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#1 09-03-2007 17:46:08

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

"Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Bonjour,

Avant toute chose, voici le document dont je souhaite débatre dans ce fil :
http://www.journalof911studies.com/lett … riscom.pdf

Ce document est une réponse à un autre document de Manuel Garcia, qui essaye d'apporter des éléments scientifiques en faveur de la VO :
http://www.counterpunch.org/physic11282006.html

Je ne prétends pas que tout ce que dit M. Garcia est vrai, par contre je défends que la réponse de D Griscom présente de gros points faibles qui remettent en cause sa compétence non pas dans les domaines qui ont fait sa renommée (astronomie, physique moléculaire...) mais dans le domaine de la mécanique des structures et de la résistance des matériaux.

Commençons.

Je passe sur la partie concernant le "rasoir d'Occam". En substance, à ce que j'ai compris, Garcia prétendait que lorsuqe plusieurs hypothèses se présentent, la plus simple est souvent la vraie. En réponse à quoi D. Griscom répond que la solution est souvent différente de l'idée que l'on a pu s'en faire au début de la recherche. Je n'ai pas d'avis sur la question, et au fond ça ne m'intéresse pas.

Ensuite il est évoqué le fait que le NIST n'a pas procédé à une simulation de l'effondrement complet, invoquant le fait qu'une fois l'effondrement amorcé, l'énergie libérée est telle que rien ne peut stopper l'effondrement. (cf page 3, "Dr. Garcia [...] inexcusable)
Réponse de l'intéressé : une telle justification est de la "gesticulation".
Ce que je voudrais dire sur ce point est que :
- d'une part, une simulation, aussi pointue soit-elle, n'est JAMAIS une démonstration, c'est généralement un élément qui permet d'accroitre sa confiance dans la description d'un phénomène mécanique. Car il est fréquent que des choix de modélisation, qui peuvent passer pour sans conséquence, ammènent à des résultats aberrants. C'est pour cette raison que l'on continue de détruire des voitures lors de crash-tests.
- d'autre part, il est facile de démontrer qu'une fois que l'effondrement a commencé, il va arriver jusqu'au bout. C'est tellement facile qu'on peut entre initier se passer de démonstration. La démonstration, la voici : un étage cède dès qu'il doit supporter sur son plancher un poids suppérieur au poids de 5 planchers. Une fois que cette condition est remplie, il n'y a pas moyen pour aucun plancher de résister. Attention, cela ne veut pas dire que seuls les planchers se sont effondrés (pancake collapse)! Cela démontre que si jamais la structure centrale tient, de toute façon le reste va s'effondrer. Il s'avère qu'en plus la structure interne a aussi cédé, au moins au début, raison pour laquelle le modèle pancake n'a pas été retenue par le NIST, au moins pour le début. Donc une étude de l'effondrement n'aurait pas eu d'impact sur le fait que de toute façon tout doit s'effondrer d'une manière ou d'une autre. Cette étude aurait, éventuellement, montré que la tour s'est effondré d'une manière différente à ce qui pouvait se prévoir.
On peut reprocher au NIST, par exemple, de ne pas expliquer comment le temps d'effondrement a été si court, je suis d'accord. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas expliquer pourquoi les tours se sont intégralement effondrées.

Paragraphe suivant, il est question de l'hypothèse de Garcia selon laquelle le bloc du haut en mouvement va exercer sur l'étage du bas une force qui va excéder de beaucoup la résistance de l'étage du haut du bloc du bas.
Griscom objecte que Garcia fait cette hypothèse dans le vide, puisqu'il ne propose pas de valeur à la force qu'est capable d'encaisser un étage intacte.
Je pense qu'ici Griscom fait dans la mauvaise foi. Qui s'étonnera que lorsque je lâche une brique d'1m de haut sur une vitre standard posée à plat, la vitre se brise ? Personne. Pourtant je n'ai pas à priori de valeur à proposer pour la résistance de la vitre. On est ici dans la même problématique, sauf qu'il faut un peu baigner dans les sujets de résistance de structures pour que l'évidence soit du même niveau.

Ensuite arrive un paragraphe au sujet du "Numerical Example of Progressive Collapse".
Griscom démonte ce calcul à cause de la négligence des effets de l'air et de la résistance des colonnes centrales.
Etant donné le facteur d'échelle, il n'est pas du tout anormal de négliger les effets de l'air. En effet, l'air exerçant des efforts surfaciques, qui s'opposent à un effort volumique (le poids), plus les dimensions sont grandes plus les effets de l'air vont être négligeables face qu poids.
Par ailleurs, le même raisonnement peut aussi être tenu concernant la résistance des colonnes, pour faire un calcul PRELIMINAIRE. L'impact du facteur d'échelle sur ce paramètre est un peu plus compliqué, je l'ai détaillé dans un autre post (je le rappatrierai ici si on me le demande). Attention, il ne s'agit pas de dire que les colonnes n'ont pas eu d'impact sur l'effondrement, il s'agit de dire que cet impact n'a pas été d'une importance majeure une fois le processus d'effondrement amorcé, et que dans un premier temps on peut faire une analyse en faisant abstraction de ces colonnes. Dans un deuxième temps, il faudra refaire le calcul en incluant l'impact de ces colonnes, je suis d'accord.

Paragraphe suivant : la critique sur le "6,1" est un peu un coup bas asséné par Griscom, mais dans l'absolu je suis d'accord avec lui : il vaut mieux mettre "6" si le ",1" est inférieur aux marges d'incertitudes.

Un peu plus loin, (page 5, 2e paragrahe, puis 5e paragraphe), il est question de l'hypothèse selon laquelle toutes les colonnes perdent 100% de leur résistance en même temps.
Griscom prétend qu'un tel phénomène est irréaliste.
Il a à mon avis pas assez pratiqué la mécanique des structures pour connaître de près le "flambage". Pourtant, tous les ingénieurs en mécanique des structures connaissent ce phénomène, qui est LA raison pour laquelle une poutre en compression peut céder subitement. Une poutre ou plusieurs poutres identiques soumises à une charge répartie.

Enfin (ce point est un détail), dans la liste des scientifiques supportant les thèses anti VO, il y a deux ingénieurs en structure. Il est dit qu'ils ne croient pas à la VO pour le WTC7, cependant j'aimerais bien savoir ce qu'ils pensent des cas WTC 1 et 2...

Pour conclure, je veux bien reconnaître qu'il manque des explications dans le cas de l'effondrement des tours WTC1&2. En fait, le seul élément qu'il me manque personnellement pour petre tranquille sur le sujet, c'est une quantification du "travail mécanique" nécessaire à la destruction des poutres centrales sur la hauteur d'un étage. Travail qui, en raison du "flambage" est maximum sur les premières dizaines de centimètres de la déformation, et très faible sur la suite du mouvement. On pourra enfin comparer ce "travail" avec l'énergie cinétique en jeu, et calculer précisément l'impact de ce travail sur l'énergie cinétique (3e loi de Newton) et enfin remonter à l'impact sur la vitesse de l'effondrement. Bizarrement, les ingénieurs en mécanique des structures dont j'ai pu lire des écrits semble TOUS avoir la même intuition que ce "travail" est négligeable au regard de l'énergie cinétique en cause.

En attente de réactions constructives. (désolé si c'est parfois assez technique, mais c'est parfois nécessaire)

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#2 09-03-2007 20:00:55

max
Membre Archi & Ingé ReOpen911
Lieu: Aquitaine
Date d'inscription: 31-08-2006
Messages: 577

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Bonjour,


.....Ensuite il est évoqué le fait que le NIST n'a pas procédé à une simulation de l'effondrement complet, invoquant le fait qu'une fois l'effondrement amorcé, l'énergie libérée est telle que rien ne peut stopper l'effondrement. (cf page 3, "Dr. Garcia [...] inexcusable)
Réponse de l'intéressé : une telle justification est de la "gesticulation".
Ce que je voudrais dire sur ce point est que :
- d'une part, une simulation, aussi pointue soit-elle, n'est JAMAIS une démonstration, c'est généralement un élément qui permet d'accroitre sa confiance dans la description d'un phénomène mécanique. Car il est fréquent que des choix de modélisation, qui peuvent passer pour sans conséquence, ammènent à des résultats aberrants. C'est pour cette raison que l'on continue de détruire des voitures lors de crash-tests.

Bonjour,

En l'occurrence, il n'y a eu ni simulation de l'effondrement complet, ni "crash-tests".

NicoS a écrit:

- d'autre part, il est facile de démontrer qu'une fois que l'effondrement a commencé, il va arriver jusqu'au bout. C'est tellement facile qu'on peut entre initier se passer de démonstration. ......

Donc, il suffit d'être initié et on peut se passer de démonstration: drôle de raisonnement venant d'un scientifique ! Je croyais qu'une démarche scientifique consistait à étayer sa démontration par des calculs, des simulations, des tests....qu'on publie afin que d'autres scientifiques puissent utiliser ses recherches, les examiner voire les réfuter.

NicoS a écrit:

Cette étude aurait, éventuellement, montré que la tour s'est effondré d'une manière différente à ce qui pouvait se prévoir.On peut reprocher au NIST, par exemple, de ne pas expliquer comment le temps d'effondrement a été si court, je suis d'accord. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas expliquer pourquoi les tours se sont intégralement effondrées

Quand on prétend vouloir expliquer "des effondrements" comme le NIST, il me semble que c'est la moindre des choses de les expliquer en tenant compte de tout ce qui les caractérisent. Et leur caractère complet ne m'apparait pas être vraiment un détail qui justifierait de l'écarter de l'étude.

NicoS a écrit:

....Un peu plus loin, (page 5, 2e paragrahe, puis 5e paragraphe), il est question de l'hypothèse selon laquelle toutes les colonnes perdent 100% de leur résistance en même temps.
Griscom prétend qu'un tel phénomène est irréaliste.
Il a à mon avis pas assez pratiqué la mécanique des structures pour connaître de près le "flambage". Pourtant, tous les ingénieurs en mécanique des structures connaissent ce phénomène, qui est LA raison pour laquelle une poutre en compression peut céder subitement. Une poutre ou plusieurs poutres identiques soumises à une charge répartie.

Le flambage expliquerait donc que non pas "une ou quelques poutres" mais toutes les poutres cèdent en même temps. Comment est-ce possible ?

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#3 09-03-2007 20:21:29

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Je commence par ce point que tu soulèves et qui est vrai :

Ce que je voudrais dire sur ce point est que :
- d'une part, une simulation, aussi pointue soit-elle, n'est JAMAIS une démonstration, c'est généralement un élément qui permet d'accroitre sa confiance dans la description d'un phénomène mécanique. Car il est fréquent que des choix de modélisation, qui peuvent passer pour sans conséquence, ammènent à des résultats aberrants. C'est pour cette raison que l'on continue de détruire des voitures lors de crash-tests.

Eh oui le NIST a fait un joli modèle que voici, ou l'on remarque que les treillis ont plié pour s'abaisser de plus de 1 mètre :

http://www.picdo.net/Fichiers/07507c51423f2929b7507d92391eb7/NIST-treillis.PNG

Heureusement ils ont reconstitué un étage complet et se sont aperçus que celui ci ne pliait que d'une dizaine de centimètres, de plus aucun prélèvement n'a permis de prouver que la température n'avait excédé ou atteint les 700°C. Inutile de rappeler que le NIST a *oublié* la conduction dans ses modèles (pourtant phénomène très important dans ce type de structure), ce qui est à l'origine des températures informatiques beaucoup trop éleveés.
Leur rapport est bâti sur des simulations totalement absurdes et inaccessibles au grand publique.

- d'autre part, il est facile de démontrer qu'une fois que l'effondrement a commencé, il va arriver jusqu'au bout. C'est tellement facile qu'on peut entre initier se passer de démonstration. La démonstration, la voici : un étage cède dès qu'il doit supporter sur son plancher un poids suppérieur au poids de 5 planchers. Une fois que cette condition est remplie, il n'y a pas moyen pour aucun plancher de résister. Attention, cela ne veut pas dire que seuls les planchers se sont effondrés (pancake collapse)! Cela démontre que si jamais la structure centrale tient, de toute façon le reste va s'effondrer. Il s'avère qu'en plus la structure interne a aussi cédé, au moins au début, raison pour laquelle le modèle pancake n'a pas été retenue par le NIST, au moins pour le début. Donc une étude de l'effondrement n'aurait pas eu d'impact sur le fait que de toute façon tout doit s'effondrer d'une manière ou d'une autre. Cette étude aurait, éventuellement, montré que la tour s'est effondré d'une manière différente à ce qui pouvait se prévoir.
On peut reprocher au NIST, par exemple, de ne pas expliquer comment le temps d'effondrement a été si court, je suis d'accord. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas expliquer pourquoi les tours se sont intégralement effondrées.

L'initiation de l'effondrement est pour le moins obscure, et ne se base sur aucune preuve concrète, aucun prélèvement n'a pu déterminer que les colonnes ont été affaiblies par la température, et d'ailleurs aucun modèle du NIST place les colonnes dans les zones les plus chaudes tours :

http://www.picdo.net/Fichiers/fae1e185e9bf349343cce918e434aa/NIST-températures.PNG

J'ajoute que comme le NIST, tu pars des vidéos qui te montrent clairement que les tours se sont totalement effondrées pour dire que celui ci était inévitable après l'initiation.

The towers fell rapidly because the stories below could not resist the tremendous energy of the falling mass. Videos clearly show that the upper section fell essentially in free-fall. Therefore the structures below offered minimal resistance to and were destroyed by the falling mass.

Comment peuvent ils supposer que la structure a offert qu'une résistance limité ? Sur quoi se basent t'ils ? Sur la finalité. Juste sur ça, et jamais ils n'ont essayé de démontrer ce qui ne s'était jamais produit dans l'histoire du bâtiment.

The structure below the level of the collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structures below to absorb that through energy of deformation. (p 146/196)

Contrairement à ce que dit le NIST, la structure a résisté pendant au moins 3.5 secondes, ce qui correspond à la chute de 57 étages, chose tout à fait possible car comme le NIST tu sembles l'ignorer, la structure du dessous peu très bien transmettre l'énergie du bloc supérieur à la terre sans se déformer. Cette résistance est visible par le simple fait que la plupart des débris sont projetés à l'extérieur de la tour

Je pense qu'ici Griscom fait dans la mauvaise foi. Qui s'étonnera que lorsque je lâche une brique d'1m de haut sur une vitre standard posée à plat, la vitre se brise ? Personne. Pourtant je n'ai pas à priori de valeur à proposer pour la résistance de la vitre. On est ici dans la même problématique, sauf qu'il faut un peu baigner dans les sujets de résistance de structures pour que l'évidence soit du même niveau.

Je m'étonne aussi que le bloc supérieur ait pu démolire les 47 colonnes, sans que celles-ci ne lui offrent la moindre résistance.
Ton exemple est assez mal choisi, car tu passes un peu du coq à l'âne...

On peut reprocher au NIST, par exemple, de ne pas expliquer comment le temps d'effondrement a été si court, je suis d'accord. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas expliquer pourquoi les tours se sont intégralement effondrées.

Ne pas parvenir à expliquer le temps de chute est synonyme de l'incompréhension face au manque de résistance offert par la tour. Il est donc normal que le NIST n'ait effectué aucun calcul, ou aucune simulation compte tenu de l'impossibilité de la chose dans la réalité.

Par ailleurs, le même raisonnement peut aussi être tenu concernant la résistance des colonnes, pour faire un calcul PRELIMINAIRE. L'impact du facteur d'échelle sur ce paramètre est un peu plus compliqué, je l'ai détaillé dans un autre post (je le rappatrierai ici si on me le demande). Attention, il ne s'agit pas de dire que les colonnes n'ont pas eu d'impact sur l'effondrement, il s'agit de dire que cet impact n'a pas été d'une importance majeure une fois le processus d'effondrement amorcé, et que dans un premier temps on peut faire une analyse en faisant abstraction de ces colonnes. Dans un deuxième temps, il faudra refaire le calcul en incluant l'impact de ces colonnes, je suis d'accord.

Et il faudrait expliquer comment elles ont pu être rasées.

Un peu plus loin, (page 5, 2e paragrahe, puis 5e paragraphe), il est question de l'hypothèse selon laquelle toutes les colonnes perdent 100% de leur résistance en même temps.
Griscom prétend qu'un tel phénomène est irréaliste.
Il a à mon avis pas assez pratiqué la mécanique des structures pour connaître de près le "flambage". Pourtant, tous les ingénieurs en mécanique des structures connaissent ce phénomène, qui est LA raison pour laquelle une poutre en compression peut céder subitement. Une poutre ou plusieurs poutres identiques soumises à une charge répartie.

Bazant et  Zhou basent leur théorie sur le fait que toutes les colonnes étaient exposées à une température de 800°C, ce qui n'a jamais été le cas. La température la plus importante relevée ne dépassait pas les 250°C. Le crash des avions n'a eu aucun impact sur la structure des tours, ceci est confirmé par le NIST. La question est donc simple, comment un incendie aussi limité, qu'on ne cesse de mystifié comme étant ravageur, a pu provoquer la rupture de toutes les colonnes au même moment ?

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#4 09-03-2007 21:34:25

poip
Membre du forum
Lieu: Québec
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 2717

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Excellent ce POST, les répliques à "Coubiac" nous font découvrir d'autres éléments logique et ceci dit sans affront.


------Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme.------

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#5 09-03-2007 23:32:52

franck33
Invité

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Enfin (ce point est un détail), dans la liste des scientifiques supportant les thèses anti VO, il y a deux ingénieurs en structure. Il est dit qu'ils ne croient pas à la VO pour le WTC7, cependant j'aimerais bien savoir ce qu'ils pensent des cas WTC 1 et 2...

A ce propos, qu'elles sont tes theses sur l'effondrement du WTC7?
Démolition controlée ou effondrement du a un incendie?

Et aussi pense tu que cette catastrophe ne pourraient pas engendrer des dépenses moins onereuses
en ce qui concerne les démolitions controlées? En effet, nous savons maintenant (puisque nous avons trois exemples) qu'il est possible de démolir un batiment simplement en lui mettant le feu
dans une partie voulue.

Sur! je n'ai pas un doctorat en math physique mécanique, mais toutes vos interventions sur les topics m'intéresse!
NicoS, je n'ai rien contre toi, au contraire!
Je pense avoir la personne qui pourrat répondre aux théories que tu avance, je vais la faire intervenir sur le forum, cette personne est docteur en math physique mécanique et travail au CNRS.
Je pense qu'il serait tres interressant d'avoir son avis.

 

#6 10-03-2007 19:07:25

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Merci pour vos commentaires.

Je pense qu'il est important de dissocier les différents points de désaccord. Premièrement, il y a la question de l'initiation de l'effondrement, et de sa cause. Sur ce point je ne prétend pas avoir toutes les réponses. J'avoue être pas mal séduit par l'explication de l'architecte de Cyberarchi :
http://www.cyberarchi.com/actus&dos … ticle=4282
(site déjà connu par les habitués...)
Mais je reconnais que je ne suis pas qualifié pour dire si oui ou non les conditions étaient suffisantes pour entraîner la rupture de la structure. Juste, il ne me paraît pas invraisemblable que tous les piliers aient cédé en même temps, au vu de la forte redistribution des charges entre elles. En raison de cette redistribution, je suppose que la charge limite a été dépassée partout à peu près en même temps.

Concernant le WTC7, je n'ai pas de réponse complète argumentée et surtout documentée à fournir sur la cause de l'effondrement. J'ai effectivement un avis, mais pas de thèse complète à proposer. (Pour info, mon avis rejoint celui de l'archi de cyberarchi, visible dans l'espace de réactions du lien ci-dessus)

Le deuxième sujet de discussion (sur lequel j'ai beaucoup plus de choses à dire, au regard de ma formation d'ingénieur avec une forte dominante "mécanique des structures"), c'est ce qu'il se passe une fois cet effondrement initié. Là dessus, encore une fois, deux choses à distinguer : le résultat et la manière. Le résultat observé, c'est l'effondrement total, la manière c'est l'effondrement progressif du point d'impact vers le bas, en une dizaine de seconde, tout droit vers le bas.

Ce que je défend dans mon premier post, c'est que le résultat n'est en aucune manière une surprise. Si l'on posait le problème, sans présumer du résultat :
- hypothèse : début d'effondrement de WTC1 à l'étage 95
- question : est-ce que l'ensemble de la tour va s'effondrer ?
la réponse à la question tient en 3 lignes et arrive à la conclusion : oui, il y aura effondrement total.
Donc une éventuelle simulation n'est pas nécessaire pour lever un éventuel doute sur le résultat.
Reste la manière. On peut reprocher au NIST de ne pas entrer dans les détails de cette manière, mais cette manière ne change pas grand chose pour les familles de victimes, sauf si cette manière remet en cause la version "terroriste". Donc on peut reprocher au NIST de ne pas chercher à trouver des éléments qui remettent en cause la VO.

Petite parenthèse, pour max : entre initiés, lorsqu'une démonstration est d'une évidence absolue pour l'ensemble des personnes concernées, on se permet de faire l'économie de cette démonstration, qui est en faite implicite pour tout le monde. Sinon on perd un temps fou sans entrer dans le vif du sujet.
Parenthèse refermée.

Pour répondre au dernier commentaire du post de max, je dirais que oui, le flambage, associé à la redistribution "instantanée" des charges sur les poutres, est une raison qui selon moi peut très bien expliquer que toutes les poutres cèdent dans le même dixième de seconde.

(je reparcours les commentaires de Coubiac...)

Super, la contribution sur les modélisations par éléments finis !

Deuxièmement, je pense avoir montré dans ce présent post que je ne pars pas du résultat ou des vidéos pour en déduire que l'effondrement était inévitable dès qu'il a commencé.

Par ailleurs, comment peuvent-ils supposer que la structure centrale n'a opposé qu'une faible résistance ? Il est possible que le NIST parte de l'observation des vidéos pour le dire, ce qui, je suis d'accord, est une grossière erreur. Mais il y a aussi quelques ingénieurs mécaniciens dont l'intuition va dans ce sens. Une intuition, ce n'est pas assez, mais ça ne vaut pas rien. Surtout qu'en ce qui me concerne, cette intuition est supportée par des considérations physiques telles que le facteur d'échelle et le phénomène de flambement. Comme je l'ai dit dans mon premier post, l'élément crucial qu'il me manque pour transformer cette intuition en début de démonstration, c'est d'avoir une idée du "travail mécanique" nécessaire à la destruction des poutres centrales sur la hauteur d'un étage.

Par contre, Coubiac, tu fais erreur quand tu dis que 3,5 secondes correspondent à la chute de 57 étages, je ne sais pas comment tu fais ce calcul. En chute libre, tu descends d'environ 15 étages en 3,5 secondes, donc en quasi chute libre comme ici, c'est un peu moins, de l'ordre de 13 étages. J'ai comme idée que cela correspond à l'effondrement des étages les plus fragiles à cause du crash et des incendies (voir topic de Jota RV sur le sujet).
Je suis d'accord que la structure peut transmettre de l'énergie à la terre sans se déformer, et donc dissiper cette énergie dans un tremblement de terre. Elle l'a d'ailleurs partiellement fait. Pour que ce transfert soit total, il ne faut pas que la charge critique soit dépassée, à aucun moment. Ce qui nécessite une résistance conséquente. Et si les poutres ont été conçues pour une tenue en statique, je ne suis pas étonné une seule seconde que cette charge ait été dépassée en dynamique (c'est d'ailleurs le sens de mon exemple de la vitre et de la brique : pose la brique sur la vitre, elle va résister; laisse tomber cette même brique d'une certaine hauteur, tu vas casser la vitre).

Si tu t'étonnes que le bloc supérieur a détruit les 47 colonnes sans que celles-ci ne semblent résister beaucoup, c'est que tu admets l'idée intuitive (ton intuition) que le travail mécanique nécessaire à détruire les 47 colonnes doit diminuer l'énergie cinétique du bloc supérieur. Corrolaire : ton intuition te dis que le travail mécanique nécessaire à détruire les 47 colonnes n'est pas négligeable par rapport à l'énergie cinétique du bloc supérieur. J'ai personnellement une intuition contraire. Mais si on veut arrêter de se battre sur ce sujet, le plus simple serait de réussir à quantifier ce travail mécanique.

Petite réponse à Franck33 sur les éventuelles futures économies en destruction d'immeubles : je ne suis pas sûr, même pour le WTC7, que la destruction ait été aussi propre qu'une destruction contrôlée dans les règles de l'art. En tout cas, pour WTC1&2, c'est sûr, c'est pas un moyen propre de détruire ce genre de batiments. Et en plus ça fait utiliser 2 avions de liçnes, c'est trop cher (blague!)

Enfin, je serais enchanté que tu mettes dans la boucle ton contact au CNRS.

Vous m'excuserez de ne pas avoir toutes les réponses concernant l'initiation de l'effondrement (je pense en particulier à la remarque de Coubiac sur la répartition des températures à laquelle je n'ai pas répondu). Je n'ai pas de réponses à tout...

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#7 10-03-2007 19:48:46

max
Membre Archi & Ingé ReOpen911
Lieu: Aquitaine
Date d'inscription: 31-08-2006
Messages: 577

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Petite parenthèse, pour max : entre initiés, lorsqu'une démonstration est d'une évidence absolue pour l'ensemble des personnes concernées, on se permet de faire l'économie de cette démonstration, qui est en faite implicite pour tout le monde. Sinon on perd un temps fou sans entrer dans le vif du sujet.
Parenthèse refermée.

La bonne blague lol.

C'est "d'une évidence absolue " qu'un "effondrement naturel" pulvérise des dizaines et des dizaines de milliers de m3 de béton, qu'il découpe en morceaux des centaines de colonnes d'acier massif, produit de l'acier fondu....j'en passe et des meilleurs.

C'est vrai que des effondrements comme ça, on en voit tellement tous les jours que cela ne vaut pas le coup de s'y pencher dessus sérieusement et surtout scientifiquement parlant. Quelle perte de temps effectivement ! Surtout qu'on ne sait jamais, on pourrait trouver des choses qui ne collent pas avec du 100% naturel !

Et oui, "les effondrements naurels", ma pauvre dame, ce n'est plus ce que c'était hmm!

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#8 10-03-2007 22:55:40

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

- hypothèse : début d'effondrement de WTC1 à l'étage 95
- question : est-ce que l'ensemble de la tour va s'effondrer ?
la réponse à la question tient en 3 lignes et arrive à la conclusion : oui, il y aura effondrement total.

Ah bon ? Et pourquoi ? big_smile
Il n'y a aucune logique la dedans...

Pour répondre au dernier commentaire du post de max, je dirais que oui, le flambage, associé à la redistribution "instantanée" des charges sur les poutres, est une raison qui selon moi peut très bien expliquer que toutes les poutres cèdent dans le même dixième de seconde.

- Répartition de quelles charges ?
- Tu ne tiens pas compte du fait que certaines colonnes sont endommagées plus que d'autres à des endroits différents, et qu'il faut que les 287 colonnes cèdent au même moment, non pas celles du noyau uniquement.
Des dommages asymétriques ne peuvent causés des dommages symétriques...

Deuxièmement, je pense avoir montré dans ce présent post que je ne pars pas du résultat ou des vidéos pour en déduire que l'effondrement était inévitable dès qu'il a commencé.

J'avais oublié l'exemple de la vitre wink.

Par ailleurs, comment peuvent-ils supposer que la structure centrale n'a opposé qu'une faible résistance ? Il est possible que le NIST parte de l'observation des vidéos pour le dire, ce qui, je suis d'accord, est une grossière erreur.

Même sur les vidéos le noyau est visible avant que celui ci ne s'effondre sur sa base... (aucune explication de cette présence)

Je reprends l'étude que tu cites :

Je pense que l'effondrement des tours est d'abord lié à des dommages structurels et à la limite des dispositifs qui ont permis aux concepteurs de qualifier ces tours comme étant à l'épreuve de l'impact d'un avion de ligne (l'hypothèse retenue était un accident). C'est un paradoxe semblable aux cloisons étanches du Titanic qui n'allaient pas plus haut que le pont E. Créer des cloisons étanches est resté une très bonne idée par la suite. Il faut travailler sur des structures dans lesquels les transferts de charges sont possibles par nature en cas de dommages structurels majeurs.

Il contredit le NIST, pour qui les effondrements sont dûs aux incendies. Supposition sans démonstration, de la même veine que le NIST... les tours se sont effondrées <===> les avions en sont les causes <===> on fait des hypothèses. Un raisonnement scientifique ressemblerait à ça : les avions se crashent <===> quelles en sont les conséquences, c'est tout...

Les dispositions en matière de sécurité incendie sont déconcertantes aux Etats Unis et relèvent plus des pays en voie de développement. Au World Trade Center c'était pire. Le code de la construction varie d'un Etat à l'autre. La construction du World Trade Center ne dépendait pas de l'Etat de New York, mais de l'Autorité Portuaire, c'est à dire le promoteur, d'où un conflit
d'intérêt évident.

La structure était certifiée et l'acier aux étages des impacts ignifugés. Le NIST n'a jamais réussi à faire tomber un seul étage ou à provoquer les mêmes déformations que ces modèles suggèrent expérimentalement.

Quelques magouilles sur leurs modèles :

The two Tower models included the core columns, the floor beams, and the concrete slabs from the impact and fire zones to the highest floor below the hat truss structure: from the 89th floor to the 106th floor for WTC 1 and from the 73rd floor to the 106th floor for WTC 2. Within these floors, aircraft-damaged structural components were removed.

Le NIST à enlever tous les éléments endommagés, sans distinction. Quelque chose "endommagé" à 20% l'est donc compté comme 100%.  C'est tout ou rien...

Pour chaque tour, le NIST a considéré deux types de paramètres. Le premier type, tour nord appellée cas A et tour sud appellée cas C, était basé sur des moyennes estimées par le NIST concernant la résistance du bâtiment et de l'avion, la force de l'impact, la vitesse etc. Le second type de paramètres, (tour nord cas B et tour sud cas D), était considéré comme plus favorable à la rupture de la structure. Les ajustements de ces paramètres entre les cas A B et C D étant détaillés dans le tableau ci dessous :

http://www.picdo.net/Fichiers/34f54f6a46f302d181954ef5b80277/Nist-tabs.PNG

Le raport note que le cas A et C n'ont amené aucun résultats comparables aux observations, contrairement au cas B et D qui ont été retenu. (voir le tableau)
Le NIST n'a jamais réussi à expliquer l'initiation de l'effondrement avec les paramètres réels, ils ont juste ajusté les paramètres jusqu'à provoquer l'effondrement, bien joué le NIST...

La légèreté des planchers et la faible résistance de la structure extérieure à l'impact des avions, semblent avoir joué un rôle positif en limitant les effets dynamiques. Le sommet de chaque tour ne s'est déplacé que de 8 mètres pour une masse de 190 tonnes à une vitesse comprise entre 750 et 950 km/h, constituant une force considérable. Suite à ça l'oscillation de la structure (qui a été mesurée) était normale (le NIST confirme ce fait), c'est ainsi que les pompiers ont pu rentrer dans les tours.

Le crash des avions n'a eu qu'un impact limité, l'étude de ce monsieur ne se base que sur des suppositions, braf il n'explique absolument rien.

Je résume la théorie du NIST :

* Les incendies font flaichir les treillis
* Les treillis tirent les colonnes externes vers l'intérieur
* Le chapeau transfert l'instabilté des colonnes externes aux colonnes du noyau
* L'effondrement totale arrive alors

Le NIST n'a jamais pu valider cette hypothèse expérimentalement, ni en la modélisant avec des valeurs réelles.

http://www.picdo.net/Fichiers/8c95a42f0358d53eeed619ac28edeb4/Structure.PNG

Je vous laisse apprécier la différence de gabari entre les treillis et les colonnes externes.

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#9 10-03-2007 23:20:09

2be Orno2be
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Une oscillation de 8 mètres !!!
Je voudrai bien voir ça

Pourtant il y plein de vidéos, mais on voit pas les tours osciller de 8 mètres.

La section carré des WTC est de 63 mêtres chacune, on aurait du voir cette oscillation à vue d'oeil.

Et mesurée comment ? par leurs super-ordinateur high tech ?? Laissez moi rigoler lollollol

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#10 10-03-2007 23:24:53

Malto
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Bonjour à tous ,
Et merci pour vos intérressantes contributions.

Je voudrais revenir sur l'exemple cité par NicoS concernant la brique et la vitre. Il m'a fait pensé à une expèrience relativement facile à monter. A votre avis si on fabrique une pile de vitres avec des allumettes comme intercalaires, qu'on laisse tomber une brique sur le haut de la pile, la brique va t'elle briser toutes les vitres et se retrouver au sol à la vitesse permise par la gravitation ? Ou bien, et c'est mon avis intuitif, va t'elle briser seulement quelques unes des premières vitres ?

Par ailleurs je reconnais que l'explication donnée par NicoS explique plutôt pas mal pourquoi la Tour touchée en second s'effondre en premier.

Au plaisir de vous lire, et relire.

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#11 10-03-2007 23:43:31

2be Orno2be
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

....... Le sommet de chaque tour ne s'est déplacé que de 8 mètres pour une masse de 190 tonnes à une vitesse comprise entre 750 et 950 km/h, constituant une force considérable. Suite à ça l'oscillation de la structure (qui a été mesurée) était normale (le NIST confirme ce fait), c'est ainsi que les pompiers ont pu rentrer dans les tours.

Je reviens sur l' abérration du déplacement de huit mêtres car là franchement c'est trop gros, ça peut pas passer.

Choississez une des nombreuses vidéos sur ce lien par exemple.
http://killtown.911review.org/2nd-hit.html

Et dites moi si une des tours bouge de huit (Même de 4 mêtres si ça vous chante)

http://www.youtube.com/watch?v=IWhJsY4cf_A
Moi j'ai choisi celle-ci pour plusieurs raisons.
A c'est en vue de coté, assez proche de la tour
B Elle enregistre en plan fixe (Cela permet de vérifier assez facilement si il y a oscillation)

Et je vois qu'elle n'oscille pas de 8 metres, ni de 4 mètres, je n'ai pas réussi à detecter un seul metre d'oscillation
S'il vous plait, vérifiez par vous même.

ALORS POUR CEUX QUI PARLENT D'OSCILLATION DES TOURS, ça me fait légèrement sourire.
il y a des trucs tellement évident qu'il est si facile de vérifier.

http://img171.imageshack.us/img171/2096/comparoscillwtcsudch0.jpg

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#12 10-03-2007 23:44:38

Malto
Nouveau membre du forum
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

J'ai oublié une petite question... Quelqu'un a t'il fait l'évaluation du rapport entre les masses de matèriaux retrouvées en "gros" morceaux tombés à la verticale et la masse des matèriaux réduits en poudre et qui se sont répandus dans le "paysage" ?

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#13 12-03-2007 15:25:48

NicoS
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

max a écrit:

C'est "d'une évidence absolue " qu'un "effondrement naturel" pulvérise des dizaines et des dizaines de milliers de m3 de béton, qu'il découpe en morceaux des centaines de colonnes d'acier massif, produit de l'acier fondu....j'en passe et des meilleurs.

Relis-moi. Je ne dis pas que la manière dont se passe l'effondrement est une évidence qui se passe d'étude (projections etc), je dis que le résultat est évident une fois l'effondrement amorcé : effondrement total.

Pour régler ce point définitivement, je vais faire cette démonstration proprement et dans le détail :
Hypothèse de départ : effondrement de quelques étages, par exemple étages 95 et 96 écrasés entre le 94 et le 97 (écrasement incluant la destruction de la structure centrale sur ces étages).
Conséquence : à moins d'un miracle, la structure des étages 97 et plus ne va pas proprement se poser sur celle des étages inférieurs.
Conséquence 2 : le plancher du 94e étage se voit devoir supporter le poids des étages 97 à 110, plus les gravats des étages 94 et 95.
Conséquence 3 : ce plancher n'étant pas conçu pour soutenir une telle charge, il va céder. A ce stade de la démonstration, je ne sais pas si la structure centrale va céder aussi ou pas, dans les deux cas le résultat est sensiblement le même : l'étage 93 va se trouver à devoir supporter une charge encore plus importante...
Et ainsi de suite jusqu'à la fin.

Dans ce raisonnement, je ne me préoccupe pas de la manière, je ne dis pas si le noyau reste ou pas, je ne dis pas à quelle vitesse cela se passe, je dis seulement que quoi qu'il arrive, le résultat sera l'effondrement de tous les étages. Et je pense que dire qu'un étage ne permet pas de soutenir un poids supérieur à celui de 5 étages suffit, si l'on se donne la peine de faire ce raisonnement, qui est naturel et implicite pour les initiés.

Coubiac a écrit:

NicoS a écrit:

- hypothèse : début d'effondrement de WTC1 à l'étage 95
- question : est-ce que l'ensemble de la tour va s'effondrer ?
la réponse à la question tient en 3 lignes et arrive à la conclusion : oui, il y aura effondrement total.

Ah bon ? Et pourquoi ? big_smile
Il n'y a aucune logique la dedans...

Je crois que je viens de répondre. La démonstration fait un poil plus de 3 lignes...

Coubiac a écrit:

- Répartition de quelles charges ?

Répartition des charges mécaniques, des efforts, quoi.

Coubiac a écrit:

- Tu ne tiens pas compte du fait que certaines colonnes sont endommagées plus que d'autres à des endroits différents, et qu'il faut que les 287 colonnes cèdent au même moment, non pas celles du noyau uniquement.

C'est discutable. Je pense personnellement que si les 47 colonnes centrales cèdent dans le même mouvement (ce qui peut être rendu possible par les redistributions d'efforts, mais j'avoue manquer d'éléments précis sur ce sujet), alors ça suffit à entraîner ce que l'on a vu.

Coubiac a écrit:

J'avais oublié l'exemple de la vitre  .

Tu te méprends sur le sens que je donne à mon exemple de la vitre et de la brique. Je présente cet exemple pour illustrer le fait que résistance à une charge statique (brique posée) et à un objet en mouvement (brique qui tombe) n'ont rien à voir, et que c'est pas parce que la structure a été dimensionné pour faire face au poids des étages qu'ils sont capables d'arrêter l'effondrement.

Coubiac a écrit:

Même sur les vidéos le noyau est visible avant que celui ci ne s'effondre sur sa base... (aucune explication de cette présence)

Que penses-tu de l'explication suivante (qui n'est qu'une hypothèse) : au début de l'effondrement, le poids des étages supérieurs (tant les étages intacts que les gravats des étages détruits, et je récuse l'idée que la majorité de ces débris sont éjectés) entraîne l'effondrement de la structure en même temps ou presque que celui des planchers. Les planchers étant beaucoup plus faciles à détruire, ils se détruisent plus vite, et au fur et à mesure il y a moins de gravats pour détruire aussi les colonnes centrales, qui restent debout. Ce noyau central est fait pour tenir debout dans un certain environnement, avec une structure externe qui contrevente le tout. La preuve est que l'on n'a pas construit d'abord le centre puis le tour mais tout en même temps (bon, je reconnais, c'est pas une preuve en soit, mais c'est quand même une indication). Donc quand il n'y a plus rien pour le contreventer, il tombe.
Ceci est un scénario que je propose, ce n'est pas une démonstration (il me reste encore suffisamment de rigueur pour faire cette différence)

Coubiac a écrit:

La structure était certifiée et l'acier aux étages des impacts ignifugés.

Il me semblait pourtant que la société qui a fourni l'acier a démenti officiellement que leur acier était certifié de quelque manière que ce soit...

Coubiac a écrit:

Le NIST n'a jamais réussi à faire tomber un seul étage ou à provoquer les mêmes déformations que ces modèles suggèrent expérimentalement.

Tu as une référence de l'étude ? Si ça se trouve, ils ont peut-être expliqué comment ça se fait. Ils n'ont peut-être pas su reproduire les conditions...
Encore une fois, je n'ai pas la réponse quant à l'initiation de l'effondrement, je suis encore au stade de l'élaboration d'hypothèses.

Coubiac a écrit:

Quelques magouilles sur leurs modèles :

The two Tower models included the core columns, the floor beams, and the concrete slabs from the impact and fire zones to the highest floor below the hat truss structure: from the 89th floor to the 106th floor for WTC 1 and from the 73rd floor to the 106th floor for WTC 2. Within these floors, aircraft-damaged structural components were removed.

Le NIST à enlever tous les éléments endommagés, sans distinction. Quelque chose "endommagé" à 20% l'est donc compté comme 100%. C'est tout ou rien...

C'est peut-être justifié. Ils ont peut-être fait une étude préliminaire qui montrait qu'une poutre endommagée de tant avait une résistance négligeable par rapport à une poutre non endommagée. En particulier, une poutre qui présente une certaine flèche, même légère, va avoir tendance à flamber sous une charge beaucoup plus faible qu'une poutre restée bien rectiligne dans l'axe.
Le but d'une simulation numérique n'est pas de tout représenter au plus juste, il est de représenter avec une justesse maximum un phénomène particulier, en minimisant la complexité des calculs à faire effectuer par la machine (donc en faisant parfois des concessions sur d'autres phénomènes).

Coubiac a écrit:

Le NIST n'a jamais réussi à expliquer l'initiation de l'effondrement avec les paramètres réels, ils ont juste ajusté les paramètres jusqu'à provoquer l'effondrement, bien joué le NIST...

C'est un raisonnement par induction, à l'inverse du raisonnement par déduction. L'induction est parfois bien utile en sciences pour élaborer une hypothèse, que l'on va ensuite tenter de démontrer de manière rigoureuse. Le raisonnement par induction n'est pas scandaleux dans la mesure où il intervient dans une phase de recherche. Par contre, une fois que l'on pense tenir l'explication, il faut reprendre le raisonnement dans le bon sens pour qu'il soit valide. Donc personnellement, je ne reprocherais pas au NIST de faire un raisonnement par induction, je lui reprocherais plutôt de ne pas finir le boulot.
En fait, je prends les données/observations/théories du NIST comme de simples hypothèses, au même niveau que les hypothèses formulées par les anti-VO.

Coubiac a écrit:

Je résume la théorie du NIST :
* Les incendies font fléchir les treillis
* Les treillis tirent les colonnes externes vers l'intérieur
* Le chapeau transfert l'instabilité des colonnes externes aux colonnes du noyau
* L'effondrement total arrive alors

Alors je ne suis pas convaincu par la théorie du NIST, mais c'est pas un scoop. Intuitivement, voici ce que je pense (raisonnement par induction, donc à ne pas prendre comme une tentative de démonstration) :
- les incendies ont beaucoup plus chauffé les poutres centrales que les poutres périphériques. Les poutres centrales ont en conséquence subit une dilatation thermique, dilatation contrainte par le fait que la structure empêchait cette dilatation. Par ailleurs, les poutres sectionnées par l'impact avaient toute liberté pour se dilater à volonté. L'ensemble a créé de fortes contraintes de formes très variées d'une poutre à l'autre (certaines en traction, d'autres en compression). Il y a un moment où ces contraintes contraires ont fini par faire céder la structure centrale localement, fracture qui s'est ensuite propagée à la vitesse de la nouvelle répartition des efforts...
Je crois que c'est plus ou moins l'hypothèse du Dr Eagar (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/01 … -0112.html)

2be Orno2be a écrit:

Une oscillation de 8 mètres !!!
Je voudrai bien voir ça

Pourtant il y plein de vidéos, mais on voit pas les tours osciller de 8 mètres.

La section carré des WTC est de 63 mètres chacune, on aurait du voir cette oscillation à vue d'oeil.

Et mesurée comment ? par leurs super-ordinateur high tech ?? Laissez moi rigoler lollollol

Je pense que la source, la voici :
http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/s … Fahim2.pdf (cf. 2e page)

Au vu du graphique proposé, il n'est pas forcément surprenant que tu n'observes pas de déplacement 1/10e de seconde après l'impact. Et comme sur ta vidéo on ne voit presque plus rien après, c'est un peu compliqué. Il serait intéressant de faire la même chose 10 secondes après l'impact, puisque selon le NIST on observe encore nettement l'oscillation à ce moment-là. Je ne sais pas si ta vidéo dure assez longtemps pour ça (je n'y ai plus accès). Sinon il faudra trouver une autre vidéo...

Malto a écrit:

Je voudrais revenir sur l'exemple cité par NicoS concernant la brique et la vitre. Il m'a fait pensé à une expérience relativement facile à monter. A votre avis si on fabrique une pile de vitres avec des allumettes comme intercalaires, qu'on laisse tomber une brique sur le haut de la pile, la brique va t'elle briser toutes les vitres et se retrouver au sol à la vitesse permise par la gravitation ? Ou bien, et c'est mon avis intuitif, va t'elle briser seulement quelques unes des premières vitres ?

Je ne dirais qu'une chose : attention au facteur d'échelle ! Car ce qui est vrai sur une maquette à l'échelle 1/10 n'est plus nécessairement vrai sur le modèle réel. C'est pour cette raison qu'aun Laboratoire Central des Ponts et Chaussées, ils font un certain nombre d'essais sur des maquettes positionnées sur une grosse centrifugeuse. En effet, dans certains cas, il suffit d'augmenter (virtuellement) la pesanteur pour conserver les rapports de force entre les différentes grandeurs physiques en cause.

Je ne pense pas avoir laissé de question ignorée. J'espère que vous avez l'impression que l'on avance dans le débat...

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#14 12-03-2007 21:08:01

Coubiac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Pour régler ce point définitivement, je vais faire cette démonstration proprement et dans le détail :
Hypothèse de départ : effondrement de quelques étages, par exemple étages 95 et 96 écrasés entre le 94 et le 97 (écrasement incluant la destruction de la structure centrale sur ces étages).
Conséquence : à moins d'un miracle, la structure des étages 97 et plus ne va pas proprement se poser sur celle des étages inférieurs.
Conséquence 2 : le plancher du 94e étage se voit devoir supporter le poids des étages 97 à 110, plus les gravats des étages 94 et 95.
Conséquence 3 : ce plancher n'étant pas conçu pour soutenir une telle charge, il va céder. A ce stade de la démonstration, je ne sais pas si la structure centrale va céder aussi ou pas, dans les deux cas le résultat est sensiblement le même : l'étage 93 va se trouver à devoir supporter une charge encore plus importante...
Et ainsi de suite jusqu'à la fin.

Je rappelle que tu n'as aucune explication de l'initiation de l'effondrement, c'est embêtant, et ta théorie est bien trop simpliste car les tours ne sont pas un empilement de dominos.


NicoS a écrit:

Alors je ne suis pas convaincu par la théorie du NIST, mais c'est pas un scoop. Intuitivement, voici ce que je pense (raisonnement par induction, donc à ne pas prendre comme une tentative de démonstration) :
- les incendies ont beaucoup plus chauffé les poutres centrales que les poutres périphériques. Les poutres centrales ont en conséquence subit une dilatation thermique, dilatation contrainte par le fait que la structure empêchait cette dilatation. Par ailleurs, les poutres sectionnées par l'impact avaient toute liberté pour se dilater à volonté. L'ensemble a créé de fortes contraintes de formes très variées d'une poutre à l'autre (certaines en traction, d'autres en compression). Il y a un moment où ces contraintes contraires ont fini par faire céder la structure centrale localement, fracture qui s'est ensuite propagée à la vitesse de la nouvelle répartition des efforts...
Je crois que c'est plus ou moins l'hypothèse du Dr Eagar (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/01 … -0112.html)

Beaucoup d'aneries dans l'étude que tu cites.
Je vais faire un debunking en règle quand j'aurai le temps, et je te répondrai.

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#15 12-03-2007 22:36:36

2be Orno2be
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

2be Orno2be a écrit:

Une oscillation de 8 mètres !!!
Je voudrai bien voir ça

Pourtant il y plein de vidéos, mais on voit pas les tours osciller de 8 mètres.

La section carré des WTC est de 63 mètres chacune, on aurait du voir cette oscillation à vue d'oeil.

Et mesurée comment ? par leurs super-ordinateur high tech ?? Laissez moi rigoler lollollol

Je pense que la source, la voici :
http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/s … Fahim2.pdf (cf. 2e page)

Au vu du graphique proposé, il n'est pas forcément surprenant que tu n'observes pas de déplacement 1/10e de seconde après l'impact. Et comme sur ta vidéo on ne voit presque plus rien après, c'est un peu compliqué. Il serait intéressant de faire la même chose 10 secondes après l'impact, puisque selon le NIST on observe encore nettement l'oscillation à ce moment-là. Je ne sais pas si ta vidéo dure assez longtemps pour ça (je n'y ai plus accès). Sinon il faudra trouver une autre vidéo...

La video est encore visible, et il y a environ 4 secondes après l'impact ou l'on peut voir clairement le haut de la tour qui ne bouge pas d'un seul metre.


C'est suffisant pour dire que le NIST a menti sur ce point.

Il serait toutefois très enrichissant de confirmer ce point avec une autre analyse de caméra fixe ayant à peu près les mêmes propriétés (Caméra fixe, vue de coté, assez proche des building et enregistrement superieur à 10 secondes après l'impact) A partir de là , on sera vraiment sûr que le NIST à délibérement menti.

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#16 12-03-2007 22:53:17

jp34
Membre du forum
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS,

je ne suis pas expert, et laisserai d'autres membres te répondre sur l'effondrement.

Cependant, je serais curieux de savoir comment tu expliques l'explosion et la pulvérisation en pleine chute du sommet de la tour sud ; chute qui était angulaire par ailleurs...


"ne profanez pas le mot Vérité en acceptant le sens qu'en donnent les hommes et les institutions"
"évitez de confondre les mots avec les idées (qu'ils transportent)"

et tenez pour suspecte toute "vérité révélée"...

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#17 12-03-2007 23:34:32

Jota RV
Membre Actif Asso
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Date d'inscription: 11-12-2006
Messages: 124

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

2be Orno2be a écrit:

NicoS a écrit:

2be Orno2be a écrit:

Une oscillation de 8 mètres !!!
Je voudrai bien voir ça

Pourtant il y plein de vidéos, mais on voit pas les tours osciller de 8 mètres.

La section carré des WTC est de 63 mètres chacune, on aurait du voir cette oscillation à vue d'oeil.

Et mesurée comment ? par leurs super-ordinateur high tech ?? Laissez moi rigoler lollollol

Je pense que la source, la voici :
http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/s … Fahim2.pdf (cf. 2e page)

Au vu du graphique proposé, il n'est pas forcément surprenant que tu n'observes pas de déplacement 1/10e de seconde après l'impact. Et comme sur ta vidéo on ne voit presque plus rien après, c'est un peu compliqué. Il serait intéressant de faire la même chose 10 secondes après l'impact, puisque selon le NIST on observe encore nettement l'oscillation à ce moment-là. Je ne sais pas si ta vidéo dure assez longtemps pour ça (je n'y ai plus accès). Sinon il faudra trouver une autre vidéo...

La video est encore visible, et il y a environ 4 secondes après l'impact ou l'on peut voir clairement le haut de la tour qui ne bouge pas d'un seul metre.


C'est suffisant pour dire que le NIST a menti sur ce point.

Il serait toutefois très enrichissant de confirmer ce point avec une autre analyse de caméra fixe ayant à peu près les mêmes propriétés (Caméra fixe, vue de coté, assez proche des building et enregistrement superieur à 10 secondes après l'impact) A partir de là , on sera vraiment sûr que le NIST à délibérement menti.

Vous voyez un déplacement de 8m sur la page 2 de ce document?
1in.=2,54cm  17in.=0,43m
http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/s … Fahim2.pdf

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#18 13-03-2007 00:05:30

2be Orno2be
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Mea culpa, mais il faudrait aussi savoir ou Coubiac à péché cela :

La légèreté des planchers et la faible résistance de la structure extérieure à l'impact des avions, semblent avoir joué un rôle positif en limitant les effets dynamiques. Le sommet de chaque tour ne s'est déplacé que de 8 mètres pour une masse de 190 tonnes à une vitesse comprise entre 750 et 950 km/h, constituant une force considérable. Suite à ça l'oscillation de la structure (qui a été mesurée) était normale (le NIST confirme ce fait), c'est ainsi que les pompiers ont pu rentrer dans les tours.

Remarque, c'est pas la première que j'entend parler dans divers documents PRO-vo cette oscillation importante de plusieurs mêtres.

Merci à Jota RV.

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#19 13-03-2007 11:36:16

NicoS
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Ca vient de la page de cyberarchi, que j'ai posté. Donc mea culpa.
Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur le sujet, car mesurer des oscilations d'une poignée de centimètres sur les vidéos que l'on connait ça paraît louche. Ceci dit, ça vaudrait peut-être le coup d'en discuter dans un autre topic dédié...

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#20 13-03-2007 20:35:06

Coubiac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Passons aux choses sérieuses.

NicoS a écrit:

    Alors je ne suis pas convaincu par la théorie du NIST, mais c'est pas un scoop. Intuitivement, voici ce que je pense (raisonnement par induction, donc à ne pas prendre comme une tentative de démonstration) :
    - les incendies ont beaucoup plus chauffé les poutres centrales que les poutres périphériques. Les poutres centrales ont en conséquence subit une dilatation thermique, dilatation contrainte par le fait que la structure empêchait cette dilatation. Par ailleurs, les poutres sectionnées par l'impact avaient toute liberté pour se dilater à volonté. L'ensemble a créé de fortes contraintes de formes très variées d'une poutre à l'autre (certaines en traction, d'autres en compression). Il y a un moment où ces contraintes contraires ont fini par faire céder la structure centrale localement, fracture qui s'est ensuite propagée à la vitesse de la nouvelle répartition des efforts...
    Je crois que c'est plus ou moins l'hypothèse du Dr Eagar (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/01 … -0112.html)

Je reprends l'étude que tu cites.

The only individual metal component of the aircraft that is comparable in strength to the box perimeter columns of the WTC is the keel beam at the bottom of the aircraft fuselage. While the aircraft impact undoubtedly destroyed several columns in the WTC perimeter wall, the number of columns lost on the initial impact was not large and the loads were shifted to remaining columns in this highly redundant structure. Of equal or even greater significance during this initial impact was the explosion when 90,000 L gallons of jet fuel, comprising nearly 1/3 of the aircraft’s weight, ignited

Pour commencer les avions transportaient environ 37 000 L de carburant, et la grande majorité a été consommé dans la boule de feu. Première grosse erreur.

The ensuing fire was clearly the principal cause of the collapse

Un incendie ridicule capable de réduire à l'état de poussière une structure de ce type en moins d'une heure, du jamais vu tout simplement.

This fuel-rich diffuse flame can drop the temperature by up to a factor of two again. This is why the temperatures in a residential fire are usually in the 500°C to 650°C range.2, 3 It is known that the WTC fire was a fuel-rich, diffuse flame as evidenced by the copious black smoke. Soot is generated by incompletely burned fuel; hence, the WTC fire was fuel rich—hardly surprising with 90,000 L of jet fuel available. Factors such as flame volume and quantity of soot decrease the radiative heat loss in the fire, moving the temperature closer to the maximum of 1,000°C.

Les propriétés de la "fumée de suie" sont telles que la chaleur a plus tendance à quitter le lieu de l'incendie avec les fumées que d'y rester. Deuxième grosse erreur.

However, it is highly unlikely that the structural steel at the WTC experienced temperatures above the 750–800°C range, given it's ability to rapidly conduct heat away from the fire-exposed areas.

Aucun des débris testés n'ont dépassé les 250°C.

It is known that structural steel begins to soften around 425°C and loses about half of its strength at 650°C.4 This is why steel is stress relieved in this temperature range. But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse. It was noted above that the wind load controlled the design allowables. The WTC, on this low-wind day, was likely not stressed more than a third of the design allowable, which is roughly one-fifth of the yield strength of the steel. Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650°C fire.

La température de l'acier n'est en rien équivalente à la température de l'incendie, pour la simple et très bonne raison que la conductivité thermique de l'acier est très importante ! Ce phénomène explique qu'aucun morceau d'acier n'ait surchauffé au point de dépasser les 250°C. Ce phénomène rend presque invulnérable aux incendies ce type de structure, le NIST l'a bien remarqué dans ses expériences. Troisième grosse erreur.

The perimeter tube design of the WTC was highly redundant. It survived the loss of several exterior columns due to aircraft impact, but the ensuing fire led to other steel failures

Il n'explique pas comment les colonnes extérieures ont pu céder simultanément au même moment, rien n'indique que la chaleur des incendies en est responsable.

As the joists on one or two of the most heavily burned floors gave way and the outer box columns began to bow outward, the floors above them also fell.

Aucune preuve, aucun élément pour avancer ça, rien ! Le NIST n'a jamais réussi à faire tomber un treillis au dessus d'un feu de bureau... Cette théorie est complètement incohérante avec la tour nord qui est tombée d'une façon symétrique.

The floor below (with its 1,300 t design capacity) could not support the roughly 45,000 t of ten floors (or more) above crashing down on these angle clips.

Les 45 000 tonnes sont essentiellement dans le noyau et les colonnes externes, pas dans treillis.

This started the domino effect that caused the buildings to collapse within ten seconds, hitting bottom with an estimated speed of 200 km per hour. If it had been free fall, with no restraint, the collapse would have only taken eight seconds and would have impacted at 300 km/h

Le vrai chiffre est 9.2 secondes pour une chute libre. Selon lui les 400 000 tonnes n'ont freiné la chute de moins de 0.8 secondes uniquement, pas mal comme théorie.

It has been suggested that it was fortunate that the WTC did not tip over onto other buildings surrounding the area. There are several points that should be made. First, the building is not solid; it is 95 percent air and, hence, can implode onto itself. Second, there is no lateral load, even the impact of a speeding aircraft, which is sufficient to move the center of gravity one hundred feet to the side such that it is not within the base footprint of the structure

First, the building is not solid; it is 95 percent air and, hence, can implode onto itself

C'est gratuit et faux.

Second, there is no lateral load, even the impact of a speeding aircraft, which is sufficient to move the center of gravity one hundred feet to the side such that it is not within the base footprint of the structure

J'ai du mal à comprendre la logique de ce monsieur, forcément le centre de gravité de la base des tours n'est pas déplacé, mais celui du bloc du haut l'est...

The World Trade Center was not defectively designed. No designer of the WTC anticipated, nor should have anticipated, a 90,000 L Molotov cocktail on one of the building floors

Elles étaient conçues pour recevoir un 707

However, the building was not able to withstand the intense heat of the jet fuel fire. While it was impossible for the fuel-rich, diffuse-flame fire to burn at a temperature high enough to melt the steel, its quick ignition and intense heat caused the steel to lose at least half its strength and to deform, causing buckling or crippling

Encore quelque chose d'absolument infondé.

This weakening and deformation caused a few floors to fall, while the weight of the stories above them crushed the floors below, initiating a domino collapse.

Cette déformation est imaginaire puisque non retrouvé dans les reconstitutions du NIST. Il nous sort ici la théorie du pancake, mais dans celle ci le noyau et les colonnes extérieures n'auraient jamais du tomber en même temps que ces étages.


Bon bon, vraiment naze cette étude ...

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#21 13-03-2007 20:59:43

Coubiac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Pour régler ce point définitivement, je vais faire cette démonstration proprement et dans le détail :
Hypothèse de départ : effondrement de quelques étages, par exemple étages 95 et 96 écrasés entre le 94 et le 97 (écrasement incluant la destruction de la structure centrale sur ces étages).
Conséquence : à moins d'un miracle, la structure des étages 97 et plus ne va pas proprement se poser sur celle des étages inférieurs.
Conséquence 2 : le plancher du 94e étage se voit devoir supporter le poids des étages 97 à 110, plus les gravats des étages 94 et 95.
Conséquence 3 : ce plancher n'étant pas conçu pour soutenir une telle charge, il va céder. A ce stade de la démonstration, je ne sais pas si la structure centrale va céder aussi ou pas, dans les deux cas le résultat est sensiblement le même : l'étage 93 va se trouver à devoir supporter une charge encore plus importante...
Et ainsi de suite jusqu'à la fin.

Il est important que tu précises ce que tu appelles "étage".

Que penses-tu de l'explication suivante (qui n'est qu'une hypothèse) : au début de l'effondrement, le poids des étages supérieurs (tant les étages intacts que les gravats des étages détruits, et je récuse l'idée que la majorité de ces débris sont éjectés) entraîne l'effondrement de la structure en même temps ou presque que celui des planchers. Les planchers étant beaucoup plus faciles à détruire, ils se détruisent plus vite, et au fur et à mesure il y a moins de gravats pour détruire aussi les colonnes centrales, qui restent debout. Ce noyau central est fait pour tenir debout dans un certain environnement, avec une structure externe qui contrevente le tout. La preuve est que l'on n'a pas construit d'abord le centre puis le tour mais tout en même temps (bon, je reconnais, c'est pas une preuve en soit, mais c'est quand même une indication). Donc quand il n'y a plus rien pour le contreventer, il tombe.
Ceci est un scénario que je propose, ce n'est pas une démonstration (il me reste encore suffisamment de rigueur pour faire cette différence)

Ca serait con de construire les colonnes externes d'abord, et ensuite les treillis, plutôt difficile de tout faire tenir, non effectivement ça ne veut rien dire wink.
Bon toujours pareil, j'attends ta définition d'un étage.

C'est peut-être justifié. Ils ont peut-être fait une étude préliminaire qui montrait qu'une poutre endommagée de tant avait une résistance négligeable par rapport à une poutre non endommagée. En particulier, une poutre qui présente une certaine flèche, même légère, va avoir tendance à flamber sous une charge beaucoup plus faible qu'une poutre restée bien rectiligne dans l'axe.
Le but d'une simulation numérique n'est pas de tout représenter au plus juste, il est de représenter avec une justesse maximum un phénomène particulier, en minimisant la complexité des calculs à faire effectuer par la machine (donc en faisant parfois des concessions sur d'autres phénomènes).

Une poutre endommagée à 10% reste plus résistante qu'une poutre sectionnée... C'est une absurdité de les enlever des simulations.

C'est discutable. Je pense personnellement que si les 47 colonnes centrales cèdent dans le même mouvement (ce qui peut être rendu possible par les redistributions d'efforts, mais j'avoue manquer d'éléments précis sur ce sujet), alors ça suffit à entraîner ce que l'on a vu.

Une fois de plus, pourquoi et quelles charges seraient redistribuées ?..

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#22 14-03-2007 17:26:06

Coubiac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Quelques photos à prendre en considération :

http://9eleven.info/911JonesPaperhtm7_files/steel.jpg

http://erroneousbusczh.homestead.com/Molten_metal-Sillechia.JPG

Rien n'explique cette présence d'acier en fusion dans la vo.

J'y ajoute des données intéressantes :

Table 3 lists the maximum temperatures reached in open sided car park tests in four countries. These can be compared with the characteristic failure temperatures for beams carrying insulating floor slabs and columns of 620 [degrees] C and 550 [degrees] C respectively."

Note that the description does not limit the duration of the fire. From this it does not appear to matter whether the fire burned all week or just for two hours. No mention is made, as some people have suggested (from erroneous interpretation of other graphs involving time), that prolonged heat brings about progressive weakening of steel.

Here is the data from Corus' Table 3 (beams are horizontal members, columns are vertical):
Full scale fire tests     Maximum measured steel temperature

Country     Beam                        Column
UK                275 C (527 F)        360 C (680 F)
Japan               245 C (473 F)       242 C (467 F)
USA               226 C (438 F)        -
Australia       340 C (644 F)       320 C (608 F)

A fire in a steel car park is a very imprecise event, and the heating of the steel supports varied widely in the tests. The temperature of (horizontal) beams varied from 226 C in the USA to 340 C in Australia; and the temperature of (vertical) columns varied from 242 C in Japan to 360 C in the UK. None of the steel was protected with the thermal insulation that is commonly used in office buildings, including the WTC.

To my mind, this is definitive answer: the maximum temperature in the unprotected steel supports in those test fires was 360 degrees C (680 F), and that is a long way from the first critical threshold in structural steel, 550 degrees C (1022 F).

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#23 23-03-2007 18:10:45

Jota RV
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Ca vient de la page de cyberarchi, que j'ai posté. Donc mea culpa.
Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur le sujet, car mesurer des oscilations d'une poignée de centimètres sur les vidéos que l'on connait ça paraît louche. Ceci dit, ça vaudrait peut-être le coup d'en discuter dans un autre topic dédié...

Pas très convainquent la réponse de l’architecte Christophe Hébert à la demande d’explication de NicoS: "Ça a été dit le 11 Septembre".
Nous sur les vidéos, on voit rien.

http://www.cyberarchi.com/actus&dos … ticle=4282

Christophe Hébert, architecte, Versailles
13/03/2007 16:23
Réponse: le déplacement du sommet des tours
Bonjour. Je vais reprendre les échanges, et répondre progressivement aux dernières questions à partir de celle de johann, étudiant, Pays de la Loire. Pour répondre à votre question sur les sources d´informations, concernant le déplacement du sommet de chaque tour, sous l´effet du crash, il y a plusieurs sources.

Tout d´abord, les tours jumelles pouvaient osciller normalement, sous l´effet du vent, jusqu´à un mètre, par période de dix secondes environ. Vous pouvez entendre le bruit de la structure, sur le lien suivant : http://911digitalarchive.org/sonicmedia … ild_37.mp3 - et une interview de l´ingénieur Leslie Robertson : http://911digitalarchive.org/sonicmedia … ld_155.mp3

Le sommet des tours s´est effectivement déplacé entre 6 et 8m au moment du choc avec l´avion de ligne. Cela a été dit le 11 septembre et les jours suivants par des spécialistes en ingénierie des structures, puis repris dans le premier rapport, celui du FEMA.

Le NIST a ensuite repris cette information, l´a confirmé, et a rapporté des études et des observations. En particulier les bandes vidéos tournées le 11 septembre. Les façades très particulières des tours jumelles, avec leurs colonnes serrées, pouvaient produire un effet de moirage très particulier sur une image vidéo. A partir d´un plan fixe, il a été possible de mesurer l´amplitude de cet effet, et de déterminer le déplacement des sommets.

Enfin, il y a les témoignages des personnes qui se trouvaient dans les étages les plus élevés. Certains ont très bien décrit le déplacement spectaculaire, au point que les fenêtres penchaient vers l´Hudson river.

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#24 24-03-2007 14:06:43

franck33
Invité

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Ca vient de la page de cyberarchi, que j'ai posté. Donc mea culpa.
Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur le sujet, car mesurer des oscilations d'une poignée de centimètres sur les vidéos que l'on connait ça paraît louche. Ceci dit, ça vaudrait peut-être le coup d'en discuter dans un autre topic dédié...

T'es parti en vacnce?wink

C'est pas bien ça, faut prévenir quand meme!smile

Personnellement ta part aux debats me manque, alors reviens vite!

 

#25 24-03-2007 20:37:14

Coubiac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

ouaip, moi aussi ça me manque smile

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#26 26-03-2007 13:55:50

NicoS
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Ca fait 2 semaines que j'ai gâvé de boulot, donc j'ai beaucoup moins le temps... D'autant plus que c'est pas le genre de sujet qu'il est facile de boucler en 2 coups de cuiller à pot (cf entre autres les arguments de Coubiac qui me donnent un peu de fil à retordre, mais je ne baisse pas les bras pour autant)
Je vais essayer de trouver un peu de temps prochainement pour continuer mon travail de contradicteur constructif.
A+

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#27 26-03-2007 14:02:39

franck33
Invité

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Merci pour ces nouvelles NicoS!smile

 

#28 26-03-2007 14:49:03

SmartMac
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

NicoS a écrit:

Je vais essayer de trouver un peu de temps prochainement pour continuer mon travail de contradicteur constructif.
A+

Nous ne désespérons pas de te faire devenir simplement …constructif!! wink


Nous reviendrons vivants du Mordor, car nous le valons bien !!!  cool

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#29 13-02-2008 23:34:00

NicoS
Membre du forum
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Bonjour à tous,

Pardon d'avoir mis tant de temps à refaire signe de vie, j'ai juste préféré pendant un temps continuer à m'informer à droite à gauche et étudier les théories/explications existantes au lien d'essayer d'élaborer mes propres théories/explications. Par contre, j'ai du mal en relisant ce topic à retrouver la question précise qui m'a été posée et que j'ai laissé en suspens. Pouvez-vous SVP me la reformuler, afin de repartir sur de bonnes bases de discussion ?
Merci d'avance.

NicoS

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#30 13-02-2008 23:51:12

franck33
Invité

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Salut NicoS!

Peut etre en regardant la dedans tu pourra retrouver ce que tu cherche, c'est les discussions dans lesquels tu est intervenu.

http://forum.reopen911.info/search.php? … ser_id=598

Dernière modification par franck33 (13-02-2008 23:51:27)

 

#31 18-02-2008 03:36:41

ConsciousSoul
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

@NicoS et tous les autres

Concernant les débats mécaniques sur l'effondrement du WTC, je pense qu'il faut reculer un peu et éviter de se lancer dans des calculs détaillés d'une partie ou d'une autre du phénomène.  Gardons le débat simple, sinon nous jouons le jeu des supporteur de la VO qui essayent de noyer le poisson.

Ainsi:

Nous avons une tour de 120 étages.  Environ 80 étages sont soi-disant écrasés et l'ensemble s'effondre, avec une durée d'effondrement entre 10 et 13 secondes.

Nous n'avons pas besoin de gros calculs très complexes pour déterminer que la VO est physiquement impossible.
La durée de l'effondrement n'est pas un "détail" que NIST à "oublié", c'est le coeur de la démonstration.

- D'un coté, nous avons une structure qui à 2000% de redondance. Elle peut donc encore supporter 20 fois son poids maximal.
- L'étage juste en dessous de l'impact de l'avion, avant l'impact, était donc capable de supporter 20 fois l'ensemble des 40 étages supérieurs.
- Si nous posons une résistance d'un quart de seconde par étage - ce qui est une approximation ultra conservatrice, puisqu'il faut considérer toute l'énergie perdue à faire sauter simultanément tous les joints, tordre toutes les barres d'acier et pulvériser le béton - cela nous fait 80 étage x 0,25 secondes, ce qui fait encore 20 secondes de chute - largement au dessus de la VO.

- D'un autre coté, on peut rapidement se convaincre que la structure n'aurait jamais du s'effondrer.
- En effet, la loi sur la conservation de l'énergie nous prédit que l'énergie totale du système, sans apport extérieur comme des explosifs, est constant. (en incluant l'.nergie kinétique et l'énergie potentielle)
- L'énergie se calcul selon:  E = 1/2 m x v^2.
- Cela signifie que la masse compte de façon linéaire, tandis que la vitesse, elle, est exponentiellement importante.
- Plus la vitesse augmente, plus l'énergie devient importante.  La masse perd rapidement son importance si la vitesse augmente suffisamment.
- Lorsque l'étage 80 frappe l'étage en dessous, il a donc une vitesse qui part à zero et qui va en s'accélérant avec la gravité et un poids énorme, celui des 40 étages au dessus. (je passe par dessus le fait que l'étage ne s'est pas magicalement détaché, et je fait ici une approximation conservatrice en acceptant d'imaginer que l'étage et toute la masse supérieure devient en chute libre).
- En assumant uen chute libre, la vitesse acquise par les 40 premiers étage est calculée selon la formule de la gravité, elle est donc connue pour une distance connue puisque la résistance de l'air est négligeable.
- Lors de l'impact, une partie de cette énergie accumulée se dissipe en chaleur, en déformation mécanique, etc.  La vitesse de cette masse en est d'autant soudainement réduite - ce qu'on appelle "briser le chute".
- Si on assume que l'impact a été suffisant pour "détacher" l'étage du dessous, nous avons maintenant un système dans lequel la masse à doublé, mais la vitesse, elle, a diminué.

- Le nouveau système - dont l'énergie doit continuer à être constante - a donc une énergie kinétique qui va en DIMINUANT. En effet, la masse a augmenté d'un étage, mais la vitesse à considérablement diminuée, étant donné l'impact.  Comme la vitesse compte au carré et la masse compte seulement pour moitié, il est normal de constater que l'énergie diminue.
- C'est pourquoi normalement, l'étage devrait maintenant prendre PLUS de temps que le précédent à tomber, car il y a moins d'énergie dans le système. 
- Après un certain nombre d'étages, l'énergie arrive à zero et le système cesse.

Les calculs publiés dans le "Journal of 911 Studies" montrent que le système arrêterait sa chute après.... 1 seul étage: celui déjà effondré.

Cette démonstration est très simple, mais elle est imparable. Et si nous désirons parler de physique, nous ne devons jamais perdre de vue que le temps de chute est encore l'élément le plus important et absolu de cette démonstration.


"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir."
-POINCARÉ

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#32 18-02-2008 05:09:44

f6
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

+1
Rester sur les éléments simples qui permettent des démonstrations simples.
Pour convaincre un néophyte du sujet ou contredire la VO c'est ce qui est le plus efficace.

Sinon au chapitre de la résistance des matériaux:
Une méthode un peu onéreuse consisterait a faire une maquette aussi fidèle que possible a 1 échelle qui donnerait une maquette de 4 a 5 M.

Ensuite , sur cette maquette à la hauteur correspondant a l'impact de l'avion, il faudrait
découper le double ou le triple de ce que l'on considère comme structure endommagée par l'impcat de l'avion.
Ensuite il faudrait faire subir a la maquette un choc toujours à la même hauteur qui serait lui même le double ou le triple de l'effort de l'avion percutant la tour.
Ensuite on allumerai un feu avec un carburant et une quantité d'énergie qui serait elle même le double ou le triple du kérosène plus matières inflammables disponible sur place.
On considérerait que il n'y a pas eu de "boule de feu" et de dispersion de la majeure partie du kérosène .

Si on fait cette expérience très intéressante pour une école de génie civile ou d'ignénieurs  en mécanique ,

Et bien je prends les paris a 100 contre 1 que la tour elle ne s'effondrera pas , et que seul un incendie d'intensité maitrisable fait chauffer les étages au dessus de l'incendie.

Avec Peut être quelques dommages sur les deux étages directement en dessous de l'incendie et 0 dommage sur les étages inférieurs.

Si vous connaissez une école qui a les moyens de se lancer dans ce genre de maquettes , il faut trouver les plans du WTC, convaincre le directeur de rejoindre le mouvement REOPEN  et c'est parti...

Ce qui est pratique avec la physique des matériaux c'est que les mêmes causes produisent les mêmes effets de façon très reproductible!!


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#33 18-02-2008 05:28:33

f6
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Et puis cette histoire d'étage qui se détache , elle est aussi abracadabrantesque que tout le reste .

Expliquez moi quelles bonnes raison les boulons de fixation du plancher du côté opposé a l'impact de l'avion avaient de céder tous ensemble, au même instant.

Je veux bien que l'acier conduise la chaleur, soit...
mais entre le cœur  du foyer et le boulon le plus éloigné  du foyer de l'incendie (pour le méchant étage soi-disant fautif a lui tout seul de tout l'effodrement), il existe ce que l'on appelle un gradient de température , ce qui veut dire que la température n'est absolument pas la même au milieu et sur le coté opposé à la plus grande distance du foyer.

Si cette pseudo théorie de la chaleur, qui cause la ruine soudaine des boulons de fixation du plancher était la cause de quoi que ce soit, les boulons en question n'avaient aucune raison de céder tous ensemble au même intant T. précisement a cause ce gradient de température qui impose qu'ils n'atteignent pas leur température de rupture au même instant T

Pour céder tous ensemble , au même instant T, je ne connais qu'une seul bonne raison que nous avons tous vus des dizaines de fois :

UNE DEFLAGRATION A L'EXPLOSIF PROGRAMMEE.

Ca aussi c'est de la solidarité architecturale, c'est comme le cas du WTC 7 qui décide de s'effondrer par solidarité avec ses copines 1et 2.


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#34 18-02-2008 05:36:05

ConsciousSoul
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

Vous voulez une expérience encore PLUS SIMPLE de résistance des matériaux?

Prenez un gros rocher rond, assez lourd.

Montez un cadre en bois contenant 80 étages séparés par 10 à 20 centimètres entre chaque étage.

Fixez avec des agraphes une feuille de papier sur chaque étage.


Maintenant, vous lachez le gros rocher depuis assez haut dans le cadre.

-Va-t-il réussir à passer à travers la première feuille de papier?
- La seconde?
- La troisième?
- Va-t-il se réussir à percer les 80 feuilles de papiers, l'une après l'autre?
- Est-ce que la vitesse de la roche augmente à chaque "étage", ou diminue?  est-elle constante ou variable?
Est-ce que la durée total de la chute de la roche correspond à la chute libre, comme s'il n'y avait aucune feuille de papier entre la roche et son arrivée finale?

Maintenant, coupez au hasard des morceaux de la structure de bois, puis recommencez l'expérience.

- La structure va-t-elle céder symétriquement? sur elle même?  va-t-elle pencher sur un coté? lequel?

A mon avis, cet expérience ultra simple a plusieurs mérites:

a) elle fait comprendre en terme simple ce qui s'est passé au WTC
b) elle montre pourquoi le temps de l'effondrement et l'élément central de l'impossibilité de la VO
c) pas besoins de calculs complexes
d) et surtout, toutes les simplifications utilisées sont conservatrices:  il est évident que les 40 étages qui soi disant s'écroulent sont infiniment moins lourds proportionnellement au reste de la structure, qu'une roche face à du papier; il est certain que chaque étage à beaucoup plus résisté qu'une simple feuille de papier; les 40 étages n'ont pas eu d'élan, alors que la roche peut être lachée d'assez haut, il n'y a pas de pilliers au centre de cette structure, contrairement au WTC, et enfin la roche n'a qu'a percer le papier, tandis que les étages ont du pulvériser du béton (soi disant), tordre des barres d'acier, etc.


"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir."
-POINCARÉ

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#35 18-02-2008 06:36:00

f6
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

nicos a écrit:

La démonstration, la voici : un étage cède dès qu'il doit supporter sur son plancher un poids suppérieur au poids de 5 planchers.

Cette hypothèse de départ est ultra fausse:
Ce ne sont pas les planchers qui portent le poids des étages , mais la structure vertical interne et externe des tours.

Et elle arrive d'où cette masse miraculeusement sorti d'on ne sait ou qui vient surcharger un plancher de 5 X sa charge admissible???

Si je résume ca veut dire que lorsque l'on met 5 plancher détachés de leurs paroi sur un seul plancher , le pauvre plancher du dessous il dit OK la stop moi je cède et il s'effondre .
OK tout çà a du bon sens, les boulons ont une résistance de rupture qui n'est pas infinie du tout.
Mais pour que le premier plancher cède , il a bien fallu qu'on lui en mette 5 autre sur la tête!

Dans cette théorie il y a un gros bug sur les conditions initiales si pour céder il en faut 5, je répète : elle sort d'où la masse correspondant à 5 planchers qui a fait céder le premier???

nicos a écrit:

Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas expliquer pourquoi les tours se sont intégralement effondrées.

Moi je leur reproche juste de dire n'importe quoi , sur les causes et les conséquences.
Les causes sont erronées et LEUR explication des conséquences absurde.


nicos a écrit:

Paragraphe suivant, il est question de l'hypothèse de Garcia selon laquelle le bloc du haut en mouvement

Pendant que toutes les télés du monde filmaient les incendies après l'impact, vous avez vus le bloc du haut en mouvement???

après les premières déflagrations dues a des charges explosives nous voyons le bloc du haut se mettre en mouvement , pas AVANT, APRES!!!

auteur a écrit:

En fait, le seul élément qu'il me manque personnellement pour etre tranquille sur le sujet, c'est une quantification du "travail mécanique" nécessaire à la destruction des poutres centrales sur la hauteur d'un étage. Travail qui, en raison du "flambage" est maximum sur les premières dizaines de centimètres de la déformation, et très faible sur la suite du mouvement. On pourra enfin comparer ce "travail" avec l'énergie cinétique en jeu, et calculer précisément l'impact de ce travail sur l'énergie cinétique (3e loi de Newton) et enfin remonter à l'impact sur la vitesse de l'effondrement. Bizarrement, les ingénieurs en mécanique des structures dont j'ai pu lire des écrits semble TOUS avoir la même intuition que ce "travail" est négligeable au regard de l'énergie cinétique en cause.

Je t'invite a trouver la section pour en calculer l'inertie et le module de l'acier en question!
Sachant que ces tours étaient dimensionnées pour répondre a des surcharges de vents cycloniques et donc un travail en flexion de la structure centrale, tu t'apercevras aprés calcul que la charge admissible en compression sur la longueur correspondant à un étage est trés largement supérieur a lamasse de cinq étages .
Je ne pense pas que pour dimensionner le noyau central ils aient eu un problème de flambage en compression, aprendre en compte comme cas dimensionnant!
Je partage leurs avis quand a l'aspect négligeable.

nicos a écrit:

c'est ce qu'il se passe une fois cet effondrement initié. Là dessus, encore une fois, deux choses à distinguer : le résultat et la manière. Le résultat observé, c'est l'effondrement total, la manière c'est l'effondrement progressif du point d'impact vers le bas, en une dizaine de seconde, tout droit vers le bas.

Je ne connais pas d'exemple de "ruine " de structure métallique par surcharge qui éjecte des morceaux de matériaux tel que vu sur les vidéos a plusieurs dizaine de mètres .
La ruine par surcharge ça ne transforme pas des poutrelles en allumettes d'aciers!!!
ça les déformes , ça les tord , mais ça ne les réduits pas en mille morceau, l'acier ce n'est ni du bois ni du composite!

Pour obtenir ce résultat il faut des EXPLOSIONS
PROGRAMMÉES, avec beaucoup beaucoup beaucoup d'énergie.


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#36 18-02-2008 06:41:08

f6
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

ConsciousSoul a écrit:

A mon avis, cet expérience ultra simple a plusieurs mérites:

a) elle fait comprendre en terme simple ce qui s'est passé au WTC
b) elle montre pourquoi le temps de l'effondrement et l'élément central de l'impossibilité de la VO
c) pas besoins de calculs complexes
d) et surtout, toutes les simplifications utilisées sont conservatrices:  il est évident que les 40 étages qui soi disant s'écroulent sont infiniment moins lourds proportionnellement au reste de la structure, qu'une roche face à du papier; il est certain que chaque étage à beaucoup plus résisté qu'une simple feuille de papier; les 40 étages n'ont pas eu d'élan, alors que la roche peut être lachée d'assez haut, il n'y a pas de pilliers au centre de cette structure, contrairement au WTC, et enfin la roche n'a qu'a percer le papier, tandis que les étages ont du pulvériser du béton (soi disant), tordre des barres d'acier, etc.

+1 Le mérite du bon sens qui en matière de structure et de RDM fait souvent défaut!


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#37 18-02-2008 07:47:44

ConsciousSoul
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Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

f6 a écrit:

nicos a écrit:

La démonstration, la voici : un étage cède dès qu'il doit supporter sur son plancher un poids suppérieur au poids de 5 planchers.

De toute façons, la structure a une redondance standard dans le code du bâtiment, qui de 2000%, c'est à dire qu'elle peut supporter sans céder une surcharge de 20 fois son poids maximal.  D'autre part, un "plancher" ne retient rien, c'est toute la structure sous un point X qui soutient tout la structure au dessus du point X.  Dans le cas présent, c'est 80 étages de structure qui soutiennent un autre 40 étages.  Avec la redondance de 20x cela nous fait donc une structure, au point X, qui peut supporter 800 étages supplémentaires...
Alors, déjà en partant, cette hypothèse est complètement loufoque.


"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispensent de réfléchir."
-POINCARÉ

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#38 09-08-2009 16:50:08

henryco
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Messages: 282

Re: "Hand Waving" the Physics of 9/11, par David L Griscom - Analyse

ConsciousSoul a écrit:

f6 a écrit:

nicos a écrit:

La démonstration, la voici : un étage cède dès qu'il doit supporter sur son plancher un poids suppérieur au poids de 5 planchers.

De toute façons, la structure a une redondance standard dans le code du bâtiment, qui de 2000%, c'est à dire qu'elle peut supporter sans céder une surcharge de 20 fois son poids maximal.

Bonjour

Pourriez vous donner une ref pemettant de certifier cette info (normes en vigueur à l'époque de la construction des tours).

Pour ma part je suis resté sur les chiffres donnés page 36 de http://files.meetup.com/749288/14%20poi … eement.pdf

Core columns chargées à 50%
Exterior columns chargées à 20%

Mais qu'est ce qui en resulte globalement (core + exterior columns) ?

F Henry-Couannier

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