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#1 25-04-2007 15:21:30

guedin
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Messages: 11

Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum et j’aimerais avoir quelques éclaircissements sur les théories qui sont développés sur ce site. Tout d’abord je tiens a dire que après information d’une part de votre site et des liens puis de divers sites de debunking comme : http://debunking911.com/, je suis plutôt partisan de la VO. Comme ca c’est dit. Je m’excuse par avance de la longueur du texte et de nombreux liens vers wikipedia qui me semble important pour la compréhension de mon argumentaire.
J’adopte juste ici une vision critiques des théories et je pense que le fait de répondre à certains des points peut être d’une grande utilité pour élaborer une réponse solide a la VO. 
Je ne demande qu’à être convaincu par vous. J’aimerais éviter les réponses du style ; oui mais regarde cette vidéo ou ce texte... Si le fil s’oriente vers ces types de réponse, je laisserai tomber. Je voudrais au contraire une discussion constructive avec des arguments et des sources vérifiables.
Je veux juste parler de l’effondrement des tours ici. Pas du Pentagone, ou je ne me suis pas penché suffisamment.
Si vous le voulez bien je fais juste séparer le cote technique (effondrement des tours, démolition contrôlé, chute libre) du reste (rôle (éventuel) de Bin Laden, implication du gouvernement, implication d'un tel complot, justifications (éventuelle) du gouvernement).
Alors d'abord regardons juste le cote technique en bon scientifique (et oui je suis scientifique) je regarde d'un cote je voie des journalistes, des non scientifiques, des scientifiques mais qui n'ont aucune expertise dans les domaines utiles (mécanique, constructions civile, ...) et de l'autre des scientifique reconnu dans leur domaine (d'après le site debunking911, facile a vérifier par ailleurs) et qui ont des références dans l’ingénierie civile.
1ere question : pouvez-vous me donner un nom d’un ingénieur civil qui défend la thèse de la démolition contrôlé ?
Tous de suite je me permets de préciser que je ne veux pas la liste de tous les scientifiques qui ont émis des doutes sur la VO. Car nous avons la un exemple classique d’un argument d’autorité qui n’a aucune valeur scientifique http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9.
Ce que je voudrais savoir c’est si un expert a répondu aux publications scientifiques revu par des experts compétents sur le sujet.

Pour éclaircir ce point voila mon point de vue :
D'un cote des partisan de la théorie officielle, ils ont eu accès a des pièces, on fait des analyses, ont élabore des modèles et ont même publié des articles. J'ai moi même vérifié si des publications existent sur ce sujet. Je suis allé sur mon site de recherche de bibliographie habituel et j'ai tapé World Trade Center et j'ai trouvé plus d'une dizaine d’article la dessus. En connaissant le processus de publication scientifique (je ne dit pas que c'est parfait, loin de la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Revue_scientifique ), ca voudrait quand même dire que après 6 ans aucun papier (sauf The Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True Griffin DR, justement mais publie dans Research in Political Economy, qui n’est pas du tout un journal spécialisé) n'est venu contredire les modèles des chercheur du rapport ASCE/FEMA. De plus une équipe japonaise (entre autres) ont publie des nouveau travaux qui explique plus en detail:
Structural Responses of World Trade Center under Aircraft Attacks, Volume 131, Issue 1, pp. 6-15 (January 2005) Yukihiro Omika, Eiji Fukuzawa, Norihide Koshika,Hiroshi Morikawa, and Ryusuke Fukuda.
J’insiste sur ce point, c'est parce que je le trouve important (et oui je suis p-e idéaliste mais je crois encore a l'éducation et que n'importe qui ne peut pas s'autoproclamer expert, déformation professionnelle dirons certains...). Je rajoute juste que ce n'est pas la un argument d'autorité car ce n'est pas le fait que des scientifiques reconnus ai élaboré la théorie officielle qui la rend juste mais le fait qu'elle a été vérifié et approuvé par des personnes qualifie dans le domaine de génie civil de plusieurs pays, tout ce que ne possèdent pas les autres théories (a ma connaissance).
Donc je serais vraiment prêt a considérer toutes les théories alternative si :
-    Quelqu’un qui défend une des théories (ou un groupe de personne) élabore un modèle de démolitions contrôlé qui explique au moins aussi bien voir mieux le phénomène d’effondrement (méthodes des éléments finis par exemple).
-    Puis qu’un article soit écrit puis soumis a un journal compétent dans le domaine (par exemple http://www.pubs.asce.org/journals/submissst.html, mais tout autre journal parlant de structure peut faire l’affaire) puisqu’il passe tous les étapes de jugement critique pour être finalement publié.
Je répète que le processus de publications scientifique n’est pas parfait, mais aller jusqu'à dire que toute la communauté scientifique d’ingénieur civile est incompétente ou vendue, c’est un pas que je ne franchirai pas. (syndrome de Galilée : toute personne qui adhère à une pseudo-théorie la considère presque toujours comme révolutionnaire, et en outre s'estime persécutée). Il y bien sur des cas très célèbres ou des publications se sont révélés fausse par la suite (bactérie sur mars, mémoire de l’eau et j’en passe) mais elle ont toutes été réfuté par la suite (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9). Si on peut émettre des doutes sur la VO et c’est légitime, elle n’a  malheureusement pas été réfuté.
 
J’espère bien entendu que tous ici êtes convaincu que vous devez défendre pour être crédible une théorie scientifique sur les effondrements et non pas un faisceau de preuves. Je vous renvoie ici sur l’article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique.
Alors pour aller plus loin dans la théorie scientifique je voudrais attirer votre attention sur plusieurs points.
La démarche scientifique se divise en plusieurs étapes :
-    d’abord on fait une observation (ou expériences, ici on peut aussi appeler ca les faits). lorsqu'une information ne satisfait pas aux questions « qui, quoi, où, quand, comment, pourquoi », elle est considérée comme peu sûre et absconse.
-    ensuite on établit une hypothèse de modèle ou théorie d’expliquer tout ou une parties des faits considéré comme sûrs.
-    si la théorie satisfait à expliquer la majeur partie des faits, elle fait autorité, jusqu'à ce qu’une autre soit démontre qui explique des faits inexpliqué par la précédente (cf. théorie newtonienne et relativité).
Dans ce site et dans de nombreuses vidéos, il y la une confusion manifeste :

1.    Soit on critique la théorie VO donc en utilisant les même faits et on en élabore une plus simple (principe du rasoir d, Occam : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam). Cependant on se rend compte en prenant par exemple le site debunking911 cite au début que beaucoup de faits qui paraissent étranges sont expliqués par la VO (je vous laisse visiter ce site, il a déjà été cite dans ce forum mais sans beaucoup de contre exemple). Encore une fois si des experts ont émis des doutes, je n’en ai pas eu connaissance. Toujours est-il que même la théorie du complot serait disqualifiée par la raison puisque il impose plus d’hypothèses. Vouloir contredire ce point, signifie contredire un des fondements scientifiques, cela me parait extrêmement difficile a mettre en œuvre. Je pense que la plupart des membres de ce site ne contredise pas la théorie officielles en tenant compte des observations à dispositions des experts. En effet elle a été juge la plus vraisemblable scientifiquement parlant par la communauté scientifique compétente.
Si certains veulent la critique la VO sur les mêmes faits, encore une fois la publication revu par des pairs est la réponse la plus solide. L’accumulation d’indices (prouvés ou non) ou bien les analogies ne sont pas une preuve.
Quelques remarques : l’argument : ‘aucune tour ne s’est jamais écroulé a cause d’un incendie donc le WTC ne s’est pas écroulé de cette manière’ n’a vraiment aucune valeur. On pourrait de ce cas dire : « jamais aucune prison n’a été prise par des insurgés avant 1789 (je ne sais pas si c’est vrai mais peu importe) donc la prise de la bastille le 14 juillet 1789 n’as pas pu avoir lieu ».

2.    Soit la critique de la VO viendrait plutôt que des faits n’ai pas été pris en compte (d’après ce que je comprends). On se situe la a la première étape du raisonnement donc à la vérification des observations. Et c’est la que le plus de travail est à faire. Il n’est pas ici question alors de commencer par élaborer une hypothèse (démolition contrôle ou quoi que ce soit d’autre) sans avoir au préalable avoir vérifié et recoupe les informations ou documents. Malheureusement je suis désolé de dire que hormis les faits repris par le site debunking911 et qui sont là sourcés expliqué avec un modèle, les autres observations ne sont pas incontestables. Je ne vais pas les reprendre toutes mais beaucoup viennent du fait de la confusion entre corrélation et causalité. Je renvois la encore a l’article esprit critique ou beaucoup de travers de la théorie conspirationniste sont explicité dont les plus frappant sont  L'effet Bipède (ou syndrome de Pangloss) : raisonnement à rebours vers une cause possible ; On postule que les tours on subit une démolition contrôlée pour expliquer les faits, Ou encore L'effet Cerceau : cercle vicieux consistant à admettre au départ ce que l'on entend prouver.
Ainsi je pense que plutôt que de rajouter des faits « qui prouvent que » en prenant pour acquis que les tours ont subi une démolition controlée est une démarche pseudo-scientifique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo_science) il faut plutôt partir des faits incontestables pour ensuite démontrer la théorie par un modèle. Vous notez au passage que c’est ainsi que la VO a été élaboré à ma connaissance.
Il faudrait alors faire plutôt un analyse critique des différents documents et surtout prendre les témoignages avec beaucoup de parcimonie (Je ne veux pas rentrer ici dans une longue explication mais je crois qu’il y suffisamment d’exemples qui permettent de prendre du recul par rapport a des témoignages).
Anis une fois constituer une base solide de faits (une interprétation de vidéo n’est malheureusement pas encore considérer comme  fait indiscutable tant que l’on n’a pas évalué toutes les possibilités plausibles : exemple parmi d’autres les flashs des hélicoptères visibles sur la vidéo 911 eyewitness ne pourraient être que les flashs photos ? Le métal fondu retrouver : Comment sans aucune analyse chimique affirmer que l’on a la de l’acier fondu ? Dieu merci il y a une table périodique pleine d’éléments et l’alu pour ne citer que lui a un point de fusion plus bas par exemple.

Donc pour résumer je ne veux pas en réponse de ce post une accumulation de vidéos témoignages. Ce qui n’a jamais constitué une preuve (j’irai même jusqu'à citer les ovnis par analogie). Mais je voudrais plutôt parler de la démarche utilise (le raisonnement). Est-ce que vous pouvez me donner des indications quand a une démarche des conspirationnistes visant à la persuasion par l’appel à la raison plutôt que par l’appel a l’émotion   (http://fr.wikipedia.org/wiki/Persuasion) ?

Je cite pour finir une citation de Chomsky (http://blog.zmag.org/node/2779 ) qui reflète mon avis:
Every power system in the world was going to exploit it for its own interests: the Russians in Chechnya, China against the Uighurs, Israel in the occupied territories,... etc., and states would exploit the opportunity to control their own populations more fully through "prevention of terrorism acts" and the like. By the "who gains" argument, every power system in the world could be assigned responsibility for 9/11."
Qui permet juste d’un peu parler des raisons suppose d’une conspiration. C’est un autre sujet mais il me semble aussi important à clarifier (p-e pour un prochain post).
D’ailleurs pour plus de clarté je suis par contre totalement d’accord sur le fait que l’attitude américaine après le 9/11 a été démesurée, cependant il ne faut pas y voir la un indice pour ce qui s’est passé avant (syndrome de Pangloss).

Dans l’attente d’une réponse constructive,

Dernière modification par guedin (25-04-2007 15:29:17)

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#2 25-04-2007 15:30:28

Raj0r
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

1ere question : pouvez-vous me donner un nom d’un ingénieur civil qui défend la thèse de la démolition contrôlé ?

http://www.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4&eurl=

Ok tu ne veux pas de témoignage vidéo .... Comment veux-tu une explication sans vidéo ? Personne n'est expert en génie civil ici par contre nous avons des experts de tous bords ( génie civil, pro en démolition controlée, professeur de physique ) qui nous expliquent de façon scientifique leur points de vue.

http://www.reopen911.info/forums/t4996- … ncent.html

Celle-ci est interessante, ce type à travaillé pour la société qui a fournit l'acier pour le WCT, il sait donc de quoi il parle, l'acier c'est son métier, et sa démarche est scientifique.
http://video.google.com/videoplay?docid … &hl=en


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#3 25-04-2007 15:44:09

Toum
Membre du forum
Lieu: Montpellier
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Un point que je trouve le plus basique dans l'effondrement : c'est le temps qu'ont mis ces dernieres à tomber : environ 10 secondes.

Si on part du principe que la tour s'effondre à cause de la chaleur liée au fuel mais aussi à la force de l'impact de l'avion : la tour aurait du alors : s'effondrée en partie ou bien tomber de qq etages, puis se stopper, puis reprendre, puis ralentir etc... or là, tout le long on a une impression d'accélération de l'effondrement : ceci va à l'encontre des lois de la physique tout simplement. Le batiment touché en plein centre : lors de l'effondrement on voit la partie haute tombée de biais : cette derniere aurait du continuer son mouvement pour s'écrouler de côté, au contraire, là elle  "se redresse" et par en fumée.

Je ne sais pas comment tu pourras prendre mon message, j'essaye de discuter je ne veux en aucun cas te dire "j'ai raison, tu as tord" j'espère que tu l'auras compris wink j'ai donc choisi l'exemple qui pour moi est plus important et le plus basique.

Dernière modification par Toum (25-04-2007 15:46:00)


Bushons-nous les oreilles...

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#4 25-04-2007 15:44:27

Coubiac
Membre Actif
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Salut et bienvenue,

ca voudrait quand même dire que après 6 ans aucun papier (sauf The Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True Griffin DR, justement mais publie dans Research in Political Economy, qui n’est pas du tout un journal spécialisé) n'est venu contredire les modèles des chercheur du rapport ASCE/FEMA.

C'est marrant, mais c'est une méconnaissance du dossier de dire cela, puisque le rapport du NIST contredit celui de la FEMA, pas besoin de chercher plus loin !
Deux thérories différentes : * l'effondrement des planchers entrainent la chute des tours (pour la FEMA)
                                         * une défaillance du noyau entraine la chute des tours (pour le NIST)

Et parfois il n'y a rien à contredire je l'admets !

The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. ... the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue.

Je suis d'accord, merci la FEMA, où sont les recherches complémentaires ? cool

D'un cote des partisan de la théorie officielle, ils ont eu accès a des pièces,

La FEMA n'a pas eu accès au site

on fait des analyses,

Tu as raison, une analyse de la FEMA :

The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. ... A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.

Je te rassure, aucune explication officielle depuis

ont élabore des modèles

Aucun modèle existe sur la chute des tours, de l'impact jusqu'a ce qu'elle soit réduite à l'état de poussières, de plus certains ne sont pas rendus publiques et sont pourtant d'une importance capitale (comme celui concernant l'arrachage des protections ignifuges)

Tu parles souvent de démarche scientifique dans ton message, je te conseille alors de lire en entier le rapport du NIST, tu te rendras compte que celui ci se contredit et est totalement à l'opposée d'une telle démarche.

PS : Quel était le titre de ton topic qui est visiblement coupé ?

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#5 25-04-2007 16:13:50

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

C'est pas le NIST qui a fait la simulation sans le noyaux des tours pour accréditer la V.O?

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#6 25-04-2007 16:18:04

Coubiac
Membre Actif
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Non c'est la simulation de NOVA qui a été faite pour illustrer le rapport de la FEMA wink.

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#7 25-04-2007 16:41:30

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Quel était le titre de ton topic qui est visiblement coupé

oui pardon c'était "Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours".

Oui il est vrai que je n'ai pas lu tout le rapport de l'NIST ni celui de la FEMA je l'avoue.
Si j'ai le temps je m'y mets wink
En fait mon interrogation est vraiment basé non pas sur des faits dont certains sont incontestables, ok.
D'ailleurs si je ne veux pas voir de videos, ce n'est  pas que je pense qu'elles sont fausse ou quoi que ce soit, je voulais juste eviter un déferlement de liens que je n'aurai pas le temps de regarder pour sur.
Maintenant que je voie que je peux developper une discussion construite  je vais un peu mieux expliciter ce que je pense être une faiblesse du dossier telle que je le perçois.
Je voulais juste poser le problème de la  méthodologie de l'argumentaire.
Loin de moi l'idée de dire que le rapport FEMA, NIST, ou une quelconque publications sont parfaits,
Tous ce que je veux dire c'est que des publications dans des revue scientifiques  existent qui soutiennent une "variante de la VO", la on est d'accord? Or personne dans la communauté scientifique n'a a ma connaissance publie une réfutation des ces articles (la encore dans un article, que quelqu'un a fait un conférence ok).
Le fait d'émettre un doute est légitime et je peux comprendre que les rapport officiel on été mal fait, bâclé , ca je suis entierement d'accord sur certains point des vidéos. Mais je ne vois pas de rapport logique entre: dire que le rapport FEMA/NIST c'est incomplet/ grossièrement faux (ca c'est ok, je veux bien l'admettre) mais ensuite le glissement vers c'est la démolition controle qui explique tout, me parait un peu hatif.

C'est la qu'il faudrait alors proposer : 1) la réfutation de la ou les théories officielles (sur des principes scientifiques et non sur des faisceau de preuves qui peuvent être toutes accablantes). Au passage si:

Tu parles souvent de démarche scientifique dans ton message, je te conseille alors de lire en entier le rapport du NIST, tu te rendras compte que celui ci se contredit et est totalement à l'opposée d'une telle démarche.

Je veux bien te croire mais alors allons y faisons une réfutation en règle qui devrait être simple  vu la faiblesse de l'argumentaire en face.
2) explique et prouve que la theorie alternative explique mieux les faits incontestable.


A plus

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#8 25-04-2007 16:45:34

SmartMac
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Il faut préciser ici que l'objet de ReOpen911 N'EST PAS de fournir une théorie d'expert, mais de demander la réouverture de l'enquête.

L'explication officielle, qu'elle soit vue dans sa globalité ou dans le détail, ne tient pas la route.
Nous émettons des DOUTES SÉRIEUX et suffisants pour qu'une commission —digne de ce nom— puisse, dans la sérénité, l'indépendance et avec les moyens nécessaires à son investigation, réellement se prononcer sur les anomalies, mensonges et couvertures établis par la précédente.

Les faits sont trop graves, les victimes trop nombreuses et les suites guerrières trop évidentes pour que ne soyons pas outrés et inquiets de la tournure qu'ont pris ces événements.

Que tout un chacun ici y aille de sa propre théorie, est somme toute normal : nous cherchons à comprendre.

Nous ne sommes donc pas LA commission d'enquête.


Nous reviendrons vivants du Mordor, car nous le valons bien !!!  cool

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#9 25-04-2007 16:56:21

Coubiac
Membre Actif
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Voilà, SmartMac me coupe l'herbe sous le pied, je vois pas quoi dire d'autres.
Nous demandons la réouverture de l'enquête afin que lumière soit faite sur les trop nombreuses zones d'ombres (lire "le 11 septembre pour les nuls, lien dans ma signature).
En ce qui concerne la démolition controlée des tours, je n'ai pas de d'avis tranchée, juste la certitude que le rapport du NIST n'apporte pas de réponse.

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#10 25-04-2007 17:06:18

Raj0r
Membre Actif
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Merci Smart Marc.
Si le WCT 7 ne suffit pas à te convaincre ....


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#11 25-04-2007 17:22:54

Kenteris
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Ou encore L'effet Cerceau : cercle vicieux consistant à admettre au départ ce que l'on entend prouver.

Bonjour,
Je pense que cet effet Cerceau peut également être imputé au NIST, ils ont cherché l'explication la moins impossible sans tenir compte des observations.(explosions en sous-sol, vitesse de la chute, métal fondu (peut être de l'alu mais peut être de l'acier aussi), pulvérisation, personne vivante observée près des zones les plus chaudes de l'incendie, WTC 7 qui tombe aussi sans qu'on ai d'explications etc)

Je suis sûr que l'étude qu'ils ont faite est juste le problème c'est qu'elle ne correspond pas à la réalite.

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#12 25-04-2007 17:43:46

guedin
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Messages: 11

Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Ok ok, ca j'avais bien compris que le but n'est pas d'élaborer une théorie alternative et de laisser ca a une commission indépendante.
Votre seule but est donc la  réfutation de la thèse officielle. Cependant le pdf 911-les points-essentiel par exemple dispo sur le site est justement une illustration de ce qu'il ne faut pas faire (a mon avis wink pour paraitre credible:
- melange ou accumulation de fait qui mis bout a bout font se poser des questions. Au milieu des faits des insinuation ou des affirmation "De manière remarquable, l’hypothèse de la démolition contrôlée explique très facilement toutes les données disponibles" "Crash ou destruction ?" et bien d'autres, puis enfin des faits qui ne sont en rien pertinent pour contredire une thèse officielle:" À qui profite le crime ?"  (un mobile donne des indices mais encore n'a encore jamais suffit a une condamnation)
Bien sur qu'il faut que le document soit synthétique et fassent resortir les points les plus étranges.
mais les procede utilise n'ont rien d'un raisonnement (en tout cas ce pdf) et sont plus proche d'une accumulation qui vise a une persuasion par des méthodes de propagande. Que les partisans de la VO utilisent aussi la propagande soit mais ce n'est pas une raison pour répondre par la même méthode.
A mon avis, la demande de réouverture doit passer par un document construit et argumenté:
1. une preuve scientifique que les theories soit fausses. Donc une réunion  de tous les experts pour etablir un document solide de réfutation.  Les méthodes doivent être rigoureuse et seul les points qui sont indiscutables doivent être utilisé. Encore une fois je me répète mais je pense que c'est essentiel, ce n'est pas en accumulant des  faits que l'on se crédibilise.
2. enlever de l'argumentaire tout les arguments fallacieux qui décredibilisent votre cause: entre autre les questions de: a qui profite le crime( cf. Chomsky), seul cas connu, et d'autres qui ne me viennent pas a l'esprit pour l'instant.
3. et arrêter toutes les spéculations qui sont toutes présentes de pres ou de loin dans les vidéos, documents conspirationnistes. Il faut laisser l' éventuelle future commission travailler de manière neutre et non pas lui donner une quelconque théorie comme postulat de départ. Est on d'accord?
Je vois la une méthode infaillible pour demander une réouverture du dossier et la je vous l'assure je signerai et je   vous soutiendrai activement.
Mais tant que ceci ne sera pas fait (et je n'ai pas l'air de voir un tel mouvement), alors je peux deja prédire que le  mouvement reopen 911  sera considérer comme toutes les théories alternative sur l'assassinat de JFK comme une curiosité par nos enfants.
Je ne comprends pas  que avec tant de (supposées) preuves accablantes, ce mouvement n'est pas capable de se fédérer pour proposer des solutions que personne ne peut contredire.
Encore une fois je ne veux pas rentrer dans des details mais juste poser des questions sur la méthode.
>

Dernière modification par guedin (25-04-2007 17:48:57)

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#13 25-04-2007 17:54:07

SmartMac
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Soit on critique la théorie VO donc en utilisant les même faits et on en élabore une plus simple (principe du rasoir d'Occam)

Tiens, j'ai déjà entendu çà quelque part !  big_smile

Moi il m'amuse beaucoup le coup du rasoir : je suis barbu ! lol

Sérieusement ! Passe en revue le nombre de théories qui seraient passées à la trappe avec ce principe !
Tu cites le syndrome de Galilée, mais il y a aussi Giordano Bruno et Copernic.
Avec le "coup du rasoir" la terre serait toujours le centre de l'univers et plate, non ? smile

Nous descendrions tous d'Adam et Eve —quoique c'est ce que croient encore les néo-conservateurs américains— et Noé aurait courtoisement déposé les kangourous en Australie.
Voir A conservative encyclopedia you can trust.


Nous reviendrons vivants du Mordor, car nous le valons bien !!!  cool

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#14 25-04-2007 18:02:35

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

je ne peux que te repondre par l'article de wikipedia qui explique bien la confusion que tu fais http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam:

On traduit souvent ce principe sous la forme d'une préférence de l'hypothèse « la plus simple » parmi toutes celles qui sont échafaudées, mais ce n'est pas tout à fait exact. L'hypothèse d'un monde divin décidant des mouvements célestes sans autre loi que sa volonté inconnaissable, est certainement plus « simple » que la théorie de la gravitation, et beaucoup plus simple que la théorie de la relativité générale. De même, on peut s'engager dans un débat essentiellement terminologique sur la simplicité relative, selon le contexte, d'une hypothèse par rapport à une autre.

Mais ce n'est pas (seulement) la simplicité d'une hypothèse qui compte; c'est, étant donné un ensemble déterminé de conclusions, la simplicité (faible complexité) de l'ensemble des hypothèses faites pour aboutir à ces conclusions. Un bon exemple d'application correcte de ce principe est la recherche (vaine mais fructueuse) de la déduction du 5e axiome d'Euclide à partir des 4 premiers. De ce point de vue, l'hypothèse d'un contrôle divin permanent sur les mouvements célestes, est très simple, certes, mais elle ne permet aucune conclusion : les choses seront ce qu'elles seront, c'est tout. De même, on peut discuter de la simplicité de la théorie des univers multiples d'Hugh Everett, mais il demeure qu'elle évacue complètement le problème du choix de l'état quantique qui va être observé, et qu'elle ne permet à cet égard absolument aucune conclusion puisque le problème disparaît purement et simplement.

Insistons encore sur l'importance des conclusions. Par exemple, pour la plupart des besoins ordinaires de la mécanique, la théorie newtonienne aboutit aux mêmes conclusions que la théorie de la relativité, et elle est manifestement plus simple. Il est donc légitime de la préférer. De même, la conception géocentrique du monde peut être, pour certains problèmes, bien suffisante, et plus « simple » que la conception héliocentrique.

au bien encore http://www.physics.adelaide.edu.au/~dko … occam.html
on s'éloigne un peu du sujet mais encore une fois lis bien mon texte j'en parle a un moment précis c'est lorsque je postule que la theorie VO et alternative utilisent les même observations (et donc explique les même faits).Dans ce cas l'utilisation de ce critère est pertinente.

Dernière modification par guedin (25-04-2007 18:11:07)

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#15 25-04-2007 18:28:36

SmartMac
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Cependant le PDF 911-les points-essentiel par exemple dispo sur le site est justement une illustration de ce qu'il ne faut pas faire

A que voilà une attitude constructive qui nous change des qualificatifs habituels de "paranoïaques illuminés antisémites et antiaméricains".

Merci et bienvenu "guedin"!!

Comme tu l'as compris, dans ce document —qui n'est certainement pas parfait— nous accumulons les faits qui dérangent notre entendement. Difficile aussi de concentrer en moins de 20 pages les ouvrages et études de David Ray Griffin, Noam Chomsky, Stephen Jones, Webster Tarpley et tous les autres, chacun dans son domaine de prédilection.
Ce document a surtout été fait pour interpeller et encourager le lecteur à se renseigner par lui-même, à lire aussi bien leurs ouvrages que ceux qui promeuvent la version dite "officielle".

Compte tenu de la courtoisie dont tu ne te dépares pas, nous serons certainement à ton écoute pour répondre à tes questions; néanmoins, si ce sujet t'intéresse vraiment, il faudra que tu fasses aussi tes propres recherches et lectures. Coubiac est devenu "grand expert amateur" wink dans la lecture des documents du Nyst et de la FEMA, qui —soit dit en passant— se contredisent souvent, et laissent des questions sans réponse comme "…nécessiterait des travaux plus approfondis".

Alors, pour un minimum de connaissance je limiterai les ouvrages et liens conseillés à :
- Le livre : "le nouveau Pearl Harbour" de David Ray Griffin, éditions Demi-Lune
- Le site patriotsquestion911.com/
dont un article de Taïké Eilée a tiré l'essence et que nous avons mis en page là :
http://reopen911.info/dossiers/Des-expe … tembre.pdf

Il faut également noter que nous avons rencontré sur un forum, en décembre dernier, l'un des ingénieurs qui a participé aux travaux ayant abouti aux conclusions du Nyst dans son rapport. Il est devenu à présent l'un des plus farouches demandeurs de la réouverture de l'enquête.
——————————————————
P.-S. : Concernant le "rasoir", l'avenir nous dira si nous avons eu raison (ou tort) de ne pas céder à son tranchant. smile


Nous reviendrons vivants du Mordor, car nous le valons bien !!!  cool

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#16 25-04-2007 22:44:20

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Merci du compliment wink
Je vais me procurer les lectures conseillées
je ne manquerais pas d'émettre ici mes  questions et doutes.
La raison de ma venue ici  , tu l'aura compris, n'est pas d'insulter qui que ce soit mais seulement de "comprendre" ou aider a ce que cette évènement reste dans l'histoire de facon la plus "juste" (impartiale) possible.
C'est juste que pour l'instant j'ai l'impression qu'on dans un combat entre deux "idéologies" et dans un combat de ce genre j'ai toujours tendance a choisir celle qui possède le plus de "preuves "au sens scientifique. Pour l'instant j'ai l'impression que la VO a une longueur d'avance sur ce point.
Si je peux juste aider a structurer un argumentaire alternatif cohérent, j'en serai enchanté.
Je ne suis pas fige dans mon avis, heureusement
Je suis quelqu'un qui pense encore que le raisonnement est  le meilleur moyen d'obtenir des conclusions solides.

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#17 25-04-2007 22:52:28

josew
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Merci du compliment wink
Je vais me procurer les lectures conseillées
je ne manquerais pas d'émettre ici mes  questions et doutes.
La raison de ma venue ici  , tu l'aura compris, n'est pas d'insulter qui que ce soit mais seulement de "comprendre" ou aider a ce que cette évènement reste dans l'histoire de facon la plus "juste" (impartiale) possible.
C'est juste que pour l'instant j'ai l'impression qu'on dans un combat entre deux "idéologies" et dans un combat de ce genre j'ai toujours tendance a choisir celle qui possède le plus de "preuves "au sens scientifique. Pour l'instant j'ai l'impression que la VO a une longueur d'avance sur ce point.
Si je peux juste aider a structurer un argumentaire alternatif cohérent, j'en serai enchanté.
Je ne suis pas fige dans mon avis, heureusement
Je suis quelqu'un qui pense encore que le raisonnement est  le meilleur moyen d'obtenir des conclusions solides.

Je pense que tu appuies tes affirmations sur les seuls éléments plus ou moins concrets diffusés par les officiels.

J'imagine aussi que tu exclues, dès l'origine, de ton raisonnement tous les arguments politiques, géopolitiques, théologiques, idéologiques et stratégiques : car ces arguments-là sont totalement en défaveur de la version officielle. De même que les motivations antérieures et postérieures aux attentats, les mobiles et tout ce qui caractérise généralement un crime (complicités, commanditaires, exécutants, receleurs, etc.., etc..).

De même, les incohérences sur les vidéos retrouvées miraculeusement, les invraisemblances multiples sont toutes ou presque opposées à la version officielle.

Bref, il me semble que dès l'origine tu balaies des pans entiers allant à l'encontre de la version officielle, qui sont tout aussi rationnels que des éléments livrés par les officiels eux-mêmes, ou captés ici et là à la télévision.

Sur ce, bienvenu sur Reopen, et bonne chance pour tes démonstrations "scientifiques" que nous lirons avec plaisir et respect, en tout cas je l'espère pour tous les intervenants.

Dernière modification par josew (25-04-2007 22:55:50)


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#18 25-04-2007 23:51:19

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

josew a écrit:

Je pense que tu appuies tes affirmations sur les seuls éléments plus ou moins concrets diffusés par les officiels.

Ce que je voulais dire c'est que (cf. mes precedents post), je considère que, nonobstant les faits,  les explications VO sont plus proche de ma vison d'une démarche scientifique.
Jje n'ai pas dit qu'elles étaient parfaite, loin de la même. Mais les publications que j'ai lu celle des japonais et une autre (pas lu les rapports), partent d'hypotheses pour aller vers une modélisation et propose des conclusions. Apres on peut discuter réfuter ajouter des hypothèses,  discuter de la facon de mettre en oeuvre les modèle et  douter des conclusions. C'est juste que je ne vois pas ce genre de démarche systématique ici. Je sais que ce point de vue peut paraitre relativement reducteur dans un probleme aussi complexe mais il me parait essentiel pour une diffusion solide d'une alternative.

J'imagine aussi que tu exclues, dès l'origine, de ton raisonnement tous les arguments politiques, géopolitiques, théologiques, idéologiques et stratégiques : car ces arguments-là sont totalement en défaveur de la version officielle. De même que les motivations antérieures et postérieures aux attentats, les mobiles et tout ce qui caractérise généralement un crime (complicités, commanditaires, exécutants, receleurs, etc.., etc..).

Alors pour faire court, effectivement je ne n'en tiens pas compte dans mon raisonnement.  il est possible de prouver qu'il y a une relation de causalité entre l'attitude des US apres le 9/11 et les attentats: les Etats Unis ont attaqué l'Irak a cause (en partie ou en totalité, a discuter) de l'attaque de 9/11, la je suis d'accord. Mais la pirouette rhétorique de dire " le 9/11 a eu lieu pour attaquer l'Irak" ce qui est totalement différent, la je ne suis pas d'accord. C'est même tout le sens de la remarque de Chomsky que j'ai cite dans mon premier post. C'est ce que j'ai aussi appeler le syndrome de Pangloss.
pour les mobiles, par analogie "si une femme est assassine, ce n'est pas toujours le mari cocu qui sera coupable" . C'est juste pour ca que je juge ces arguments faibles et tres fallacieux

De même, les incohérences sur les vidéos retrouvées miraculeusement, les invraisemblances multiples sont toutes ou presque opposées à la version officielle.

Ca je suis d'accord, mais il est normal qu'une théorie soit imparfaite (la relativité n'explique pas tout). Partant de ce constat, des observations (videos dans ce cas) peuvent contredire la théorie. Mais et c'est important, tant qu'une théorie n'explique pas plus d'observations soit validé (encore un fois la théorie des supercordes pour continuer l'analogie, n'est pas prête), on continue d'utiliser la précédente comme théorie imparfaite (on utilise encore la relativité ou même le système newtonien ). Pour vous le but ce n'est pas de trouver une théorie qui englobe la VO mais dans un premier temps de la réfuter, il faut donc
mettre en oeuvre des méthodes qui le permettent. Et non pas une "contre-propagande" qui va alors seulement dépendre de motifs médiatiques, journalistiques (voir la critique entre autre de Bourdieu sur le journalisme). De ce cote la , tu le concèderas ,  l'avantage n'est pas du cote des conspirationnistes.  Donc je détecte juste une méthode , qui si elle ne change pas, conduira in fine a une classification du mouvement alternatif (du au pouvoir "médiatique" de la VO) comme une thèse farfelue dans quelques années (par exemple, l'assassinant de JFK deja cite, et tous les autres cas dont l'histoire est pavé).
Alors que je pense qu'une méthode plus "raisonnée" est la seule solution d'empêcher cette évolution.

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#19 25-04-2007 23:57:25

josew
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

josew a écrit:

Je pense que tu appuies tes affirmations sur les seuls éléments plus ou moins concrets diffusés par les officiels.

Ce que je voulais dire c'est que (cf. mes precedents post), je considère que, nonobstant les faits,  les explications VO sont plus proche de ma vison d'une démarche scientifique.
Jje n'ai pas dit qu'elles étaient parfaite, loin de la même. Mais les publications que j'ai lu celle des japonais et une autre (pas lu les rapports), partent d'hypotheses pour aller vers une modélisation et propose des conclusions. Apres on peut discuter réfuter ajouter des hypothèses,  discuter de la facon de mettre en oeuvre les modèle et  douter des conclusions. C'est juste que je ne vois pas ce genre de démarche systématique ici. Je sais que ce point de vue peut paraitre relativement reducteur dans un probleme aussi complexe mais il me parait essentiel pour une diffusion solide d'une alternative.

J'imagine aussi que tu exclues, dès l'origine, de ton raisonnement tous les arguments politiques, géopolitiques, théologiques, idéologiques et stratégiques : car ces arguments-là sont totalement en défaveur de la version officielle. De même que les motivations antérieures et postérieures aux attentats, les mobiles et tout ce qui caractérise généralement un crime (complicités, commanditaires, exécutants, receleurs, etc.., etc..).

Alors pour faire court, effectivement je ne n'en tiens pas compte dans mon raisonnement.  il est possible de prouver qu'il y a une relation de causalité entre l'attitude des US apres le 9/11 et les attentats: les Etats Unis ont attaqué l'Irak a cause (en partie ou en totalité, a discuter) de l'attaque de 9/11, la je suis d'accord. Mais la pirouette rhétorique de dire " le 9/11 a eu lieu pour attaquer l'Irak" ce qui est totalement différent, la je ne suis pas d'accord. C'est même tout le sens de la remarque de Chomsky que j'ai cite dans mon premier post. C'est ce que j'ai aussi appeler le syndrome de Pangloss.
pour les mobiles, par analogie "si une femme est assassine, ce n'est pas toujours le mari cocu qui sera coupable" . C'est juste pour ca que je juge ces arguments faibles et tres fallacieux

De même, les incohérences sur les vidéos retrouvées miraculeusement, les invraisemblances multiples sont toutes ou presque opposées à la version officielle.

Ca je suis d'accord, mais il est normal qu'une théorie soit imparfaite (la relativité n'explique pas tout). Partant de ce constat, des observations (videos dans ce cas) peuvent contredire la théorie. Mais et c'est important, tant qu'une théorie n'explique pas plus d'observations soit validé (encore un fois la théorie des supercordes pour continuer l'analogie, n'est pas prête), on continue d'utiliser la précédente comme théorie imparfaite (on utilise encore la relativité ou même le système newtonien ). Pour vous le but ce n'est pas de trouver une théorie qui englobe la VO mais dans un premier temps de la réfuter, il faut donc
mettre en oeuvre des méthodes qui le permettent. Et non pas une "contre-propagande" qui va alors seulement dépendre de motifs médiatiques, journalistiques (voir la critique entre autre de Bourdieu sur le journalisme). De ce cote la , tu le concèderas ,  l'avantage n'est pas du cote des conspirationnistes.  Donc je détecte juste une méthode , qui si elle ne change pas, conduira in fine a une classification du mouvement alternatif (du au pouvoir "médiatique" de la VO) comme une thèse farfelue dans quelques années (par exemple, l'assassinant de JFK deja cite, et tous les autres cas dont l'histoire est pavé).
Alors que je pense qu'une méthode plus "raisonnée" est la seule solution d'empêcher cette évolution.

Attention tout de même de bien se replacer dans le contexte temporel de toute cette histoire : l'attaque contre l'Irak était proposée très rapidement par les observateurs des attentats du 11 Septembre (voir le sondage en zone privée intitulée ground zéro) : dès lors, la théorie de justification "post-opératoire" ne peut être invoquée me semble-t'il sans procéder à une forme de révision de l'Histoire : Dès 2001, nous craignions une attaque de l'Irak basée sur les attentats (et même avant, en fait après les élections de 2000), et l'attaque a eu lieu en 2003.

L'argument des pro-Vérité était donc avancé avant même que l'attaque contre l'Irak n'existe dans les faits !

Ce qui est très éloigné des propos de Chomsky, très louche et peu convainquant sur cette histoire comme sur d'autres sujets connexes : pas mal d'arguments pro-VO ou réutilisés par les pro-Vo ou leurs soutiens objectifs sont basés sur des réalités elles-mêmes fallacieuses ou tout simplement erronées.

Dernière modification par josew (26-04-2007 00:00:49)


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#20 26-04-2007 00:28:41

Coubiac
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin, ce n'est parce qu'une théorie est construite avec une méthode dite scientifique est à prendre pour argent comptant, ça je crois que tu l'as compris. Dans l'étude des japonais que tu parles, je crois savoir laquelle est concercnée et celle ci contient beaucoup d'incohérences et d'inexactitutes. Je te conseille de lire le rapport du NIST, et tu constatera par toi même la pseudo démarche scientifique mise en place dans leur étude.
Je vais te proposer un lien, qui renvoie vers une étude du professeur Steven Jones, je pense qu'il a une démarche scientifique et je te laisse juger : http://www.wtc7.net/articles/WhyIndeed09.pdf

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#21 26-04-2007 00:50:46

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

pour répondre a ton post, josew, je suis désolé de dire que la c'est ton argument qui est fallacieux.
Je vais essayer de te le montrer. Donc la relation de causalité telle l'exemple que j'ai donne:

les Etats Unis ont attaqué l'Irak a cause (en partie ou en totalité, a discuter) de l'attaque de 9/11

ou encore :j'ai fait un accident parce que le pieton a traverse la chausse sans faire attention"
Tu noteras que ce principe de causalité n'est pas unique et le fait que les us prévoyaient d'attaquer l'irak ou suspectait l'Irak avant, ne signifie pas que la relation est impossible mais que ca peut être une cause parmi d'autres (ou bien le facteur declenchant l'appellerons certains). Par exemple l'attentat de l Archiduc Ferdinand a declenche la première guerre mondiale , mais ca ne veux pas dire que l'Allemagne (et vice et versa) n'avait pas prévu d'attaquer la France avant.  juste la est ce que tu es d'accord?
Le travers que je dénonce est de dire:
le 9\11 a eu lieu pour expliquer l'attaque de 'irak
le passant a traverser la chaussée sans faire attention pour me faire faire un accident.
L'attentat de l'archiduc a ete realise pour dechlencher la premiere guerre mondiale.
on peut multiplier les exemples a l'infini. Ce que Chomsky dit (et la c'est parfaitement vrai), c'est avec une construction logique de ce type , on a "l'impression" de prouver n'importe quoi. Il existe cependant des cas ou cette relation réciproque existe: les juifs ont ete extermine parce que Hilter a pris le pouvoir, et il est également vrai que Hilter a pris le pouvoir pour exterminer les juifs (une des raisons). Mais ces cas sont rares et demande de tres sérieuses justifications.  Voila
C'est pour ca que dans le cas du 9/11, il tres tres aventureux d'avancer un tel argument et donc il n'est pas recevable

Dernière modification par guedin (26-04-2007 09:05:52)

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#22 26-04-2007 01:13:15

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Coubiac, je trouve le lien que tu m'as envoye sur l'etude du professeur S. jones est tres interessante. Je la lire et je donnerai demain quelques commentaires.

Dernière modification par guedin (26-04-2007 01:13:51)

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#23 26-04-2007 09:05:25

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Oula Guedin,tu amalgames et mélange tout là.
Quel rapport entre un piéton qui est SEULEMENT là juste pour traverser JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE et un gouvernement guerrier dont l'agenda meurtrier est NOTOIREMENT CONNU pour y inclure l'Irak que le 911 PERMET d'attaquer avec l'AVAL du peuple américain?

Les deux cas ne sont absolument pas similaire et contiennent des differences notables,au dela bien sur de leur caractéristiques première(un pièton n'est pas un gvt etc...)
Utiliser en comparaison ces cas radicalement differents sous couvert de demarche scientifique est faux et limite malhonnête(mais on va mettre ça sur le compte de la maladresse dans ton cas wink )

Et tout tes posts baignent dans ce genre d'assertions.

Dernière modification par fan (26-04-2007 09:33:29)

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#24 26-04-2007 09:28:14

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Pour le PDF "les points essentiels" tu te contente de dire des généralités genre "ça c'est ci,ou ça c'est trop comme ça" en sous entendent que c'est forcemment faux ou négatif mais sans préciser quoi precisemment.
Quel points?Quel phrase?Quel formule?Quel analyse?
Cites des points précis qu'on discute au lieu de généraliser dans ton sens.Tu parles de démarche scientifique alors que tu n'es qu'évasifs et generalisateur...generaliste....genereralisationnel...bref....le pire c'est que apparemment la V.O tu la connais pas si bien que ça et la non V.O ptet encore moins.Et le fait que tu ne veuilles pas découvrir certaines vidéos est franchement suspect.As tu vu la video de JOWENKO l'expert en démolition qui est affirmatif sur l'ecroulement du WTC7?C'est un pro lui,ayant une des plus grande compagnie au monde.


Les anti V.O aussi peuvent dire que la V.O est un amas de connerie ne serait ce que parce que les  rapports officiels sont chargés d'incohérences sont mal foutus et ne répondent absolument pas à beaucoup trop d'interrogation en plus d'avoir été fait à la va vite.On ferait comme toi.Mais non,on se donne la peine d'enumérer les choses et de les analyser une par une quitte à se faire débunker et à en discuter plus profondement entre anti V.O.
Et c'est pas tes tours de passe passe(voir mon message précédent) se voulant analytiques et logique mais ne brassant que du vent(j'ai tenté d'expliquer pourquoi là haut) qui vont faire avancer les choses.

Allez dis nous EXACTEMMENT ce qui te gêne dans la non V.O ou le PDF quitte à le faire POINT PAR POINT qu'on les discute un par un.Ca sera bien plus clair et interressant pour les deux partis.

Dernière modification par fan (26-04-2007 09:47:35)

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#25 26-04-2007 09:30:47

SmartMac
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Autant le dire avec humour :
La version officielle me fait penser au sketch de Fernand Raynaud, "Le Tailleur"

"- y'a comme un défaut!
- C'est parce que vous vous tenez mal!
  Rentrez le ventre, sortez la poitrine, baissez l'épaule droite, haussez la gauche et vous verrez que ce costume vous va très bien."

D'ailleurs d'après ce que notre ingénieur (voir plus haut) nous a dit, j'en ai retenu qu'on ne leur a pas demandé de se pencher sur les CAUSES des effondrements, mais sur les améliorations à apporter à ce genre d'édifice pour que cela ne reproduise plus.

La cause était déjà entendue :
Les avions avaient percuté les tours en occasionnant des dégâts structurels importants, mais insuffisants pour qu'elles s'effondrent. C'est l'incendie qui a suivi, qui a affaibli le noyau central en le rendant moins portant qui a provoqué la catastrophe. Point final, il n'y a plus rien à voir!
…et encore !
Au début "on" ne parlait même pas du noyau central, il n'existait pas, la structure était "tubulaire"…!

C'est pour cela que le principe dit "du rasoir d'ockam" aurait effectivement du mener à la conclusion la plus évidente : la démolition contrôlée.

Mais puisque l'on vous dit que ce n'est PAS une démolition contrôlée, cherchez autre chose!


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#26 26-04-2007 09:43:24

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

smartmac a écrit:

Autant le dire avec humour :
La version officielle me fait penser au sketch de Fernand Raynaud, "Le Tailleur"

"- y'a comme un défaut!
- C'est parce que vous vous tenez mal!
  Rentrez le ventre, sortez la poitrine, baissez l'épaule droite, haussez la gauche et vous verrez que ce costume vous va très bien."

smile

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#27 26-04-2007 10:23:50

josew
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

pour répondre a ton post, josew, je suis désolé de dire que la c'est ton argument qui est fallacieux.
Je vais essayer de te le montrer. Donc la relation de causalité telle l'exemple que j'ai donne:

les Etats Unis ont attaqué l'Irak a cause (en partie ou en totalité, a discuter) de l'attaque de 9/11

ou encore :j'ai fait un accident parce que le pieton a traverse la chausse sans faire attention"
Tu noteras que ce principe de causalité n'est pas unique et le fait que les us prévoyaient d'attaquer l'irak ou suspectait l'Irak avant, ne signifie pas que la relation est impossible mais que ca peut être une cause parmi d'autres (ou bien le facteur declenchant l'appellerons certains). Par exemple l'attentat de l Archiduc Ferdinand a declenche la première guerre mondiale , mais ca ne veux pas dire que l'Allemagne (et vice et versa) n'avait prévu d'attaquer la France avant.  juste la est ce que tu es d'accord?
Le travers que je dénonce est de dire:
le 9\11 a eu lieu pour expliquer l'attaque de 'irak
le passant a traverser la chaussée sans faire attention pour me faire faire un accident.
L'attentat de l'archiduc a ete realise pour dechlencher la premiere guerre mondiale.
on peut multiplier les exemples a l'infini. Ce que Chomsky dit (et la c'est parfaitement vrai), c'est avec une construction logique de ce type , on a "l'impression" de prouver n'importe quoi. Il existe cependant des cas ou cette relation réciproque existe: les juifs ont ete extermine parce que Hilter a pris le pouvoir, et il est également vrai que Hilter a pris le pouvoir pour exterminer les juifs (une des raisons). Mais ces cas sont rares et demande de tres sérieuses justifications.  Voila
C'est pour ca que dans le cas du 9/11, il tres tres aventureux d'avancer un tel argument et donc il n'est pas recevable

Non Guedin,  ce n'est absolument pas A CAUSE du 11 Septembre qu'ils ont attaqué l'Irak, mais à cause du Pétrole (notamment) !
L'attaque contre l'Irak était un PRETEXTE, ce qui est très différent.

Je crois de plus en plus à te lire que tu fais une ERREUR FONDAMENTALE dans ta démarche : à savoir tu appliques un raisonnement scientifique et rationnel sur une décision non scientifique et irrationnellle : forcément, dans une telle démarche fallacieuse, tu ne trouveras JAMAIS une correspondance rationnelle.

Bref, ton raisonnement est biaisé dès le départ, et tout ce qui s'en suit est biaisé de la même manière : c'est le plus dommageable de l'histoire.

Pour ne pas rester sur un tel refus de dialogue car je pense que ta démarche est très sincère, je pense que tu devrais plutôt aborder l'affaire sous l'angle d'un crime qui a été perpétré.

Il s'agit bien ici d'un crime, et notre objectif est la réouverture d'une enquête :

Tu n'es pas sans savoir que dans nos sociétés modernes (et cela est vrai depuis des siècles entiers), on résout ces affaires non pas dans une forme de néo-scientisme absolu, mais en appliquant une démarche juridique  voire policière largement vérifiée dans toutes les affaires de crime, à savoir :

- La recherche des coupables.
- La recherche des mobiles.
- La recherche des indices et de la matérialité des faits.
- Les éventuelles préméditations.
- Les exécutants.
- Les commanditaires.
- Les complices.
- Les receleurs.

C'est donc cette démarche-là qui importe, et tout le reste me semble aller dans une mauvaise direction et ne répond pas à la question qui est posée.

N'étant ni policiers, ni détectives privés, ni magistrats, nous ne pouvons que recouper les infos de notre mieux, mais c'est A DES PROFESSIONNELS et à des gens attitrés et indépendants de faire ces enquêtes-là, et c'est cela que nous demandons.

Dernière modification par josew (26-04-2007 11:11:41)


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#28 26-04-2007 10:27:56

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Fan, tu notera que je n'ai pas du tout rapproché un piéton et l'attitude du gouvernement américain, mais j'ai utilisé deux exemples pour illustrer un procédé rhetorique incorrect (cf. mon post encore une fois).
Ce n'est pas en donnant deux exemple découlant d'un même principe que je rapproche les deux exemples (si tu pense ca, je suis désolé de te dire que tu n'es pas logique). Mes deux exemples ont un but d'illustration. Si je te décrit le principe de la gravitation universelle je peux te donner l'exemple d'une pomme qui tombe, mais aussi l'exemple du mouvement de la terre autour du soleil. Quel est le rapport entre la pomme et la soleil? aucun, c'est juste deux exemples. Si le piéton te gêne tant, ne le prend pas en compte, l'essentiel c'est que tu sois au courant  que dire  que "le 9\11 a eu lieu pour expliquer l'attaque de l'Irak" n'est pas un argument fort, et donc une preuve que je n'utiliserai pas contre des adversaires.

EDIT: je vais deja faire des commentaire du document de S.Jones. puis on pourra discuter du pdf 911-les points essentiel. Je le ferai au fur et a mesure pour que ce que je dis soit plus proche des faits.
Ma position actuelle est le doute , et je ne dis pas qu'un cote ou un autre a tord ou raison. Je veux juste faire avancer le schmilblick. Alors c'est vrai que je n'ai pas le temps de lire tout ce qui existe (j'ai malheureusement d'autre occupation comme le travail wink Mais je fais de mon mieux. Et j'aimerai attirer votre attention sur une méthode qui ne mènera que dans le mur (lire un oubli progressif) a terme.

Dernière modification par guedin (26-04-2007 14:57:02)

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#29 26-04-2007 10:31:21

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

De plus il est un peu incohérent de demander des comptes et des explications aux anti V.O alors que c'est plutôt le contraire qui est juste et qui doit être fait.
C'est à dire que la V.O doit pouvoir répondre aux interrogations légitimes qui lui sont posées.Si elle ne le peut pas,cela veut dire que les questions des anti V.O en plus d'être légitimes sont justes et de ce fait pousse à plus d'investigation de la part des officiels au lieu de cet Omerta plus suspecte qu'autre chose.
De plus tu dis être pro V.O de manière scientifique alors tu dois pouvoir répondre scientifiquement aux questions au lieu de faire de la pseudo psychologie nous concernant.

Donc puisque tu est plutôt pro V.O,c'est toi qui dois pouvoir nous répondre sur les questions que l'on se pose légitimement et non pas toi qui doit nous demander des explications sur nos questions.
C'est les V.O qui doivent refuter de manière scientifique les recherches des anti V.O et non pas seulement attaquer un soit disant manque dans la méthode de questionnement.Quel que soit la méthode il y a des question,des affirmations découlant de recherches parfois et tout cela forment un ensemble ausquel la V.O doit pouvoir répondre officiellement.

Ce n'est pas aux anti V.O de se justifier.Quelque soit le niveau de justesse voire de bêtises des questions anti V.O c'est aux V.O de répondre et non pas le contraire...

Donc Guedin,réponds nous....pourquoi le WTC7 s'est t'il écroulé verticalement en quasi chute libre d'un seul coup avec toutes les caractérisques d'une démolition contrôlée(validé par Jowenko l'expert) alors qu'aucun avion ne l'a frappé et alors que c'est un immeuble assez récent,en métal,et surtout alors qu'il servait de bunker réputé ultra solide pour le Maire de New York et les services secrets Etats Uniens?

Qaund tu auras répondu à cette question de manière acceptable ou que tu trouve une explication Officielle à même de répondre à cette question on passera à la suivante.

Merci.

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#30 26-04-2007 10:43:36

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Fan, tu notera que je n'ai pas du tout rapproché un piéton et l'attitude du gouvernement américain, mais j'ai utilisé deux exemples pour illustrer un procédé rhetorique incorrect (cf. mon post encore une fois).
Ce n'est pas en donnant deux exemple découlant d'un même principe que je rapproche les deux exemples (si tu pense ca, je suis désolé de te dire que tu n'es pas logique). Mes deux exemples ont un but d'illustration. Si je te décrit le principe de la gravitation universelle je peux te donner l'exemple d'une pomme qui tombe, mais aussi l'exemple du mouvement de la terre autour de la lune. Quel est le rapport entre la pomme et la soleil? aucun, c'est juste deux exemples. Si le piéton te gêne tant, ne le prend pas en compte, l'essentiel c'est que tu sois au courant  que dire  que "le 9\11 a eu lieu pour expliquer l'attaque de l'Irak" n'est pas un argument fort, et donc une preuve que je n'utilserai pas contre des adversaires.

Tu vois tu ne comprend deja pas mon post.
Je ne t'ai pas repproché le fait d'avoir utilisé deux exemple dont les "caractérisitques premières"(un piétion,le gvt US) sont différent.C'est ce qu'on appelle des images pour tenter d'illustrer un propos.Jsuis pas débile.(j'espere)

Ya juste que tes images sont tellement différentes et ne présentent tellement aucune similitude au dela de leur caracteristiques première(piéton,gvt) que ton illustration est faussée et donc l'analyse qui en découle.

Ya qu'à relire mon post,jlé relu et je pense avoir été assez clair pourtant.(si d'autres ont pas compris aussi alors je m'excuses).

sinon j'en reste à mon post juste là haut.Et attend tes explications sur le WTC7.
Si tu ne peux pas répondre sur ce point merci de ne pas polluer le topic avec des analyses méthodologiques n'ayant d'aprés moi aucune valeur.

Dernière modification par fan (26-04-2007 10:45:13)

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#31 26-04-2007 11:03:07

Kyja70
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Ton premier post :
"je suis plutôt partisan de la VO"

Ton dernier post :
"Ma position actuelle est le doute"

Fais attention Guedin tu es déjà en train de basculer dans le camp des paranos conspirationistes ! smile


"A ce jour, je n'entre pas dans les théories du complot, sauf celles qui sont vraies !" Michael Moore cité par Pr. David Ray Griffin dans un livre que tout le monde doit lire : La faillite des médias
Sinon écoutez Serge Latouche et Jacques Grinevald sur Nicholas Georgescu-Roegen !
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#32 26-04-2007 11:04:11

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Fan je denote la un manque de coherence (desole si je ne te comprend pas), mais d'un cote on me dit :

SmartMac a écrit:

Il faut préciser ici que l'objet de ReOpen911 N'EST PAS de fournir une théorie d'expert, mais de demander la réouverture de l'enquête.

Donc ce que je comprend c'est que vous chercher a refuter la these officelle, non?
Ainsi il faut se donner les moyen de la réfuter. Ce trouve ca logique, mais bon p-e que je n'ai pas compris vraiment le mouvement reopen 9/11.
Et de plus je n'ai pas les compétences pour donner une explication sur la chute du WTC 7 car j'ai l'humilité  de dire que je n'ai pas fait d'étude de génie civil ni de démolition donc je ne vois pourquoi je devrai donner une explication qui a 99 % d'être fausse comme toutes celle donne par un quidam.
D'apres ce que je comprend de votre démarche, le but est l'ouverture d'une commission indépendante, compétente, internationale pour tenir compte de tous les nouveau faits. Donc pour rester cohérent les spéculations ou réflexion sur une théorie alternative n'ont pas raison d'être, toutes les énergies doivent être tourne a la réfutation de la VO et pas a une amalgame de tout: faits , interprétation, mobiles, vidéos qui je le repete, decrediblise la cause.

Maintenant  ok je vais me pencher sur les documents et je discuterai sur des points précis si c'est ce que vous voulez

Dernière modification par guedin (26-04-2007 11:07:02)

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#33 26-04-2007 11:32:29

Kyja70
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Cher Guedin, en toute humilité et juste avec un peu de bon sens, je te propose de réfléchir sur ces point concernant l’effondrement des 3 buildings du WTC :

Comme toi j’ai beaucoup douté, j’étais très prudent, et j’ai basculé de l’autre côté en analysant les images de l’écroulements des trois tours. Images indiscutables puisque tournées en direct je jour J (images que tu peux trouver un peu partout sur Internet, si tu doutes d’Internet achètes les DVD produit par les médias mainstream) :
Ecroulement des Twin towers :
-    Ecroulement à la vitesse de la chute libre (vérifiable, il suffit de compter le nombre de secondes et de connaître la taille des tour, en tant que scientifique tu devrais y arriver smile )
-    poutres + béton éjectés horizontalement à plusieurs mètres de la tour lors de l’écroulement (d’ou peut venir cette énergie ? Energie cinétique ? Calorifique ? De pesanteur ? A moins que ce soit l'énergie solaire ? smile )
-    béton pulvérisé, impossible de retrouver quoique soit dans les décombres, même pas un clavier d’ordinateur (d’où vient cette énergie ? l me semble que l‘on ne peut pas pulvériser du béton en le laissant tomber par terre ! Non ?).
-    Image de fer en fusion au niveau de l’impact avant l’écroulement, (Ca vient du kérosène en flamme ?).
-    Explosions apparentes à des étages inférieures du lieu de l’écroulement (bien montré dans le film Loose Change 2 !)
-    Témoignages d’explosion en direct (journalistes + témoins + pompiers et policiers !)
-    Poutres en acier fondues retrouvées dans les décombre !
-    La tour tombe sur elle-même, verticalement (alors qu’elle n’a pas été heurtée au centre !)
-    Le fait que la structure entière s’effondre et ce jusque dans les sous sols ! Les décombre ont atteint le cinquième niveau en sous-sol !
-    Feu des décombres qui dure plusieurs semaines à une température très élevée (aurtours de 1 000°C) !
Pour mémoire : température de combustion du kérosène à l’air libre 600°C (ordre de grandeur !), température de fusion de l’acier 1 400°C (idem, cela dépend du type d’acier !). De plus les caractéristiques mécaniques de l’acier à 600°C sont altérées, mais pas suffisamment pour engendrée la rupture totale de la structure !)

Ecroulement du WTC7
-    image de face qui montre que le dernier étage, qui regroupe le système d’aération, tombe quelque dixièmes de seconde avant l(‘écroulement de la tour)
-    cet écroulement n’est même pas mentionné dans le rapport de la commission
-    interview d’un spécialiste en destruction de skyscrapers allemand (celui ne sait qu’il s’agit d’un bâtiment qui s’est écroulé le 911),n déjà mentionné
-    la tour tombe sur elle-même, verticalement
-    Ecroulement à la vitesse de la chute libre
-    La structure entière s’effondre !
- juste un petit feu serait à l’origine de cet écroulement, du jamais vu, enfin si, dans le sketch de Fernand Raynaud !!!!! smile


Et j’en oublie…

Sinon comme toi, je suis « scientifique » (enfin plutôt ingénieur, ingénieur en mécanique spécialisé dans le calcul de structure et l’optimisation topologique) mot (scienntifique ou ingénieur) ou plutôt titre qui me fait autant sourire qu’expert et que je trouve très souvent synonyme de charlatan !
smile

J'attends tes réponses aux points précis ET vérifiables ci-dessus... smile

Dernière modification par Kyja70 (26-04-2007 11:33:17)


"A ce jour, je n'entre pas dans les théories du complot, sauf celles qui sont vraies !" Michael Moore cité par Pr. David Ray Griffin dans un livre que tout le monde doit lire : La faillite des médias
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#34 26-04-2007 11:47:18

Rand
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

J'adhère aux critiques de Guedin, il faudrait mettre en place ( si on ne veut pas toucher au dossier "points essenciels" ) un dossier contenant uniquement les incohérences claires, irréfutables et sourcées, sans prise de position ou pseudo-conclusion.

Je salue sa démarche ainsi que le calme dont il fait preuve pour se présenter ici avec de telles convictions.

Fan, je ne comprend pas non plus ou tu veux en venir, je trouve pourtant que le parallèle établit par guedin est très clair, et je pense effectivement que certains sceptiques sont instinctivement repoussés par une telle approche.

Si on en arrive si vite à se mettre en position d'affrontement avec un sceptique qui prend la peine de venir ici et de nous aider en nous faisant partager son point de vue de sceptique afin de nous indiquer quelles démarches seraient susceptibles de le convaincre ou non, je me demande vraiment comment on peut oser espérer faire changer d'avis à un pro-vo 100% convaincu.

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#35 26-04-2007 14:53:58

Jota RV
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

... Je rajoute juste que ce n'est pas la un argument d'autorité car ce n'est pas le fait que des scientifiques reconnus ai élaboré la théorie officielle qui la rend juste mais le fait qu'elle a été vérifié et approuvé par des personnes qualifie dans le domaine de génie civil de plusieurs pays, tout ce que ne possèdent pas les autres théories (a ma connaissance)...

Bonjour Guedin,
Je suis d’accord avec ta démarche scientifique mais j’ai remarqué un fait assez étrange avec les scientifiques qui défendent la V.O.
Ils disent ceci:
Les ingénieurs en structure pensaient qu’il était impossible que les tours du WTC tombent à cause des avions et des incendies, mais elles sont tombées et nous allons chercher une explication. Ils partent d’une conclusion (avions et incendies) et ils cherchent une théorie qui permet d’arriver à cette conclusion.

Je ne connais pas la publication des japonais mais sur Reopen911.info nous connaissons celle là:
Mechanics of progressive collapse de Zdenek Bazant et Mathieu Verdure
Vérifiée, approuvée et publiée dans Journal of Engeneering Mechanics, vol. 133, No 3, March 1, 2007.
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant.html
http://www.civil.northwestern.edu/peopl … rs/466.pdf

Pas besoin d’être un scientifique pour voir que cette théorie ne tient pas debout. Il suffit de regarder le début de la chute des tours sur une vidéo pour comprendre que l’hypothèse du bloc supérieur indestructible qui écrase la tour jusqu’au sol est fausse.
http://www.reopen911.info/forums/viewto … 29&p=1

Il existe des publications scientifiques vérifiées et approuvées qui contredisent la V.O. En voici une liste :
http://www.journalof911studies.com/arti … erRoss.pdf
http://www.journalof911studies.com/arti … uttler.pdf
http://www.journalof911studies.com/volu … gation.pdf

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#36 27-04-2007 10:54:18

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

guedin a écrit:

Fan je denote la un manque de coherence (desole si je ne te comprend pas), mais d'un cote on me dit :

[SmartMac a écrit:

Il faut préciser ici que l'objet de ReOpen911 N'EST PAS de fournir une théorie d'expert, mais de demander la réouverture de l'enquête.]

Donc ce que je comprend c'est que vous chercher a refuter la these officelle, non?
Ainsi il faut se donner les moyen de la réfuter. Ce trouve ca logique, mais bon p-e que je n'ai pas compris vraiment le mouvement reopen 9/11.
Et de plus je n'ai pas les compétences pour donner une explication sur la chute du WTC 7 car j'ai l'humilité  de dire que je n'ai pas fait d'étude de génie civil ni de démolition donc je ne vois pourquoi je devrai donner une explication qui a 99 % d'être fausse comme toutes celle donne par un quidam.
D'apres ce que je comprend de votre démarche, le but est l'ouverture d'une commission indépendante, compétente, internationale pour tenir compte de tous les nouveau faits. Donc pour rester cohérent les spéculations ou réflexion sur une théorie alternative n'ont pas raison d'être, toutes les énergies doivent être tourne a la réfutation de la VO et pas a une amalgame de tout: faits , interprétation, mobiles, vidéos qui je le repete, decrediblise la cause.

Maintenant  ok je vais me pencher sur les documents et je discuterai sur des points précis si c'est ce que vous voulez

Oui en gros tu ne saurais même pas dire en quoi la V.O serait plus crédible que les anti V.O quoi...bref....ça devient surréaliste là et n'y voit aucune agressivité je suis vraiment désarconné.

Par contre non tu n'as apparemment pas compris,pourtant c'est trés simple,les motivations et la légitimité de ce mouvement.
Alors moi j'ai un dilemne:-Comment expliquer quelque chose qui ne devrait pas avoir besoin d'explication et qui a deja été expliqué?

Je cales....et je passe la main,vu que à l'évidence ce que tu cherche c'est chercher des noises au mouvement par une approche inédite mais quand même assez voyante vu tes posts jusque là...je perdrais plus mon temps ici.

rand a écrit:

Fan, je ne comprend pas non plus ou tu veux en venir, je trouve pourtant que le parallèle établit par guedin est très clair, et je pense effectivement que certains sceptiques sont instinctivement repoussés par une telle approche.

J'ai pourtant été clair dans mon post en mettant des majuscules aux mots clés...je pensais pas avoir a expliquer.Mais c'est ma faute.
Bon:

Quand on prend 2 exemples,pour illustrer une similitude ou établir une comparaison encore faut t'il qu'il y ai similitude ou point de comparaison QUELQUE PART et UTILISABLE et cela AU DELA de leur difference de nature(un piéton et un gvt= pas la même chose on est d'accord).

Bon maintenant Guedin,pour illustrer l'argument qui veut qu'il ne soit pas possible de se servir de la guerre en irak comme argument valable pour les anti V.O,utilise 2 images mais qui ne présentent pas les similitudes recquises pour cette illustration et qui fausse la conclusion basée sur cette exemple(mais les autres exemples sont du même acabit).

Donc il prend l'image d'un piéton et compare avec le GVT US en Irak.
Et si j'ai bien compris(sinon pardon de tout coeur) il conclu par sa comparaison que reprocher au gvt US(ou ceux permi celui ci) d'avoir pu préparer le 911 en tenant compte de l'Irak c'est comme accuser ou suspecter à un piéton qui se fait écraser d'avoir PREVU de se faire écraser(pour quelque raison que ce soit).
Jusque là j'espere avoir bon et qu'on a tous compris la même chose.

Le blême c'est que....les 2 cas sont radicalement differents et ne peuvent pas être comparés afin de fournir quelque conclusion que ce soit en rapport avec ce que veut exprimer Guedin et qui pour le coup est tout simplement faux.
Je m'expliques:Le piéton JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE est juste un piéton et JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE n'a AUCUN  sentiments belliqueux et AUCUN RAPPORT envers le conducteur qui l'écrase.Donc effectivement sous entendre des choses à ce stade reviendrait à accuser pour rien par pure imagination ou conspirationniste aigue et n'est aucunement valable pour conclure quoi que ce soit sur la culpabilité du piéton.

Par contre,le gvt US ou plutôt certains qui en font parti AVAIENT DE MANIERE QUASI NOTOIRE UN AGENDA AYANT UN RAPPORT DIRECTE AVEC,NON SEULEMENT LE BESOIN D'UN 911(voir carrement le rapport parlant du nouveau pearl harbor necessaire etc...) MAIS AUSSI AVEC LE DESIR D'ATTAQUER L'IRAK SELON UNE TEMPORALITE PROCHE QUE LE 911 A PERMIS DE RESPECTER.
donc,je suis désolé,mais personellement,se servir de l'argument Irak comme un argument valable est tout sauf déplacé....c'est même normal et JE NE COMPREND MEME PAS comment on ne peut en tenir compte surtout en tenant compte de TOUT LES AUTRES FAITS ENTOURANT LE 911 sur des questions géopolitiques.

Et je n'ai cité que le cas du piéton,mais quasi tous les exemples de guedin et son argumentation tiennent par ce genre de truc qui pour moi est tout simplement pas juste et dont on se demande bien ce que ça vient faire là de toute façon à part trouver une injustificaton au mouvement et ainsi l'invalider quelque part.

Bref j'espere m'être fait comprendre et le cas écheant si c'est moi qui ait mal compris,merci de me pardonner mon écart et de me le signaler,jsuis pas là pour jouer à celui qui aura le dernier mot.

Dernière modification par fan (27-04-2007 10:56:30)

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#37 27-04-2007 11:08:09

fan
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Et puis de toute façon sa réponse concernant le WTC7 me suffit amplement...je sais pas vous mais pour moi c'est clair en ce qui le concerne...c'est pour ça que j'ai posé cette qestion simple(dans sa comprehension) et qui résume bien le mouvement en plus de réellement questionner.....la réponse ne m'a pas étonné....ça n'a fait que confirmer ce que je pensais en lisant les reste de ses posts.
Maintenant je rejette pas TOUT ce que tu avance Guedin mais bon....ya une orientation générale dans tes posts que perso j'aime pas...et ça a rien à voir avec le fait de ne pas accepter la contradiction pro V.O.

.

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#38 27-04-2007 11:42:16

josew
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

<<Les ingénieurs en structure pensaient qu’il était impossible que les tours du WTC tombent à cause des avions et des incendies, mais elles sont tombées et nous allons chercher une explication. Ils partent d’une conclusion (avions et incendies) et ils cherchent une théorie qui permet d’arriver à cette conclusion. >>

Effectivement Jota RV, excellente remarque : Guedin soutient une théorie qui est l'exact inverse de ce qu'il reproche aux pro-Vérité, à savoir à partir d'une conséquence pour remonter à la cause... C'est assez piquant !

Et cela démontre soit une certaine mauvaise foi, soit une certaine naïveté, soit un manque d'information et de rigueur intellectuelle (je penche pour la naïveté ou le manque d'information, car Guedin me semble sincère).

Dernière modification par josew (27-04-2007 11:42:41)


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#39 28-04-2007 11:39:43

guedin
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Salut a tous,

Je suis en train de me renseigner sur le dossier de facon précise (c'est évidemment une de mes lacunes wink je lis tout les liens que vous m'avez donnés , je lis les antithèses des pro VO. Bref je n'ai donc pas trop le temps d'écrire beaucoup ici. Pour le début de la semaine prochaine j'aimerai vous proposer une analyse critique qui sera base sur l'étude du professeur Jones http://www.wtc7.net/articles/WhyIndeed09.pdf. Un texte sur le métal fondu , l'autre sur le WTC 7.

En passant pour clarifier mon point de vue, je dirais que tout ce que j'ai écris jusqu'à présent ne sont  que des remarques de ce qui m'a frappé dès les
premiers textes et les premières vidéos auxquelles j'ai eu accès.

En attendant, juste quelque remarques sur les posts précédents. Vous n'allez pas aimez c'est encore très général big_smile
Enfin sans blague je ne vois pas pourquoi vous pensez qu'une critique sur la méthode n'est pas bénéfique pour votre mouvement.
C'est quand même la base d'un discours argumentatif comme il devrait être. http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation

Je me suis amusé à lister tous les moyens d'actions que le mouvement alternatif (je n'aime pas beaucoup le terme conspirationniste qui est trop connoté négativement pour moi) a à disposition pour obtenir une réouverture du dossier: (ca y est j'ai juste la, non? big_smile
-Si j'ai oublie un moyen je vous invite à le rajouter.
- La démarche de réfutation  de la VO par des moyens scientifiques. C'est ici que se place toutes mes remarques jusqu'à présent. Je pensai (naïvement peut-être si vous le dites wink que c'était le moyen le plus simple et le plus économique en terme d'efforts a mettre en oeuvre.

Mais si l'avis enonce par Kyja70 est majoritaire dans ce mouvement a savoir:

Kyja70 a écrit:

Sinon comme toi, je suis « scientifique » (enfin plutôt ingénieur, ingénieur en mécanique spécialisé dans le calcul de structure et l’optimisation topologique) mot (scientifique ou ingénieur) ou plutôt titre qui me fait autant sourire qu’expert et que je trouve très souvent synonyme de charlatan !

Évidemment alors si vous pensez majoritairement que la science est faite par des charlatans, je m'incline. Autant demander a son boulanger dans ce cas
de construire une nouvelle théorie si vous pensez qu'il a la même compétence. Et d'ailleurs pourquoi dans ce cas chercher le soutient de PhD si ils sont majoritairement des charlatans?
De mon point de vue, cette remarque me semble plutôt symptomatique d'une démarche qui se veut pseudo-scientifique.
On peut emmetre des critiques sur les scientifiques .les ingénieurs ou qui que se soit d'ailleurs mais nier le fait que les gens éduques n'ont pas de compétence, c'est très grave. Bien sur il y a des incompétents mais identifier la majorité de la  science et  ses acteurs en un amas global de charlatan c'est juste faire preuve de mauvaise fois ou de “syndrome de Galilee”: Je te revoie la a l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Science.
Non pas que je me considère que le scientifique a autorité mais il a acquis certaines compétences pour sortir de l'approximation ou des analogies. Et j'insiste les seules personnes qui en viennent a douter de la science sont quand même a ranger du cote des pseudo-sciences http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo_science. je pense bien sur que les but de reopen 911 n'est pas de se faire cataloguer de la sorte wink

Jota JV a écrit:

Les ingénieurs en structure pensaient qu’il était impossible que les tours du WTC tombent à cause des avions et des incendies, mais elles sont tombées et nous allons chercher une explication. Ils partent d’une conclusion (avions et incendies) et ils cherchent une théorie qui permet d’arriver à cette conclusion.

Je ne veux pas insister mais cette démarche est totalement exacte du point de vue scientifique. c'est juste que tu n'utilise pas les bon mots, je m'explique:
La théorie precedente(par analogie la gravitation newtonienne) des ingénieur de structures ne rendaient pas compte d'une observation nouvelle (par analogie le mouvement des objets proche de la vitesse de la lumière) . La théorie précédente était donc fausse ou incomplète, il faut en chercher une nouvelle (la relativité).  Comme la conclusion de cette nouvelle théorie permet d'expliquer l'observation on juge que la théorie est acceptable jusqu'à ce qu'une observation vienne la contredire. La chute des tours (avions et incendie) est une observation.

Mais soit, admettons que la science est vérolée par des incapables, ce qui justifie sa mise à l'écart.

- Le deuxième moyen d'action est donc l'avis de josew:

josew a écrit:

Pour ne pas rester sur un tel refus de dialogue car je pense que ta démarche est très sincère, je pense que tu devrais plutôt aborder l'affaire sous l'angle d'un crime qui a été perpétré.

Il s'agit bien ici d'un crime, et notre objectif est la réouverture d'une enquête :

Tu n'es pas sans savoir que dans nos sociétés modernes (et cela est vrai depuis des siècles entiers), on résout ces affaires non pas dans une forme de néo-scientisme absolu, mais en appliquant une démarche juridique  voire policière largement vérifiée dans toutes les affaires de crime, à savoir :

- La recherche des coupables.
- La recherche des mobiles.
- La recherche des indices et de la matérialité des faits.
- Les éventuelles préméditations.
- Les exécutants.
- Les commanditaires.
- Les complices.
- Les receleurs.

C'est donc cette démarche-là qui importe, et tout le reste me semble aller dans une mauvaise direction et ne répond pas à la question qui est posée.

N'étant ni policiers, ni détectives privés, ni magistrats, nous ne pouvons que recouper les infos de notre mieux, mais c'est A DES PROFESSIONNELS et à des gens attitrés et indépendants de faire ces enquêtes-là, et c'est cela que nous demandons.

C'est donc une action juridique. La on rentre dans un domaine que je ne connais pas bien. Mais bon j'ai quelques notions.
Il faut donc pour ca entamer des démarche auprès d'un avocat pour commencer a constituer un dossier.
Est ce que ce genre de démarche a été réalisé?
En suivant cette logique, ca ne sert plus a rien de continuer les investigations de votre cote  (à moins que le dossier ne soit pas solide, mais d'après votre conviction je pense qu'il doit être solide).
Il faudrai donc lancer une souscription (parce que les frais de justice sont important), transmette les documents à charge  à un avocat qui va ensuite saisir un juge d'instruction d'une autorité compétente (cours de justice internationale par exemple) qui décidera du chef d'accusation.
Si là encore on me dit que la justice c'est tous des charlatans, etc... ok je veux bien l'accepter encore donc pas de science pas de justice.
- Il reste la solution extrême à mon avis: la révolte des citoyens, qui obligerai le gvt us à céder a une réouverture du dossier. Donc là il faut "convaincre" le plus de gens. Il faut des manifs, des pressions sur le gouvernements (pétitions). Est ce que ce genre d'actions a deja eu lieu (manif, pétitions) ?
Pour ma part je pense que c'est le moyen d'action de loin le plus difficile puisqu'il demande une implication forte d'une majorité de citoyens et le passé (guerre du Vietnam par exemple) malheureusement permet de voir que ce mode d'action est très aléatoire.
Il serait donc sensé de choisir une des deux première solutions avant de tenter la troisième.

J'attends vos commentaires.

A bientot,

Guedin

Dernière modification par guedin (28-04-2007 11:41:43)

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#40 28-04-2007 12:04:10

Kenteris
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Re: Réflexion sur la théorie de l'effondrement contrôlé des tours.

Niveau justice il y a eu la plainte de Stanley Hilton déclarée irrecevable.
The Hilton-9/11 case was summarily dismissed by a federal court in late 2004 on grounds that a sitting president and his cabinet officers are immune from any civil lawsuits for any acts done in office.

Sa plainte à été rejetée par une cour fédérale en 2004 car un président en place et son cabinet ont l'immunité contre les poursuites civiles pour les actes faient pendant leurs fonctions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Hilton

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