gens loyaux et sincères !

Si un GT relations internationale de l'association était en mesure de s'occuper de ça , on pourrait trancher ce débat de façon incontestable par l'expérimentation!

A défaut d'un GT opérationnel, toutes les initiatives individuelles pour atteindre cet objectif au plus tôt seront les bienvenus!

Et cela couperait court à toutes utilisation des propos des uns et des autres,  qui à ce stade divisent nos forces!
Et dont je suis prés à parier qu'ils seront très largement utilisés , déformés et manipulés afin de crédibiliser TOUT le mouvement pour son 9 ème anniversaire.

Les fomentateurs du crime contre l'humanité sont aux abois , et dans cette guerre à mort , TOUS LES COUPS SONT PERMIS !
Ils ne reculeront devant rien, soyez en bien assurés!

Dernière modification par f6 (06-06-2010 15:01:01)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#924 06-06-2010 15:13:51

SHA GUA DAN
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Sur les relations avec les US, ne t'inquiète pas, on gère.

 

#925 06-06-2010 15:26:48

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

f6 a écrit:

Puisque nous disposons de moyens variés de générer des ondes, je me demande vraiment pourquoi personne n'a encore interpellé nos amis US afin qu'ils s'organisent pour effectuer ce test ?

"Bonjour, ça vous dérange si je fais péter 300 kg de TNT à côté de la nouvelle tour ? C'est juste pour vérifier si ce sont bien des explosifs qui ont fait péter les tours le 11/9. Ah et aussi, je veux savoir si un avion crée des ondes sismiques, je peux en envoyer un ?"
cool


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#926 06-06-2010 15:53:12

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

f6 a écrit:

Puisque nous disposons de moyens variés de générer des ondes, je me demande vraiment pourquoi personne n'a encore interpellé nos amis US afin qu'ils s'organisent pour effectuer ce test ?

"Bonjour, ça vous dérange si je fais péter 300 kg de TNT à côté de la nouvelle tour ? C'est juste pour vérifier si ce sont bien des explosifs qui ont fait péter les tours le 11/9. Ah et aussi, je veux savoir si un avion crée des ondes sismiques, je peux en envoyer un ?"
cool

Il n'y a nul besoin de faire PETER 300 Kg de TNT Pole, ni d'envoyer un avion...

Les mesures de propagation des ondes se font avec des machines non destructives .

Dont des camions équipés de blocs de masse différentes.

Faire ce genre de tests est à notre portée Pole, ne t'en déplaise.
Enfin quand je dis Notre je parle des truthers loyaux et sincères qui travaillent pour la cause!

Trouver des géophysiciens aux US, membres du truth movement, qui ont accès à ce genre de machines, n'est ni de la Science Fiction; ni hors de portée, a moins que l'on s'avoue battu avant d'avoir essayé!

Ou que l'on estime que faire ces essais expérimentaux n'apporteraient rien au débat ...

Un peu comme le NIST qui ne cherche pas de traces d'explosifs parce qu'ils sont sur de ne pas en trouver...

C'est ça que tu proposes Pole ou je n'ai pas bien compris le sens de ton intervention?

Dernière modification par f6 (06-06-2010 15:54:54)


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#927 06-06-2010 16:08:26

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Les mesures de propagation des ondes se font avec des machines non destructives .

Pas à 34 km et PAL est à 34 km du WTC et nous devons avoir le temps de trajet exact entre PAL et le WTC des ondes de Rayleigh.
À AZF, ils ont enfouis 70 kg d'explosifs...
Au WTC, il faut faire pareil, mais personne ne te donnera l'autorisation.
Expérience SHIPS :
http://www.geophys.washington.edu/USGS/IMAGES/SHIPS/KingSP1.jpeg
Au bout de 3 s (20 km pour des ondes P), il n'y a plus de signal.
Il s'agissait de 75 kg d'explosif enfouis à 18 m.


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#928 06-06-2010 16:12:06

gresillaud
Membre du forum
Date d'inscription: 25-03-2010
Messages: 66

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

De tels tests sont réalistes mais attention... comme il faut atteindre PAL à 34 km, et que ce sont surtout les ondes de surface qu'il faudra contrôler, ce pilonnage ne devra pas être aussi classique que cela, car en général ce genre de machine ne sert qu'à des mesures de très faibles distances.
De plus, avec les ondes de surface, ce n'est pas aussi marquant qu'avec les ondes volumiques, en dessous d'un certain seuil d'énergie, les ondes de surface les moins profondes et donc les plus lentes risquent uniquement d'émerger avec des vitesses encore plus basses que celles du 11-9.
Il faut donc assurer une magnitude proche de 1, ce qui est tout de même réaliste avec l'engin adéquate... une petite difficulté tout de même en plein de coeur de Manhattan, ce genre de pilonnage risque d'avoir des oppositions sévères de riverains. Au 3/4 du chemin entre PAL et Manhattan, cela serait plus facile et cela ne changerait pas beaucoup de choses sur les interprétations des vitesses d'ondes.
C'est à proposer...!
Mais bien entendu l'exigence de tous les sismogrammes manquants seraient une étape essentielle bien plus économiques et inoffensives.

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#929 06-06-2010 16:16:48

gresillaud
Membre du forum
Date d'inscription: 25-03-2010
Messages: 66

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pour AZF, les premiers ondes volumiques ont été atteintes par des stations situées à 107 km et avec 35 kg de TNT enfouis à 20 m de profondeur. En revanche les ondes de surface n'ont pas réveiller grand monde lors de ces tests de l'été 2004... donc effectivement comme se sont surtout elles qui crééent des dégâts, pour en chopper quelques unes sur les sismographes, il faut pilonner assez fort même pour réveiller une station à 34 km avec un super sismographe, encore plus sensible que celui du 11-9.
C'est pas impossible mais ça risque de ne pas plaire en milieu urbain car cela sera bien perçu.

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#930 06-06-2010 16:30:09

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

Les mesures de propagation des ondes se font avec des machines non destructives .

Pas à 34 km et PAL est à 34 km du WTC et nous devons avoir le temps de trajet exact entre PAL et le WTC des ondes de Rayleigh.
À AZF, ils ont enfouis 70 kg d'explosifs...
Au WTC, il faut faire pareil, mais personne ne te donnera l'autorisation.
Expérience SHIPS :
http://www.geophys.washington.edu/USGS/ … ngSP1.jpeg
Au bout de 3 s (20 km pour des ondes P), il n'y a plus de signal.
Il s'agissait de 75 kg d'explosif enfouis à 18 m.

Excuse moi Pole, mais je pense que des géophysiciens de métier ayant l'habitude de ce genre de job seraient plus qualifiés que toi pour définir les conditions de cette expérience,  afin de rendre les résultats pertinents pour tenter de répondre aux questions que nous nous posons.

Il me semblerait judicieux de contacter les US pour entrer en contact avec les géophysiciens de leur équipe et en discuter, afin d'étudier ensemble l'organisation de cette manip.

Tu maitrises bien l'anglais Pole, tu pourrais essayer ?

Si quelqu'un a un contact avec un membre reconnu loyal et sincère de la liste A&E aux US, je suis très intéressé!


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#931 06-06-2010 16:33:21

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

gresillaud a écrit:

C'est pas impossible mais ça risque de ne pas plaire en milieu urbain car cela sera bien perçu.

Comme proposé dans ton précèdent post, si il s'agit de mesurer des vitesses de propagation, il n'y a pas besoin de pilonner le centre de manhatan mais choisir un site approprié sur une ligne droite qui relit Manhattan à PAL.


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#932 06-06-2010 16:47:46

SHA GUA DAN
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Ce n'est pas nouveau comme proposition, f6 : c'est André Rousseau qui l'a faite dans son article, d'après mes souvenirs.

Et on y travaille comme déjà dit.

 

#933 06-06-2010 16:54:07

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

SHA GUA DAN a écrit:

Ce n'est pas nouveau comme proposition, f6 : c'est André Rousseau qui l'a faite dans son article, d'après mes souvenirs .

Et on y travaille comme déjà dit.

"On" c'est qui STP, je voudrais le contacter.


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#934 06-06-2010 16:59:20

SHA GUA DAN
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Le collectif scientifique (= ex-GT Architectes et ingénieurs) dont fait partie André Rousseau. Il suit cela de près, rassure-toi. Et André Rousseau le premier, je suppose.

Pole a écrit:

"Bonjour, ça vous dérange si je fais péter 300 kg de TNT à côté de la nouvelle tour ? C'est juste pour vérifier si ce sont bien des explosifs qui ont fait péter les tours le 11/9. Ah et aussi, je veux savoir si un avion crée des ondes sismiques, je peux en envoyer un ?"
cool

lol

Sacré Pole wink .

 

#935 06-06-2010 17:42:09

gresillaud
Membre du forum
Date d'inscription: 25-03-2010
Messages: 66

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pour compléter les bases de données sismiques, voici quelques sismogrammes sources en image issus des fichiers psn et seed de différentes stations :

Distance au WTC1
PAL = 33,830 km
HPNJ = 41.970 km
EBNJ = 46,060 km
BRNJ = 46.920 km
GPD = 50,880 km
TBR = 50,970 km
MANY = 57,990 km
ARNY = 66,300 km
BINY = 301,790 km

Distance au WTC2
PAL = 33,910 km
HPNJ = 41.940 km
EBNJ = 46,010 km
BRNJ = 46.930 km
GPD = 50,950 km
TBR = 51,060 km
MANY = 58,070 km
ARNY = 66,390 km
BINY = 301,870 km

http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … ARNY V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … ARNY V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … EBNJ V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … HPNJ V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … ARNY V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … EBNJ V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … HPNJ V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 … MANY V.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  V-N-E.gif
http://www.azf-10h18.com/WTC/2001-09-11 …  TBR V.gif

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#936 07-06-2010 11:01:34

henryco
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Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Il est important que j'insiste sur le fait que mettre le signal sismique de fin d'effondrement sur le compte d'une explosion est en fait exclu pour une raison tout à fait triviale.

- S'il s'agit d'une explosion subaerienne (dans les sous-sols du WTC) alors il faut des dizaines de tonnes de TNT pour avoir Mag 2.3 et tout Manhattan aurait sursauté en entendant le Bang Acoustique

- S'il s'agit d'une explosion d'une charge enfouie dans le bedrock, alors le silence est total et il faut une charge bien moindre pour produire Mag 2.3. Mais alors ca ne sert à rien car les effets destructifs dans ce cas ne sont que ceux d'une secousse de Mag 2.3 c'est à dire négligeables.

Je remets ma petite tartine car j'ai remarqué que les posts de gresillaud dans les differents forums enterrent systématiquement les miens sous plusieurs strates de blabla à la lecture épuisante et génératrice de migraine, et de leur faire perdre toute visibilité...


J'ai parcouru en vitesse 113 pages (assez pénible) de Mathétikos, Séistos et Chronios sans vraiment comprendre ce qui justifie un review aussi long avec une foule de détails insignifiants que l'on aurait aussi bien pu trouver dans les publi existantes. Peut être est ce destiné à des lecteurs ne sachant pas lire l'anglais mais étant donné la technicité du truc , je ne vois pas à priori beaucoup de lecteurs  entrant dans cette catégorie.

j'ai qund même noté au passage des éléments auxquels j'avais accordé peu d'attention jusqu'alors et découvert quelques autres d'interêt:

- Pentagone: pas de signal sismique du crash d'avion == > peut on en déduire qq chose en ce qui concerne les impacts sur WTC1 et WTC2 ?

- Shanksville: 2'54'' de désaccord entre données radar et sismiques ==> rétractation de Kim assez ridicule car on voit mal quel genre d'erreur les simologues auraient pu faire pour se tromper d'autant.

- Découverte d'une activité étrange entre 15h30 et 17h et qui a duré donc  plus d'une bonne heure à basse fréquence (noté F ) de mon point de vue c'est assez interessant car je soupçonne depuis pas mal de temps l'utilisation d'un système générant des secousses sismiques à basses fréquences pour fragiliser les structures le 11/9  : des idées sur ce que ca pourrait être d'autre ? Rien de précisé dans le doc.

- Erreur: l'énergie potentielle d'une tour est bien de 5 10^11 joules même pour la masse réévaluée de 300000 tonnes
http://www.journalof911studies.com/volu … dPeWtc.pdf     p23
Donc compte tenu de pertes de masse et de vitesse , les simologues peuvent se permettre de dire "au moins 10^11 Joules", à l'impact de la pile en tout cas tel que je le comprend aujourdhui.

- Efficacité sismique : "on cite des chiffres allant jusqu'au millionième" : moi qui pensais pourtant avoir mis les points sur les I !!
Pathetikos!! L'argument le plus important balayé d'un revers de la main et dilué dans 130 pages de détails assommants! bravo!
je le répète : l'efficacité sismique attendue est au minimum de 10% .
Dailleurs même au Kingdome , alors que les ingénieurs ont mis tout leur savoir faire (en la disloquant en de nombreuses parties et en s'assurant qu'elles n'impactent pas le sol en même temps et en disposant un tapis de débris amortisseurs au sol) à essayer de minimiser l'impact sismique de l'effondrement d'une voute correspondant à 10 fois moins d'énergie potentielle qu'au WTC, il y a eu mag 2.3: la même énergie sismique qu'au WTC!!
http://www.controlled-demolition.com/seattle-kingdome

- "On observe bien une arrivée 4sec avant le signal de grande amplitude" , pour les deux effondrements, i.e. avant l'impact des débris au sol s'il s'agit d'ondes de Rayleigh, d'ou tous les efforts pour nous faire croire qu'il y aurait d'autres ondes,
ondes P et S pour Rousseau Gresillaud et compagnie, Ondes S pour le Nist, Ici on nous parle en plus d'ondes de Love
mais comme ce signal n'est vu qu'à PAL il doit naturellement être mis sur le compte des conditions de propagation qui ont été décrite par le Rapport du NIst le long de la faille qui régénère les composantes transverses. Il n'y a donc aucune preuve qu'il s'agisse d'ondes S sinon pourquoi ne pas dire tant qu'on y est que tout le signal de grande amplitude est aussi une onde S sous pretexte que la composante transverse y est dominante.

Toutes ces réinterprétations, comme le signale justement ce rapport sont nécessairement foireuses puisqu'ell's contredisent des connaissances qui elles sont fermes en ce qui concerne les vitesses des ondes de Rayleigh de 2km/s et qu'on a besoin de rien d'autre que du signal de grande amplitude pour en établir  l'instant d'origine.

http://www.darksideofgravity.com/Impact_study.html

L'info est riche! il est plus important de retenir les seuls éléments pertinents et de les présenter de façon percutante que de faire des longs rapports exhaustifs et épuisants au possible (le meilleur moyen de décourager tous les lecteurs potentiels).

F H-C

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#937 08-06-2010 22:18:47

Tree-Tree
Membre du forum
Date d'inscription: 10-09-2008
Messages: 2760

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Etude de A. Rousseau publiée chez nos amis américains...

http://911blogger.com/news/2010-06-08/s … -wtc-911-0

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#938 09-06-2010 12:02:02

gresillaud
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Date d'inscription: 25-03-2010
Messages: 66

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Très bonne nouvelle pour l'internationalisation de cette piste sismologique des plus importantes....!

FHC,
sur le cas du Seattle Kingdome, la magnitude 2.3 indiquée ne correspond nullement à une mesure réelle, mais à l'estimation qu'aurait engendré sismiquement l'énergie potentielle de ce bâtiment si cette énergie avait été convertie sous forme de tremblement de terre... donc avec un très bon rendement sismique derrière (>10%). Mais la réalité fut tout autre puisque les signaux n'ont pu être captés qu'à une distance maximale inférieure à 20 km, ce qui marque la signature d'une très faible magnitude (<0.5) et d'un faible rendement sismique. Aucun document, aucune expérience n'a jamais montré du 10% de rendement sismique pour des chutes massives d'objet. Je ne sais pas pourquoi vous croyez cela ?! Vos comparaisons avec les impacts géants de météorites n'ont rien à voir. Si le WTC avait été un grand crayon pointu de 200000 T chutant à 30m/sec, il est claire que le rendement sismique aurait été nettement supérieure que le même poids sur une surface carrée de 60 m de côté, mais même avec ce cas théorique on est encore loin des rendements sismiques fournis par de grosses charges enterrées, qui elles mêmes ont du mal à dépasser quelques %.
En revanche votre hypothèse d'un entretien sismique à basse fréquence est intéressante car il est vrai qu'à plusieurs reprises des petits séismes ont bien été repérés en dehors des grands événements visibles. A mon avis, il faudrait chercher du côté des sous-sols du WTC7, plusieurs témoins qui sont entrés alors que le bâtiment avait été évacué ont non seulement vu des victimes, mais ont vu beaucoup de dégâts qu'ils avaient du mal à expliquer par les chutes des tours WTC1 et WTC2 voisines.
Et vus la forte similitude des fréquences des séries d'ondes de surface entre tous les événements, qu'ils soient lors des impacts, des chutes et même de ces phases sismiques intermédiaires, pourrait faire penser effectivement à une méthodologie identique derrière... la dessus j'aurais tendance à vous suivre.
Une des hypothèses pourrait être l'emploi répété de composants pyrotechniques permettant la désintégration chimique et calorifique brutale de matière à l'endroit où a été placé ces composants et donc provoquant des relâchements et des reprises légèrement déplacées extrêmement rapides de très grosses contraintes des structures supérieures (dont les colonnes centrales) sans pour autant provoquer de chute, ni d'expulsion massive de matière... on se rapprocherait alors d'un phénomène brutal de désolidarisation par rapport à un ancrage au sol et donc du phénomène sismique du décrochement rocheux que Barety a eu la bonne idée d'introduire en Avril, même s'il n'en n'a rien fait.

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#939 09-06-2010 13:04:42

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ he,ryco, Gresillaud, Rousseau , Mangred.

Ces vibrations dont parle Henryco ont elles étés discutées entre vous quatre?
Ces vibrations me rappellent une anecdote que j'avais entendu et qui m'avait frappé dans un documentaire sur TESLA Nicolas dont les recherches étaient financées par les banquiers US à l"époque.
Il était mentionnée , que Tesla "aurait" mis au point une machine de ce type, une anecdote racontée par la narrateur de ce documentaire faisait état d'une histoire ou TESLA équipé de sa nouvelle machine , faisait des essais en ville!
Un building se serait mis à vibrer et à osciller, faisant tomber des ouvriers,
Il était raconté que Tesla n'avait pas eu d'autre solution que de s'enfuir lorsque des ouvriers se seraient aperçu que c'était lui l'auteur de ce "curieux phénomène"...

Il est également fait mention dans ce documentaire des armes à énergie dirigée sur lesquels Tesla travaillait, il est également fait mention d'une "immense découverte" dont la portée destructrice était telle , que TESLA préféra la disperser en petit bout , livrés à chacune des forces en présence qui représentaient une menace pour l'espece selon lui.

Voila je viens de retrouver ce doc .
http://video.google.com/videoplay?docid … 203900317#

Je ne connais pas la crédibilité de ce propos , mais je connais la portée des travaux de TESLA qui fut un immense chercheur et inventeur.

Merci de vos avis sur ce thème qui me fait penser aux curieux signaux dont parle FHC.

PS Nous avons eu une conversation de trois heures avec Rousseau et Kiku avant hier, l'objet de cette conversation était une tentative d'éclaircissements afin d'essayer d'"harmoniser " les positions de nos quatre truthers , scientifique , qui se déchirent pour le plus grand plaisir de Mooréa l'imposteur.

La diffusion de cette conversation a été acceptée par nous trois en préalable à l'enregistrement de nos échanges.

Cet enregistrement sera mis en ligne après en avoir retiré les détails privés qui pourraient nuire aux intérêts de chercheurs cités  et ayant formellement déclaré avoir peur pour leur famille si ils prenaient position public sur notre sujet.

Je pense que cet échange permettra d'avancer et d'éclaircir les points contestés par FHC dans l'article de André.

Dernière modification par f6 (09-06-2010 13:12:14)


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#940 10-06-2010 21:17:43

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

On avance! 
Aprés reprise des débats avec André et Kiku d'abord , puis FHC et Manfred de l'autre, nous commençons à y voir plus clair !

Je pense que nous pourrons bientôt faire une synthèse de ce qui a généré dissension et incompréhension! .

cool


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#941 18-06-2010 17:00:06

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pas de réponse de gresillaud et Rousseau à ma question concernant ce signal long de basse fréquences, relevé et évoqué par FHC, car enregistré sur les sismogrammes ?

Nous avons débattu de ce sujet avec FHC et Manfred.

Messieurs, à vous la parole pour vos commentaires et explications concernant cette "vibration" basse fréquence de longue durée...

Merci à tous de vos contributions .

Remarque: Concernant le "Rendement sismique"

Aprés lecture de différents articles et discussions avec FHC/ Manfred VS  Gresillaud/ Rousseau.
Dans ce match argumentaire, il faut parler de la même chose au même moment sinon on a vite fait de tomberdans le dialogue de SOURDS:

Rendement sismique:


Si on parle de la capacité d'une source d'énergie quelconque à GENERER des ondes sismiques lisibles sur des sismogrammes.

FHC à raison quand il affirme que les plaques de grandes surfaces génèrent des ondes plus lisibles et que c'est ce que l'on cherche à faire avec les camions qui pilonnent le sol en lâchant des masses SUR DES PLAQUES.

Dans ce cas de figure , l'augmentation de la surface de la plaque qui encaisse les coups de butoir de la masse qu'on lui lâche sur la tète va permettre :

D'éviter à la plaque (ou de diminuer , à défaut de l'éviter complètement ) de S'ENFONCER dans le sol à l'interface plaque / sol.

TOUTE L'ÉNERGIE DISPONIBLE QUI GÉNÈRERAIT UN ENFONCEMENT ( UNE DÉFORMATION PLASTIQUE PERMANENTE DU SOL ) SERA DE L'ÉNERGIE PERDUE QUI NE PERMETTRA PAS DE RENFORCER LE SIGNAL ÉMIS.

En augmentant la surface de la plaque les techniciens cherchent à diminuer au maximum cette perte d'énergie disponible convertie en plastification.
Ils cherchent à conserver le maximum d'énergie disponible pour l'utiliser en déformation ELASTIQUE et ainsi obtenir un signal le plus apte à être capté sur les sismographes.

La ou ça se complique c'est que la déformation Plastique qui serait due à une fracturation plus profonde du sol par exemple à cause d'une contrainte de  cisaillement au seing d' un bloc de roche mère.

Genererait des ondes à cause la déformation élastique dans un premier temps , puis si les contraintes persistent et que la roche mère n'a pas la capacité à s'allonger sans se fracturer, et bien ce cisaillement va produire une fracturation ou rupture de la roche mère.

A l'instant T de cette "fracturation" de la roche mère j'ai cru comprendre que cette libération des tensions dans la roche par fracturation, générait elle aussi des ondes , selon les affirmations de andré Rousseau et Grésillaud , ces signaux seraient de types S.

On voit ici qu'il existe plusieurs types de déformation plastique permanente du ou des sols , ce qui est vrai pour un sol rocheux dur très peu déformable , ne l'est pas forcement pour un sol argileux , meubles et très déformable, la aussi il faut parler de la même chose au même moment sinon c'est pas très facile de se comprendre BIEN...

Merci de vos commentaires et précisions.


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#942 22-06-2010 20:40:25

henryco
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

François

Une masse M percute le sol avec une énergie Ein,

cette énergie Ein est conservée donc elle va se répartir entre Es, l'énergie sismique, Ep l'énergie plastique dépensée en fracturation du sol, et Ecal, énergie dissipée sous forme de chaleur:

donc tu dois avoir

Ein = Es + Ep + Ecal

Il se peut cependant qu'à l'endroit ou l'objet percute le sol, la roche était soumise à des contraintes externes et que l'impact permette de libérer cette énergie supplémentaire qui était en quelque sorte contenue dans la roche E_roc. EN fait ce qui se passe dans ce cas c'est que l'impact déclenche un petit séisme qui ne demandait qu'à se produire: un peu comme en effleurant avec une plume un piège à souris tu peux déclencher le ressort dont l'énergie se libère alors et ce n'est pas toi avec ta plume qui a apporté cette énergie : elle était déjà dans le ressort.

La formule précédente devient dans ce cas:

Ein + E roc = Es + Ep + Ecal

La libération de Eroc est très aléatoire.

MAis n'oublie pas la question que l'on se pose qui est : Ein est elle suffisante pour engendrer Es observée sans faire appel à la composante ajoutée Eroc ? Réponse Es = Ein / 10000  et on sait qu' en général dans du weight dropping avec de grandes surfaces on peut espérer Es = Ein/10.

Alors qu'est ce qu'on en a foutre si oui ou non il y avait en plus une zone susceptible de générer une grande fracture juste à l'endroit de l'impact qui a amené une composante supplémentaire Eroc susceptible de contribuer au final à l'énergie sismique Es, puisque on a déjà Ein qui est 10000 fois Es ? Tu comprends pourquoi la rhetorique de ce mec qui casse des cailloux avec son marteau de géologue et qui prétend aborder l'efficacité sismique dans les phénomènes de weight dropping via cette approche serait hilarante possible si vous n'étiez pas tous tombés dans le panneau comme un seul homme?

Capito ?

Histoire drôle: une boule de pétanque tombe au sol: je connais le signal sismique que je peux en attendre ayant déjà fait cette expérience de multiples fois mais au lieu de cela je mesure le signal ridicule d'une lentille qui serait tombé au sol.
Et Rousseau de s'exclamer : c'est impossible la boule de pétanque n'a pas pu générer le signal observé qui est bien trop grand sachant que la boule de pétanque a été réduite en poudre avant d'atteindre le sol et n'a donc pas pu déclencher le gros piège à rat qui était à coté qui lui seul en
se détendant aurait pu générer des vibrations dans le sol.
big_smile
F

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#943 22-06-2010 23:38:18

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ FHC

OK doc wink

Il reste tout de même ce qui ressemble à une "Tesla Vibration" Enregistrée à Pale et tracé sur ces sismogrammes, bien peu les on commentés.

J"aimerais bien avoir l'avis des sismologues la dessus.

Dernière modification par f6 (23-06-2010 00:49:39)


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#944 25-06-2010 02:01:16

gresillaud
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Le Es=Ein/10 ne repose sur aucune réalité géophysique si on essaie de l'interpréter avec des stations à plusieurs km.
FHC confond en permanence ce qui se passe sur la zone de l'épicentre et ce qui est restitué sismiquement loin de cette zone.
Depuis le début, à défaut d'avoir des sismogrammes à moins de 33 km, tout le raisonnement est basé sur une étude du rendement sismique évalué pour des réseaux sismiques de ce type.
Il peut y avoir des super sismogrammes à quelques dizaines de mètres montrant une très grande amplitude parce que ces sismogrammes subiront tous les effets locaux de l'impact et pourtant dès les premiers km, tout sera très fortement atténué car ces effets locaux peuvent détenir en eux-même une perte d'énergie considérable (sans même faire intervenir une nouvelle énergie provenant d'un sol instable) et bouffe énormément sur le rendement sismique qu'on essaie d'évaluer à grande distance. Au contraire, un séisme d'origine souterraine, émanant d'une énergie confinée va avoir des effets sismiques  modérés à proximité mais conservera son rendement sismique le plus loin possible... c'est le cas d'une grande partie des séismes naturels.
Donc il faut toujours différencier ce qui se passe à proximité et là les intuitions de FHC sont justes et ce que le sous-sol va restituer à plus grande distance. La notion d'estimation du rendement sismique avec les formules de magnitude évaluée avec les réseaux sismologiques nationaux n'a donc rien à voir avec ceux évalué en proche environnement et d'ailleurs les formules de magnitude sont différentes car elles tiennent compte de cette différence.
FHC n'arrête pas de confondre ces notions et ne comprends pas que 10% de rendement sismique pour des séismes mesurés à des distances de plusieurs km est énorme et est impossible pour des phénomènes sismiques non confinés.
C'est pourquoi l'ordre de grandeur des impacts sismiques au sol non confiné et mesuré à plusieurs km de distance sont plus proches du 0.1% que du 10%.
FHC oublie une notion toute simple dans son raisonnement : le temps !
Il sous-entend que le rendement sismique évalué à proximité et dans les premiers 1/100ème de seconde sera une constante qui se retrouvera plus tard à des km... non ! la dissipation de l'énergie sous forme sismique n'est pas comme une vague qui ne s'arrêtera pas d'évoluer, du genre tsunami.
C'est pourquoi une magnitude significative (>1.5 ou >2) mesurée sur un sismogramme a beaucoup plus de chance d'être provoquée par une dissipation d'énergie d'une "cassure" du sous-sol que par un impact sismique au sol qui a grande distance à très peu de rendement. Mais il n'est pas impossible que l'impact source soit suffisant pour provoquer cette magnitude sans aide particulière d'un sol difficilement fracturable qui ne fera que transmettre l'énergie sismique et dissiper de la chaleur. Bien entendu ce raisonnement est peu probable avec les premières couches de faible profondeur qui sont les plus prompt à se déformer et qui sont en général génératrice des principales ondes de surface et donc des pertes d'énergie mécanique de proximité.

Les 3 ou 4 secondes d'ondes proche de 1 hz visible à PAL ne sont pas exceptionnelles pour leur durée mais plutôt pour leur fréquence qui diminue très peu en amplitude. Avec plusieurs enregistrements on se rend compte que les deux phases se succédant pour ces ondes sont bien synchrone avec des phases d'ondes volumiques P et S. Le rapprochement avec le décrochement de roche alpine évoqué par Barety qui provoque aussi ce genre de réaction sismique d'ondes volumiques dans certains exemples pourrait plutôt évoquer une réaction du sous-sol à un relâchement brutal de pression (sur une surface de petite dimension) au niveau du centre des tours. Il n'y aurait pas de fracture, cassure mais détente ultra rapide du à un phénomène voulu pour désolidariser le centre des colonnes d'acier des tours de son ancrage. Ce n'est pas une pression appliquée au sol même plutôt une subite dépression d'une zone du sol soudainement libéré partiellement de cette pression... d'où la comparaison avec le décrochement rocheux. Ce phénomène étant ponctuel, sur une toute petite surface de quelques m2 occupé par les énormes colonnes centrales, il peut, à mes yeux, générer ce type d'ondes volumiques suivi des ondes de surface inévitables.
L'exemple de l'effondrement voulu du toit du grand complexe de Seattle montre au contraire qu'une grande masse s'écrasant au sol est loin d'avoir un rendement sismique de 10%. La grande difficulté d'avoir des signaux sismiques perceptibles au delà de 12 km montre ce faible rendement même si l'énergie potentielle de départ était tout de même conséquente et aurait pu provoquer un séisme de magnitude >2 si le rendement sismique avait été >10%.
Donc tant que FHC raisonne avec un faux rendement sismique pour l'étude de ces sismogrammes, il se trompera dans ces essais d'interprétation de l'origine des signaux.

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#945 25-06-2010 02:46:00

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

gresillaud a écrit:

Le Es=Ein/10 ne repose sur aucune réalité géophysique si on essaie de l'interpréter avec des stations à plusieurs km.
FHC confond en permanence ce qui se passe sur la zone de l'épicentre et ce qui est restitué sismiquement loin de cette zone.
Depuis le début, à défaut d'avoir des sismogrammes à moins de 33 km, tout le raisonnement est basé sur une étude du rendement sismique évalué pour des réseaux sismiques de ce type.
(...)
Donc il faut toujours différencier ce qui se passe à proximité et là les intuitions de FHC sont justes et ce que le sous-sol va restituer à plus grande distance. La notion d'estimation du rendement sismique avec les formules de magnitude évaluée avec les réseaux sismologiques nationaux n'a donc rien à voir avec ceux évalué en proche environnement et d'ailleurs les formules de magnitude sont différentes car elles tiennent compte de cette différence.
FHC n'arrête pas de confondre ces notions et ne comprends pas que 10% de rendement sismique pour des séismes mesurés à des distances de plusieurs km est énorme et est impossible pour des phénomènes sismiques non confinés.
C'est pourquoi l'ordre de grandeur des impacts sismiques au sol non confiné et mesuré à plusieurs km de distance sont plus proches du 0.1% que du 10%.

Je crois effectivement que c'est là le principal problème de mauvaise compréhension entre André et Fred, ce dernier analyse "physiquement" l'impact et en conclut que l'énergie sismique est forte certes, mais André en conclut que géophysiquement cela n'aboutit pas à un tremblement de terre visible à 34 km car toute l'énergie se disperse aussitôt.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#946 25-06-2010 19:05:03

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

RENDEMENT SISMIQUE
(tentative d'éclaircissement)

La sismologie en fait c'est un problème de matériaux, de vagues plus ou moins grosses, de sols plus ou moins aptes a faire circuler des vagues suivant leurs rigidités et leurs solidités respectives et de machines à mesurer la hauteur et l'espacement des  vagues.

Il  faut raisonner avec le sol en tant que matériau aux propriétés variables, plus ou moins aptes à propager des ondes suivant la nature ou le type des sols .

Les différents sols, ne propageront pas du tout les ondes sismiques de la même façon, ou avec le même "rendement sismique",  suivant que l'on est dans un sol argileux , gravilloneux , dur et solide , dur et fragile etc... avec tous les mélanges et nuances possibles à l'infini de rigidité et solidité différentes suivant les sols.

L'onde sismique qui se propage n'est en fait qu'une "vague qui se propage dans ou à la surface du sol" comme celle d'un caillou jété dans l'eau.

L'énergie sismique initiale , est comparable à la quantité d'eau déplacée par le caillou.

L'onde sismique , est comparable à la vague générée dans l'eau par le déplacement initial, qui est du à l'entrée du caillou dans l'eau.,

L'onde sismique va déformer le sol plus ou moins au cours de son déplacement , tout comme la vague va déformer la surface de l'eau.

La différence c'est que l'eau est un matériau homogène ou isotrope, (mêmes caractéristique mécaniques dans toutes les directions) alors que le sol est un matériau hétérogène ou anisotrope.

Les séismesou tremblements de terre, sont des ruptures ou fractures  du sol qui se produisent à des profondeurs variables dans les zones ou la limite de solidité globale du sol a été atteinte à cause de la quantités de contraintes emmagasinés en déformation élastique du sol qui est devenu SUPERIEUR a un instant t à la solidité globale du sol considéré.


Exemple:
Imaginons un gros gros bloc de roche mère ,un monstre caillou, qui se prend sur la tête la pression exercée par une « plaque tectotruc »  qui se déplace inexorablement.

Si ce caillou énorme est bloqué a son pied,
il ne peut pas se déplacer en "accompagnant" le mouvement de la plaque. 
Si la plaque lui appui horizontalement sur la tête, au milieu de sa hauteur vont apparaitre des contraintes de cisaillement.

Entre la contrainte de la plaque qui pousse (ACTION) et la RÉACTION de l'appui du pied du gros bloc , les deux forces sont de sens opposé, c'est pour ça que le bloc est soumis à  des contraintes qui ont envie de le "cisailler" on parle alors de contraintes de cisaillement.

Le gros bloc, tant qu'il est assez costaud pour résister à ces efforts tout va bien, il va se déformer sous ses contraintes si c'est du caillou dur il ne se déformera pas beaucoup, mais il se déformera quand même, jusqu'à ce que la limite de solidité du bloc soit atteinte. ( sa capacité à encaisser les contraintes)

Quand cette limite de rupture est atteinte, le sol se rompt ou se casse ou se fracture et les contraintes emmagasinées en déformation élastiques,(ou energie initiale disponible) sont brutalement relâchées.

Le bloc se casse = séisme = Déplacement de matériau.

Les blocs de gros caillou rompus se déplacent au moment de cette libération de l'énergie emmagasinée.
En se déplaçant ils vont provoquer des vagues, ou ondes sismiques qui sont une déformation élastique du sol. ( comme le caillou qui déplace de l'eau, le déplacement de l'eau générant des vagues.)

Elastique parce que après passage de la vague, le sol retrouvera sa forme initiale, à condition que  la vague ne soit pas trop grosse et le sol pas trop fragile, ce qui n'est pas toujours le cas, loin s'en faut...

Pour affirmer que cette déformation ne serait QUE élastique il faudrait affirmer que chaque molécule de sol a retrouvé sa place initiale qu'elle occupait avant le passage de la vague, ce qui n'est pas vrai , mais permet de simplifier, dans la réalité avec un séisme et suivant la nature du sol et l'intensité chacun imagine bien que ce n'est pas possible.

L'analogie avec le cailou  jeté dans l'eau permet de bien visualiser ça.

Le sol a par ailleurs le même comportement que n'importe quel matériau.

On peut illustrer ça, en observant ce qui se passe, si je tire sur une "poutre élastique à cheveu », cette fois , au lieu d'une « poutre gros gros bloc de roche mère ».

Si je tire un peu mon élastique s'allonge, si je relâche, il retrouve sa forme initiale,  ma poutre élastique à cheveu est sollicitée dans son domaine de déformation élastique.

Si je tire plus fort , elle s'allonge encore plus, si je continus et que les contraintes augmentent encore dans la section de ma poutre élastique, (exprimée en quantité d'effort / mm2 de section de poutre ) alors je vais atteindre la limite de solidité de la poutre, sa limite de solidité appelée limite de rupture.

Les contraintes emmagasinées sous formes de déformation élastique de la poutre vont se relâcher et l'élastique se détendre brutalement en venant me claquer les doigts au moment de la rupture.

Une libération brutale d'énergie est restituée par l'élastique qui se casse et se détend il restitue brutalement l'énergie emmagasinée, en déformation et allongement, à cause de la  contrainte exercée en traction sur la « poutre élastique à cheveu »

Un nano-séisme qui ne produira qu'une nano - vague  imperceptible non pas dans l'eau ou le sol, mais dans l'air environnant, qui aura été déplacé au moment de la rupture à cause du déplacement de l'élastique qui se détend et fait bouger l'air autour de lui.

Un séisme est produit par la déformation plastique au moment de la rupture.

C'est bien une déformation plastique (Énergie initiale disponible libéree par la rupture) qui en se propageant dans le sol, va générer de la déformation ÉLASTIQUE du sol.( déformation temporaire du sol au passage de la vague)

L'élastique à cheveu ayant DÉPASSÉ sa limite de rupture, tout comme le gros bloc de roche rompue, ne retrouvera plus jamais  sa forme initial, j'ai bien deux "poutres élastique à cheveu"  dans les doigts après rupture ou fracture de l'élastique, tous comme plusieurs blocs de roche aprés fracture.

Que ce soit pour l'élastique à cheveux ou le bloc de roche mère, on observe , une constante de comportement des matériaux.

Une poutre quelconque + une contrainte quelconque, et la poutre se déforme, dans son domaine élastique d'abord, puis si le matériau le permet, sa déformation plastique, mais sans rupture,

Pour un sol argileux par exemple la plastification sans rupture, est comparable à ce que ce que font les potiers avec de la terre qu'ils déforment et plastifient sans la rompre,  pour en faire des objets.

C'est également la même chose que pour une tôle en acier que l'on va emboutir pour en faire une aile de bagnole par exemple, on va la plastifier à sa nouvelle forme mais sans provoquer de rupture ou déchirure de la tôle.

L'acier et l'argile n'ont pas du tout, le même "domaine de plastification" que le bois ou le verre par exemple ou encore que les élastiques à cheveu.

Ces trois matériaux ont des limites élastiques qui sont confondues avec leurs limites de rupture.

Ils n'ont pas de domaine de plastification.

C'est un particularisme de ces matériaux, rien de plus!

------------------------------------

Nous avons vu que l'onde sismique, est la vague qui  déforme le sol sur son passage.

La terre faut bien la bouger et comme pour le jardinier qui dépense de l'énergie à bêcher son jardin en transpirant et en produisant un travail, la vague dépensera de l'énergie en se déplaçant dans le sol et en le faisant bouger.   

Cette déformation du sol consomme donc de l'énergie à chaque metre linéaire parcouru dans le sol, le signal initial ou la vague initial s'affaiblit et perd de son intensité.

C'est de ce principe de diminution du signal que l'on tire les observations qui permettent de parler de rendement sismique.

L' affaiblissement du signal initial, sera directement lié au type de sol rencontré, intuitivement , je dirais que si le sol est mou et se déforme beaucoup localement quand la vague passe , alors beaucoup de l'énergie initiale sera consommée par déformation, et le signal s'affaiblira vite, ou en peu de distance parcourue, le « rendement sismique » sera donc faible, car de l'énergie initial disponible, il ne restera quasiment rien tres rapidement.

A contrario, si le sol est dur, et assez solide pour encaisser le passage de la vague sans se  fracturer , la vague ne provoquera que peu de déformation élastique par metre linéaire parcouru.

Le sol est trop raide pour se déformer, et trop solide pour se fracturer, ce qui est difficile à visualiser....

Pour cet exemple il faut arriver à' s'imaginer qu'un caillou dur puisse se déformer.

On ne l'observe pas à l'oeil nu et notre cerveau qui nous joue des tours pense donc qu'il ne se déforme pas , ce qui est tout à fait faux .

Exemple :

Je jette un caillou par terre sur un sol de solidité et de rigidité = à celle du caillou.

A l'endroit de l'impact , probablement que le sol et le caillou auront un petit éclat = plastification et par petite fracturation locale.

Si le caillou rebondit après avoir causé une petite plastification locale, c'est bien parce qu'il restitue l'énergie élastique emmagasinée en déformation élastique au moment de l'impact.

Tout comme la poutre elastique à cheveu le caillou a emmagasiné de l'énergie en se déformant.

Mais comme ça ne se voit pas , ça trompe notre intuition et ça nous empêche de raisonner juste.

Un Caillou est déformable, pas beaucoup certes, mais suffisamment pour rebondir ...
Si il ne se déformait pas, il ne pourrait pas RESTITUER cette énergie emmagasinée par déformation.
Il ne rebondirait pas !

Faites l'expérience et comparez l'énergie emmagasinée par un caillou jeté parterre et celle d'une super bawl !

Ça illustre la restitution de l'énergie, qui est proportionnelle à la déformation ÉLASTIQUE.

Si on revient à notre vague se propageant dans un sol dur, cette fois la consommation d'énergie initiale, par mètre linéaire de sol parcourue par la vague sera moindre , donc le signal pourra franchir plus de mètres linéaire avant de « s'éteindre » que dans un sol mou et très déformable.

Le « rendement sismique » pour un sol dur sera supérieur au rendement sismique d'un sol mou.

Une fois posé ces principes de base, il me semble que l'on devrait pouvoir faire consensus, en trouvant le rendement sismique du sol considéré à savoir le sol entre Ground Zéro et Pale.

Il me semble que FHC a proposé des articles parlant de ce sujet.

Avec André nous avons eu la même idée sans nous consulter, pour une approche expérimentale, à savoir, générer des ondes avec un camion "à taper par terre"
(avec des GRANDES plaques pour éviter la perte d'énergie en déformation plastique de l'interface cool )

En quantifiant l'énergie apportée au sol par ces coups de "marteau", et en mesurant ensuite les vitesses de propagation de ces vagues

Heure GPS départ = heure du coup de marteau, et heure GPS d'arrivée à Pale des vagues "fabriquées"on pourrait avoir quelques certitudes...  sur les "rendements sismiques" de ce sol . objet de cette controverse.

Merci de vos remarques et commentaires.

Dernière modification par f6 (25-06-2010 19:16:33)


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#947 25-06-2010 19:16:10

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Où veux-tu en venir F6 ?

La chose primordiale à noter est la similitude entre les explosions souterraines mises en avant par André et les impacts des avions. Si les séismes étaient dus à la chute des blocs, alors pourquoi a-t-on la même fréquence avec les explosions au moment des impacts ?
De plus la camera sur trépied qui filme l'impact de WTC2 tremble 1 seconde avant l'impact et continue de trembler 13 secondes plus tard. C'est bien des explosions ça.

Dernière modification par kikujitoh (25-06-2010 19:20:21)


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#948 25-06-2010 19:27:36

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

kikujitoh a écrit:

Où veux-tu en venir F6 ?

Je veux juste rendre la discussion sur le "Rendement sismique" accessible au plus grand nombre.

Et trouver un terme consensuelle à cette controverse interne qui fait le bonheur de nos adversaires.

A moins que certains se satisfassent de l'état des lieux déplorables de cette situation et ne souhaitent surtout pas la voir évoluer...
Pour ma part, je vais poursuivre encore les éclaircissements au service de TOUS ceux qui n'y comprennent plus rien.. et qui n'ont pas les compétences de se forger par eux mêmes des convictions sur ce sujet très technique.

Notre ambition étant d'informer vrai, je souhaite réussir à trancher les points qui font dissension.

Sans blesser les égos respectifs des protagonistes ...

kiku a écrit:

La chose primordiale à noter est la similitude entre les explosions souterraines mises en avant par André et les impacts des avions.
Si les séismes étaient dus à la chute des blocs, alors pourquoi a-t-on la même fréquence avec les explosions au moment des impacts ?
De plus la camera sur trépied qui filme l'impact de WTC2 tremble 1 seconde avant l'impact et continue de trembler 13 secondes plus tard. C'est bien des explosions ça.

Qui conteste les explosions ? Personne à ma connaissance.

Ce sont des points de détails et surtout les modes de raisonnements adoptés par les physiciens d'un côté et les sismologues de l'autre qui font débat.

C'est ce qui est navrant dans cette controverse dont nous aurions pu faire l'économie...

A ce stade revenir sur la définition des termes et des comportements des objets dont dont on parle ne me semble pas du tout inutile au regard des déclarations en incompréhension TOTALE que m'ont fait plusieurs personnes...

Adopter une autre approche permet de revisiter le sujet par d'autres voies ??

Est ce interdit ?

L'approche Materiau et RDM qui est ma partie est une troisième voie, qui n'est ni celle des physiciens , ni celle des sismologues.

Dernière modification par f6 (25-06-2010 19:41:40)


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#949 25-06-2010 19:36:27

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Il faut poser la question aux sismologues. Mais ceux-ci ne veulent pas répondre.

Une question aussi à se poser est : un Docteur d'Etat en ondes sismiques est-il assez qualifié pour déterminer l'origine d'ondes sismiques ? Et si un ingénieur civil des mines confirmes ses dires, doit-on l'écouter ?

Voyons les choses en face, personne parmi nous n'est spécialiste et si après mûre réflexion, André juge qu'une chute de bâtiment n'aboutit pas des signaux typiques d'explosions pourquoi cela créerait polémique parmi nous ?

De toute manière l'article va être présenté d'ici peu à des physiciens et des ingénieurs qui nous renverront leurs critiques. Donc on aura d'autres avis.

Dernière modification par kikujitoh (25-06-2010 20:12:40)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#950 26-06-2010 01:25:52

henryco
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

gresillaud a écrit:

Le Es=Ein/10 ne repose sur aucune réalité géophysique si on essaie de l'interpréter avec des stations à plusieurs km.
FHC confond en permanence ce qui se passe sur la zone de l'épicentre et ce qui est restitué sismiquement loin de cette zone.

Comme d'hab avec l'imposteur , le nombre de conneries proférées par ligne dépasse l'entendement.

Ce qui détermine la distance à laquelle les ondes se propagent ce sont les fréquences dominantes du signal quel que soit l'événement à sa source (explosion, seisme, impact) .
les hautes fréquences sont vite amorties et ne se propagent pas loin, les basses fréquences comme celles corrspondant.
or le cotenu en fréquence est déterminé par l'énergie de l'impact : un petit impact (weight drop d'une masse d'une tonne par exemple) ne donnera que des hautes fréquences ) tandis que la pile avec  Es=Ein/10 = près de 5 10^10 J  sous forme de vibrations du sol
doit surtout être dominée par les basses fréquences de l'ordre du Hz: celles-ci peuvent et doivent se propager sur des centaines de km!

L'implosion du Kingdome  bien que les ingénieurs en aient minimisé l'impact sismique (en le fracturant à l'avance avec des explosifs, en s'arrangeant pour que toute la masse ne tombe pas d'un seul coup mais sur une durée aussi long que possible, en créant un tapis amortisseur) a produit la même magnitude sismique que le WTC et ses ondes se sont propagées sur des centaines de km à des fréquences encore inférieures à celles du WTC.

Tout cela est archi connu , et documenté par de multiples références et des tas d'exmeples sur mon site  mais je pourrais en rajouter des dizaines d'autres.
Pour un authentique sismologue, ce que racontent Rousseau , Gresillaud relève de la désinformation pure et simple, et le fait que tous les autres sur ce forum continuent à faire semblant de ne pas le comprendre est instructif en ce qui me concerne.

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#951 26-06-2010 01:42:45

Pole
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

henryco a écrit:

L'implosion du Kingdome  bien que les ingénieurs en aient minimisé l'impact sismique (en le fracturant à l'avance avec des explosifs, en s'arrangeant pour que toute la masse ne tombe pas d'un seul coup mais sur une durée aussi long que possible, en créant un tapis amortisseur) a produit la même magnitude sismique que le WTC et ses ondes se sont propagées sur des centaines de km à des fréquences encore inférieures à celles du WTC.

Tout cela est archi connu , et documenté par de multiples références et des tas d'exmeples sur mon site  mais je pourrais en rajouter des dizaines d'autres.
Pour un authentique sismologue, ce que racontent Rousseau , Gresillaud relève de la désinformation pure et simple, et le fait que tous les autres sur ce forum continuent à faire semblant de ne pas le comprendre est instructif en ce qui me concerne.

Je veux bien une pour la phrase en gras.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#952 26-06-2010 02:21:18

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

kikujitoh a écrit:

Il faut poser la question aux sismologues. Mais ceux-ci ne veulent pas répondre.

Les  sismologues en poste dans l'institution qui ne veulent pas se mouiller doivent être nombreux...
Beaucoup de gens sont tenus par la peur !

Toutes les données ont étés tellement bidouillées que la fraude est manifeste.

Personne ne conteste ça!

kikujitoh a écrit:

Une question aussi à se poser est : un Docteur d'Etat en ondes sismiques est-il assez qualifié pour déterminer l'origine d'ondes sismiques ? Et si un ingénieur civil des mines confirmes ses dires, doit-on l'écouter ?

Ce n'est pas un problème de titre kiku sinon nous n'aurions rien à redire aux affirmations de Bazant et Mooréa par exemple.
L'argument d'autorité n'est pas un argument kiku

Je réfute cette affirmation qui consiste à dire que personne d'autres que les gens estampillés
"cursus officiel + diplôme" = seul habilité à prendre la parole, et à émettre un avis ?

Je la réfute d'autant plus que je suis un autodidacte.

Faut être prudent Kiku, avec l'argument d'autorité
Avec ce genre de raisonnement, les élections ne seront bientôt autorisées que aux citoyens ayant un diplôme de science politique...

kikujitoh a écrit:

Voyons les choses en face, personne parmi nous n'est spécialiste

Je ne suis pas médecin kiku, mais j'ai le droit d'émettre des avis sur des questions de santé.

Exemple:

je viens de faire interrompre un traitement de chimio que des médecins faisaient subir à ma tante.
CONTRE l'avis de l'équipe de Cochin qui la traite.

J'ai pourtant pas de diplôme de médecin, mais quand j'ai entendu ma tante en grande souffrance, il ne m'a pas fallu très longtemps pour corréler le début de son traitement avec sa très rapide dégradation, depuis qu'elle subissait  des injections de "Velcade".

Le toubib de proximité que j'ai eu pendant une heure au téléphone partageait complètement mon avis et était ravi de m'avoir à ses côtés .
J'ai pas eu besoin d'être médecin pour dire stop .

Tu vois kiku, le 911 m'a appris à ne plus JAMAIS m'en laisser compter par un quelconque argument d'autorité.

C'est devenu une gymnastique intellectuelle .

kikujitoh a écrit:

et si après mûre réflexion, André juge qu'une chute de bâtiment n'aboutit pas des signaux typiques d'explosions pourquoi cela créerait polémique parmi nous ?

Kiku,

Bien sur que c'est son droit de le penser et de l'affirmer;
Mais le droit des autres est de le discuter.
C'est pas polémique c'est un principe de la science, Tout doit toujours être  discutable et réfutable, si les états de la connaissance étaient des états finis, la recherche n'existerait pas.

Sans s'énerver et afin d'approfondir la recherche de véracité , si des choses sont discutés c'est que certaines questions ont besoin d'être approfondies , voila tout.
Les débats ont besoin de se poursuivre jusqu'à essayer de dégager une vérité consensuelle entre les acteurs du débat.

Ou est le mal ?

Tout autre posture serait une posture de croyant une vérité irréfutable par personne jamais ?

C'est la seule méthodologie qui permet que tout soit ouvert, on peut ne pas être d'accord et avoir le droit d'en parler.
Ce n'est pas "le mal"...

kikujitoh a écrit:

De toute manière l'article va être présenté d'ici peu à des physiciens et des ingénieurs qui nous renverront leurs critiques.
Donc on aura d'autres avis.

Ben oui voila, un avis émis par quelqu'un, est toujours un avis à soumettre au regard critique des autres.

Donc discutable avec les autres paisiblement.
Ou est le problème ?

Dernière modification par f6 (26-06-2010 12:11:32)


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#953 26-06-2010 03:48:21

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

En parlant du Kingdom, AE911T vient d'interviewer le gars qui a posé les charges de démolitions sur le bâtiment.


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#954 26-06-2010 11:28:20

henryco
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pole a écrit:

henryco a écrit:

L'implosion du Kingdome  bien que les ingénieurs en aient minimisé l'impact sismique (en le fracturant à l'avance avec des explosifs, en s'arrangeant pour que toute la masse ne tombe pas d'un seul coup mais sur une durée aussi long que possible, en créant un tapis amortisseur) a produit la même magnitude sismique que le WTC et ses ondes se sont propagées sur des centaines de km à des fréquences encore inférieures à celles du WTC.

Tout cela est archi connu , et documenté par de multiples références et des tas d'exemples sur mon site  mais je pourrais en rajouter des dizaines d'autres.
Pour un authentique sismologue, ce que racontent Rousseau , Gresillaud relève de la désinformation pure et simple, et le fait que tous les autres sur ce forum continuent à faire semblant de ne pas le comprendre est instructif en ce qui me concerne.

Je veux bien une pour la phrase en gras.

http://geopubs.wr.usgs.gov/open-file/of … 02-123.pdf

Fig 7 pour les basses fréquences , Fig 6 pour les plus hautes fréquences . La figure est limitée ici à 12km mais il est clair que le signal dominant à basse fréquences qui n'a manifestement , de ce que je vois, même pas subi d'atténuation perceptible au bout de 12 km doit se propager et pouvoir être détecté aisément à des centaines de km! A la limite pourquoi faudrait il justifier des choses aussi évidentes? Tous les sismologues compétents savent que des fréquences entre 0.2 et 0.4 Hz (ou se situe un bonne part de l'énergie de l'effondrement du Kingdome) se propagent très loin !!

Lire page 9: les signaux sismiques qui se succèdent sont clairement interprétés comme étant provoqués par les impacts aux sols de morceaux du dome.

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#955 26-06-2010 12:22:26

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

kikujitoh a écrit:

En parlant du Kingdom, AE911T vient d'interviewer le gars qui a posé les charges de démolitions sur le bâtiment.

Oui j'ai lu la trad que tu as faites et bien sur que c'est sans appel !

FHC et Manfred  qui débattent de la sismo avec Gresillaud et Rousseau ne disent pas que l'effondrement est gravitationnel à ma connaissance....

Ce n'est pas ça qui est débattu.


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#956 27-06-2010 02:17:07

gresillaud
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

FHC (Henryco)

vous affirmez :
"Fig 7 pour les basses fréquences , Fig 6 pour les plus hautes fréquences . La figure est limitée ici à 12km mais il est clair que le signal dominant à basse fréquences qui n'a manifestement , de ce que je vois, même pas subi d'atténuation perceptible au bout de 12 km doit se propager et pouvoir être détecté aisément à des centaines de km! A la limite pourquoi faudrait il justifier des choses aussi évidentes? Tous les sismologues compétents savent que des fréquences entre 0.2 et 0.4 Hz (ou se situe un bonne part de l'énergie de l'effondrement du Kingdome) se propagent très loin !!"

Si vous voyez encore à 12 km des signaux d'arrivée du séisme sur la figure 6, c'est tout simplement parce que l'amplitude globale du signal a été augmentée d'autant plus que l'on s'éloignait de la source. Sur f6, à plus de 12 km vous n'avez plus rien émergeant du bruit de fond. C'est bien la limite de détection de ces signaux.
Sur f7, on voit un peu mieux le signal émergeant mais l'effet d'amplification des signaux avec la distance a aussi été utilisé pour ce type de fréquence. Peut-être que les 20 km ont pu être atteint, je ne dis pas, mais vu l'allure du bruit de fond des courbes les plus éloignées même pour un filtrage basse fréquence, je ne crois pas que vous pourriez spéculer sur plus que cela. Et le filtrage d'ailleurs est déjà en deça du 1 Hz entre 0.2 et 0.4 Hz, et donc du cas des premiers signaux de la plus grosse magnitude du WTC.

Rien ne vous permet donc d'affirmer que ces signaux à 1 Hz auraient été capables d'émerger du bruit sismique à plus de 20 km ou 60 km. C'est tout le contraire. L'USGS, qui était pourtant participante à 100% dans ce programme de mesure, n'a pas pu archiver dans ses listes de séismes déterminés depuis son réseau national, le séisme de cet événement parce que celui-ci n'a jamais pu atteindre les stations du réseau national sur plus de trois stations. Que ce soit avec des sismographes de courtes ou de longues périodes, rien n'a pu être calculé. C'est con, mais si c'était le cas, l'USGS, participante ne se serait pas gênée pour présenter ses résultats à ce sujet de fournir les 2.3 de magnitude dans leur listing d'événements. Cette magnitude était celle qu'aurait réalisé la même énergie potentielle dans le cas d'un séisme naturel au rendement sismique bien supérieur dans les mesures de réseaux nationaux.
Les hautes fréquences peuvent très bien être mesurées à de très fortes distances, d'innombrables cas de séismes présentent des ondes volumiques de plus de 10 Hz à des centaines de km. Votre argument uniquement portée sur les fréquences ne tient pas.
La source du séisme dans la répartition énergétique des fréquences a donc toute son importance. Le cas de Seattle montre effectivement un effet basse fréquence plus important mais il ne garantit pas une propagation lointaine des ondes sismiques pour autant.

La magnitude mesurée par ces stations nationales étaient loin d'être de 2.
Les effets locaux en revanche ont été parfaitement mesurés, certainement très amples comme le nombre impressionnant de sismographes proches de la source a essayé de le mesurer...
Je poursuis donc toujours mes comparaisons du WTC avec ce qui est comparable : c'est à dire des stations de réseaux nationaux.
Les mesures locales sont intéressantes mais pour le cas WTC dont nous n'avons au plus proche que la station PAL à 34 km, je ne vois en quoi vous avez pu estimer un tel rendement sismique de 10% pour ce genre de chute à partir de ce type de mesures sismiques.

Et j'aimerais FHC que vous cessiez de nous traiter d'imposteurs. Je reconnais que je ne suis pas un sismologue, que j'ai surtout une approche informatique de ces données sismiques. Je veux bien reconnaître mes erreurs, je veux bien débattre de données techniques et d'hypothèses que vous proposez, mais je n'ai nullement l'intention de soutenir sans le moindre argument technique des thèses mensongères comme J Quirant. Votre attitude est désagréable en cela et peu productrice. Je ne vous ai jamais considéré comme un imposteur et j'ai toujours cru que vous pensiez sincèrement ce que vous avanciez. J'aimeais que vous fassiez de même au moins par écrit avec moi et M. Rousseau.
F6 essaie de voir plus clair pour comprendre ce qui nous sépare, j'admire cette démarche salutaire, sachant qu'aucun de nous n'a, en plus, la science infuse du sismologue pointu et indépendant.


F6,
Je vous félicite d'avoir tenu à imager et détailler de manière très vivante et pédagogique, au plus près du matériau, le problème des mesures sismiques et de leur interprétation selon la nature du sol et selon la distance de mesure. Votre exposé permet d'ailleurs d'étayer ma remarque sur la poursuite d'une erreur d'interprétation de Henryco avec les sismogrammes regroupés aux amplitudes adaptées. Le soin du cas de Seattle a été de mesurer les phénomènes sismiques au plus près de la source pour mieux comprendre et imager cette propagation des ondes sismiques dans différents cas de sources... un peu comme vous le faites sur vos exemples imagés. Mais sur de grandes distances, rien n'a pu être relevé car les phénomènes sismiques de Seattle ont eu un impact surtout local.

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#957 27-06-2010 07:27:10

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Gresillaud a écrit:

Votre exposé permet d'ailleurs d'étayer ma remarque sur la poursuite d'une erreur d'interprétation de Henryco avec les sismogrammes regroupés aux amplitudes adaptées.
Le soin du cas de Seattle a été de mesurer les phénomènes sismiques au plus près de la source pour mieux comprendre et imager cette propagation des ondes sismiques dans différents cas de sources...

un peu comme vous le faites sur vos exemples imagés. Mais sur de grandes distances, rien n'a pu être relevé car les phénomènes sismiques de Seattle ont eu un impact surtout local.

Le principe de peu d'énergie initiale = peu de vagues mesurables à des distances éloignées ne "choque pas" l'intuition.

Un gros caillou lâché dans l'eau fera des vagues plus grosses et capables de parcourir plus de distances avant de "s'éteindre" ou "mourir".
Un petit caillou lâché dans l'eau fera des vagues plus petites qui mourront plus vite en ayant parcouru moins de distance. jusqu'ici tout semble cohérent pour notre intuition.

Gresillaud a écrit:

les sismogrammes regroupés aux amplitudes adaptées.

Cette phrase semble se rapporter à une méthode de travail des sismologues que je comprends comme ça, merci de me confirmer ou d'infirmer.

Je comprends ça comme une sorte de "superposition" des courbes obtenus dans les différentes stations à partir d'un évènement survenu à un instant t=0 et ayant  "lâché" dans le sol une énergie initiale =X
qui aura généré des vagues dont on mesure la forme (hauteur et période) sur un réseaux de pleins de stations situées à des distances différentes de l'évènement initial.

A priori la forme des vagues produites ne sera pas la même pour deux stations qui seraient situées pourtant à une même distance de l'évènement car la nature des sols traversés ne lui aura pas fait perdre la même quantité d'énergie par mètre linéaire de distance parcourue suivant que le sol parcouru aura été dur ou mou.

Les sismologues  récupèrent  des courbes pour un même évenement captées par le réseau les machines éparpillées sur le territoire.
Comme ces machines tracent la forme des vagues sur du papier quand les vagues passent sous leurs fesses
elles vont tracer des courbes qui représentent des vagues qui n'ont pas été "déformées" du tout de la même manière par leur voyage dans le sol, suivant les types de sols traversés et les distances parcourus.

J'ai cru comprendre que les sismologues avaient des combines particulières de filtrage et de traitements de leurs courbes.

Mais j'ai pas bien compris ce qu'ils font précisément quand ils trient leurs données pour en extraire des infos.

Dernière modification par f6 (27-06-2010 07:46:37)


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#958 27-06-2010 08:48:21

f6
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Fred a écrit:

Ce qui détermine la distance à laquelle les ondes se propagent ce sont les fréquences dominantes du signal quel que soit l'événement à sa source (explosion, seisme, impact) .

Euh... ben non Fred je suis pas d'accord.

Tu es musicien.
Quand on frappe un djembé fort on fait un son qui va loin!

Quand on frappe un djembé doucement on fait un son qui va pas loin.

C'est la force de frappe de l'énergie initiale qui fait la distance potentiel que le son peut parcourir.
Le son n'est qu'une "vague d'air" suite à un nano séisme produit sur la peau du djembé.
Ce n'est Pas la gamme des différente fréquence des sons produits par la peau tapé et le fut en bois qui vibre à son contact qui font à elles toutes mélangées le son audible par notre oreille.

C'est bien la violence de la frappe qui fait la distance Plus la frappe est forte plus le son va loin.

Fred a écrit:

les hautes fréquences sont vite amorties et ne se propagent pas loin, les basses fréquences comme celles corrspondant.

Bien sur que lorsque je m'approche d'une techno party  je vais entendre les basses d'abord.


Fred a écrit:

or le contenu en fréquence est déterminé par l'énergie de l'impact : un petit impact (weight drop d'une masse d'une tonne par exemple) ne donnera que des hautes fréquences ) tandis que la pile avec  Es=Ein/10 = près de 5 10^10 J  sous forme de vibrations du sol
doit surtout être dominée par les basses fréquences de l'ordre du Hz: celles-ci peuvent et doivent se propager sur des centaines de km!

Bien sur aussi que la force de frappe ne va pas générer la même gamme de sons .

Et bien sur encore qu'une pile compact à la compression de César pesant 300 000 Tonnes et venant impacter le sol comme Bazant le fraudeur le propose, ça doit produire un son audible et des vagues mesurables à Pale si un jour ça devait se produire dans la vraie vie.

Mais voilà, ce 11 Septembre 2001 quand des assassins ont froidement liquidés trois mille citoyens du monde pour faire tourner leur business un peu mieux et accroitre leur ivresse de pouvoir...
Dans une sorte de sacrifice délirant...

C'est pas une pile compacte de débris qui a impacté le sol ce jour là.

Il suffit de regarder les images à Ground zéro pour s'en convaincre.

C'est un mikado géant découpé par une technologie humaine qui n'a rien à voir avec la gravité.

Enfin...si c'est grave...
C'est même très grave non ???

Dernière modification par f6 (27-06-2010 08:59:04)


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#959 27-06-2010 11:11:27

gresillaud
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Pour les mesures de Seattle, les courbes sismiques permettent chacune de repérer le début des arrivées d'ondes. Si l'amplitude de cette arrivée est trop faible, même après filtrage de fréquence, cette arrivée n'est plus détectable et exploitable. Donc pour bien visualiser cette arrivée d'ondes chacune des courbes a été amplifiée de manière à ce que l'on puisse décelé visuellement l'arrivée du signal sismique dans le bruit de fond.
C'est pourquoi, sur le graphique de la figure6 on voit, au fur et à mesure que les distance augmentent, des courbes de plus en plus sombres sur toute leur longueur car l'amplitude de ces courbes et donc le bruit de fond est très fortement augmentée et noircissent ainsi la courbe.
Pour le graphique de la figure f7 où les "vagues" sont moins écrasées dans le temps puisqu'elles représentent des ondes à basses fréquences, on voit moins cet effet de noircissement mais l'augmentation selon la distance a tout de même lieu et au bout d'une distance un peu plus supérieure à 12 km (je l'ai estimé à 20 km), le même phénomène de non détection des arrivées d'ondes surviendra.
Quand vous lancez une boule de pétanque dans un bac à sable, à distance égal de perception, vous aurez de grosses vaguelettes de déformation plastique à proximité de point d'impact mais à 10 m de distance, vos pieds ne sentiront aucune vibration. A quelques centimètre de l'épicentre vous pourrez mesurer un phénomène sismique très important et déduire un bon rendement sismique car votre mesureur est dans la zone de déperdition d'énergie et donc n'a pas encore eu le temps de restituer toute la déperdition de cette énergie de départ.
A distance égal, sur un revêtement en dur, le même lancé ne provoquera aucune déformation plastique très visible (seule une petite déformation d'impact sera visible de très près) mais vos pieds sentiront les vibrations du sol. Un sismomètre placé à quelques cm ou celui placé à 10 m vont tous les deux pourront percevoir des signaux sismiques significatifs sans d'énorme différences d'amplitude mais celui à 10 m tiendra mieux compte que celui qui est proche de la déperdition globale de l'énergie puisqu'il aura laisser le temps au phénomène sismique de se développer.
A 10 m de distance, le premier cas du bac sable ne permet de rien conclure sur l'énergie de départ puisque les signaux sont absents, le second permet d'avoir une première idée... mais bien entendu après c'est tout la connaissance comparative depuis la zone source jusqu'au point de mesure qui est importante. C'est pourquoi l'étude doit se faire à une distance où les données sont comparables. Les premières échelles de magnitude, estimant l'énergie source, ont d'ailleurs toujours été basée comparative à un cas sismique de référence (pour Richter, c'était une magnitude 3, à 100 km pour 1 mm d'amplitude du signal avec son sismo de l'époque, dans une zone géographique particulière des USA je crois).

A 34 km, ce que l'on compare bien entendu est un phénomène sismique de transmission d'ondes qui ont réussi à parcourir ces km, le fait que de fortes déformations plastiques aient pu avoir lieu à faible distance ne importe peu pour évaluer le rendement sismique à partir des seules données disponibles, car ce que l'on va comparer es basé sur ce type de distance et non sur ce qui se passe localement.
Quelque soit la nature du sol, les premières couches du sol à faible profondeur ne sont pas d'immenses plaques de diamant, elles subissent des déformations d'autant que la source est aussi au sol et pas enterrée. Les déperditions d'énergie sont énormes et le rendement sismique dès les premières centaines de mètres est largement inférieur à 10%. Le coup d'un gros marteau plat qu'on peut assimiler à cette chute va certes être plus efficace sismiquement que l'équivalent de la même masse répartie sur une centaine de petits marteaux (piano) non jointifs qui laisseront peut-être un peu plus de libération d'énergie entre chaque marteau (la simultanéité et la jonction parfaite des petits marteau peuvent garantir le même résultat sur le sol que le gros marteau), mais le travail du sol, la chaleur dégagée, la présence des ondes de surface locales, tout cela participera grandement à la déperdition d'énergie et ne pourra absolument pas assuré du 10% d'énergie sismique pour un observateur placé à 1 ou 2 km et encore moins à 34 km. Alors que si cette énergie provient du sous sol lui-même, notamment si celui-ci réagit à une diminution brutale de la pression que les tours exercent depuis leur existence sur lui sur une surface très limitée, même si un effet de surface aura lieu et montrera une déperdition d'énergie, l'origine souterraine du phénomène de libération d'énergie lui pourra garantir un meilleur rendement sismique et être perçu à 34 km (peut-être pas 10% mais au moins 10 fois plus que le rendement sismique du coup de marteau).

Intuitivement à énergie source égale, une très haute fréquence aura nécessairement une amplitude ondulatoire moins forte qu'une basse fréquence, ceci est logique puisque les aller-retour de la vibration seront beaucoup plus nombreux. Mais la basse fréquence aura tendance à plus facilement obtenir des déformations plastiques à cause de cette amplitude plus élevée et donc à provoquer une déperdition d'énergie en ondes de surfaces locales et en chaleur plus importante. Donc la distance de propagation des signaux sismiques en basse fréquence ne sera pas plus aisée pour les basses fréquences que pour les hautes fréquences, si entre temps ces déperditions d'énergie ont eu lieu.
Les séismes naturels très forts (magnitude >5) ont largement dépasser le seuil de cette déperdition locale et peuvent bien entendu laisser filer à des milliers de km des ondes de surfaces de très basses fréquences (<0.1 Hz), mais des séismes de faible magnitude (<3) n'auront pas forcément cette capacité et peuvent plus facilement voir les phases de hautes et moyennes fréquences être mieux perçues que les très basses fréquences qui ont travaillé localement. Les ondes volumiques de fréquence 5 à 10 Hz sont très souvent observées sur un grand panel de station sismiques à plusieurs centaines de km pour des séismes de magnitude 3 à 4.
Bien sûr, avec de très hautes fréquences de plus de 100 Hz, l'amplitude étant beaucoup plus faible au départ à énergie source égal, les signaux auront du mal à se distinguer du bruit de fond et donc à être détectés sur les sismogrammes n'ayant pas un assez bon échantillonnage (ceci n'est pas forcément vrai pour des sismographes spéciaux et encre peu répandus ayant de très fort échantillonnage de plus de 1000 points par seconde permettant d'excellent filtrage en fréquence).

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#960 02-07-2010 12:25:34

henryco
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Le flot de conneries  qui se deverse dans ce forum est à peine croyable, après Gresillaud , voilà que c'est f6 qui s'y met.

Tout signal subit une atténuation de l'énergie et qui affecte toutes les fréquences également et du simple fait qu'il se propage:

- pour une onde volumique l'énergie à une distance r se répartie sur une surface sphérique  4 pi r^2, donc l'énergie par unité de surface détectée par un instrument décroit en 1/r^2 : l'amplitude des ondes décroit donc en 1/r

- pour une onde de surface l'énergie à une distance r se répartie sur une surface d'un disque de hauteur h arbitraire  donc  2 pi r h et l'énergie détectée par unité de surface décroit donc en 1/r : l'amplitude décroit donc en 1/racine(r)

Une fois de plus ces phénomènes sont toujours présents quelques soient les caractéristiques du signal et c'est justement en corrigeant les énergies évaluées sur chaque sismo des effets de propagation que l'on aboutit à une magnitude.
Ici la magnitude est de 2.3 et l'on sait qu'un séisme de 2.3 avec les sismos modernes ca se détecterait à des centaines de km quelque soit ses caractéristiques tant qu'on n'incrimine pas d'autre phénomène que cette atténuation dont je viens de parler et qui je le répéte affecte toutes les fréquences de façon égale et que l'on corrige.

Pour qu'un signal de mag 2.3 ne puisse pas se propager loin il faut donc faire intervenir un autre phénomène: celui de l'absorption qui lui dépend des fréquences du signal émis et de la nature et irrégularités du terrain et qui va aussi se traduire par une atténuation croissante avec la distance parcourue. C'est ce que fait semblant de ne pas savoir l'imposteur!

La question à se poser est donc est ce que le sigbal de la chute du dôme à Mag 2.3 devrait se propager plus loin (être moins atténué) que celui d'un séisme de même magnitude ou explosion de même magnitude. La réponse est clairement oui et la éponse de négative de grésillaud est d'un niveau de connerie à peine concevable venant de quelqu'un qui prétend s'y connaitre. Pourquoi? Tous simplement parceque le spectre du dôme est concentré à trés basses fréquences (entre 0.1 et 1 Hz) alors qu'un seisme de même magnitude donnerait par exemple des fréquences plutot autour de 10Hz.

- Le signal dans la publi du Lamont d'un petit séisme de mag 2.3  a été détecté par les stations sismiques jusqu'à plus de 100 kms
- Le signal de l'explosion d'une usine chimlique que je signale dans mon site web et de mag 2.3 également  a été détecté à plus de 100 kms

Donc à fortiori puisque le sigbal du kingdome est à beaucoup plus basse fréquences donc beaucoup moins sujets aux absorptions, il devait se propager de façon perceptible par les sismos beaucoup plus loin encore

à contrario un weight dropping isolé de plusieurs tonnes génére des très hautes fréquences très rapidement absorbées par le milieu ca oui mais ca n'a rien à voir ni avec un weight dropping d'un dôme de Dizaines de près de 100 mètres de long ni avec le weight dropping d'un très grand nombre de débris du dôme sur un espace de plusieurs secondes.

C'est une connerie monumentale de prétendre comme le fait gresillaud que les amplitudes des fig 6 et 7 pourraient avoir été corrigées d'autre chose que de l'atténuation non liée à l'absorption (effet en 1/racine de r sur l'amplitude)  laquelle correction ne remet aucunement en question le fait que le signal doit rester nettement perceptible très au delà de centaines de km.

Fred

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