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#1 14-02-2008 13:23:13

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Ces deux vidéos du crash sont bien connues, cependant, regardez cette première vidéo :

http://fr.youtube.com/watch?v=DZpXvCqjemI

00:25 = crash
00:34 = énorme flash blanc !

Par contre, sur celle-ci, le flash blanc est synchronisé avec le crash
01:28

http://fr.youtube.com/watch?v=1HCSnuwIwB0

Question à tous les spécialistes de la question
1 - Ces deux vidéos sont-elles bien officielles ?
2 - Sinon, la quelle gardée ?
3 - Dans la deuxième vidéo, ce pourrait-il que les images du flash blanc aient été déplacées pour être placées au moment du crash ? => Du coup, on ne voit plus qu'une explosion.

Ou sur les conseils de Sayant, voir formats d'origine (mpeg)

http://www.judicialwatch.org/archive/20 … ht77-1.mpg
http://www.judicialwatch.org/archive/20 … ht77-2.mpg

***
On a commencé à en discuter ici :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 69#p117869

Mais je sais qu'il y a ici des gens calés en vidéo, alors je souhaitais avoir leurs avis.
Merci par avance

Dernière modification par Armageddon (12-11-2009 08:50:04)


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#2 14-02-2008 14:28:17

franck33
Invité

Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

je recopie:

  Petite parenthèse hors sujet.

Quand je regarde la seconde vidéo et que je m'attarde sur le reflet de soleil (en haut a gauche en forme de carré tourné 1/4), je vois une différence de grosseur avant et après le crash.

Je délire peut-étre!

Et pour répondre a ton observation Armageddon a savoir la fumée assombrissant le ciel, si tu regarde les ombres tu pourra t'apercevoir que la direction ne peux pas avoir effet sur le détail que j'ai donné en dessus.

 

#3 14-02-2008 15:39:47

Sayan
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Messages: 1208

Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

@ Armageddon

Je sais que ta question s'adresse aux spécialistes de la question ( ce que je ne suis pas ) , mais j'aimerais donné mon opinion si tu permet.

Selon moi , la 1ere vidéo n'est pas la bonne. Je me base sur les fichiers .mpeg originaux disponibles sur le site de Judicial Watch ( c'est eux qui avaient fait la demande FOIA ) car ils sont en principe , les fichiers originaux provenant du CD du DoD.

Sur ces .mpeg , le flash est clairement associé avec l'explosion.

Ici : --->  http://judicialwatch.org/flight77.shtml

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#4 14-02-2008 16:20:15

zlika
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Messages: 438

Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Sayan:
Il me semble que c'est la même video que l'original, où il y a un flash lors de l'impact et un autre 8 frames apres.
Le flash lors de l'impact est present sur les 2 videos alors que le flash suivant n'est present que sur la camera 1.

Franck:
Ce halo est un lens flare, c'est a dire un halo de lumiere causé par la lentille de la caméra. Il faut juste mettre une lumière en direction d'une caméra pour voir apparaitre une multitude de petits halos de differentes formes suivant le type de lentille (carré, rond , polygone etc)

Ensuite il suffit que la caméra bouge de presque rien et le lens flare change de grosseur, d'opacité et d'emplacement.

Sur cette caméra le lens flare n'est pas uniquement présent par ce carré.
Il suit un axe et commence par le fort halo du soleil en haut a gauche, puis en dessous a droite il devient ce carré verdatre et transparent dont tu parles, puis il y a un petit rond rouge très leger, pour finir par un carré bleuté dont l'intensité le rend opaque (en bas a droite)
Sur un autre axe, on a un autre halo rond suivi d'un triangle tres intense (sous le "crachat")

On voit que lors de l'impact la caméra tremble (et donc a du bouger), je pense que c'est pour cette raison que le lens flare (tout entier) est legérement different apres.

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#5 14-02-2008 16:46:12

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Sayan a écrit:

@ Armageddon
Selon moi , la 1ere vidéo n'est pas la bonne. Je me base sur les fichiers .mpeg originaux disponibles sur le site de Judicial Watch ( c'est eux qui avaient fait la demande FOIA ) car ils sont en principe , les fichiers originaux provenant du CD du DoD.

Sur ces .mpeg , le flash est clairement associé avec l'explosion.

Ici : --->  http://judicialwatch.org/flight77.shtml

Merci pour le lien vers les originaux, la qualité est meilleure.
Cependant, sur la vidéo 2 ici :
http://www.judicialwatch.org/archive/20 … ht77-2.mpg

Mais=> On a bel bien le même décalage entre  l'impact et le flash blanc => (???)

zlika a écrit:

Sayan:
Il me semble que c'est la même video que l'original, où il y a un flash lors de l'impact et un autre 8 frames apres.
Le flash lors de l'impact est present sur les 2 videos alors que le flash suivant n'est present que sur la camera 1.

Sauf que sur la vidéo où impact est flash sont désynchronisés, le flash à l'impact est de bien moins forte intensité que le flash qui suit et que le flash à l'impact de l'autre vidéo.
Il y a un moyen de caler les images sur quasiment la même frame.:
Après l'explosion, il y a un débris qui tombe sur le trottoir en face de la barrière. Ce débris et ce moment est visible sur les deux vidéos
C'est juste avant le deuxième flash blanc. Ensuite, après le flash, le débris n'est plus visible, comme si il avait été soufflé.
Sur l'autre vidéo, on voit que le débris apparait sur le trottoir et l'image suivante il est sur la route.
En fait, je ne sais trop quoi en penser, j'ai l'impression qu'en réalité, ce débris apparait sur le trottoir mais  en fait  il est encore à quelques centimètre du sol et échoue bel et bien sur la route.

Dernière modification par Armageddon (14-02-2008 17:06:17)


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#6 14-02-2008 16:59:28

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Armageddon a écrit:

Cependant, sur la vidéo 2 ici :
http://www.judicialwatch.org/archive/20 … ht77-2.mpg

Mais=> On a bel bien le même décalage entre  l'impact et le flash blanc => (???)

Étrange alors... Attendons voir les explications des spécialistes.

N'empêche , on devrait utiliser la source sur le site de Judicial Watch. C'est sensé être extrait des originaux ( du CD du DoD et non des CCTV bien sûr ! wink )

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#7 15-02-2008 11:55:17

Armageddon
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Je vais nommé VDOT 1 celle qui est le plus en avant :

http://www.judicialwatch.org/archive/20 … ht77-1.mpg

En re-visionnant cette vidéo, je fais quelques constations
• 0.43 à 0.47 : un véhicule se déplace dans le secteur où apparaitra un peu plus tard "l'ovni"
• 1.03 à 1.11 : passage d'un véhicule de police avec juste le conducteur (?)
• 1.16 à 1.16 : une tache non identifiable apparait dans le secteur "ovni"
• 1.26 à 1.26 : Apparition du nez de "l'ovni"
• 1.27 à 1.28 : explosion avec Big flash blanc
• 1.28 ............: Boule de feux qui s'élève
• 1.35 à 1.38 : la boule de feux se disperse + Bizarreries dans le parcours des débris
• 1.49 à 1.53 : une bizarrerie qui en rappelle une autre, mais je ne dis rien pour influencer personne...
• 2.28 à 2.43 : Un véhicule apparait à gauche, longe le Pentagone puis se dirige dans le secteur "ovni" peut-être le même véhicule de police...

Ensuite on perçoit des trucs qui bougent côté voie d'accès au Pentagone.

Dernière modification par Armageddon (15-02-2008 13:01:00)


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#8 15-02-2008 12:34:33

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

En reponse a ce post http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 86#p118086
Et pour pas tout mélanger je met ici la reponse

Sayan a écrit:

Les 30 images / sec pour les caméras  , c'est une déduction professionnelle ou bien c'est une info cité ? ( C'est pas que j'y crois pas , c'est seulement pour souligner que c'est un détail technique important. )

C'est une conviction de ma part puisque toutes les caméras analogiques aux etats unis capturent les images au format NTSC qui est en 30 images par seconde. En france et en europe le format standard est le PAL qui est en 25 images par seconde. Ces 2 formats (avec de légers derivés) se partagent le monde.

Voici un extrait de mon analyse des videos du DoD au sujet du format de ces cameras.

Il existe plein de sortes de camera de surveillance, pour le pentagone tout me fait penser à une camera CCTV analogique NTSC qui tourne en circuit fermé. (surement avec des enregistreurs VHS)
Le signal de ces cameras devrait donc nous apporter une video NTSC de resolution 720x480 entrelacé.. hors il à été fourni a judicialwatch un fichier VCD désentrelacé...
Le fichier VCD est un fichier numérique avec compression mpeg1 d'une resolution de 352x240 non entrelacé... (ce qui nous fait déja le quart de la taille que l'on aurait pu esperer...)
Le format MPEG est un format vidéo destructif (comme le jpeg pour les photos) c'est a dire qu'une fois compressé le fichier est forcement de plus mauvaise qualité que l'original. Mais le MPEG1 est un format extremement ancien (le premier et le plus mauvais, c'est pas compliqué) qui altere énormement la source vidéo sans pour autant avoir un meilleur taux de compression que d'autres formats actuels.

Donc, de part le format que nous a livré le DoD, nous avons perdu enormement de resolution et gagné enormement d'artefact de compression. Ce qui ne va pas nous aider pour detecter, a l'oeil, une retouche puisqu'on ne voit plus rien de précis...

1) Premiere question , pourquoi le DoD n'a pas donné une copie analogique sur cassette (pour garder la qualité originale) ou une copie numérique au format DVD (format privilegiant une certaine qualité) plutot qu'un fichier dans un format extremement destructeur.

Vu d'ici je vois 2 possibilités:
- Ils sont totalement incompetents, et ont décidés de convertir le signal de leur caméra en un format numérique tres ancien (et utilisé par plus personne) sans se soucier de la qualité de l'image qu'ils allaient donner...
- Ils ont fait cela sciemment pour ne pas trop en montrer ou pour dissimuler une eventuelle retouche (souvent quand on retouche, on cherche a "salir" l'image par differents moyens pour la rendre plus homogène)

B) deuxieme point :

Il y a une image differente toutes les 32 frames, le format utilisé étant en 30 images par seconde cela nous fait 1 image toutes les 1.07 secondes, et cela sur 2 caméras parfaitement synchronisés.
Comment une camera analogique peut sortir 1 image par seconde...??? Cela n'existe pas, Une camera fourni TOUJOURS un signal avec ce qu'elle voit (a 30 images par seconde ici-> format NTSC)
Si cela ne vient pas de la caméra on pourrait penser que cela vient de l'enregistreur..
Parfois on peut utiliser un enregistreur special qui permet d'enregistrer en mode "lent", pour economiser de la bande, et enregistrer 8 heures sur une cassette de 4 heures par exemple... MAIS il enregistre TOUJOURS en 30 images par seconde ! (aux etats unis)
L'économie de bande se fait en multiplexant les images les unes avec les autres, ce qui altere la qualité d'image mais laisse la vitesse originale..

Il existe aussi des enregistreurs professionnels (la on s'eloigne carrement des systeme de surveillance) permettant d'enregistrer a vitesse rapide ou lente, pour faire de tres longs ralentis et de gros accélérés... Mais il n'enregistrent JAMAIS plusieurs fois la meme images.
Ils enregistrent plus rapidement les images ou plus lentement (genre 1 image par minute) mais le format reste le meme et la lecture se fait en 30 images par seconde !

Donc meme au niveau de l'enregistreur, il n'existe pas de systeme qui enregistre plusieurs fois la meme image.. et puis quelle serait l'interet d'un systeme enregistrant 32 fois la meme image ?? cela consommerait de la bande juste pour avoir la meme image que la precedente.. cela n'a aucun sens !

La seule explication logique de tout cela, implique AU MINIMUM, que le signal d'origine de la caméra à été numérisé, monté (allongement de la durée de chaque images pour faire 32 frames) puis re-converti dans le format voulu.

Et puis personnellement je me pose des questions sur l'utilité d'enregistrer qu'une image toutes les secondes quand on s'occupe de la securité d'un des  batiment le plus protégé au monde dans le pays qui a le plus de budget au monde pour sa securité...
De memoire, tous les hotels, centre commerciaux, stade de football, parking souterrains que j'ai pu cotoyer au niveau securité enregistrait tout en 25 image/seconde (format francais) ...alors le 1 image par seconde pour le pentagone me semble pour le moins etrange..


Ma conviction en l'etat actuel de mes connaissances est que les 2 caméras ont filmés et ont été enregistrés en 30 images par seconde comme cela se fait partout aux etats unis.
Les images ont ensuite été numérisés dans un format professionnel.
Ils ont gardé une seule image par seconde en effacant les 29 autres (en prenant bien soin de garder la synchronisation des caméras)
Ils ont retouchés les images qui montraient quelque chose qu'ils ne voulaient pas montrer. (forcement il n'en restait plus que 2)
Ils ont fait leur montage en donnant une durée de 32 frames pour chaque image.
Ils ont compressé ce film au fomat le plus pourri qui existe... mpeg1...en forcant la compression pour avoir une grosse perte de définition.
Ils ont envoyé ca a judicial Watch et on bien du se marrer...

Désolé si c'est pas super clair, c'est pas evident d'expliquer ce truc d'une image toutes les 32 frames.

Sayan a écrit:

Pour la question du format compressé , il est amputable a Judicial Watch ou bien au DoD ?

Au DoD d'apres Judicial Watch.
D'apres mes souvenirs ils disent avoir recu un CDROM avec des fichiers mpeg (je crois qu'ils ont mis la lettre du DoD sur leur site)

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#9 15-02-2008 12:38:51

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Si vous etes interessés par la synchronisation des 2 caméras :

http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 81#p118081

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#10 15-02-2008 13:19:19

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

oui , ensuite cliques et deplace toi smile

c'est un fichier flash alors c'est mieux de faire la mise a jour.
Il faut attendre que le fichier soit chargé a 100%
Ensuite tu met ta souris dans les images, tu cliques (en laissant le bouton appuyé) et tu vas de droite a gauche pour aller de la frame 1 a la frame 26

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#11 15-02-2008 13:39:13

Armageddon
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

oui , ensuite cliques et deplace toi smile

c'est un fichier flash alors c'est mieux de faire la mise a jour.
Il faut attendre que le fichier soit chargé a 100%
Ensuite tu met ta souris dans les images, tu cliques (en laissant le bouton appuyé) et tu vas de droite a gauche pour aller de la frame 1 a la frame 26

http://fredyz.free.fr/dual/
Ah ! OK ... c génial merci !

Dernière modification par Armageddon (15-02-2008 13:42:47)


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#12 15-02-2008 20:27:27

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Petite revision technique :

Pour le Pentagone il s'agissait en effet de CCTV analogique au format NTSC : 29.97 fps ( 30 ) et interlaced , donc 60hz ( taux rafraichissemt a 2x le fps )

Là où tu fais erreur , c'est que la caméra CAPTE 30 images / secondes. Le taux d'enregistrement dépend du médium utilisé. Ça serait a vérifier , mais il est presque certain que c'est sur bande VHS.

Supposition ;

Surveillance 24/24 , en utilisant une bande par jour ( le standard en surveillance continue ). Si on utilise la bande en mode standard ( SP ) on obtient moins de 3.5 heures d'enregistrement. Donc on doit mettre 24 h d'enregistrement sur un peu plus de 3.5 h de cassette. C'est pourquoi l'enregistreur VHS ne TRANSFERT qu'environ 4 frames par seconde sur la bande. ( 24h / 3.58 = 6.71 , 30fps / 6.71 = 4.48 frames )

La durée de 3.5 heures s'explique par ceci :

VHS = +/- 430 m  ( 420m utilisable ) et une vitesse de défilement de 3.335 cm/s en NTSC. = 3.5 heures total.

Bref , les bandes VHS qui ont enregistrés les images des caméras CCTV , devrait avoir environ 4 images / sec. Et cela concorde avec les analyses des images et le fait que la majorité des caméras de surveillance CCTV opèrent a un taux entre 1 et 5 fps.

D'où l'image saccadé de enregistrements de CCTV.

Ensuite , lors du transfert en mode VCD , le taux est ramené a 29.97 fps pour 350×240 (250 lignes)  de résolution.

La bande VHS : 330×480 (250 lignes)

Donc , nullement besoin de "couper" 29 images comme tu dis , car elles ne sont pas sur la bande VHS au départ.


Mise a jour :

Casette VHS la plus utilisé au USA : T-120 ( 2 heures en mode SP ) , les calculs donné ici supposent une casette de durée plus longue ( moins populaire ) : T-210 ( 3.5 heures en mode SP )

Dernière modification par Sayan (15-02-2008 20:39:56)

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#13 16-02-2008 00:28:48

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

hmmmmmm tu m'as mis un gros doute Sayan et ca pourrait expliquer plusieurs points sur lequels j'etais bloqué smile mais attention à ne pas tout melanger.

les bandes VHS qui ont enregistrés les images des caméras CCTV , devrait avoir environ 4 images / sec. Et cela concorde avec les analyses des images et le fait que la majorité des caméras de surveillance CCTV opèrent a un taux entre 1 et 5 fps

Le mode d'enregistrement dont tu parles consiste a enregistrer moins d'images par seconde pour mettre plus de durée sur une bande, on est d'accord.
Mais la lecture de cette cassette se fait toujours a la vitesse originale (disons 30 i/s pour le standard US) , mais comme moins d'images a la minutes ont été enregistrées, le defilement de ce qui a été enregistré se fait plus rapidement (disons 7.5 fois plus vite suivant ta regle de 3, en prenant la base de 4 images par secondes)

Je vais donner un exemple concret car c'est jamais tres clair ce genre d'explications et je pense qu'on limitera les malentendus :
-Juste pour l'exemple, on prend une camera de surveillance basique, et un enregistreur qui enregistre que 3 images par secondes .. ok? juste pour l'exemple.
-Donc cet enregistreur va enregistrer 1 images toutes les 10 frames. On est en NTSC, 30i/s ... donc a 3 images par seconde on enregistre 1 image toutes les 10 frames, ok ?
-On place devant la camera un compteur qui defile sur un ecran... 1-2-3-4-5-6-8 etc..jusqu'a 300... à la vitesse reelle du standard qui est de 30 images par seconde.
-Ton magnetoscope ne va donc enregistrer que le 10-20-30-40-50-60-70-80-90-100-110.. etc jusqu'a 300, puisqu'il ne prend qu'une seule image toutes les 10 frames, ok ? .
-Si on arrette ici l'enregistrement qui aura duré 10 secondes (300 frames a 30i/s) et qu'on relit la bande qui a été enregistré, on se rend compte que ce qui a été enregistré ne dure qu'une seule seconde car la bande est relue a la vitesse du standard 30 i/s mais qu'elle n'a enregistré que 30 frames : 10-20-30-40-50-60-70-80... jusqu'a 300.
On doit etre d'accord sur ce point.

Donc on a effectivement eu une economie de bande, car au lieux d'enregistrer les 10 secondes continuellement , on a enregistré la meme durée sur 1 seule seconde de bande.
Mais il n'en reste pas moins que l'on a qu'une seule seconde en tout ! avec 30 frames differentes !

C'est le point etrange du pentagone, qui lui a 32 fois la meme image pendant plusieurs minutes ! le soucis est la .. quand on utilise un magnetoscope pour economiser de la bande comme souvent dans les systeme de telesurveillance on enregistre jamais plusieurs fois la meme image.

Par exemple si on veut comparer avec une autre video du meme jour et donnée par le DoD...
Sur les images de la video de l'hotel DOUBLETREE, on voit clairement que cette video est enregistrée en 4-5 images par seconde ,ce qui donne une vitesse de defilement accelérée. Mais en aucun cas il y a plusieurs fois la meme image.


sayan a écrit:

la majorité des caméras de surveillance CCTV opèrent a un taux entre 1 et 5 fps.

Ce que tu me dis là m'etonnes... beaucoup.
Mon experience en sécurité date d'une quinzaine d'année alors peut etre que depuis on ne met que des cameras merdiques a 1€ ?. (tout est possible, j'en convient)
Car les cameras qui ont un capteur CCD qui ne peut afficher qu'une image par seconde, j'en ai personellement jamais vu ! (d'ailleurs ca serait plutot des capteurs CMOS si ca existe, vu la merde) . Mais plus j'y reflechis et plus je commence à avoir un doute.

Personnellement, toutes les cameras que j'ai utilisé dans le cadre d'une télésurveillance (hotels, parkings, centre commerciaux, stade de foot..) filmaient tout sans limitation d'affichage , cela etait clairement visible sur les moniteurs de controle ou toutes les images (25i/s) etaient bien affichées.. il n'y avait aucune saccade, la camera nous donnait simplement le signal video qu'elle voyait... que ce soit dans des systemes CCTV bas de gamme (parking souterrains) avec moniteur noir et blanc, ou des systemes plus sophistiqués de grands hotels.
Alors si aujourdhui une majorité de camera CCTV ne fournissent qu'une image par seconde...cela me parait etrange.. mais cela pourrait expliquer certains points obscurs.
D'ou tiens tu cette affirmation sur la majorité des camera CCTV ?

sayan a écrit:

Ensuite , lors du transfert en mode VCD , le taux est ramené a 29.97 fps pour 350×240 (250 lignes)  de résolution.
La bande VHS : 330×480 (250 lignes)

aaaaaaattention a ne pas tout melanger: il ne faut pas comparer les lignes d'un signal analogique avec les pixels d'un format numérique.
Je suis d'accord sur le fond (grossierement) sur tes chiffres, mais en pratique je t'assures que ce n'est pas du tout la meme chose.

Prenons un exemple concret:
Tu as une cassette video VHS et tu veux la stocker au format numérique:
Le format VHS est un format qui affiche 250 lignes en analogique (meme plus, mais passons)
Tu numérises une premiere fois au format VCD 320x240
Tu numérises un seconde fois au format DVD 720X576

Tu compares les 2 videos, et tu te rendras comtpe que la difference de définition est ENORME, pas simplement 10 lignes..
pourquoi :
Parceque l'analogique est flou, il n'y a pas de pixels dans un signal analogique. le signal analogique meme si il est de faible definition comme le VHS qui ne peut enregistrer que 250 lignes, te donnera une multitudes de details entre les lignes dans son flou, alors qu'un pixel numérique est carré et qu'entre 2 pixels il n'y a rien, la coupure est franche.

Et comme tu le dit, le format VHS est entrelacé, ce qui donne grossierement 2 fois plus de définition (1 trame sur 2)
On le voit bien sur les video du DoD, certaines images sautent d'une ligne.. ca monte.. ca descend..ca monte ..etc...il y eu un desentrelacement  sauvage.
Donc la définition du VHS , meme si sur le papier peut correspondre a du VCD (c'est d'ailleur ce qu'on a voulu nous vendre quand ce format est sorti...) en realité la difference est enorme.
Et je ne parles meme pas de la compression du VCD qui est immonde.

Je ne sais pas pourquoi tu as abordé ce point en fait smile mais si c'etait pour dire que le VCD peut correspondre au VHS, je t'assures que si on avait recu les video au format DVD, on aurait vu laaaargement plus de choses wink

ET SURTOUT on aurait désentrelacé manuellement et proprement l'UNIQUE image où l'avion est visible, et je suis convaincu que sur la 2eme trame (qui affiche un tres court decalage comparé a la premiere..1/60eme de seconde) on l'aurait bien vu notre avion.
Car c'est quand meme bizarre que la seule frame ou l'avion passe dans le champ de la camera, il passe derriere une borne de barriere.. bah mince alors c'est ballot smile .. et comme par hasard la trame que l'on a c'est celle ou l'avion est derriere la borne, alors que sur l'autre trame, l'avion aurait été legerement avant ou apres, et donc il n'aurait pas été caché par la borne..


D'ailleurs cela me fait penser que c'est un point de plus qui prouve la manipulation, car on voit bien que les images sautent sur certaines images, ce qui veut dire qu'ils ont parfois utilisé la trame paire et parfois la trame impaire, en fonction de ce qu'ils voulaient nous faire voir.
Car si on utilise toujours la meme trame (lors d'un desentrelacement automatique par exemple) le decor ne bouge pas car on a toujours la meme reference de lignes.
En revanche si on utilise toujours la trame paire et qu'a un moment on decide d'utiliser la trame impaire, on va forcement voir une saute d'image...
hmmm.. à réfléchir.


sayan a écrit:

Casette VHS la plus utilisé au USA : T-120 ( 2 heures en mode SP )

Je ne sais pas d'ou tu tiens ces chiffres du plus utilisé, mais dans ce cas j'ai un peu plus de mal à y croire.
J'en reviens toujours à ma modeste experience pour faire des comparaisons.. mais il y a 15 ans on utilisait TOUJOURS et PARTOUT des cassettes de 240 minutes... ca nous faisait 24 heures et on les changeait tous les matins lors du changement de groupe.
Alors imaginer que 15 ans plus tard aux etats unis , on n'utilise que des cassettes de 120 ou 210 minutes ca me parait quand meme fort.

Dernière modification par zlika (16-02-2008 00:51:12)

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#14 16-02-2008 00:49:14

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Je ne sais pas d'ou tu tiens ces chiffres du plus utilisé.
J'en reviens toujours à ma modeste experience pour faire des comparaisons.. mais il y a 15 ans on utilisait TOUJOURS et PARTOUT des cassettes de 240 minutes... ca nous faisait 24 heures et on les changeait tous les matins lors du changement de groupe.
Alors imaginer que 15 ans plus tard aux etats unis , on n'utilise que des cassettes de 120 ou 210 minutes ca me parait quand meme fort.

De plusieurs lectures en fait. Et aussi du fait qu'au USA ce n'est pas la même chose qu'en France. Il y a le format 30 fps vs 25 certes , mais aussi des habitudes et une approche différente.

Je sais pas pour en france , mais ici les cassettes ne servent qu'une seule fois. Une cassette par jour , par caméra. Un foutu gaspillage ( heureusement pour moi , car je n'ai jamais eu a payer pour des cassettes vidéos , le père de mon ami était responsable de la sécurité dans un hopital militaire. Et après un certain temps d'archivage il avait le droit de disposer des casettes. )

Dépendament du besoin. Si la qualité d'image importe peu , la T-120 fait grandement l'affaire ! Et vu le nombre , ça coute un tantinet moins cher.

Pour j'avoue que ce n'est pas "important" pour le cas du Pentagone. On parle quand même que de quelques fps enregistré sur la bande VHS. a 240 minutes , ça nous donne quoi , 8 fps ?

Si tu essaies un gif de l'expension de la fumée et des flames a 8 fps , ça semble trop vite pour être réaliste. Alors qu'a environ 4 fps ça semble plus fluide , plus près de la réalité. ( Ceci dit , grossièrement ! Rien de bien précis )

Dernière modification par Sayan (16-02-2008 00:54:12)

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#15 16-02-2008 01:02:20

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Oui c'est un detail qui ne change rien pour la durée des cassettes.

Est ce que les cameras du pere de ton ami affichaient le signal qu'elles voyaient ou affichaient elles que quelques images par seconde (cela se voit sur le moniteur de controle)
Et sur ces cassettes, ce qui etait enregistré etait relu en accéléré (dans le cas ou que quelques images par seconde etaient enregistrées) ou y avait il de longues secondes fixes comme sur les video du pentagone ?
Juste a titre informatif.

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#16 16-02-2008 01:09:23

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

@ zlika

...Je voudrais pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis tu sais... lol

Tu es bien plus calé que moi en vidéo. Je veux pas me lancer dans du décorticage technique inutile...

Au fond je voulais simplement souligné ceci :

La bande originale du Pentagone : analogue et transferé sur VHS ( a un fps très bas. ( 4 , 8 ou autres. Mais en tout cas , pas le même taux que l'on aurait si on transferait en digital. On aurait alors très certainement gardé le fps a 30 pour conserver le format NTSC )

Cette bande fût édité , digitalisé et compressé en mpeg1 sur support CD ( VCD ) avant d'être remise a JW

Mon point était que la résolution que nous avons et analysons provient du mpeg sur le cd , donc a 30 fps. Et non a son fps original sur la bande VHS.

Et il y a surement un motif derrière cela... Au lieu d'une copie de VHS a VHS , il ont pris la peine de faire la conversion analogue > digitale > compression et gravure sur CD. L'explication que j'y vois c'était pour permettre de "trafficotter" la bande originale avant de réassembler le tout et le donner a JW

Dernière modification par Sayan (16-02-2008 01:10:44)

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#17 16-02-2008 01:15:27

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Oui c'est un detail qui ne change rien pour la durée des cassettes.

Est ce que les cameras du pere de ton ami affichaient le signal qu'elles voyaient ou affichaient elles que quelques images par seconde (cela se voit sur le moniteur de controle)
Et sur ces cassettes, ce qui etait enregistré etait relu en accéléré (dans le cas ou que quelques images par seconde etaient enregistrées) ou y avait il de longues secondes fixes comme sur les video du pentagone ?
Juste a titre informatif.

Je ne saurais dire combien de fps par seconde , mais ce n'étais pas du direct. Pas très fluide en fait. La plupart des casettes filmaient les voitures traversant les guérites d'entrée et de sortie. On voyait les voitures avancés et sortir d'un mouvement saccadé.

Je dirais , comme ça de mémoire ( car j'utilise le DVD depuis belle lurette ) que ça ressemblait au passage de l'auto sur la vidéo du Pentagone. Sauf que c'était en noir et blanc...

L'armée Canadienne n'a pas le budget de son voisin Américain ! lol

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#18 16-02-2008 01:21:29

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

sayan a écrit:

la majorité des caméras de surveillance CCTV opèrent a un taux entre 1 et 5 fps.

C'est pas moi qui le dit , mais c'est vrai que j'aurait dû gardé la source ! sad

Honnêtement , le contexte était également très vague. L'auteur parlant des CCTV en général , incluant les modèles bon marchés comme dans les dépanneurs et commerce. Il ne parlait pas là de la capacité de ces caméras mais bien du fps utilisé pour l'enregistrement. Toute une différence j'en conviens !

Le terme plus juste aurait été " sont utilisé " qu'a un fps entre 1 et 5

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#19 16-02-2008 01:25:35

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

sayan a écrit:

L'explication que j'y vois c'était pour permettre de "trafficotter" la bande originale avant de réassembler le tout et le donner a JW

De mon point de vue, ca c'est sur.

Mais je cherche a trouver une explication claire et logique du pourquoi ils ont donné des videos avec 32 frames fixes...
Car pour faire cela ils ont du faire un montage et j'en comprends pas bien l'interet ...

En cherchant, je viens de trouver une analyse interessante, le mec se pose la meme question sur les 32 frames fixes.

http://valis.gnn.tv/B15420

Dear Prof. Jones,

I am a researcher in Royal Holloway, University of London, just finishing a PhD in the Machine Vision of CCTV cameras. I’m not an expert in CCTV, but I do have a lot of experience. I took a look at the recently released Pentagon video and noticed a few unusual aspects of how it was produced.

Firstly, I’m talking about the totally new video, rather than the older one of which 5 frames were already in the public domain. I obtained this video from Google Video download through a link from Judicial Watch.org. A spokes person interviewed on the Alex Jones radio show has said that the video was provided to him on a CD-ROM, and I am assuming that Judicial Watch did not process the video in any way before uploading. I am also assuming that Google Video does not process uploaded videos in the unusual way I am going to describe. I am not going to talk about the content of the video at all, just its structure and how it was processed.

FEATURES OF THE VIDEO

The video is constructed of 5 756 frames of pixel size 480 by 360. Oddly, every 32 frames are nearly identical. I say nearly, because while each group of 32 frames certainly contain no movement and were certainly derived from the same original CCTV output frame, by running the video through frame differencing you can easily detect small jpegging artifacts and noise within the 32 frame groups. Further, the video occasionally shifts up or down by a tiny amount, in a seeming random fashion. Finally, there is a faded black border around the frames. These are all clues to the probable history of this video, and how it was constructed.

PROBABLE ORIGIN

Most CCTV cameras in the US produce a very similar output to regular TV video format, and despite advances in digital technology, most are still analog. The camera position here seems to be in a non-critical role at the entrance to a staff car park. This, coupled with the faded black boundary indicated that this video was probably produced by a regular NTSC Interlaced signal recorded onto an Analog medium such as a VHS cassette. This analog video would then have been digitised, processed, and released to Judicial Watch on the CD-ROM.

NTSC is interlaced, meaning that alternate rows of pixels are refreshed at twice the quoted frame rate. So that, with a NTSC frame rate of just under 30 fps, old and even pixels rows are alternately refreshed at just under 60Hz. To save video tape, Analog cameras only record one frame every second or so, and that seems to be the case here. (Modern digital CCTV systems commonly record at a variable framerate, depending on activity in the scene. The fact that this did not happen here is further evidence that the system is an older Analog CCTV)

When digitizing the video, you have the choice of deinterleaving the frames to produce a video of 60Hz, but with half the vertical resolution. One disadvantage of this is that because alternate frames are produced by pixel positions with a slight vertical offset, the digitized video will vibrate up and down in an annoying way. However I believe that this video was produced in this way because at irregular intervals, the video can be seen to shift up and down by approximately one pixel. The irregularity indicated that the video’s producers cherry-picked certain frames from either deinterlace output, and built them into one video.

DIGITIZED, BACK TO ANALOG, AND DIGITIZED AGAIN?

Finally, the Judicial Watch video is constructed of 179 original frames, each reproduced 32 times. The CCTV camera would have recorded frames to analog at a rate of 1Hz, but each frame only once. Why would the Judicial Watch video have frame multiples? Why would there be intraframe noise within these 32 frame groups? Digital video formats can have any desired frame rate. There is no need to have multiple frames, when the computer can simply display a particular frame for an arbitrary length of time. Analog cannot do this however. On VHS, if you want a frame to display on screen for 1 second it must be reproduced on tape a number of times.

I propose that the original 179 CCTV output frames were digitized, deinterleaved, manipulated extensively, recombined into one video and then recorded back onto a VHS (or other analog format) cassette. This version was then digitized again and released to Judicial Watch.

I do not know why they would do this, but it is my best explanation of the processing anomalies of this video.

The important conclusion is that this video has a long history. I suggest that the Pentagon be asked to release the original, analog and unedited version of this video, along with the 84 other videos they hold.

Yours sincerely,

(Name withheld, pending permission)

Dept Physics,
Royal Holloway,
University of London,
United Kingdom

Interessant... Il comprend pas comment c'est possible big_smile  Analog cannot do this however
Il en conclue forcement qu'il y a eu numérisation pour retouche... on en revient toujours au même point

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#20 16-02-2008 01:32:41

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Je ne sais pas pourquoi tu as abordé ce point en fait smile mais si c'etait pour dire que le VCD peut correspondre au VHS, je t'assures que si on avait recu les video au format DVD, on aurait vu laaaargement plus de choses wink

Là on parles la même langue ! Si les CCTV du Pentagone était directement traités sur support digital , en effet on aurait toute une différence !! Énorme même.


zlika a écrit:

ET SURTOUT on aurait désentrelacé manuellement et proprement l'UNIQUE image où l'avion est visible, et je suis convaincu que sur la 2eme trame (qui affiche un tres court decalage comparé a la premiere..1/60eme de seconde) on l'aurait bien vu notre avion.
Car c'est quand meme bizarre que la seule frame ou l'avion passe dans le champ de la camera, il passe derriere une borne de barriere.. bah mince alors c'est ballot smile .. et comme par hasard la trame que l'on a c'est celle ou l'avion est derriere la borne, alors que sur l'autre trame, l'avion aurait été legerement avant ou apres, et donc il n'aurait pas été caché par la borne.

C'est également mon opinion ! C'est juste une hypothèse , mais selon moi sur le frame où l'on présume sa présence grâce a ce qui pourrait être la queue ( caché par la boite jaune ) est bel et bien notre Boeing. Et puis , comme tu le soulignes , sur l'autre trame on aurait dû voir l'avion juste PASSÉ la boite jaune si je ne m'abuse. Comme tu dis , c'est LE frame qui aurait montré CE qu'ils ont délibérement voulu nous cacher.

Maintenant , pourquoi on se permet de montrer la queue de l'avion mais pas l'avion clairement ? Selon moi c'est pour cacher un détail , qui est caché par la boite jaune. Alors qu'on a du éliminer celle APRES la boite jaune ( l'autre trame ) Quel détail ? Un charge , un missile , un appendice ?? Un rapport avec la fumée blanche ??

Selon moi , la clé de l'égnime c'est CE FRAME PRÉCIS sur la 2e bande qui devait montrer l'avion juste passé la boite jaune , bien visible avant l'impact.

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#21 16-02-2008 01:40:02

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Je reviens avec cette analyse de Murru :

http://img216.imageshack.us/img216/8449/apentadodao1xs3.jpg?s=1

Selon son analyse , l'appendice blanc de la cam 2 n'est pas le nez de l'avion comme on nous l'a laissé croire. Mais plutôt une preuve de manipulation de l'image.

La cam 1 et 2 , au frame correspondant. La forme blanche coîncide plutôt bien ( 1/60e de différence ) Donc la CAM 1 serait intact et montrerait la queue de l'avion. Le fuselage est caché par la boite. C'est la CAM 2 qui aurait été retouché ici pour "effacer" l'image ou l'avion serait clairement visible !

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#22 16-02-2008 01:41:10

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

sayan a écrit:

Maintenant , pourquoi on se permet de montrer la queue de l'avion mais pas l'avion clairement ? Selon moi c'est pour cacher un détail , qui est caché par la boite jaune. Alors qu'on a du éliminer celle APRES la boite jaune ( l'autre trame ) Quel détail ? Un charge , un missile , un appendice ?? Un rapport avec la fumée blanche ??

Oui

Mais là ou ca devient compliqué, c'est que aucun temoin ne dit avoir vu un appendice, c'est la ou je comprends plus rien a cette histoire smile

Et dans les temoins il y avait des parfois des specialistes.. un ancien pilote de boeing qui a clairement reconnu le type d'avion etc, certains on vu le train baissé, d'autres le train relevé, certains ont vu les vitres sombres avec les rideaux tirés etc...
Donc on a des details precis, mais personne ne parle d'un quelquonque appendice ou d'un truc qui pouvait depasser et faire bizarre.

Alors pourquoi effacer une partie de cet avion et pourquoi refiler des videos retouchés ??  (a part pour nous rendre maboule)

Dans le meme genre.. pourquoi donner 2 videos de 2 cameras differentes si c'est pour les retoucher?
Ils auraient pu donner une seule video, ca aurait simplifié le truc et ca ne nous aurais pas permis de déceler toutes ces incoherences (par comparaison des 2 videos).

oui pour murru.

Dernière modification par zlika (16-02-2008 01:55:15)

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#23 16-02-2008 01:42:24

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

http://img212.imageshack.us/img212/7738/cavvcam3nm2.jpg?s=1

http://img266.imageshack.us/img266/5650/aemitterpg6.jpg?s=1

Dernière modification par Sayan (16-02-2008 01:53:48)

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#24 16-02-2008 01:58:46

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

sayan a écrit:

Maintenant , pourquoi on se permet de montrer la queue de l'avion mais pas l'avion clairement ? Selon moi c'est pour cacher un détail , qui est caché par la boite jaune. Alors qu'on a du éliminer celle APRES la boite jaune ( l'autre trame ) Quel détail ? Un charge , un missile , un appendice ?? Un rapport avec la fumée blanche ??

Oui

Mais là ou ca devient compliqué, c'est que aucun temoin ne dit avoir vu un appendice, c'est la ou je comprends plus rien a cette histoire smile

Et dans les temoins il y avait des parfois des specialistes.. un ancien pilote de boeing qui a clairement reconnu le type d'avion etc, certains on vu le train baissé, d'autres le train relevé, certains ont vu les vitres sombres avec les rideaux tirés etc...
Donc on a des details precis, mais personne ne parle d'un quelquonque appendice ou d'un truc qui pouvait depasser et faire bizarre.

Alors pourquoi effacer une partie de cet avion et pourquoi refiler des videos retouchés ??  (a part pour nous rendre maboule)

C'est là que tu ne me suis pas je crois...

L'appendice n'existe pas... C'est pour ça que personne en parle. Il s'agit en fait d'une partie de la fumée blanche s'échappant de l'avion... C'est ce que démontre Murru. On a "effacer" l'avion ( emitter ) qui cause cette fumée.

Comme je disais :

Ils ont laissé le frame où l'avion est partiellement visible. ( On voit la queue mais pas le fuselage a cause de la boite jaune ) Comme ça , ils ont pu démentir la théorie selon laquelle il n'y aurait pas eu d'avion.

Mais ils ont également dû retirer le frame ou l'avion apparait entier. Probablement pour ne pas nous montrer l'origine de la fumée blanche ou quelque chose d'autre.

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#25 16-02-2008 02:05:30

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Juste une hypothèse comme ça , vite faite

Et si la queue laisse croire qu'il s'agit du bon appareil , mais que le frame enlevé montrait que l'avion n'est pas le bon ??

Moi ce qui me chicotte le plus... c'est qu'on voit bien la queue d'un avion !!

Alors : S'il y a bel et bien un avion , pourquoi ont-ils enlevé le frame où on le verrait bien ??

S'il n'y a pas d'avion , pourquoi avoir mis une queue sur un frame , mais rien d'autre sur l'autre ? Tant qu'a "ajouter" une queue , le reste n'est pas si sorcier...

Ce qui ne clique pas , c'est justement le fait du travail a 1/2 ! Si c'était trop complexe de mettre un avion sur la bande , ils n'auraient pas été mettre une fausse queue , sur un frame et pas sur l'autre ?! Ça se voit qu'il manque quelque chose. Ils auraient alors simplement rien mis...

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#26 16-02-2008 02:12:01

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Sisi je te suis, puisque c'est exactement ce que je disais^^ on s'est pas compris la

Je vais essayer d'etre plus clair, si on pars du principe que l'avion a été effacé sur certaines frames (l'analyse au vectorscope sur la cam 1, quand l'avion passe derriere la boite montre qu'il y a eu retouche ici aussi... pour moi c'est surement l'effacement du nez de l'appareil)
Comment expliquer la raison de cet effacement puisque les temoins n'ont pas vu autre chose qu'un avion ? pas de truc bizarre qui aurait mérité d'etre effacé sur une bande (et puis vu la qualité de la video, meme si il y avait eu un appendice ou autre , on l'aurait surement pas vu..)

héhé oui, je penses pareil pour ton post précédent. La situation est completement illogique.

Petite parenthèse:
En ce qui concerne la fumée blanche, il y a 2 temoins qui expliquent avoir vu des flammes sur l'aile. Un de ces temoins dit (de memoire lointaine) que l'avion a percuté un lampadaire, ce qui a enflammé le moteur...
Bon... on en pense ce qu'on veut, mais ceci pourrait expliquer cela.

Dernière modification par zlika (16-02-2008 02:16:32)

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#27 16-02-2008 02:21:02

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Sisi je te suis, puisque c'est exactement ce que je disais^^ on s'est pas compris la

Je vais essayer d'etre plus clair, si on pars du principe que l'avion a été effacé sur certaines frames (l'analyse au vectorscope sur la cam 1, quand l'avion passe derriere la boite montre qu'il y a eu retouche ici aussi)
Comment expliquer le pourquoi de cet effacement puisque les temoins n'ont pas vu autre chose qu'un avion ?

Petite parenthèse:
En ce qui concerne la fumée blanche, il y a 2 temoins qui expliquent avoir vu des flammes sur l'aile. Un de ces temoins dit (de memoire lointaine) que l'avion a percuté un lampadaire, ce qui a enflammé le moteur...
Bon... on en pense ce qu'on veut, mais ceci pourrait expliquer cela.

Ça expliquerait peut-être la fumée blanche en effet.

Perso , je n'ai pas d'opinion arrêté sur cette fumée... Ça pourrait être la conséquence d'un impact moteur sur un des lampadaires , une trainée dû au tir d'un engin , je n'en sais trop rien.

Et pour en revenir a cet "effacement" , ça n'a pas beaucoup de sens en effet.  Mais toute de même il doit y avoir un motif puisque ça semble évident qu'il y ait eu un tel effacement.

Avec beaucoup de recul et de l'objectivité , la seule explication qui me vienne a l'idée c'est qu'il s'agit d'un détail qui pourrait être visible sur ce frame ( puisque effacer ) mais pas nécessairement visible par des témoins , qui faut l'avouer , était sur le choc de la scène. Un léger détail peut passer inaperçu dans le contexte et a cette vitesse.

Je vois pas d'autre choses.

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#28 16-02-2008 02:28:43

yak
Invité

Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

L'effacement a peut-être juste servit à cacher le petit détail qui fait que l'avion peut-être identifié comme n'étant pas un civil par une différence de forme au niveau du nez ou autre chose.

Quand au réacteur qui prend feu il aurait du y avoir des traces de combustion au niveau de la pelouse ou de la route, bref, une trace qui permet de tracer la trajectoire de ce qui brulait ce qui n'est pas le cas.

 

#29 16-02-2008 02:44:59

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Détail pas visible par les temoins je sais pas, disons que certains ont quand même donnés des details tres precis (trop?) et auraient du voir le fameux "truc" en plus .. mais tout est possible.

Et en ce qui concerne des traces de combustion sur la pelouse ou sur la route, pas obligatoirement, plusieurs temoins parlent de debris qui tombent sur la route due au choc avec les lampadaires. Un autre se retrouve avec un bout de materiau composite sur le siege mais pour le reste j'en sais rien.
Je sais pas si ce genre d'impact laisse tant de traces enflamés que ca.
Par exemple quand on regarde autour du generateur, il n'y a pas tant de debris que ca ,et pourtant vu le trou , le choc a du etre violent.

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#30 16-02-2008 03:30:24

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Full spéculation ici , mais juste pour le "fun" :

Imaginons qu'on a un drone , un 757-200 aux couleurs de AA. Ce dernier est téléguidé et se dirige vers le Pentagone a plein régime. La trajectoire , dû a une certaine marge d'erreur ,  frôle la catastrophe ( la cime , le mat VDOT et peut-être autant de lampadaires ) fait tomber ces derniers.

Plus ou moins au même moment , un missile pénétrateur peint de la couleur de l'avion et placé dans le joint aile/fuselage ( comme pour le présumé POD ) passe a l'allumage ( assité par odinateur pour le timming ) et crée donc cette trainée blanche. Durant les derniers metres , le penetrateur dépasse a peine l'avion et prépare l'entrée de ce dernier.

Est-ce que ça colle avec les éléments ?

1-a) Fumée blanche : vue selon certain témoins. Même le "feu" près du moteur pourrait s'expliquer par l'allumage du pénétrateur. ( Compte tenu de la distance , de la vitesse et de la basse altitude de l'avion c'est possible de confondre le feu d'une mise a feu et celui qui semble venir d'un moteur. ) Ils auraient alors cru que c'était dû a un impact avec un lampadaire.

1-b) Ça pourrait même expliquer le besoin de "coucher" des lampadaires... Dans le scénario , on sait que l'allumage du pénétrateur ( essentiel pour faire entrer l'avion ) risque d'être vu par des témoins. Alors on s'assure que le drone peut résister au choc ( renfort du bord d'attaque des ailes et/ou sensibilisation des bases des lapadaires ( pas besoin de couper ni d'explosifs trop complexe et risqué ) On en met 4 ou 5 pour être bien certain qu'il en aura dans la trajectoire ( calcul de la marge d'erreur ) et que l'on puisse expliquer la présence de la trainée

2-a) La CAM 1 et 2 filment le tout. Lors du visionement on se rend compte que dans certain frame spécifique on distingue que l'origine de la trainée n'est pas le moteur. Petit détail non perceptible par les témoins , mais sur la bande oui. On laisse le frame avec l'avion derrière la boite jaune car celle-ci cache le pénétrateur et son "détachement" ( ou pas ) de l'avion. On élimine ensuite l'image trop évidente de l'avion et du pénétrateur.

Bref , on bidouille la vidéo ( fps analogue , bas taux , digitalisé , etc et mis sur VCD pour obtempèrer a la plainte judiciaire. ) de manière a montrer ce que la VO soutient , et soutraire tout ce qui pourrait la contredire.

3-a) Les analyses de plusieurs a propos de la boule de feu laisse croire qu'il ne s'agit pas d'un feu de kérosène pur et simple. Alors l'utilisation du pénétrateur ( et/ou autre chose avec ) explique la nature "explosive" de la boule de feu telle qu'analysé par des experts. ( couleur , brillance , etc )

3-b ) Ça colle aussi avec les témoignages d'odeur de cordite , et de flash très brillant lors de la formation de la boule de feu. ( nombreux ) Ca colle aussi avec certains témoins ayant parler de l'impression que l'avion était "avalé" par l'immeuble. ( absence du plein effet de choc frontal auquel on s'attend )

4-a ) L'onde de choc , pourtant raconté par de multiples témoins ( même le Sheraton a 2.5 km de là aurait "tremblé" suite a l'impact ) qui parlent d'avoir été soulevé de terre , de voitures "bousculé" , etc. Selon la VO elle n'aurait pas été assez forte pour donner un relevé sismique. C'est dure a croire ! Surtout qu'il y a un poste de relevé a qq km de là. ) L'onde de choc existerait bien , mais si le crash survient a 9h32.

4-b) Pourquoi 9h32 ? C'est l'heure d'un violent choc qui a fait tomber 2 horloges. ( Héliport et Pentagone ) ces horloges se sont arrêtés a cause de leur chute... a 9:32. Ca colle aussi avec le témoignage du controleur aérien a l'aéroport Reagan. Il a reçu un appel des services secrets a 9:30 l'avertissant de l'approche d'un avion non identifié. Il regarde par la fenêtre et voit l'appareil faire sa boucle avant de plonger , disparaitre de sa mire et voit ensuite la boule de feu. Le timing de son témoignage place le crash aussi vers 9:32

4-c) Pourquoi mettre le crash a 9:37 alors ? Pour le faire coincider avec divers éléments apportés en faveur de la VO. ( coup de fil , Cheney , témoignages , positionnement radar , etc ) Le FDR fournit ne serait pas le bon. Peut-être celui du C-130 ( ou d'un E-4B ) qui aurait controlé et/ou assité le faux vol 77 et donc passé bien au-dessus du pentagone a peu pres 5 minutes après comme rapporté par des témoins. Ça explique aussi la trajectoire au nord du CITGO.

5) La caméra retiré au CITGO risquait de montrer l'avion sous un angle possible de "voir" le pénétrateur et/ou son usage. Celle du Sheraton , montrant la trajectoire de ce dernier , risquait aussi de montrer la présence ( avec analyse ) du pénétrateur. ( placé sous l'aile droite ( vue de face ))

6) Le trou de sortie est causé par la fin de course du souffle du penetrateur ( type charge creuse ) ainsi que par un flot de débris de l'avion ( a cause de l'impact et sectionnement contre les colones ) poursuivant l'élan cinétique.

Tordu , mais ça se tient ?!

hmm

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#31 16-02-2008 03:38:34

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Détail pas visible par les temoins je sais pas, disons que certains ont quand même donnés des details tres precis (trop?) et auraient du voir le fameux "truc" en plus .. mais tout est possible.

Trop peut-être comme tu dis... Mais ça peut s'expliquer quand même d'une certaine façon ( selon le positionnement du témoin ) Il est possible de voir certain détails très précis , si ton attention est porté sur ces détails et que ta position le permet ! Cependant , dans ce cas , ils n'auraient eu le temps de voir qu'un détails ou deux , pas plusieurs...

Dans l'exemple du présumé "POD" sous le vol 175. : des miliers de gens ont "suivi" cet avion jusque dans la tour sud , sans pour autant l'avoir remarqué ! Ce n'est qu'après analyse des images qu'on s'est rendu compte de sa présence. Et même là , c'était pas évident. Alors je m'en fais pas si y'a pas de témoins qui aurait vu un surplus bien dissimulé...

zlika a écrit:

Par exemple quand on regarde autour du generateur, il n'y a pas tant de debris que ca ,et pourtant vu le trou , le choc a du etre violent.

Pas convaincu a 100% de ce que j'avance ; mais vu la proximité de ce dernier avec le Pentagone et la vitesse / force d'impact , les débris sont surement nombreux mais projetés sur le Pentagon. ( Y'a d'ailleurs de gros dégâts visible sur cette section du mur )

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#32 16-02-2008 04:00:55

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

zlika a écrit:

Un autre se retrouve avec un bout de materiau composite sur le siege mais pour le reste j'en sais rien.

Une femme , mais en analysant son témoignages on se rend compte qu'elle a peut-être ramassé le débris au sol ( arreté a cause de l'embouteillage ) en "justifiant" de l'avoir en sa possession avec l'histoire du toit ouvrant par où serait tombé le dit morceaux. ( On imagine que la dame voulu garder un "souvenir" de ce tragique incident mais avait peur d'avouer qu'elle l'avait ramassé ( piece a conviction ? ))

Le morceaux en question :

http://membres.lycos.fr/applemacintosh/Pentagon/GHfragment.jpg

Selon moi , il s'agit d'un morceau composite provenant du bout de l'aile gauche lorsqu'elle a frappé le mat du VDOT. tombé sur la route.

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#33 16-02-2008 11:54:03

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

tu la connais celle la ?
Pour l'instant j'ai pas reussi a reperer sur un plan la salle 3E452
http://fredyz.free.fr/911/clock.jpg

En ce qui concerne ta comparaison des temoins avec le WTC: au WTC tous les temoins de l'avion etaient a plusieurs centaines de metres et donc ne pouvait voir qu'un petit machin dans le ciel. (heureusement qu'il y avait des cameras en fort zoom qui l'ont suivi)
Dans le cas du pentagone, certains temoins etaient tres tres pres (a 4 voitures par exemple, donc belle visibilité sur le dessous de l'avion).
Sur 74 temoins visuels de l'avion, cela me parait bizarre (car faible possibilité statistique) que personne n'ai vu un truc "en plus" mais tout est possible c'est sur.

Je suis d'accord qu'il doit forcement y avoir un truc a cacher pour qu'ils se soient donné tant de mal pour les retouches et la dissimulation des videos...
Mais il doit nous manquer un parametre essentiel. Car il reste des points contradictoires dans toutes les hypotheses.

Dernière modification par zlika (16-02-2008 11:57:05)

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#34 16-02-2008 23:37:14

entada
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

bon je viens d'avoir un ami au tel : specialiste en video surveillance : j'ai bossé avec lui sur installation de cameras de surveillance
il n'a plus de pc donc difficile de lui transmettre tout : il passera dans la semaine
mais au premier abord : en 2001 meme ici en guadeloupe il installait deja des cams avec enregistreurs non pas sur bande de 240 ou 120 mn mais sur disque dur
50 images (voir 100 images ) par seconde avec des disques dur de 30,40 go
comment ca 50 ,100 images sec??? et oui ont parle nous de 30 images au us et 25 en france
mais on s'en fout !!!
l'important est l'enregistrement : c'est une question de balayage et de resolution
si la becane (enregistreur ) le permets : no soucis pour enregistrer du 100fps
la dessus je lui parle : il y a 80 cameras sur le pentagone : direct le bond : mais alors ils ont un super matos pour l'enregistrement : sur et certain  qu'il tourne avec des disques durs  (on peut rajouter  une quarantaine de disque  la dessus)
en 2001 il devaient meme avoir des disques de 200 go + (ajout d'autres disques de 200 go)
le matos militaires est toujours en avance par rapport a ce qu'on trouve sur le marché : actuellement on tourne avec des 200 go 500go
de plus ce qui me fait penser a un "foutage de ....." vous avez vu les mpeg de judicial watch : on nous montre un poste de secu (le mieux gardé au monde: le pentagone) avez vous essaye de reconnaitre le visage du conducteur ou du garde barriere : nada on voit que dalle : le type quand il installe une cam : son boulot est de verifier qu'on puisse bien reconnaitre sur bande l'auteur d'une infraction : c'est le B A B A du metier!!
maintenant attention : je dis pas qu'on doit avoir du 50 ou 100 images sec sur chaque cam du pentagone : il y en a 80
mais il y a pas a tortillé du ... : il tourne pas a 1,07 images sec
il faut voir le nombre d'enregistreur (ils en ont pas qu'un  certainement) la capacité en go
mais il y a voir a parier qu'il tourne en vitesse normal pour l'oeil : 24 images sec  au minimum ou alors la reputation des states est a revoir (de plus il se sont deja pris des attentats en 93 et 98)
il faudrait faire une comparaison avec les videos des aeroports : a combien il tourne par exemple (certainement disque dur aussi)
pour le double tree : le calcul 4 a 5 images/sec est il bon?? (au magneto sur bande eux je pense)

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#35 17-02-2008 01:49:17

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

@ entada

Donc , a la lumière de ce que tu apportes , on pourrait raisonnablement présumé qu'ils ont volontairement utilisé environ 1 fps ( ou c'est 4 fps ? , je sais plus trop )

Pourquoi le feraient-ils si ce n'est pas dans le but de simplifier le travail de retouche ET de réduire la qualité de l'image avant de la donner a JW ?

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#36 17-02-2008 01:58:19

Sayan
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

@ zlika

Marrant la photo... elle date de quand ?

Simple hypothèse : Pour parer aux témoignages et au DEUX horloges indiquant 9h32 , on a pensé donné un petit coup de pouce a la VO. Avec une belle photo d'une horloge a 9h37... Avec , un joli décor pour mettre en contexte.

Le hic : Pourquoi il n'a a pas de relevé sismique a 9h37 ?? L'onde de choc a , selon les témoignages , été ressenti a l'hotel Sheraton a 2.5 km de là.

Et surtout , pourquoi la station CBN a-t-elle dit avoir enregistré le choc de l'impact , mais que l'heure fut censurée ?! Des chercheurs ont communiqué avec le CBN , ces derniers refusent de dire quoi que se soit. Ils se contentent de dire que toutes les demandes de relevés sismiques en rapport avec le 9/11 sont maintenant gèré par le Dr Kim. du centre Lamont

http://img502.imageshack.us/img502/9939/cbnstationpentagoneventwy7.gif?s=1

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#37 17-02-2008 03:23:00

entada
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

tout a fait Sayan : ils nous menent en bateau
normalement d'apres infos (j'ai pas controlé) : les videos relaches par le pentagone sont a 1,07 image par seconde  alors qu'ils "auraient certainement" le matos pour enregistrer a 24,50 , 100 images sec selon nombre de disque dur pour les 80 cameras
mais certainement pas a 1,07 images seconde
de plus ces images seraient de bonne qualité (numerique et du 720x480 voir plus!!)
ils ont fourgué de la mauvaise qualité et du 1,07 fps pour se simplifier la tache de falsification : enlevement de l'"ovni"
maintenant comment le prouver??

a part avoir le schema de l'installateur ,la liste du matos utilisés,le reglage de la frequence d'enregistrement
tout ce que j'ai mis dans le post plus haut part de suppositions : matos utilisées en guadeloupe en 2001 (deja des disques durs surtout pour un systeme de 80 cameras)et de la comparaison avec ce que peut avoir le pentagone (c'est l'armée qui possedent toujours la meilleure technologie avant d'etre distribué pour le public)
j'ai plein d'interrogation par rapport a leurs systemes de surveillance
1) comment reconnaitre qq'un avec une frequence aussi faible : 1,07fps : il suffit de voir sur la cam 2 : une seule image  pour le passage de qq 'un
voir sur la cam 1 : une seule image pour la voiture de police avec la tete du passager (halo en plus!!)
bref pour 2 cam de garde barriere : y a gros probleme de securite dans le batiment le plus protegé au monde : un installeur de securité ne peux pas faire une telle erreur de reglage magneto (de disque dur ici wink)
2) comment est disposé le central de surveillance: plusieurs posts? tout est centralisé?
sur un tel batiment ,80 cameras tout autour:  ont ils tires des cables sur des kilometres pour tout centrer au pc de surveillance?
des transmetteurs?car du coaxial sur des kilometres : bonjour la perte de signal
3)en comparaison un aeroport aux states tournent a quelle frequence?

si vous avez des questions : allez y !!! mon ami pourra peut etre y repondre
exemple sur les chromas ...

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#38 17-02-2008 14:55:05

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

entada a écrit:

en 2001 meme ici en guadeloupe il installait deja des cams avec enregistreurs non pas sur bande de 240 ou 120 mn mais sur disque dur
50 images (voir 100 images ) par seconde avec des disques dur de 30,40 go
comment ca 50 ,100 images sec??? et oui ont parle nous de 30 images au us et 25 en france

La ce sont des enregistreurs professionnels qui servent a faire de gros ralentis (50 à 500 images par secondes enregistrés sur disque dur)
Pour la telesurveillance je pense pas qu'ils utilisent ce genre de matos
Car meme sur un disque dur de 1Tera on ne stocke pas plus de quelques dizaines de minutes a cette vitesse d'enregistrement

La vitesse d'enregistrement du pentagone d'apres les images qu'ils nous ont fournis donne du 1 image toutes les 1,07 seconde ce qui ne correspond a aucun format (1 images toutes les 32 frames exactement)

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait qu'un systeme de surveillance du pentagone où on ne voit aucun detail, meme pas les visages, c'est nous prendre pour des c..  (mais ca a fonctionné depuis 2001 quand même )

sayan a écrit:

Marrant la photo... elle date de quand ?
Simple hypothèse : Pour parer aux témoignages et au DEUX horloges indiquant 9h32 , on a pensé donné un petit coup de pouce a la VO. Avec une belle photo d'une horloge a 9h37... Avec , un joli décor pour mettre en contexte.

Je pense pas a manipulation pour ce genre de details, comme on en a deja parlé je pense qu'ils ont en rien a faire de toutes nos hypotheses et ils se sont pas pris la tete a mettre des details comme ca un peu partout.
Elle date des premiers jours je pense, je l'ai trouvé avec d'autres photos du deblaiement des debris , donc j'imagine qu'elle date des premiers jours.
Mais elle est connue depuis longtemps, certains sites de truthers donnent des versions de la timeline en prenant compte des differentes photos d'horloge trouvés..
http://z10.invisionfree.com/Loose_Chang … opic=16510
Je suis pas convaincu de tout ca mais je le met pour donner une idée:

1. 8:10 AM American Airlines Flight #77 departs Washing Dulles International Airport
2. 9:20 AM FBI is notified that Flight 77 has been hijacked
3. 9:25 AM Missile is launched from unknown location in Atlantic Ocean
4. 9:31:39 AM Decoy Flyover Plane covers Missile Attack at Column 14 on South Flight Path splitting Route 27 Cloverleaf
5. 9:31:39 AM Citgo Security Camera #7 catches Decoy Shadow
6. 9:31:39 AM Pole #1 uprooted by Missile ‘bow shockwave’ for Decoy to propel into Lloyd’s taxi cab
7. 9:31:39 AM Decoy Plane takes down Pole 2
8. 9:31:39 AM Missile Strikes Wedge One Column Line 14 of E-Ring Wall
9. 9:31:39 AM Battery powered Navy Clock stops ticking ca c'est ton horloge wink
10. 9:31:40 AM Decoy Plane clips Poles 3, 4 and 5 with starboard wing during brief right-hand turn.
11. 9:31:40 AM Missile L-Pill explodes at D-Ring Slab for second to create 9-feet hole in rear C-Ring wall
12. 9:31:40 AM On Station Foam 161 firemen running north are injured near Heliport
13. 9:32 AM Terry Cohen runs from construction trailer to see “Just Smoke”
14. 9:32 AM FAA Reports Aircraft crashes into west side of Pentagon
15. 9:32 AM Double Tree Security Video sees Decoy Plane / Explosion
16. 9:32 AM Secret Service suddenly rushes Bush from Florida school library
17. 9:32 AM The firefighters are suddenly ordered out of WTC 1
18. 9:32 AM The New York Stock Exchange is ordered closed
19. 9:32 AM The takeover of Flight 93 begins
20. 9:36:27 AM A-3 Jet crashes between Column Line 8 and 13 at base of E-Ring wall
21. 9:36:27 AM Clock stops in Room 3E452, located near ‘hinge’ of collapsed floors ca c'est la mienne tongue
22. 9:36:27 AM Terry Cohen hears “Terrible Explosion”
23. 9:36:29 AM Lloyd and his helper turn around to witness Small Jet “Big Boom” crash
24. 9:37 AM Foam Unit 161 firemen try run farther away to escape escalating fire and heat
25. 9:38 AM Captain Defina (Reagan shift commander) orders response by Foam Unit 331 and SERV-329
26. 9:41 AM Captain Defina enters the Pentagon’s south parking lot with Engine 105 on his bumper
27. 9:42 AM Massive explosion throws fire and smoke from the entry hole as DoD attempts to bring E-Ring roof down
28. 9:42 AM Lloyd England experiences his ‘third’ explosion
29. 9:43 AM Captain Defina orders Foam Unit 331 to set up where Engine 161 established a hydrant supply of water
30. 9:43 AM Massive Impact Area Explosion
31. 9:45 AM Massive Impact Area Explosion
32. 9:55 AM Captain Gibbs evacuates Impact Area
33. 9:55 AM Firefighters interrupted operations, abandoned equipment, shut off hoses, and ran to protected areas
34. 9:58 AM Huge Explosion
35. 10:00-10:15 AM Explosions continue shaking the Pentagon in DoD vain attempts to bring E-Ring roof down
36. 10:09:00 Impact Area Explosion
37. 10:12:56 Impact Area Explosion
38. 10:13:04 Impact Area Explosion
39. 10:13:08 Impact Area Explosion
40. 10:15 AM Chief Schwartz orders full evacuation over warnings of approaching hijacked aircraft
41. 10:15:16 Impact Area Explosion
42. 10:15 AM E-Ring Impact Area Roof Collapses
43. 10:38 AM Chief Schwarts sounds all clear, ending first evacuation
44. 10:38 AM Firemen reengage the Pentagon fire

Si on part du principe que ces éléments n'ont pas été falsifiés, on peut imaginer que plusieurs horloges ont du s'arreter a differents moments, peut etre a cause des differents explosions. C'est pour ca que j'aurais bien aimer positionner cette salle 3E452 pour avoir plus de details.

Dernière modification par zlika (17-02-2008 14:57:45)

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#39 17-02-2008 15:40:54

entada
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

Zlika : je n'ai pas dis qu'ils enregistraient a 50 ou 100 images /sec : c'est juste pour montrer la capacité d'enregistrement : on faisait l'erreur de dire qu'aux states : maximum 30 images /sec et en france 25 images /sec a cause des normes pal secam
alors que c'est dependant de la qualité du magneto disque dur (balayage et resolution)

Zlika a écrit:

Pour la telesurveillance je pense pas qu'ils utilisent ce genre de matos

bah si !! en 2001 en gwada c'etait deja pour de la telesurveillance : genre acces et surveillance entrepot des douanes du port autonome ou societe privée tel que la compagnie guadeloupeenne des boissons gazeuses (je vous donnerai plus de details)

Zlika a écrit:

meme sur un disque dur de 1Tera on ne stocke pas plus de quelques dizaines de minutes a cette vitesse d'enregistrement

mon ami me donne un autre son de cloche :en reglage 80 images /sec  avec un disque dur 30 a 40 go : il peut enregistrer pendant 48 h : c'est a verifier : je ne voulais pas ecrire ca hier car vraiment besoin de confirmation sur ce detail
bien sur c'est sur une seule camera: plus il y en a ,plus la duree sera reduite  mais c'est enorme quand meme !!!
donc nous mettre un reglage de 1,07 fps roll
je lui demanderai quel reglage il utilise au minimum (style l'epicerie du coin big_smile )

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#40 17-02-2008 16:01:22

zlika
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Re: Crash Pentagone : différence troublante et questions techniques

oki entada alors on ne parles pas du tout des meme systeme car je ne connaissais pas ces systeme de surveillance sur disque durs (mais la on s'eloigne des systemes analogiques smile )
Et vu l'entrelacement et le bavage des couleurs (surtout le rouge) lors des flashs sur les videos du DoD, ca me fait vraiment penser a de l'analogique sur VHS.

Pour les enregistreurs haute vitesse, je parlaient de systemes professionnels qui stockent des images sans compression et donc on ne peut pas avoir de grosses durées stockées.
Mais je te crois bien volontier que sur des systemes CCTV numériques on puisse stocker tres longtemps. tout dependra de la resolution , de la vitesse d'enregistrement et surement de la compression choisie.
Peux tu lui demander la resolution de l'image dans ce genre de systeme ?

Attention c'est pas 1,07 fps, c'est une image toutes les 1,07 secondes.... 1 images toutes les 32 frames
Ce qui correspondrait plutot a 0.93 fps. Moins d'une image par seconde

Dernière modification par zlika (17-02-2008 16:02:37)

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