ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

Annonce

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs et n'impliquent en aucun cas leur approbation par l'ensemble du mouvement (plus d'infos). L'association ReOpen911 est une initiative citoyenne et bénévole indépendante de tout mouvement politique, philosophique et religieux.

Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Un message ne respecte pas le règlement ? Signalez-le en utilisant la fonction "signaler" en bas de chaque message. Toute discussion sur la modération ne doit se faire QUE par MP, et non sur le forum...

Vous pouvez contacter l'équipe de modération à l'adresse : moderation [ at ] reopen911.info

Vous n'êtes pas identifié.

#1 14-03-2014 19:38:22

samsamy
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 14-03-2014
Messages: 1

Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bonjour,
j'espère ne pas me tromper d'espace pour poser ma question...
Je voulais savoir si la quantité d’énergie nécessaire à pulvériser les tours en fines particules pouvait être estimer, à partir de donnée comme le volume de poussière qui a recouvert NY, la taille moyenne des particules, les énergies de liaisons des matériaux...?

Dernière modification par samsamy (14-03-2014 19:39:31)

Hors ligne

 

#2 14-03-2014 19:44:08

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

je ne dirais pas explosif mais énergie.

Car ton titre parle d'explosif et tu ne parles que d'énergie.

Dernière modification par franck33 (14-03-2014 19:46:11)

 

#3 14-03-2014 20:14:01

pepette
Membre du forum
Date d'inscription: 22-05-2011
Messages: 100

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

samsamy a écrit:

Bonjour,
j'espère ne pas me tromper d'espace pour poser ma question...
Je voulais savoir si la quantité d’énergie nécessaire à pulvériser les tours en fines particules pouvait être estimer, à partir de donnée comme le volume de poussière qui a recouvert NY, la taille moyenne des particules, les énergies de liaisons des matériaux...?

La VO est contestée sur 2 points :
- l'initiation de l'effondrement
- le caractère total et inéluctable de l'effondrement dès qu'il a débuté

Il est donc paradoxal de soutenir la VO et penser qu'il faut des quantités gigantesques d'explosifs.
Pour un pro-VO, il faut faire sauter un étage ou mettre le feu pour faire s'écrouler le WTC.
Pour un complotiste ou un expert en démolition, il faut s'attaquer à l'ensemble de la tour.

Pour répondre à la question, il est souvent dit que l'énergie libérée lors de l'effondrement dépasse largement l'énergie libérée suite à un effondrement gravitationnel mais je ne sais pas si ça peut se mesurer précisément.


Pull it or not pull it : this is the question

Hors ligne

 

#4 14-03-2014 20:18:09

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

ok je m'esquive!

 

#5 14-03-2014 20:25:19

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

pepette a écrit:

le caractère total et inéluctable de l'effondrement dès qu'il a débuté

https://www.google.fr/search?q=++le+car … 2e7h6dGAnc

 

#6 14-03-2014 20:46:24

cristof
Membre Actif Asso
Lieu: Poitou-Charentes
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1457

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Salut Samsamy et bienvenu sur ce forum smile ( La cordialité avant tout, merde quand même ! )

L'espace World Trade Center aurait été un peu plus approprié pour ce type de discussion. Un des modos fera la modif, ne t'inquiètes pas wink [wink]

Ta question n'est pas inintéressante mais il est très difficile d'y répondre, même pour un artificier pratiquant.

Car il est très probable que des explosifs non conventionnels furent utilisés pour réduire le béton des planchers aussi finement et le rendre volatile au point de s'éparpiller sur une si vaste surface.

Les explosifs conventionnels susceptibles de transformer le béton en poussière et en petits morceaux sont les déflagrants ( comme le nitrate fioul par exemple ) avec une onde de choc lente et moins bruyante.

Un explosif rapide dit détonnant produit un peu de poussière mais essentiellement des morceaux de plus grosses sections.

Le problème c'est qu'il faudrait vraiment beaucoup d'un tel explosif déflagrant conventionnel pour arriver à ce résultat. De plus il devrait être le plus proche possible du béton, genre posés à même le sol ou en sous face.

Il est donc difficile de connaitre la quantité sans rien savoir sur l'explosif et ses capacités de broyage...

" C'est plus facile " de partir sur la base de l'énergie à déployer pour en arriver là, comme le précise Franck33 et ton message. Et de l’énergie pour faire ça, il en a fallu beaucoup. Vraiment beaucoup neutral

Pour imaginer ce qu'il faut exercer comme énergie... On aurait par exemple très vite mal aux bras pour réduire en poussière un bloc de béton avec un simple marteau.

Dernière modification par cristof (14-03-2014 22:41:12)


Membre du GT Edition Vidéos   
Pour soumettre une vidéo à traduire pour publication sur Reopen911, rendez-vous sur ce fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13262
Pour soumettre une vidéo en français ou déjà traduite, utilisez notre formulaire en ligne http://www.reopen911.info/videos/soumet … video.html

Hors ligne

 

#7 14-03-2014 21:36:04

one-line
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-08-2009
Messages: 32

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bonjour

pour calculer la quantité d'énergie potentielle disponible c'est simple :

Epp = m * g * h

m = 300000000 kilogramme (les tours sont estimés a 300000 tonnes chacune)

g = 9,81 (la gravité)

h = 200 (les tours font 400 mètres de haut, mais comme c'est une fonction linéaire on peut faire la moyenne entre 0 et 400, et encore les tours étaient bien plus massives a leur base qu'à leur sommet si on prenait en compte ce paramètre cela diminuerait encore l'Epp)

300000000 * 9,81 * 200 = 588600000000 joule

et il y avait environ 80000 tonnes de béton par tours

588600000000 / 80000 = 7357500 joule

il y a donc 7,36 Mégajoule disponible pour pulvériser en très fine particule 1 tonne de béton, il faudrait savoir quel est le rendement des concasseurs a béton pour comparer, mais cela me parait extrêmement limite (et cela sans compter qu'il y a aussi besoin d'énergie à côté pour couper les colonnes en métal)

cela faisait un bail que je n'avais pas touché a ces fonctions, mais je ne crois pas que je me sois trompé dans les calculs.

Dernière modification par one-line (14-03-2014 21:36:54)

Hors ligne

 

#8 14-03-2014 21:43:50

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Et est-ce que l'énergie est égale de haut en bas des tours??
Car je ne connais rien en physique mais si tout est parti en poussiere quelle force  a produit cela?
Force= énergie, si le haut a écrasé le bas qui a écrasé le haut??

Dernière modification par franck33 (14-03-2014 21:55:29)

 

#9 14-03-2014 22:12:39

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

(...)mais je ne crois pas que je me sois trompé dans les calculs.

Si, si...
L'énergie potentielle moyenne par tonne de béton que tu tentes d'évaluer ici ne correspond pas à l'énergie nécessaire pour pulvériser en fines particules cette même tonne de béton.

franck33 a écrit:

Force= énergie

Absolument pas !

Hors ligne

 

#10 14-03-2014 22:29:00

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

J'oublie, oui la force de la question n'est pas égale a la qualité de sa conviction! Désolé! Le pseudo "samsamy"
m'a fais penser a quelqu'un d'autre.

Edit: puisque ce fil serat peut-etre fermé j'en profite pour savoir si il n'y a pas moyen d'éviter les pseudos doublon ou triplon voir plus?

Dernière modification par franck33 (14-03-2014 22:33:28)

 

#11 14-03-2014 22:31:47

one-line
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-08-2009
Messages: 32

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

le calcul que j'ai fait montre juste l'énergie potentielle du système (en étant extrêmement favorable à la VO), pas le pourquoi ni le comment.

ce qu'il peut démontrer c'est qu'il n'y avait pas assez d'énergie disponible dans les tours pour ce que nous avons observé ce jour la (découpe des poteaux en mille morceau et pulvérisation du béton en très fine particule).

et si on peut démontrer clairement qu'il n'y a pas assez d'énergie disponible la VO s'écroule car il est impossible que de l'énergie apparaisse comme par magie, et cela signifie apport d'énergie (explosif).


Larez a écrit:

Si, si...
L'énergie potentielle moyenne par tonne de béton que tu tentes d'évaluer ici ne correspond pas à l'énergie nécessaire pour pulvériser en fines particules cette même tonne de béton.

en fait je n'ai jamais dit qu'il faut 7,36 Mégajoule pour pulvériser une tonne de béton, juste que dans notre système c'est l'énergie maximale disponible pour faire cela, s'il faut plus d'énergie que cela il manque de l'énergie, et cela signifie apport (explosif).

Dernière modification par one-line (14-03-2014 22:44:02)

Hors ligne

 

#12 14-03-2014 22:34:44

cristof
Membre Actif Asso
Lieu: Poitou-Charentes
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1457

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

il faudrait savoir quel est le rendement des concasseurs a béton pour comparer

C'est bien plus qu'un concasseur, ce sont des concasseurs à la chaine avec des meules au bout de la chaine.

Prendre en considération que cette poussière de béton a la consistance du ciment sec sorti du sac ou du talc, cette poussière est très très fine.

Dernière modification par cristof (14-03-2014 22:35:13)


Membre du GT Edition Vidéos   
Pour soumettre une vidéo à traduire pour publication sur Reopen911, rendez-vous sur ce fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13262
Pour soumettre une vidéo en français ou déjà traduite, utilisez notre formulaire en ligne http://www.reopen911.info/videos/soumet … video.html

Hors ligne

 

#13 14-03-2014 22:41:44

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

cristof a écrit:

one-line a écrit:

il faudrait savoir quel est le rendement des concasseurs a béton pour comparer

C'est bien plus qu'un concasseur, ce sont des concasseurs à la chaine avec des meules au bout de la chaine.

lol

Edit: lollollol

Dernière modification par franck33 (14-03-2014 22:44:31)

 

#14 14-03-2014 22:45:01

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

en fait je n'est jamais dit qu'il faut 7,36 Mégajoule pour pulvérisé une tonne de béton

Ah oui, j'ai lu trop vite en effet. Sorry.
De toute façon, je ne comprends pas qu'on puisse trouver normal (les pro-VO) qu'un effondrement ait la capacité de pulvériser de la sorte les 80000 tonnes de béton que tu annonces (je n'ai pas vérifié), ça et tout le reste aussi...

Hors ligne

 

#15 14-03-2014 22:59:33

franck33
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Qui est capable de répondre a cette question?:

samsamy a écrit:

Je voulais savoir si la quantité d’énergie nécessaire à pulvériser les tours en fines particules pouvait être estimer, à partir de donnée comme le volume de poussière qui a recouvert NY, la taille moyenne des particules, les énergies de liaisons des matériaux...?

D'aprés la V O c'est le batiment lui méme qui possédé en lui cette énergie cette capacité a s'auto détruire ( non je rigole pas ), biensur un avion a percuté celui-ci , oui il y a eu un incendie, mais n'y a t-il eu que ça pour dégager cette énergie dont tu parles?

Donc trés bonne question et attendons le résultat des réponses.

Dernière modification par franck33 (14-03-2014 23:02:39)

 

#16 15-03-2014 00:46:21

joelim
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 24-02-2010
Messages: 45

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Je pense que la question est mal posée. La pulvérisation résulte des forces engendrées par la descente de la partie haute (énergie cinétique). Nul besoin d'explosifs pour ça. Sinon il n'y avait pas tant de béton que ça : la structure est entièrement métallique (contrairement au WTC7) et le béton des planchers était particulièrement léger.

Hors ligne

 

#17 15-03-2014 00:49:35

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

pour calculer la quantité d'énergie potentielle disponible c'est simple :

Epp = m * g * h

il y a donc 7,36 Mégajoule disponible

le calcul que j'ai fait montre juste l'énergie potentielle du système (en étant extrêmement favorable à la VO), pas le pourquoi ni le comment.

ce qu'il peut démontrer c'est qu'il n'y avait pas assez d'énergie disponible dans les tours pour ce que nous avons observé ce jour la (découpe des poteaux en mille morceau et pulvérisation du béton en très fine particule).

et si on peut démontrer clairement qu'il n'y a pas assez d'énergie disponible la VO s'écroule car il est impossible que de l'énergie apparaisse comme par magie, et cela signifie apport d'énergie (explosif).

Cela revient approximativement à  calculer l'énergie nécessaire pour concasser "les restes" d'une dalle de 15cm, ferraillée sur des poutres treillis, faisant un anneau de 3000 m2, pré-machée par les mouvements de structures, lâchée de 350 mètres, pour 1 étage.

Ce qu'il y a de bizarre dans cette notion d'énergie potentiel, d'un poids, à une hauteur, c'est que ça ne tient pas compte des énergies "consommées" par les chocs des étages.
Quand un étage chute, il a l'énergie potentielle due à sa masse et sa hauteur, le choc avec l'étage du dessous explose les deux planchers, et l'énergie de l'étage supérieur, théoriquement, à juste un peu baissé du fait de la hauteur, sa masse n'a pas changé, l'étage du dessous possède toujours une énergie potentielle définie par son poids et sa hauteur,  à laquelle s'ajoute une accélération due à l'impact de l'étage supérieur.

A cet instant, les deux étages en chute sont déjà pré-concassés, et leur énergie potentielle à cette instant T1 est définie par la somme de masses des étages et leur hauteur en mètres.

A l'instant T2, cette masse de débris va percuter la dalle de l'étage du dessous, avec une énergie quasiment doublée (la masse de 2 étages) et donc surement concasser plus efficacement, l'énergie potentielle est maintenant celle de ces 3 étages pré-concassé un peu plus finement.

Et le calcul continu jusqu'au rez de chaussée.

Arrivée au sol, ces 80 étages de débris ont l'énergie potentielle de la totalité de la masse (avec h = 1 mètre) pour finir le concassage lors de l'impact au sol ?

Dernière modification par inam56 (15-03-2014 01:21:40)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

Hors ligne

 

#18 15-03-2014 01:39:27

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

Epp = m * g * h

En fait, ça me fait un peu les mêmes effets que l'ultra simplification faite par Bazant dans sa démonstration d'effondrement gravitationnel.

L'effondrement dynamique d'une structure creuse, ossature métallique/plancher béton, avec des dalles qui explosent à la traction, ne peut pas se simplifier à un calcul de masse dans un espace à 1 dimension.

Les logiciels de modélisation en 3D ne sont pas capable de faire des approximations de dégats sur les dalles béton ?

EDIT PS: mon petit rève c'est plutôt que ces calculs plus fins démontrent qu'avec une structure de noyau intacte dans les étages inférieurs, l'effondrement aurait du s'arrêter au bout d'un nombre d'étages relatif au nombre d'étages haut en chute initialle.

Dernière modification par inam56 (15-03-2014 01:48:30)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

Hors ligne

 

#19 15-03-2014 01:44:17

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

La vidéo de "11-Septembre : le nouveau Pearl Harbor" de Massimo Mazzucco aborde le problème de l'effondrement et pose des questions concernant le non respect ce jour-là des lois de la physique que l'on devrait observer et qui devrait aboutir au ralentissement de l'effondrement, et même à son arrêt, du fait que les déformations, ruptures et pulvérisations diverses des étages au dessous vont absorber l'énergie cinétique.

Hors ligne

 

#20 15-03-2014 01:51:02

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Larez a écrit:

La vidéo de "11-Septembre : le nouveau Pearl Harbor" de Massimo Mazzucco aborde le problème de l'effondrement et pose des questions concernant le non respect ce jour-là des lois de la physique que l'on devrait observer et qui devrait aboutir au ralentissement de l'effondrement, et même à son arrêt, du fait que les déformations, ruptures et pulvérisations diverses des étages au dessous vont absorber l'énergie cinétique.

Ce qui parait plus facile à attaquer/démontrer étage par étage (avec le poids et les sections croissante des poteaux porteur) , que les calculs d'énergie du concassage de 80 dalles béton en chute libre, non ?

Si les calculs démontrent que la chute de 10 ou de 20 étages, ne peuvent ruiner que X étages inférieurs, (en tenant compte des expulsions de matières vers l'extérieur), bien inférieur à la hauteur des tours, il sera temps de faire les calculs sur le résultat d'une sape des colonnes du noyau au sous-sol et/ou étages inférieurs, allez Mr Koroll !

Dernière modification par inam56 (15-03-2014 10:20:10)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

Hors ligne

 

#21 15-03-2014 09:25:51

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1416

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bien que ça ne change pas grand chose au calcul exposé, je pense les 80 000 tonnes de béton un peu court. Une tour fait 63 x 63 m =3969 m2 Il est dit que les dalles sont du type fin de recouvrement, je prends 10 cm ce qui semble un mini = 370 m3 de béton par étage x 110 = 43660 m3 pour une tour, le béton ayant une densité de 2,6, grosso comme modo = 113 500 tonnes. Rien d'exceptionnel comme modification, mais on serre la réalité au plus près, l'énergie nécessaire passe donc de 7,36 mégajoules à 5,20, ce qui oblige aussi à passer par les explosifs !
@ Inam, je crois même que ce sera plus compliqué parce que d'après les documentaires sur le sujet, et pour l'avoir vu sur place, ce n'est pas le choc des planchers les uns sur les autres, même répétés 110 fois qui peuvent transformer des dalles en béton à l'état de farine qui fut celui qui se déposa partout sur Lower Manhattan. Je ne sais plus où c'est dit dans une vidéo, même jeté de 400 mètres, un plancher béton ne pouvait se transformer en farine, quand à l'entrechocage des morceaux, ça revient à les faire se heurter (de mémoire) à 50 km/h et le résultat est identique, pas de poussière.

Hors ligne

 

#22 15-03-2014 10:19:42

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

nanard a écrit:

Bien que ça ne change pas grand chose au calcul exposé, je pense les 80 000 tonnes de béton un peu court. Une tour fait 63 x 63 m =3969 m2 Il est dit que les dalles sont du type fin de recouvrement, je prends 10 cm ce qui semble un mini = 370 m3 de béton par étage x 110 = 43660 m3 pour une tour, le béton ayant une densité de 2,6, grosso comme modo = 113 500 tonnes. Rien d'exceptionnel comme modification, mais on serre la réalité au plus près, l'énergie nécessaire passe donc de 7,36 mégajoules à 5,20, ce qui oblige aussi à passer par les explosifs !

Salut

Si on veut être précis chaque dalle est un anneau de 3000m2 (pas de dalle sur les 1000m2 de noyaux) et il me semble avoir lu, que l'épaisseur est plutot de 15cm.

nanard a écrit:

@ Inam, je crois même que ce sera plus compliqué parce que d'après les documentaires sur le sujet, et pour l'avoir vu sur place, ce n'est pas le choc des planchers les uns sur les autres, même répétés 110 fois qui peuvent transformer des dalles en béton à l'état de farine qui fut celui qui se déposa partout sur Lower Manhattan. Je ne sais plus où c'est dit dans une vidéo, même jeté de 400 mètres, un plancher béton ne pouvait se transformer en farine, quand à l'entrechocage des morceaux, ça revient à les faire se heurter (de mémoire) à 50 km/h et le résultat est identique, pas de poussière.

J'ai effectivement moi aussi lu cela, mais j'ai jamais vraiment lu d'étude détaillée. Une dalle de 15cm ferraillée, dès qu'il y a des forces en traction sur les poutres-treillis et les fers, ça explose en fragments dont la taille doit être dépendante du maillage de ferraillement ?
C'est tellement chaotique comme événement dynamique, que démonter l"effondrement gravitationnel de Bazant me semble quand même plus facile ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

Hors ligne

 

#23 15-03-2014 16:43:41

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

nanard a écrit:

Bien que ça ne change pas grand chose au calcul exposé, je pense les 80 000 tonnes de béton un peu court. Une tour fait 63 x 63 m =3969 m2 Il est dit que les dalles sont du type fin de recouvrement, je prends 10 cm ce qui semble un mini = 370 m3 de béton par étage x 110 = 43660 m3 pour une tour, le béton ayant une densité de 2,6, grosso comme modo = 113 500 tonnes. Rien d'exceptionnel comme modification, mais on serre la réalité au plus près, l'énergie nécessaire passe donc de 7,36 mégajoules à 5,20, ce qui oblige aussi à passer par les explosifs !
@ Inam, je crois même que ce sera plus compliqué parce que d'après les documentaires sur le sujet, et pour l'avoir vu sur place, ce n'est pas le choc des planchers les uns sur les autres, même répétés 110 fois qui peuvent transformer des dalles en béton à l'état de farine qui fut celui qui se déposa partout sur Lower Manhattan. Je ne sais plus où c'est dit dans une vidéo, même jeté de 400 mètres, un plancher béton ne pouvait se transformer en farine, quand à l'entrechocage des morceaux, ça revient à les faire se heurter (de mémoire) à 50 km/h et le résultat est identique, pas de poussière.

Un béton de "type fin" ?  Je ne crois pas. N'est-ce pas plutôt un lightweight concrete. Ce béton est utilisé pour réduire le poids mort sur une structure.
Car en effet les chapes béton qui recouvrent la structure porteuse acier des planchers est considérée comme un "poids mort".
L'épaisseur était en effet d'une dizaine de cm. Plutôt plus que moins puisque cette chape épouse les bacs acier ondulés.
En réalité, l'ensemble acier-béton de ce type de plancher est dit parfois "coopérant".
En tout cas, c'est bien bien un béton allégé qui est utilisé. Son poids varie en fonction des besoins de structure entre  1400 à 1800 kg au M3.
(La partie centrale de la tour doit laisser passer les cages d'ascenseurs, d'escaliers et divers tuyaux de distributions de réseaux dont la clim. ).

La poussière ? : Ne faudrait-il pas plutôt/aussi voir du côté des cloisons plâtres et surtout des revêtements anti-feu.

Quant à la quantité d'explosifs nécessaire pour faire tomber un building de 110 étages : la même qu'un building d'1 étage, vu qu'il suffit d’exploser le premier pour faire tomber les autres.

Et éventuellement très peu d'explosifs pour une structure acier : il est plus efficaces de pré-découper à l'avance les colonnes porteuses acier
(Et encore une fois, le faire à chaque étage n'est pas nécessaire pour que ça tombe. Mais on peut répéter la manip à 2 ou trois niveaux supérieurs pour limiter le risque de basculement et donc s'assurer d'une chute bien verticale.
L'explosif pour ce type boulot finit le sectionnement des colonnes de façon synchronisée. Certains produits ne sont pas très bruyants, mais très lumineux.
Je crois qu'il y avait 8 étages en sous-sol... du coup, il était possible de dissimuler l'explosion du/des premier/s niveaux.

Si la VO de l'effondrement total alias  "l'effet pancake" était juste, on s'attendrait, à la fin de l'effondrement, à ce qu'une partie au moins de la structures interne reste debout... He bien non, c'est le contraire... Curieusement, il reste des pans de structures périphériques mais aucun reste de structure porteuse interne des trois gratte ciel n'est resté debout...
http://911research.com/wtc/evidence/pho … zd_050.jpg
C'est la où on se dit... tiens ? On dirait qu'il est arrivé qq chose à ces structures porteuses internes.hmm

Dernière modification par Armageddon (18-03-2014 08:22:32)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#24 16-03-2014 22:58:58

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1416

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Me plait bien ton explication. J'espère qu'elle n'est pas trop simple, mais elle expliquerait la relative rapidité de mise en place et de raccordement des charges. Pour ce qui est de la poussière constatée sur place, outre qu'elle était grisâtre, il est nécessaire de faire le rapport, en volume, entre cloisons (le bureau paysager est très prisé) et dalles de plancher. Je suis quasiment sur que c'est le volume des dalles qui gagne. D'ailleurs, je crois que c'est dans la partie du "Nouveau Pearl Harbor" qu'il est question de l'incongruité, vis à vis de la VO de ce béton transformé en poussière. Le commentaire laissait entendre que pour mettre du béton dans cet état seuls les explosifs présentaient une réponse appropriée.

Hors ligne

 

#25 17-03-2014 06:27:12

cristof
Membre Actif Asso
Lieu: Poitou-Charentes
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1457

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

roll corrections...

Armageddon a écrit:

les chapes béton qui recouvrent la structure porteuse acier des planchers est considérée comme un "poids mort".

En R.D.M. statique on parle de " charge " ponctuelle ou uniformément répartie, pas de " poids mort ". Elle peut être permanente ( plancher, machinerie ), provisoire ( mobilier, personnel ) ou roulante ( chariot )

Armageddon a écrit:

En réalité, l'ensemble acier-béton de ce type de plancher est dit parfois "coopérant".

" Collaborant " est le terme exact

Armageddon a écrit:

Quant à la quantité d'explosifs nécessaire pour faire tomber un building de 110 étages : la même qu'un building d'1 étage, vu qu'il suffit d’exploser le premier pour faire tomber les autres.

Euuuuu ! NON certainement pas. Avec cette méthode le building se coucherait sur un coté comme un arbre

Un building c'est une immense cage maillée solidaire, pas du chamalo wink

Dernière modification par cristof (17-03-2014 06:32:59)


Membre du GT Edition Vidéos   
Pour soumettre une vidéo à traduire pour publication sur Reopen911, rendez-vous sur ce fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13262
Pour soumettre une vidéo en français ou déjà traduite, utilisez notre formulaire en ligne http://www.reopen911.info/videos/soumet … video.html

Hors ligne

 

#26 17-03-2014 07:09:25

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

http://blogpeda.ac-poitiers.fr/lp2i-sti … de-center/
Je poste ce lien, non pour retenir la "démonstration" proVO, mais pour utiliser  deux des hypothèses contenues dans ce document :(ce sont les données reprises par les élèves du lycée)
- 200 000 tonnes d’acier et 425 000 m³ de béton pour chacune des tours, ce qui fait plus d'un million de tonnes (avec masse volumique du béton 2200).
- "L’effondrement des tours a été d’environ 900GJ comparable à 200 Tonnes de TNT." Je ne sais pas comment ils ont calculé cela, mais il est certain qu'ils n'ont pas tenu compte de l'énergie nécessaire à la pulvérisation.
Ce qui est assez amusant, c'est qu'ils affirment "Nous avons calculé la force de l’impact dans le pire cas des 2 tours. L’impact le plus violent était de 3,5GJ sur la 2ème tour." et ils ne sont pas demandé ce qui avait généré les 896,5 GJ manquants.

Dernière modification par Catherine (17-03-2014 07:37:32)


Ni dieu, ni maître...

Hors ligne

 

#27 17-03-2014 08:41:32

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Rapide estimation de l'énergie potentielle d'une tour :

béton : 425 000 m3 (2 250 kg/m3)
acier : 200 000 tonnes
Total de 1 156 250 tonnes
(source Wikipédia)

Relation utilisée (avec masse uniformément répartie, et sans sous-sol) : Ep = (MgH)/2

Hauteur H = 417 m
Accélération de la pesanteur : g = 9,81 m/s2

On arrive à une estimation de la seule énergie potentielle contenue dans une tour d'environ 2 365 GJ.
(énergie libérable lors de l'effondrement en totalité de la tour et en supposant dans ce calcul que toute la masse arrive au niveau zéro sans autre consommation ni apport d'énergie).

Je ne sais pas d'où sort l'estimation de l'effondrement de 900 GJ du lien précédent donné par Catherine mais ça fait un sacré écart.

Hors ligne

 

#28 17-03-2014 09:54:25

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1416

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Déjà, parce que tu n'as pas utilisé les formules laissées par nos petits camarades qui disaient qu'il faut prendre au centre de gravité de la tour, cad la moitié de la hauteur (en approximation) et puis ta charge totale me parait énorme ! Kollozal mein herr !
On a rectifié, à juste titre mes calculs, ce qui fait 300 m3 de béton par étage et 33 000 m3 pour une tour, à 2,2 de densité on trouve 72600 tonnes de béton et en admettant tes 200 000 tonnes de ferraille (ce que je croyais être pour les 2 Tours) le total de Wiki me semble délirant et forcément, te fait aboutir à une énergie potentielle hors du commun !

Hors ligne

 

#29 17-03-2014 11:11:04

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

nanard a écrit:

Déjà, parce que tu n'as pas utilisé les formules laissées par nos petits camarades qui disaient qu'il faut prendre au centre de gravité de la tour, cad la moitié de la hauteur (en approximation)

Si, si, ma relation Ep = (MgH)/2 prend justement en compte le fait que la charge est supposée uniformément répartie d'où le coef 1/2 que l'on trouve et qui revient finalement à l'équivalent de la masse totale ramenée au centre de gravité de la tour.

Quant aux valeurs que j'ai prises dans Wiki, si elles sont bidons ça peut changer grandement les résultats évidemment. Je n'ai cherché que dans cette source-là ce matin quand j'ai fait les calculs. J'ai peut-être fait l'erreur de considérer des données relatives à l'ensemble des tours, ce n'est pas très clair dans Wiki.

Si il y a d'autres sources plus fiables, je suis preneur.

Hors ligne

 

#30 17-03-2014 13:00:21

one-line
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-08-2009
Messages: 32

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bonjour

attention les 425000 mètres cube de béton sont pour tout le complexe (WTC1 a 7) apparemment.
d'après wikipedia chaque tours faisait 288000 tonnes et il y a ce document en référence :
http://www.journalof911studies.com/volu … dPeWtc.pdf

je précise mes calculs d'avant avec ces donner :


Epp = m * g * h

m = 288000000 kilogramme (les tours sont estimés a 288000 tonnes chacune)

g = 9,81 (la gravité)

h = 180 (les tours faisait 410 mètres de haut, mais elles étaient bien plus massives a leur base qu'à leur sommet ce qui déplace le centre de gravité vers le bas)

288000000 * 9,81 * 180 = 508550400000 joule

soit : 508,6 GJ par tour

Dernière modification par one-line (17-03-2014 13:12:55)

Hors ligne

 

#31 17-03-2014 13:10:49

Frenchie
Invité

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

@online : je ne pense pas qu'un simple calcul de 1S puisse avoir une grande valeur. Laisser tomber une bille en chute libre et modéliser la chute d'une tour, cela n'a rien à voir. On peut faire dire n'importe quoi à ce genre de calcul, même si l'on est prof à Polytechnique. On a vu avec Bazan que l'on peut faire dire n'importe quoi à un modèle numérique.
Par contre, la métallurgie, l'analyse de poussières, cela a valeur indiscutable.

 

#32 17-03-2014 13:31:12

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6576

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bien d'accord avec ça Frenchie, ce genre de calcul est bien trop approximatif dans ses hypothèses basiques de départ pour que le résultat obtenu soit pertinent.

Hors ligne

 

#33 17-03-2014 13:33:46

one-line
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-08-2009
Messages: 32

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Frenchie a écrit:

Laisser tomber une bille en chute libre et modéliser la chute d'une tour, cela n'a rien à voir

c'est vrai, mais je ne cherche pas à modéliser une tour, juste à calculer l'énergie disponible pour chaque tour, et constater si cela est compatible avec les effets observés (découpage des colonnes et pulvérisation du béton).

et c'est là où ce calcul devient réellement intéressant c'est qu'il est simple à faire, robuste (personne ne remettra en cause la fonction, ils peuvent juste attaquer les paramètre : masse des tours et le centre de gravité) et s'il est possible de trouver des données énergétiques valables pour la pulvérisation du béton et la découpe de colonne de métal cela mettra en évidence qu'il manque de l'énergie au système et donc qu'il y a eu un apport.

et cela sans avoir eu besoins de modéliser une tour.

Hors ligne

 

#34 17-03-2014 20:20:45

cristof
Membre Actif Asso
Lieu: Poitou-Charentes
Date d'inscription: 13-02-2007
Messages: 1457

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Il me semble que ce questionnement est abordé dans le bouquin de Victor Thorn http://www.editionsdemilune.com/le-proc … e-p-3.html

Faut que je le retrouve dans mon fatras et que je vérifie ça neutral


Membre du GT Edition Vidéos   
Pour soumettre une vidéo à traduire pour publication sur Reopen911, rendez-vous sur ce fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13262
Pour soumettre une vidéo en français ou déjà traduite, utilisez notre formulaire en ligne http://www.reopen911.info/videos/soumet … video.html

Hors ligne

 

#35 18-03-2014 08:54:25

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

cristof a écrit:

roll corrections...

Armageddon a écrit:

les chapes béton qui recouvrent la structure porteuse acier des planchers est considérée comme un "poids mort".

En R.D.M. statique on parle de " charge " ponctuelle ou uniformément répartie, pas de " poids mort ". Elle peut être permanente ( plancher, machinerie ), provisoire ( mobilier, personnel ) ou roulante ( chariot )

Armageddon a écrit:

En réalité, l'ensemble acier-béton de ce type de plancher est dit parfois "coopérant".

" Collaborant " est le terme exact

Armageddon a écrit:

Quant à la quantité d'explosifs nécessaire pour faire tomber un building de 110 étages : la même qu'un building d'1 étage, vu qu'il suffit d’exploser le premier pour faire tomber les autres.

Euuuuu ! NON certainement pas. Avec cette méthode le building se coucherait sur un coté comme un arbre

Un building c'est une immense cage maillée solidaire, pas du chamalo wink

Bravo Cristof, belle démonstration 'active' d'enfilage de mouches.
(pas très correcte dans la façon de saucissonner le texte de ton interlocuteur...

exemple :

je disais :

Quant à la quantité d'explosifs nécessaire pour faire tomber un building de 110 étages : la même qu'un building d'1 étage, vu qu'il suffit d’exploser le premier pour faire tomber les autres.

Et éventuellement très peu d'explosifs pour une structure acier : il est plus efficaces de pré-découper à l'avance les colonnes porteuses acier
(Et encore une fois, le faire à chaque étage n'est pas nécessaire pour que ça tombe. Mais on peut répéter la manip à 2 ou trois niveaux supérieurs pour limiter le risque de basculement et donc s'assurer d'une chute bien verticale.

Tu avais pas vu ou avais-tu juste envie de te positionner en gourou du "RDM statique"?

un dernier détail :
les arbres n'ont pas une structures porteuse interne reliée par les planchers "collaborant" à uns structure périphérique porteuse externe...  avec huit étage en sous-sol.
EN DC, ça facilite drôlement les choses... L'astuce et de s'attaquer en priorité à la structure interne en sous-sol... Le reste va descendre dans l'excavation en arrachant tout. Si on veut s'assurer que la chute soit verticale, comme je le disais, il est en effet préférable de répéter la manip à plusieurs niveaux de la tour mais certainement pas à tous les étages.

la question du sujet était : Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours.
Question qui laisse supposer que les tours étaient en béton et que ce béton aurait été pulvérisé...

Les tours sont acier et rideau de verre...
Les belle démonstrations de pulvérisations des chapes béton  ont autant d’intérêt que de se demander ce qui aurait pu arriver à la moquette.

Dernière modification par Armageddon (18-03-2014 10:01:07)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#36 18-03-2014 10:44:51

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Armageddon a écrit:

la question du sujet était : Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours.
Question qui laisse supposé que les tours étaient en béton et que ce béton aurait été pulvérisé...

Les tours sont acier et rideau de verre...
Les belle démonstrations de pulvérisations des chapes béton  ont autant d’intérêt que de se demander ce qui aurait pu arriver à la moquette.

Regarde les images de ce documenthttp://www.darksideofgravity.com/Pulverisation.pdf. Est-ce que parler de pulvérisation est pertinent ? Qu'est-ce qui a pu produire ces quantités inouïes de poussière blanche/grise ?


Ni dieu, ni maître...

Hors ligne

 

#37 18-03-2014 11:54:41

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Catherine a écrit:

Armageddon a écrit:

la question du sujet était : Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours.
Question qui laisse supposé que les tours étaient en béton et que ce béton aurait été pulvérisé...

Les tours sont acier et rideau de verre...
Les belles démonstrations de pulvérisations des chapes béton  ont autant d’intérêt que de se demander ce qui aurait pu arriver à la moquette.

Regarde les images de ce documenthttp://www.darksideofgravity.com/Pulverisation.pdf. Est-ce que parler de pulvérisation est pertinent ? Qu'est-ce qui a pu produire ces quantités inouïes de poussière blanche/grise ?

Tout ce qui est susceptible d'être réduit en poussière... Si on, trouve de l'acier réduit en poussière, ce sera intéressant...
mais pour ce qui est des chapes... elles ont pu concourir à produire de la poussière...  bon, ok, et alors ?


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#38 18-03-2014 13:57:11

one-line
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-08-2009
Messages: 32

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Bonjour

je n'appellerai pas cela :

Armageddon a écrit:

concourir à produire de la poussière

http://www.iceberg911.net/wtc123-tours-jumelles-tour-sud-effondrement.jpg
http://www.iceberg911.net/wtc128-tours-jumelles-coulee-nuage-poussiere.jpg
http://media2.ledevoir.com/images_galerie/d_67683_63209/image.jpg

mais plutôt pulvérisation de la chapes de béton.

même dans les démolition contrôler classique on est extrêmement loin d'avoir ce niveau de poussière.

Hors ligne

 

#39 18-03-2014 14:16:15

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8289

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

Armageddon a écrit:

Si on, trouve de l'acier réduit en poussière, ce sera intéressant...
mais pour ce qui est des chapes... elles ont pu concourir à produire de la poussière...  bon, ok, et alors ?

Et alors, ben à mon avis ca change tout...

La pulvérisation du béton en fine poussières et en plein ciel, pour une part non négligeable, modifie complètement le calcul de la question posée dans ce fil non?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

Hors ligne

 

#40 18-03-2014 14:54:31

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Quantité d'explosif nécessaire à pulvériser les Tours

one-line a écrit:

même dans les démolition contrôler classique on est extrêmement loin d'avoir ce niveau de poussière.

C'est ça dont je ne suis pas sûre.
Quels sont les éléments qui te permettent de l'affirmer ?


Ni dieu, ni maître...

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr