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#1 26-04-2007 17:44:49

darra38
Membre du forum
Date d'inscription: 24-04-2007
Messages: 146

Hautes températures, métal fondu.....

Bonjour,
J’aurais une question à propos de la découpe de colonnes en acier haute résistance avec des saucisses d'explosif. Voilà, une fois l'explosif explosé, la colonne est donc coupé et commence à refroidir. Mais comment sa se fait-il que, cinq jour après la destruction des trois tours, il y avait des températures de 1300°f sous les décombres (sachant que le kerozaine ne brule pas a plus de 800°f) et qu'on a trouvé du métal fondu sous les décombres? Mise à par la question, j'ai trouvé un super reportage http://video.google.fr/videoplay?docid= … ion%3Along mais il est en anglais et j'ai pas tous compris
merci

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#2 26-04-2007 17:51:54

ragondin
Membre de Soutien
Date d'inscription: 29-03-2007
Messages: 7349

Re: Hautes températures, métal fondu.....

La thermite  fait fondre le métal et atteind des températures voisines de 2500 degrés. Cela représente un gros avantage pour faire basculer de grosses poutres d'acier de plusieurs tonnes et surtout celles qui sont à la base d'un immeuble de plus de 100 étages. En revanche la combustion de l'acier dure longtemps, d'ou les débris fumants quelques SEMAINES plus tard à ground Zero.
Regarde le dossier du site tu as de bonnes informations.
Et bienvenu à toi Darra 38


« La stratégie militaire doit désormais être pensée en fonction de la couverture télévisuelle [car] si l’opinion publique est avec vous, rien ne peut vous résister ; sans elle, le pouvoir est impuissant. »
M. Michael K. Deaver

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#3 26-04-2007 18:20:08

fedup
Membre Actif
Lieu: Finistère Nord
Date d'inscription: 02-10-2006
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Site web

Re: Hautes températures, métal fondu.....

L'article qu'il faut lire sur l'utilisation du thermite, par Steven Jones, le principal promoteur de cette théorie : http://84.96.22.11/observabilis/documen … nes_FR.htm


Il est bien trop tard, et la situation est bien trop mauvaise, pour être pessimiste. (Dee Hock)

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#4 26-04-2007 18:20:45

darra38
Membre du forum
Date d'inscription: 24-04-2007
Messages: 146

Re: Hautes températures, métal fondu.....

j'ai jamais vu d'acier bruler, j'en ai vu orange ( t=800°c  pour étudier les déformations), j'en ai vu du fondu et enfin en vapeur (t=20°C et oui on peut vaporiser un métal à température ambiante en jouant avec la pression big_smile ) mais de l'acier bruler jamais vu hmm . Se que je ne comprend pas c'est pourquoi cette chose http://video.google.fr/videoplay?docid= … q=thermite alors que je croyais que s'était des explosions qui avait fais s'écrouler les tours.

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#5 26-04-2007 18:33:31

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Hautes températures, métal fondu.....

darra38 a écrit:

j'ai jamais vu d'acier bruler, j'en ai vu orange ( t=800°c  pour étudier les déformations), j'en ai vu du fondu et enfin en vapeur (t=20°C et oui on peut vaporiser un métal à température ambiante en jouant avec la pression big_smile ) mais de l'acier bruler jamais vu hmm . Se que je ne comprend pas c'est pourquoi cette chose http://video.google.fr/videoplay?docid= … q=thermite alors que je croyais que s'était des explosions qui avait fais s'écrouler les tours.

Tout es dans cette "interprétation" justement... Il y a bel et bien eu des explosifs. ( Témoins , vidéos , etc ) Mais il n'y a pas eu que ça ! Très probablement du thermite ( et / ou thermate ) pour certaines "coupures" nécessaire. Et a mon humble avis , l'utilisation d'une mini-bombe nucléaire dans les étages du sous-sol.

Je sais , ça parait farfelue comme idée... Mais quand on regarde les faits , ça semble plus que probable !

http://www.saunalahti.fi/wtc2001/military.htm

En anglais , mais tellement pertinent

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#6 26-04-2007 19:03:59

wind-dancer
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 11-04-2007
Messages: 5

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Salut!!
Que dire de cela!!!

TRACE ÉVIDENTE DE THERMATE
Le fer fondu vu tombant du coin est de la Tour Sud avant son effondrement devait peser de nombreuses tonnes. Un mètre cube de fer pèse environ 8,5 tonnes et il a parfaitement semblé que

"plusieurs mètres cubes ont coulé du 81ème étage "peu avant l'effondrement.

Mais quelle pouvait être la source d'autant de fer au 81ème étage ?



Le rapport du NIST ne donne aucune réponse à cette question cruciale. À cet égard, le rapport du Nist est un bon exemple d'ignorance préméditée. Non seulement le NIST ne fournit aucune information au sujet de ce qui se trouvait aux étages cruciaux de la Tour Sud (79, 81, et 82), mais il suggère en réalité que ces étages contenaient du matériel de bureau ordinaire.


"Jusqu'à 'Preuve' du Contraire...!!! " Tel est la quête...

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#7 26-04-2007 20:17:41

Sayan
Membre du forum
Lieu: Montréal , Québec
Date d'inscription: 29-09-2006
Messages: 1208

Re: Hautes températures, métal fondu.....

wind-dancer a écrit:

Salut!!
Que dire de cela!!!

TRACE ÉVIDENTE DE THERMATE
Le fer fondu vu tombant du coin est de la Tour Sud avant son effondrement devait peser de nombreuses tonnes. Un mètre cube de fer pèse environ 8,5 tonnes et il a parfaitement semblé que

"plusieurs mètres cubes ont coulé du 81ème étage "peu avant l'effondrement.

Mais quelle pouvait être la source d'autant de fer au 81ème étage ?

Intéressant , mais as-tu une source confirmant qu'il s'agisse d'autant de fer ? Sur la vidéo il est TRÈS difficile de mesurer la quantité coulée et ne semblaient pas être de "plusieurs metres cubes".

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#8 26-04-2007 20:45:22

neon121
Membre du forum
Date d'inscription: 27-09-2006
Messages: 3409

Re: Hautes températures, métal fondu.....

les traces de thermates sont a mon avis trop faible pour que cela soit la solution utilisee pour faire effondrer les tours.
Au vu des videos diverses. la thermate (en petite quantite) a pour effet un veritable feu d artifice.
j imagine si elle avait ete utilise pour sectionner les poutres de toutes la tour.


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#9 27-04-2007 10:10:10

fan
Membre Actif
Date d'inscription: 11-08-2006
Messages: 1105

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Feu d'artifice?
Ben non ça sert juste à faire fondre ça explose pas et si ya des trucs genre etincelles ça se verra pas si c'est à l'interieur de l'immeuble...par contre d'eventuelles coulées vers l'exterieur oui....d'ailleurs les coulées qu'on voit sur les vidéo sont étincellantes en plus d'avoir l'air bien chaude.

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#10 27-04-2007 13:36:40

Frenchie
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

darra 38 a écrit :

j'ai jamais vu d'acier bruler, j'en ai vu orange ( t=800°c  pour étudier les déformations), j'en ai vu du fondu et enfin en vapeur (t=20°C et oui on peut vaporiser un métal à température ambiante en jouant avec la pression big_smile ) mais de l'acier bruler jamais vu hmm . Se que je ne comprend pas c'est pourquoi cette chose http://video.google.fr/videoplay?docid= … q=thermite alors que je croyais que s'était des explosions qui avait fais s'écrouler les tours.

j'ai jamais vu d'acier bruler : Non, l'acier ne" brûle pas", mais il s'agit d'une réaction d'oxydo-réduction TRES exothermique, qui porte l'acier bien au dessus de son point de fusion. Le mélange alumino-thermique était traditionellement utilisé pour souder des rails de chemin de fer, pas pour les découper.
Concernant l'usage supposé dans les WTC, il s'agit d'un mélange "amélioré" utilisé par l'armée, baptisé en anglais "thermate". Il y a des brevets accessibles sur Internet, et la description de grenades militaires. Le mélange est dopé par du soufre essentiellement. Le soufre présente ici l'avantage d'abaisser la température de fusion de l'acier, par formation d'un eutectique Fe-S
Ces charges supposées de "thermate" auraient été utilisées pour affaiblir des poutres, avant la séquence d'explosions. C'est inhabituel, mais n'oublie pas qu'en démolition civile, on affaiblit généralement les structures porteuses avant les explosions, à l'aide de chalumeaux de découpe ou de torches à plasma. L'utilisation de thermate permet d'exliquer les analyses métallographiques effectuées sur des échantillons par la FEMA, qui ont révélé la présence de FeS en bordure des zones fondues.

on peut vaporiser un métal à température ambiante en jouant avec la pression : Tu parles de vaporiser des métaux en abaissant la pression, ce n'est tout simplement pas possible, je pense que tu fais une confusion avec des diagrammes d'état de corps purs comme H2O. Sous une cloche à vide, on fait bouillir de l'eau à 20°C. Heureusement que les métaux ne font pas de même, car sinon, comment aller dans l'espace ? Et comment construire des pompes à vide à carcasse metallique ?
En fait, les métaux ne sont pas des corps purs, mais des alliages, c'est à dire des solutions solides, les diagrammes de phase sont différents de ceux d'un corps pur.
On utilise couramment le vide pour effectuer des dépôts métalliques, il s'agit d'évaporation sous vide, le dépôt métallique s'effectue sur une pièce froide, mais le métal à déposer provient d'un élément porté à haute température par effet Joule.

Dernière modification par Frenchie (27-04-2007 13:44:01)

 

#11 27-04-2007 14:12:24

Apocalypse.selon.STGeorge
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

neon121 a écrit:

les traces de thermates sont a mon avis trop faible pour que cela soit la solution utilisee pour faire effondrer les tours.
Au vu des videos diverses. la thermate (en petite quantite) a pour effet un veritable feu d artifice.
j imagine si elle avait ete utilise pour sectionner les poutres de toutes la tour.

n'oublie pas qu'il a pu servir à sectionner le noyau consitué par les 47 colonnes d'acier situé au coeur des tours et donc le "feu d'arifice" n'aurait pas été necessairement observable depuis l'extérieur des tours...


''We'll make no distinction between the terrorists who commited these acts and those who aren't with me." leçon de démocratie par George W. BUSH (ou comment étouffer dans l'oeuf toute contestation) "Je les ai tous bien fumés avec mon Patriot Act, lol lol lol !!!" G.W. BUSH

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#12 27-04-2007 17:26:40

neon121
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

fan
http://youtube.com/watch?v=WrCWLpRc1yM
http://youtube.com/watch?v=Vo14NWPrvSs
quand meme, ca pete.

Apocalypse.selon.STGeorge
Pas facile de mettre en place tout ca dans le coeur de la tour.


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#13 27-04-2007 17:45:38

darra38
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Oui Frenchie, c'est vrai pour la vaporisation, il faut un effet joule (mais dans la chambre le métal en vapeur est à température ambiante jusqu'à qu'il touche les parois de la chambre, non?) mais les métaux sont des corps pur, l'aluminium est un corps pur, le cuivre aussi, le plomb aussi, le fer aussi et bien d'autre encore mais l'acier non c'est un alliage de fer et de carbone. Si les diagrammes de phases d'un corps pur sont toutes formé de trois courbe partant d'un point, en revanche les alliages comme les aciers ont des diagrammes plus complexe http://etudiant.univ-mlv.fr/~avacca/liens/Diag.bmp.
Par contre j'ai une question, les caches des poutres d'acier (en aluminium) et la fine couche de rouille sur ses même poutres ont-elles pu faire une réaction de thermite ?

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#14 27-04-2007 19:03:06

Frenchie
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Merci pour cet intéressant abrégé de métallurgie big_smile ; en fait, il y a peu d'utilisations industrielles de métaux purs.
Ton aluminium, par exemple, est un alliage, car le métal pur a des propriétés mécaniques (fluage, dureté ...) excécrables.
De toute manière, si tu trouves un diagramme de phases qui montre une fusion à température ambiante et pression réduite d'un métal, je suis preneur.

Pour une réaction aluminothermique, des tests ont été faits, la réponse est  négative (je pense que c'est Steven Jones, mais je ne suis pas sûr).  Lorsque j'aurai un moment, je rechercherai la référence.

Cette réaction alumino-thermique, je l'ai autrefois essayée dans un petit creuset réfractaire, à l'époque où les conditions de sécurité n'étaient pas primordiales.  Mélange (Fe2O3 ou mieux Fe3O4 + Al) en poudre fine, proportions stoechiométriques, ruban de magnésium pour amorcer le truc. Petites quantités de réactifs, mais effet garanti !

Dernière modification par Frenchie (28-04-2007 04:33:27)

 

#15 27-04-2007 19:06:24

Frenchie
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Wikipedia parle de thermate-TH 3

Thermate, or Thermate-TH3, is an incendiary compound primarily used for military applications. Because of the similarity in names, thermate is sometimes confused with one of its components, thermite.

Thermate is a mixture of thermite and pyrotechnic additives which have been found to be superior to standard thermite for incendiary purposes. Its composition by weight is generally thermite 68.7%, barium nitrate 29.0%, sulphur 2.0% and binder 0.3%. Addition of barium nitrate to thermite increases its thermal effect, creates flame in burning and significantly reduces the ignition temperature.

Thermate is used in incendiary hand grenades.

A ce propos, il me semble qu'on met les vieilles pièces d'artillerie hors-d'usage avec du thermate (une grenade peut-être ?). Mais peut être se contente-t-on de forer un trou.

 

#16 27-04-2007 20:50:19

fan
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Ben non justement ça péte pas un brin....ça étincelle bien,ça fume,c'est trés clair(comme la coulée du wtc) mais non ça péte pas.Et puis la première vidéo jlavais deja vu.

Et la voiture péte en raison du reservoir d'essence.
Les mecs ont du en laisser pour faire une zouli explosion.

Mais le thermate nada...ya les liens les autres ont qu'à aller voir.

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#17 28-04-2007 00:50:34

Sayan
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Je me rends de plus en plus compte que nombre de gens confondent encore thermite et explosifs...

Si on veut "vulgariser" au max ; de la thermite ( et son cousin thermate ) c'est une torche de soudeur sous forme de poudre. Ca produit un max de chaleur en qq secondes... Alors on peut souder du métal avec ou s,en servir pour découper ou percer en fesant fondre , tout comme une torche de soudeur.

Ça ne pète pas , ça n'expulse pas des objets , ça ne pulvérise pas le béton non plus.

C'est une torche de soudeur télécommandé et qui se consume en fesant son boulot.
wink

Dernière modification par Sayan (29-04-2007 06:22:05)

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#18 28-04-2007 02:03:38

neon121
Membre du forum
Date d'inscription: 27-09-2006
Messages: 3409

Re: Hautes températures, métal fondu.....

fan.
je voulais dire "ca pete" dans le sens.. ca fait des etincelles. c est voyant quoi.


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#19 28-04-2007 10:11:39

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Sayan a écrit:

Je me rends de plus en plu compte que nombre de gens confondent encore thermite et explosifs...

Si on veut "vulgariser" au max ; de la thermite ( et son cousin thermate ) c'est une torche de soudeur sous forme de poudre. Ca produit un max de chaleur en qq secondes... Alors on peut souder du métal avec ou s,en servir ppur découper ou percer en fesant fondre , tout comme une torche de soudeur.

Ça ne pète pas , ça n'expulse pas des objets , ça ne pulvérise pas le béton non plus.

C'est une torche de soudeur télécommandé et qui se consume en fesant son boulot.
wink

Oui mais le superthermite semble être quant à lui explosif, non?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#20 29-04-2007 06:37:43

Sayan
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

charmord a écrit:

Oui mais le superthermite semble être quant à lui explosif, non?

Non , en fait c'est simplement de la thermite combinant des nanométaux comme le nanoaluminium avec des oxydes de métal comme l’oxyde de fer afin d'optenir une quantité plus importante d’énergie plus vite…

C'est simplement de la thermite améliorée... nanométaux plus fins , réagissant plus rapidement.

Il est vrai toutefois de mentionner que des applications militaires utilisent de la super thermite dans des explosifs. C'est plus un "ajout" à un explosif pour ses qualités exothermique. Une super allumette quoi ! Plus forte , plus rapide


...J'espère que ça répond à ta question.

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#21 07-06-2007 02:32:06

Zorg
Membre Actif Asso
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Intéressante discussion.
Je commence tout juste à me pencher sur ces questions et tout n'est pas encore très clair. Je tente un petit résumé pour commencer :

On a retrouvé dans les décombres des 3 tours :

1.
du métal fondu :

http://www.911truthseekers.org/images/stevenjones/htm7_003.jpg

Plusieurs témoignages font état de ce métal en fusion, comme par exemple dans “The Newsletter of the Structural Engineers Association of Utah” :

As of 21 days after the attack, the fires were still burning and molten steel was still running.

http://www.seau.org/SEAUNews-2001-10.pdf

2. on a de nombreux témoignages qui font état de températures extrêmement élévées même plusieurs mois après les effondrements des tours :

Par exemple, Greg Fuchek, vice président des ventes de LinksPoint Inc. of Norwalk, Conn déclare le 11 septembre 2002 dans Government Computer News :

“Not only was this laborious for the firefighters, but the working conditions were hellish, said Greg Fuchek, vice president of sales for LinksPoint Inc. of Norwalk, Conn.
For six months after Sept. 11, the ground temperature varied between 600 degrees Fahrenheit and 1,500 degrees, sometimes higher.
“In the first few weeks, sometimes when a worker would pull a steel beam from the wreckage, the end of the beam would be dripping molten steel,” Fuchek said.”

http://www.gcn.com/print/21_27a/19930-1.html?topic=news

Ces températures très élévées ont par ailleurs été confirmées par des relévés thermaux d'un satellite de la NASA :

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/hotspots-compare.jpg
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-042 … l.r09.html

3. Des traces de soufre dans un phénomène de "sulfuration" (et non sulfidation) :
Par exemple, dans l’appendice C « Limited Metallurgical Examination » du rapport de la FEMA publié en mai 2002, le chercheur Jonathan Barnett fait l’analyse d’échantillons de métal provenant notamment du WTC7 et écrit :

Evidence of a severe high temperature readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel. This sulfur-rich liquid penetrated preferentially down grain boundaries of the steel, severely weakening the beam and making it susceptible to erosion. The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.”

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf

Dans une lettre publiée en décembre 2001 dans la revue spécialisée JOM (qui couvre tous les aspects « of materials science and engineering », ce même chercheur Jonathan Barnett écrivait déja :

La rapide détérioration de l’acier a été le résultat d’un chauffage avec oxydation en combinaison avec une fusion inter granulaire due à la présence de soufre. La formation du mélange eutectique d’oxyde de fer et de sulfure de fer abaisse la température de liquéfaction de l’acier. Cela suggère fortement que les températures dans cette région de la poutrelle en acier approchaient les 1000°C lors d’un processus similaire à l’élaboration d’une " soudure de forgeron " dans une forge portative. »

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/01 … -0112.html


Ces 3 points entraînent 2 questions capitales :


1.    Comment ces températures d’environ 1000°C ont-elles été atteintes dans les poutrelles en acier alors que d’après même des chercheurs défendant la TO comme Eagar, il est difficile d’atteindre des températures supérieures à 650°C dans le type de feux diffus patents dans les bâtiments du WTC.
2.    Ensuite, comment expliquer la sulfuration plutôt mystérieuse de l’acier rapportée dans ce document - Quelle est l’origine de ce soufre ?


Quelle sont les réponses officielles à ces questions ?

L’étude menée dans l’appendice C du rapport de mai 2002 de la FEMA sur des échantillons de métal des tours du WTC 1,2 et 7 se terminait ainsi :

“The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 (WTC7) and 2 (WTC1 ou 2) are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified.

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf

Dans une interview au New York magazine en mars 2006, Shyam Sunder, enquêteur en chef du NIST sur l’effondrement des tours du WTC déclare :

“I asked Dr. Sunder about 7 WTC. Why was the fate of the building barely mentioned in the final report?
This was a matter of staffing and budget, Sunder said. He hoped to release something on 7 WTC by the end of the year.
NIST did have some “preliminary hypotheses” on 7 WTC, Dr. Sunder said. “We are studying the horizontal movement east to west, internal to the structure, on the fifth to seventh floors.”
Then Dr. Sunder paused. “But truthfully, I don’t really know. We’ve had trouble getting a handle on building No. 7.””

http://nymag.com/news/features/16464/index6.html

Je ne sais pas depuis si la position officielle a évolué...


Le professeur Steve Jones propose comme explication au métal fondu, au phénomène de sulfuration et aux températures élévées observées, l'utilisation de thermate (thermite bootsé au soufre qui fut développé par les militaires).


Avantage :
le thermate ne rentre pas en action même dans un incendie (le température n'est pas assez élevée pour déclencher la réaction) donc on peut le déclencher n'importe quand par signal radio par exemple.

Le thermate n'explose pas, il agit plutôt comme une "torche de soudeur" et ne peut donc être la cause des bruits d'exposion relayés par de très nombreux témoins.

La thèse officielle n'a, à ma conaissance, aucune explication crédible quant à ces explosions
: je me souviens avoir entendu comme quoi ces bruits proviendraient de la chute des ascenceurs dans leurs cages...mais ce genre d'imbécilité provenait probablement de simples défenseurs de la TO, je ne pense pas que des experts de la FEMA ou du NIST par exemple aient jamais tenu ce genre de discours... (si oui, prévenez-moi)

Donc, la thèse alternative de la démolition contrôlée fait appel à deux procédés distincts :


1. l'utilisation de thermate
2. l'utilisation d'exposifs "classiques"


Remarque :

Le thermate explique parfaitement la photo suivante :

http://www.physics.byu.edu/research/energy/MoltenCloseup1.JPG

Les défenseurs de la TO ont prétendu que cette gerbe de métal en fusion était au fait de l'aluminium provenant de l'avion qui fondait sous l'action de l'intense chaleur. Jones a démontré expérimentalement que cette hypothèse ne tenait pas la route :
http://forum.reopen911.info/post.php?tid=5034


Questions :


1. Pourquoi avoir utilisé 2 types "d'explosif" différents ? Quels en sont les avantages ?
    A priori, j'aurai dit qu'on a utilisé du thermate pour sectionner les 47 colonnes du coeur (il existe d'ailleurs une photo montrant une de ces énormes colonnes coupée en biseau) mais alors comment expliquer la gerbe jaune observée sur une des parois du WTC ? Et surtout comment expliquer l'utilisation du thermate à ce moment là aux yeux de tous ? (le thermate est censé ne pas être sensible à un encendie donc à priori ce ne peut-être un "accident")

2.
Pourquoi les explosions qu'on entend sont-elles espacées dans le temps ?
    Pourquoi les "artificiers" n'auraient pas tout fait péter dans les derniers instants histoire d'éviter les soupçons ?
    Quel est l'intérêt de ces explosifs (ceux qu'on entend) ? Fragiliser la structure des tours ? Mais alors à quel niveau ?

3. Même question en ce qui concerne l'explosion entendue et ressentie par William Rodriguez dans les sous-sols de la tour nord quelques instants avant que le vol AA11 ne percute cette même tour :
Quel intérêt de fragiliser les fondations près d"une heure avant la chute de la tour (et surtout quelques secondes avant la collision...) ?
Pourquoi  faut-il fragiliser les fondations ? Est-ce un procédé systémarique, indispensable ?

4.  Les jets de poussières :
   La TO prétend que ce serait dû à un effet de piston : la tour en s'effondrant comprime l'air à l'intérieur qui quand il réussit à sortir de la tour provoque donc les jets observés.
Cela parait tenir la route, mais l'effondrement étant symétrique, n'aurait pas dû t-on observer ces jets descendrent successivement étage par étage et ce, sur tous les côtés de chaque tours ?
D'ailleurs, observe t-on des jets qui apparaîtraient au dessus de jets apparus antérieurement à un niveau inférieur ?
Dans un tel cas, comment expliquer ce phénomène ?
D'après l'hypothèse de la démolition contrôlée, ces jets seraient le résultat d'explosifs.
Ceux-ci sembleraient être placés au niveau des poteaux du tube extérieur.
Pourquoi donc ne faire péter que quelques uns des 240 poteaux de la façade ???
Pourquoi les faire exploser à des niveaux qui semblent aléatoires ???


En l'état actuel de mes connaissances je dirais :

1. La thèse officielle se contredit dans le temps (rapport FEMA de mai 2002 qui est contredit en beautée par celui du NIST d'octobre 2005)
2. La thèse officielle actuellement en vigueur (celle du NIST donc) n'explique pas de nombreux points (chaleur persistante, présence de soufre détecté, métal en fusion, gerbe de métal en fusion observée...).
Par contre ces mêmes points s'expliquent très bien si l'on envisage l'hypothèse émise par le professeur Steven Jones de l'utilisation de thermate
3. Les jets observés s'expliquent difficilement avec la TO mais encore moins avec la TA.
4. Les explosions très fortes, entendues et enregistrées ne s'expliquent absolument pas avec la TO. Elles s'expliquent par contre très bien avec la TA bien que je comprenne pas leurs utilités ni leurs chronologie...(ce qui est génant...)

Décidemment, pas mal de points pas clairs d'un côté comme de l'autre...hmm

Dernière modification par Zorg (07-06-2007 02:57:26)


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#22 14-07-2010 18:01:53

Calixte
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

charmord a écrit:

Voici un documentaire très pédagogique effectué par un truther à propos de la fameuse réaction eutectique constatée par une série de scientifiques. Pour rappel, ces scientifiques avaient constatés que ce phénomène inhabituel et mystérieux avait été capable de transformer une poutrelle d'acier en fromage suisse, par suite d'une réaction démontrant la présence en grande quantité de sulfure.

Par la suite, deux explications très contradictoires sont apparues mais le Nist n'a jamais cru bon de se mêler à la controverse alors même que la Fema et d'autres scientifiques l'avaient expressément invité à étudier et donner une explication à ce phénomène inexpliqué.

La première explication émanant de Jones et Cie, attribue le phénomène à l'utilisation de thermate permettant, conformément à la nature de ladite réaction eutectique, de rabaisser fortement la température de fusion de l'acier.

La seconde émane du Professeur Greening dont les écrits ont souvent pour objectif de debunker les thèses dites conspirationnistes, et en particulier, celles de Jones et Cie. Elle postule que la présence de sulfure est parfaitement explicable sans ajouts de thermate et peut provenir du matériau des tours chauffé par des températures très élevées comme celles qui sévirent dans les incendies des WTC.

L'auteur de cette vidéo constate tout d'abord que cette controverse n'a jamais été tranchée par le Nist  - alors que même la Fema et de célèbres debunkers comme R. Mackey avaient affirmé que cela devait être fait par les ingénieurs du Nist. Mais cet Institut rejetta finalement cette tâche ingrate aux oubliettes de l'histoire.

Devant cette controverse ouverte, le truther a décidé de faire l'expérience lui-même en plaçant dans un bûcher ayant dégagé des températures très élevées comparables ou supérieures à celles des incendies des WTC les mêmes matériaux qui sont selon Greening capables de produire la réaction eutectique inexpliquée sur l'acier des tours. Ce bûcher a fait rage pendant plus de 24 heures selon l'auteur de cette vidéo et au final, pas la moindre réaction eutectique produisant du fromage suisse n'a été constatée sur une colonne en acier de même typer que celle que l'on trouvait aux WTC.

Les scientifiques de ce forum et de l'association sont appelés à se prononcer sur le caractère probant ou non de l'expérience conduite par ce truther...

Message édité

Voici la vidéo :



charmord a écrit:

A propos de cette réaction eutectique, voici un post où j'avais synthétisé le questionnement scientifique qu'elle avait suscité en 2002 :

"Ceci étant dit, pour en revenir à l'acier en fusion dont l'existence ne fait plus aucun doute, même auprès des debunkers (on avance...), il apparartenait très précisément au Nist de déterminer quand avait pu se produire le phénomène de fusion de l'acier, pour s'assurer que cette fusion n'avait pas pu jouer un rôle lors de la destruction des tours, en provoquant son affaiblissement.

C'était d'autant plus indispensable que certaines images montraient les fameuses coulées de métal incandescent en fusion, juste avant l'effondrement de la tour Sud et que les témoignages nombreux de personnes ayant eu accès à Ground Zero indiquaient que des quantités importantes d'acier en fusion se trouvaient sous les gravats dans les sous-sols.

Or, le Nist n'a pas réalisé cet examen.

Circonstance aggravante, des experts avaient constaté des anomalies importantes et inexplicables sur ce point en relevant des phénomènes qu'ils qualifiaient en ces termes : "réactions eutectiques qui ont causé une fusion intergranulaire capable de transformer uner solide poutre en acier en fromage suisse". Appendix C du rapport de la Fema.

A one-inch column has been reduced to half-inch thickness. Its edges--which are curled like a paper scroll--have been thinned to almost razor sharpness. Gaping holes--some larger than a silver dollar--let light shine through a formerly solid steel flange. This Swiss cheese appearance shocked all of the fire-wise professors, who expected to see distortion and bending--but not holes.

Evidence of a severe high temperature corrosion attack on the steel, including oxidation and sulfidation with subsequent intergranular melting, was readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The thinning of the steel occurred by high temperature corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
...
The unusual thinning of the member is most likely due to an attack of the steel by grain boundary penetration of sulfur forming sulfides that contain both iron and copper.
...
liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.

http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf

On voit donc qu"une étude détaillée permettant de mieux expliquer le phénomène était directement demandée, une des hypothèses étant que le phénomène de corrosion très inhabituel constaté par les scentifiques s'était produit avant l'effondrement et ait accéléré l'affaiblissement de la structure...

Ce ne sont donc pas les conspirationnistes qui appellent uniquement de leur voeux une analyse complémentaire de ce qui a pu produire les observations des poussières et de l'acier indicatives de phénomène de très haute châleur relevés mais bien des scientifiques et experts, et ce, bien avant que l'on ait commencé à douter de l'explication officielle!

Tu en veux une autre preuve : voici un article du printemps 2002 : http://www.wpi.edu/News/Transformations … steel.html

Là encore, d'autres scientifiques ont constaté ce phénomène de réaction eutectique et n'ont pu élever que des hypothèses pour en fournir l'explication, plusieurs hypothèses (polluants atmosphériques, pluies acides, ...) devant être explorées, via des expériences sur l'acier! Là encore, les scientifiques se disaient incapables de répondre à la question de savoir quand s'est produit la réaction eutectique ayant produit l'intergranular melting...

From a building-safety point of view, the critical question is: Did the eutectic mixture form before the buildings collapsed, or later, as the remains smoldered on the ground. "[#000ef0]We have no idea,[/#000ef0]" admits Sisson. "To answer that, [#000ef0]we would need to recreate those fires in the FPE labs, and burn fresh steel of known composition for the right time period, with the right environment.[/#000ef0]" He hopes to have the opportunity to collaborate on thermodynamically controlled studies, and to observe the effects of adding sulfur, copper and other elements. The most important lesson, Sisson and Biederman stress, is that fail-safe sprinkler systems are essential to prevent steel from reaching even 1,000 degrees Fahrenheit, because phase changes at the 1,300-degree mark compromise a structure's load-bearing capacity.

The FEMA report calls for[#000ef0] further metallurgic investigations[/#000ef0], and Barnett, Biederman and Sisson hope that WPI will obtain NIST funding and access to more samples. They are continuing their microscopic studies on the samples prepared by graduate student Jeremy Bernier and Marco Fontecchio, the 2001–02 Helen E. Stoddard Materials Science and Engineering Fellow. (Next year's Stoddard Fellow, Erin Sullivan, will take up this work as part of her graduate studies.) Publication of their results may clear up some mysteries that have confounded the scientific community.

 

#23 14-07-2010 18:38:38

charmord
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Re: Hautes températures, métal fondu.....


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#24 14-07-2010 18:42:41

charmord
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Un commentaire de cet article :

Steven Jones mentioned experiments that he had done with thermate on steel previously at 911blogger:

"I (with colleagues) have done the experiment with thermite + sulfur (often called "thermate") acting on a piece of WTC steel. In fact, I did the experiment with BBC filming it! Then we looked at the steel, including use of electron microscopy, and found the same characteristic corrosion as found by Barnett et al. in WTC 7 steel.

OTOH, I know of no expt done to test whether gypsum and heat would have this effect -- I would be VERY surprised, as the sulfur in gypsum is not elemental Sulfur, but is bound as a sulfate (very difficult to reduce to suflur.) We should do the latter experiment to rule out such nonsense. If you can provide direct quotes from the BBC program on this point, it may prove useful in a research note on the subject.

Meanwhile, for BBC to neglect our experimental replication of the observed corrosion, using thermite + sulfur, is rather remarkable in itself, seeing that they filmed one of our experiments, as I distinctly recall."


Autrement dit, Alors que John Cole prétend réfuter par son expérience l'hypothèse de Greening, Jones prétend avoir apporté la preuve que du thermate réagit de la manière que décrite par Barnett, la Fema et d'autres scientifiques sur l'acier...

Et pour confirmer ou infirmer cela, le Nist sauve ce qui pue... Malgré sa division spécialisée dans les nanotechnologies : http://www.nist.gov/nanotechnology-portal.cfm

Dernière modification par charmord (14-07-2010 18:50:38)


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#25 14-07-2010 18:50:02

entada
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

rappel des travaux de Barnett  sur cette fameuse poutre du WTC7 :
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/fig4.gif
Malheureusement je ne retrouve plus son fameux pdf :
voici quelques bribes :
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/01 … -0112.html

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#26 14-07-2010 23:43:35

Pole
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Good work Jon. Your critics may suggest that you did not use enough gypsum, diesel and plastic, but I think you made your point. Contact me if you want to do this experiment with thermate.

C'est probable neutral
Faudrait refaire les calculs de Greening...


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#27 24-07-2010 15:24:38

Tree-Tree
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Encore une intéressante vidéo "9/11 Expériments" sur un autre sujet :

9/11 Experiments: Newton vs. NIST

http://www.youtube.com/watch?v=tejFUDlV … r_embedded

(je ne sais pas trop où la poster, mais celle-ci fait suite à celle postée par Charmord... les modos pourront déplacer mon post si besoin)

Dernière modification par Tree-Tree (24-07-2010 15:25:08)

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#28 30-07-2010 15:42:00

Pole
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

http://the911forum.freeforums.org/sulfi … -t391.html

Greening a écrit:

Hi Metamars,

I'm out of town most of the time of late so I have not been doing much 911 research these days. However, I did have a look at the video. I must say that I'm very impressed with Mr. Cole's experiment - nice job! It certainly looks convincing with regard to how the experiment was carried out and I'm very happy to see someone test something I suggested a few years ago.

I am prepared to admit that my initial proposal as to how steel was sulfided during the 911 events needs to be modified. Certainly it looks like diesel fuel, gypsum, concrete and aluminum alone are not going to do it .....

However, the one thing I would suggest that still makes "natural" sulfidation of steel a real possibility is the inclusion of chlorine in the experiment. Chlorine species would have been present in the WTC fires from the thermal degradation of the very common plastic PVC which is used in many office building items such as flooring tiles, electrical insulation, TV and computer housings, window blinds, plumbing fixtures, etc, etc.

The combustion of PVC releases copious amounts of the very corrosive gas HCl which attacks even stainless steel. HCl and Cl2, alone or in combination, are also known to have a catalytic effect on high temperature steel corrosion that would leave affected areas of steel very vulnurable to subsequent sulfide attack. The type of accelerated corrosion I am referring to has been observed in the gaseous effluent streams of industrial and municipal waste incinerators. So regrettably, before anyone claims victory on this question, I would say that the experiment needs to be repeated with PVC thrown into the mix.

Unfortunately, I'm not allowed to post on 911Blogger, but perhaps you could convey these comments to those guys.

Thanks,

Frank

Bonjour Metamars,
Je dois dire que je suis très impressionné par l'expérience de M. Cole, c'est du bon travail ! La manière dont l'expérience a été faite est convaincante et je suis content de voir que quelqu'un a testé ce que j'ai suggéré quelques années plutôt.

[b]Je suis préparé à admettre de que ma première proposition d'explication de la sulfidation de l'acier pendant le 11 Septembre a besoin d'être modifiée. Il est certain que le diesel, le gypse, le béton et l'aluminium seuls ne peuvent pas le faire .....
Cependant, je pense que l'inclusion de chlore dans l'expérience peut expliquer la sulfidation "naturelle" de l'acier. Le chlore a été présent dans les feux du WTC, provenant du PVC.
La combustion du PVC relâche une grande quantité de gas corrosif HCl qui attaque même l'inox. HCl et Cl2 sont connus pour catalyser la corrosion de l'acier à haute température, ce qui permettrait à la surface d'acier d'être très vulnérable à la sulfidation. [...] Je dirais que l'expérience doit être répétée avec du PVC dans le mélange.
[...]
Merci,
Frank

lol
911myths peut donc retirer ça :
http://911myths.com/html/other_contributions.html

Sulfur - Thermite (or thermate) is also commonly suggested as an explanation for the sulfur traces found on WTC steel, but it’s not the only one. In this paper Greening discusses other possible sources of sulfur in the WTC, and mechanisms for the observed sulfidation of the structural steel (PDF file, very minor update 15th May 2006 with one corrected reference).

On peut remarquer que hop, dès qu'une théorie officielle est mise hors jeu, une autre vient se rajouter.
Un peu comme les têtes de l'hydre yikes

Dernière modification par Pole (31-07-2010 14:38:31)


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#29 30-07-2010 16:57:45

charmord
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

J'avais posté çà sur le forum de France 2.

Reste plus qu'à ajouter des chassis en pvc dans le bûcher de J. Cole et le tour sera joué.


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#30 31-07-2010 12:32:31

kikujitoh
Membre de Soutien
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Messages: 4795

Re: Hautes températures, métal fondu.....

L'isolation électrique, les moniteurs TV et les ordinateurs, voila l'origine de la sulfuration de l'acier.
Sérieusement, il serait intéressant qu'un psychologue se penche sur l'obsession des debunkers à trouver n'importe quelle ristourne explicative aussi folle soit-elle pour étayer leur conclusion.

http://www.ae911truth.org/news/41-artic … lions.html

AE911Truth Engineer Does for Free what NIST Couldn’t for Millions
Written by Dick Scar
Tuesday, 27 July 2010 01:55

One of several burning questions surrounding the destruction of World Trade Center Building 7 was: “Where did the sulfur come from that melted some of the structural steel members from the building so much that they looked more like “Swiss cheese”? Sulfur reduces the melting point of iron by producing a eutectic mixture. The New York Times called these pieces of melted steel “perhaps the deepest mystery uncovered in the investigation.” FEMA documented the “intergranular melting, rapid oxidation, and sulfidation” of the steel members in Appendix C of their May 2002 Building Performance Assessment Team (BPAT) Report, yet offered no explanation for this phenomena which required temperatures far in excess of that which office fires or jet fuel could have provided.

Some government officials have attempted to explain the issue away by alleging that the sulfur came from normal building materials like gypsum wallboard. But gypsum wallboard has been used for a hundred years to protect steel structural members and has never “attacked” it before.  Independent scientists have found evidence that the sulfur most likely came from thermate.  Sulfur is added to thermite (an incendiary used by the military to cut through steel like a hot knife through butter) to make thermate. Scientists and engineers have urged the National Institute of Standards and Technology (NIST) to perform experiments to determine the source of the sulfur. But despite spending over $20,000,000 NIST failed to do any experiments or provide a working theory.

Enter Jonathan Cole, P.E., Civil Engineer, who has three keys to success: a desire to know the truth, a lot of determination, and a big back yard.  He wanted to know if normal building materials, including wallboard, diesel fuel, and aluminum, could release the sulfur needed to attack the steel. View the dramatic video of this creative no-holds-barred backyard experiment that proves, for free, what NIST could not, or would not, for $20 million.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#31 31-07-2010 13:56:57

SHA GUA DAN
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

@ Pole & Kiku : une petite trad ou un résumé des 2 derniers textes en anglais (Greening & Scar) SVP.

 

#32 31-07-2010 14:11:16

Zorg
Membre Actif Asso
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Une reopen news serait même la bienvenue     smile


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#33 31-07-2010 14:58:25

Pole
Membre du forum
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

charmord a écrit:

J'avais posté çà sur le forum de France 2.

Reste plus qu'à ajouter des chassis en pvc dans le bûcher de J. Cole et le tour sera joué.

Non mais ça sert à rien, il inventera autre chose.
Par exemple, les détecteurs de fumée, dont certains sont radioactifs.

Il y a eu des dizaines (pour ne pas dire milliers neutral ) d'incendies avec du PVC, du gypse et de l'aluminium et pourtant quand les spécialistes ont vu le fromage suisse, ils avaient les yeux comme les trous dans l'acier (ronds et larges) car ils n'avaient jamais vu ça.


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#34 31-07-2010 15:25:29

SHA GUA DAN
Invité

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Merci pour la trad, Pole wink .

A Kiku de jouer big_smile .

 

#35 31-07-2010 15:31:57

Zorg
Membre Actif Asso
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Messages: 4903

Re: Hautes températures, métal fondu.....

Terrible la vidéo...
Merci kiku


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#36 31-07-2010 18:48:52

charmord
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Quand je pense que je m'étais fait jeter il y a 15 jours en postant la même vidéo, avec un beau petit commentaire en plus...
http://forum.reopen911.info/p231385-14- … ml#p231385

Non, non, jen suis pas susceptible big_smile

Dernière modification par charmord (31-07-2010 18:49:15)


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#37 31-07-2010 18:58:41

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Et je revendique également la paternité francophone de la découverte de cette intrigante nouvelle vidéo de A. Monaghan :
http://911blogger.com/news/2010-07-29/n … esence-911




UNE NOUVELLE IMAGE DE L'ACTION DE LA (NANO)THERMITE?

Le débat est ouvert mais pour certains comme Szamboty et Jones, c'est très sérieux!


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#38 31-07-2010 19:10:34

Pole
Membre du forum
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Ah pardon, je l'ai vue avant toi tongue
Je ne l'ai pas mise ici parce que je ne l'a trouve pas convaincante : pas de fumée blanche, et on ne voit que des petites gouttes (à comparer avec la tour Windsor par exemple).

Dernière modification par Pole (31-07-2010 19:10:51)


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#39 31-07-2010 19:54:39

Tree-Tree
Membre du forum
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Je l'ai aussi vue sur 911blogger il y a un ou deux jours big_smile mais j'ai pensé que c'était assez "maigre" pour la poster, en plus je ne savais pas trop où.

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#40 31-07-2010 20:29:28

charmord
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Re: Hautes températures, métal fondu.....

Pour ne rien vous cacher, je trouvais cela pas top convainquant non plus.
Mais en voyant les commentaires, je me suis rappelé que je n'y connaissais rien du tout et ceux qui commentaient bien wink
Par contre, Pole, des fumerolles blanches, il y en a...

Dernière modification par charmord (31-07-2010 20:31:09)


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