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#1 14-02-2012 20:09:23

Redford
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Messages: 5701

Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

... suite d'une objection soulevée par Rob1Bureau mais qui la fait savoir au mauvais endroit. Ce que je corrige. Voici donc sa réponse à kikujitoh, libre à chacun de discuter les questions soulevées mais dans cet espace qui est fait pour.

Rob1bureau a écrit:

kikujitoh a écrit:

Les "bases arrière" d'"AQ qui a tué plusieurs milliers d'américains" se trouvaient à Brooklyn et à Hambourg. A-t-on bombardé l'Allemagne ?

Ptête parce que les Allemands ont arrêté quelques gusses de la cellule, et que les Américains faisaient confiance à la justice allemande ? Il se peut qu'ils ne pensaient pas obtenir les mêmes résultats des Talibans.

kikujitoh a écrit:

A-t-on laissé bin Laden s’échapper lors de la bataille de Tora Bora en empêchant la CIA et l'armée US de diriger l'attaque ?

Après avoir balancé des centaines de tonnes de bombes sur la zone ? Ils ne savent pas ce qu'ils veulent ces Ricains...

Découverte d'importants gisements de minerais dans le sous-sol afghan. Le sous-sol afghan regorgerait de lithium, de cuivre, d'or... Une découverte évaluée à plusieurs milliards de dollars. (...) Cette découverte est si importante, que les fonctionnaires et les industriels pensent pouvoir attirer de nombreux et importants capitaux, avant même que la filière ne devienne rentable et malgré le fait qu'il faudrait probablement plusieurs années pour développer l'industrie minière.

(...)

Selon le New York Times, le gisement aurait été découvert par une petite équipe de responsables du Pentagone et de géologues américains, en s'appuyant sur les cartes et les données collectées par les experts miniers soviétiques, durant l'occupation par l'URSS de ce pays durant les années 1980.
Les géologues afghans avaient en effet caché chez eux les documents pour les mettre à l'abri après le retrait de l'URSS, avant de les ressortir en 2001 après la chute des talibans.
"On avait les cartes, mais il n'y pas eu de suite, parce qu'on a eu 30 à 35 ans de guerre", a déclaré Ahmad Hujabre, un ingénieur afghan qui travaillait au ministère des Mines dans les années 1970.

En France on a une industrie minière qui fait dans les 70 milliards d'€ de chiffre d'affaire annuel (1). Dois-je craindre une invasion prochaine de la Lorraine ?

De toute manière, le 10 septembre 2001, en préparation depuis l’arrivée de l’administration Bush au pouvoir, un plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan est présenté à Bush : http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/ … 8289.shtml

C'est bizarre, le mot "taliban" ne figure pas dans l'article.


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#2 15-02-2012 00:15:16

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Tiens, un hardwardien expert sur la question. Ça tombe bien, le Los Angeles Times, Paul O'Neil et le commandant de la CIA pour l'opération Tora Bora ont des questions en suspend à lui poser. La guerre en Afganistan serait justifiée par la "libération du mal dans le monde" de George Bush. On aura tout vu avec Hardware.fr...

Robin a écrit:

C'est bizarre, le mot "taliban" ne figure pas dans l'article.

Mince alors, CBS ne le précise pas ! Mais MSNBC oui : http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/ns/ … -al-qaida/

President Bush was expected to sign detailed plans for a worldwide war against al-Qaida two days before Sept. 11 (...) The document, a formal National Security Presidential Directive, amounted to a “game plan to remove al-Qaida from the face of the earth,” (...) In many respects, the directive, as described to NBC News, outlined essentially the same war plan that the White House, the CIA and the Pentagon put into action after the Sept. 11 attacks. The administration most likely was able to respond so quickly to the attacks because it simply had to pull the plans “off the shelf,” Miklaszewski said. (...) In another striking parallel to the war plan adopted after Sept. 11, the security directive included efforts to persuade Afghanistan’s Taliban government to turn al-Qaida leader Osama bin Laden over to the United States, with provisions to use military force if it refused.

Pas besoin de traduction, je pense que cet article est assez clair, non ?

J'estimais que sur hardware.fr vous n'étiez quand même pas si ignorants des faits relatifs au 9/11 et à l'attaque de l'Afghanistan, mais apparemment je me trompais.

1. Bush a exigé que les Taliban livrent tous les chefs d'Al-Qaïda. Les Talibans ont proposé à l'administration US d'extrader bin Laden sous condition de preuves. Bush a dit qu'il n'y aurait pas de discussion et à décidé d'aller leur "botter le cul" comme il l'a dit. C'est comme ça que fonctionne "le monde libre" ? Qu'est-ce que l'Afghanistan a à voir avec le 9/11 ? Un article du Los Angeles Times de Josh Meyer a expliqué que plusieurs membres de la Commission d'enquête avaient affirmé avoir découvert "des preuves que le Pakistan et l’Arabie Saoudite avaient joué un rôle dans l’opération, "L'Arabie Saoudite ayant fourni un soutien financier et du matériel" et le Pakistan "à travers ses agences militaires et de renseignement coordonnaient souvent leurs efforts avec les Taliban et Al-Qaeda." Alors pour les Taliban, aucune preuve qu'ils aient aidé Al-Qaeda, mais pour l'Arabie Saoudite et le Pakistan il y en a mais on censure les rapports pour étoffer l'affaire. Robin va nous expliquer tout ça surement.

2. Le Guardian a appelé la bataille de Tora Bora "la Grande Farce". Gary Berntsen, commandant de la CIA pour l’opération conjointe de la CIA et des forces armées pour la chasse à bin Laden en Afghanistan. Bien que Berntsen ait instamment demandé le soutien des Rangers US à plusieurs reprises, les généraux américains ont refusé en prétextant qu’ils s’en remettaient aux afghans, qui voulaient être ceux qui attraperaient bin Laden. Avant l’attaque finale Berntsen a été remplacé par un homme de George Tenet détesté par les militaires sur le terrain. Finalement, les militaires US ont reçu l'ordre de ne pas agir, l'armée afghane a fini par faire un fiasco complet et bin Laden s'est échappé tranquillement, de même que le Mollah Omar. Mais Robin va surement nous expliquer tout cela également.

3. L'attaque de l'Afghanistan était planifiée longtemps avant le 9/11. L’importance du pétrole a été mise en avant dans le livre d’Ahmed Rashid qui évoque le projet de pipeline comme « Le Nouveau Grand Jeu. » Dans les années 90, les Etats-Unis ont espéré que les Taliban pourraient maintenir une situation stable afin qu’Unocal puisse construire son pipeline. En juillet 2001, lors d’un meeting à Berlin, l’administration Bush a donné aux Taliban une dernière chance d’imposer une stabilité en partageant le pouvoir et en créant pour cela un « gouvernement d’union nationale. » Niaz Naik, l’ancien ministre des Affaires étrangère pakistanais explique que les Etats-Unis ont déclaré que si les Taliban ne parvenaient pas à un accord, "une action militaire à l’encontre de l’Afghanistan s’en suivrait avant que la neige ne commence à tomber sur l’Afghanistan."
Robin "oublie" de mentionner que l’envoyé spécial du président Bush en Afghanistan, Zalmay Khalilzad, ainsi que le nouveau premier ministre du gouvernement qui succéda aux Taliban, Hamid Karzai, avaient tous deux travaillé pour Unocal. Robin "oublie" encore de préciser que la DIA avait commencé à dresser la carte des champs de pétrole irakiens juste après que l’administration Bush soit entrée à la Maison Blanche et que depuis Mars 2001 était prêt un document intitulé « Entrepreneurs étrangers pour les contrats sur les champs de pétrole irakiens » qui établissait la manière dont devraient être partagés les gisements de pétrole de l’Irak suite à une invasion.
D'ailleurs, Paul O’Neill, membre du conseil de Sécurité nationale, a déclaré que dès que l’administration Bush était entrée à la Maison Blanche, l’ordre du jour était qu’il fallait s’occuper de Saddam, et la question n’était pas « Pourquoi Saddam ? » ou « Pourquoi maintenant ? » mais plutôt « Comment s’occuper de lui. » Robin, une fois de plus, va nous détailler en quoi ces plans antérieurs d'attaque de l'Afghanistan et de l'Irak n'en étaient pas.

Si vraiment vous êtes intéressé par le 9/11 Robin, cessez de boire les mensonges de Quirant, Ernestor et Mmarvin, informez-vous avec le Los Angeles Times, le Guardian, MSNBC ainsi que par les découvertes des membres de la Commission d'enquête ou encore des témoignages d'anciens commandants de la CIA. Pourquoi refusez-vous systématiquement toute information provenant de la grande presse ? Tous les journalistes seraient-ils manipulés par les complotistes ? Il n'y a pas que les forums pour s'informer Robin.


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#3 15-02-2012 13:25:41

Larez
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

[Post déplacé]

kikujitoh a écrit:

Robin, grand expert en géopolitique de l'Afghanistan va surement nous répondre sans tarder.

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#4 15-02-2012 18:13:55

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

kikujitoh a écrit:

Mince alors, CBS ne le précise pas ! Mais MSNBC oui : http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/ns/ … -al-qaida/

Joli rattrappage, mais ca ne change rien au fait que vous n'avez pas été capable de lire correctement l'article de CBS...

Quant à ce nouvel article, il parle seulement d'emploi de force militaire, sans préciser si les plans visaient à renverser les Talibans ou occuper l'Afghanistan. Vous avez dit que les USA avaient des plans pour faire cela avant le 11/9, c'est possible, mais le problème est que les deux preuves que vous avez sorti jusqu'ici n'en sont pas.

kikujitoh a écrit:

1. Bush a exigé que les Taliban livrent tous les chefs d'Al-Qaïda. Les Talibans ont proposé à l'administration US d'extrader bin Laden sous condition de preuves. Bush a dit qu'il n'y aurait pas de discussion et à décidé d'aller leur "botter le cul" comme il l'a dit. C'est comme ça que fonctionne "le monde libre" ? Qu'est-ce que l'Afghanistan a à voir avec le 9/11 ? Un article du Los Angeles Times de Josh Meyer a expliqué que plusieurs membres de la Commission d'enquête avaient affirmé avoir découvert "des preuves que le Pakistan et l’Arabie Saoudite avaient joué un rôle dans l’opération, "L'Arabie Saoudite ayant fourni un soutien financier et du matériel" et le Pakistan "à travers ses agences militaires et de renseignement coordonnaient souvent leurs efforts avec les Taliban et Al-Qaeda." Alors pour les Taliban, aucune preuve qu'ils aient aidé Al-Qaeda, mais pour l'Arabie Saoudite et le Pakistan il y en a mais on censure les rapports pour étoffer l'affaire.

J'ai du mal à comprendre votre point de vue.
- Soit les preuves "censurées" que le Pakistan serait impliqué via ses liens avec les Talibans et Al-Qaida sont pertinentes, et alors il faut admettre que l'Afghanistan a quelque-chose à voir avec le 11/9.
- Soit ces preuves dont vous parlez n'ont pas d'intéret
Dissonnance ?

kikujitoh a écrit:

Finalement, les militaires US ont reçu l'ordre de ne pas agir, l'armée afghane a fini par faire un fiasco complet et bin Laden s'est échappé tranquillement, de même que le Mollah Omar.

Personne n'a jamais pu décrire comment des Rangers auraient pu être déployés en temps et en heure à Tora Bora. En fait, Lester Grau, un historien militaire qui est à ma connaissance le plus grand expert du combat en Afghanistan et en montagne consacre plusieurs pages à cette polémique dans The Coils of the Anaconda (p. 109-112 - je parle des nos de pages indiquée sur les pages elles-mêmes, différentes de celles du fichier pdf). Vous êtes certainement capable de le corriger...

Ils voulaient tellement que Ben Laden s'échappe qu'ils ont balancé des centaines de tonnes de bombes dans la zone (cf. Berntsen), qu'ils ont bombardé une grotte où il aurait pu se trouver en emmurant vivant ceux qui s'y trouvaient, que Ben Laden a été entendu à la radio autoriser ses hommes à se rendre (Dalton Fury), et que ce dernier a jugé utile de rédiger ses dernières volontés le 14 décembre 2001 (publié dans Al-Majallah en octobre 2002) (http://www.fas.org/irp/world/para/ubl-fbis.pdf p.221). Bizarre.

kikujitoh a écrit:

3. L'attaque de l'Afghanistan était planifiée longtemps avant le 9/11. L’importance du pétrole a été mise en avant dans le livre d’Ahmed Rashid qui évoque le projet de pipeline comme « Le Nouveau Grand Jeu. » Dans les années 90, les Etats-Unis ont espéré que les Taliban pourraient maintenir une situation stable afin qu’Unocal puisse construire son pipeline. En juillet 2001, lors d’un meeting à Berlin, l’administration Bush a donné aux Taliban une dernière chance d’imposer une stabilité en partageant le pouvoir et en créant pour cela un « gouvernement d’union nationale. » Niaz Naik, l’ancien ministre des Affaires étrangère pakistanais explique que les Etats-Unis ont déclaré que si les Taliban ne parvenaient pas à un accord, "une action militaire à l’encontre de l’Afghanistan s’en suivrait avant que la neige ne commence à tomber sur l’Afghanistan."
Robin "oublie" de mentionner que l’envoyé spécial du président Bush en Afghanistan, Zalmay Khalilzad, ainsi que le nouveau premier ministre du gouvernement qui succéda aux Taliban, Hamid Karzai, avaient tous deux travaillé pour Unocal. Robin "oublie" encore de préciser que la DIA avait commencé à dresser la carte des champs de pétrole irakiens juste après que l’administration Bush soit entrée à la Maison Blanche et que depuis Mars 2001 était prêt un document intitulé « Entrepreneurs étrangers pour les contrats sur les champs de pétrole irakiens » qui établissait la manière dont devraient être partagés les gisements de pétrole de l’Irak suite à une invasion.
D'ailleurs, Paul O’Neill, membre du conseil de Sécurité nationale, a déclaré que dès que l’administration Bush était entrée à la Maison Blanche, l’ordre du jour était qu’il fallait s’occuper de Saddam, et la question n’était pas « Pourquoi Saddam ? » ou « Pourquoi maintenant ? » mais plutôt « Comment s’occuper de lui. » Robin, une fois de plus, va nous détailler en quoi ces plans antérieurs d'attaque de l'Afghanistan et de l'Irak n'en étaient pas..

Le problème c'est que je n'ai pas connaissance de plans visant à renverser les Talibans ni Saddam, ni occuper l'Irak ou l'Afghanistan, datant d'avant le 11/9. L'existence d'une carte des champs de pétrole irakien est intéressantes, mais sans plans d'invasion, difficile de prouver que l'administration Bush avait réellement l'intention d'envahir ces pays avant le 11/9.

Je ne dis pas que Bush est un saint, je ne dis pas qu'il n'a jamais pensé au pétrole, mais je dis que je n'ai jamais de preuve de l'existence de plan d'invasion de l'Afghanistan et de l'Irak datant d'avant le 11/9, malgré vos efforts.

kikujitoh a écrit:

Si vraiment vous êtes intéressé par le 9/11 Robin, cessez de boire les mensonges de Quirant, Ernestor et Mmarvin, informez-vous avec le Los Angeles Times, le Guardian, MSNBC ainsi que par les découvertes des membres de la Commission d'enquête ou encore des témoignages d'anciens commandants de la CIA. Pourquoi refusez-vous systématiquement toute information provenant de la grande presse ? Tous les journalistes seraient-ils manipulés par les complotistes ? Il n'y a pas que les forums pour s'informer Robin.

Je ne me souviens pas de ce que Quirant, Ernestor et co aient pu dire sur ces sujets.

J'ai lu :
- Richard Clarke, Contre tous les ennemis
- Ahmed Rashid, L'ombre des Taliban
- Jean-Charles Brisard et Guillaume Dasquié, Ben Laden : La vérité interdite
- Milton Bearden et James Risen, CIA-KGB : Le Dernier Combat
- Steve Coll, Ghost Wars
- Billy Waugh et Tim Keown, Hunting the Jackal
- Bob Woodward, Bush s'en va-t-en guerre
- Gary Berntsen et Ralph Pezzullo, Jawbreaker
- Dalton Fury, Kill Bin Laden
- Cpt Alan H. et Sgt Chef Adam R., Sur les traces d'Al-Qaïda
- Seymour Hersh, Dommages collatéraux
- Michael R. Gordon et général Bernard E. Trainor, Cobra II

et j'en passe, de nombreux articles de journaux (bon je préfère le Washington Post et le NY Times), ainsi que divers morceaux du rapport de la commission d'enquête, de ses travaux annexes, de la Joint Inquiry, etc.

Je ne refuse pas "systématiquement toute information provenant de la grande presse", bien au contraire. Mais je trouve incroyablement souvent qu'une information de la grande presse reprise sur ReOpen ne soutien pas les dires de ReOpen pour lesquels elle est citée, et qu'elle est utilisée pour servir une théorie qui n'est pas défendue par l'auteur.

Par curiosité puisque vous citez Gary Berntsen : avez-vous lu son livre ?

Dernière modification par Rob1bureau (15-02-2012 20:59:56)

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#5 15-02-2012 18:30:30

Redford
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Une suggestion à tous ceux qui vont participer tandis que je survole le fil avant de le relire plus attentivement : ne pas traiter de dix questions à la fois, mais d'une seule. Si vous arrivez à la "dérouler" jusqu'au bout, alors ça aura du sens d'en traiter une autre.


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#6 15-02-2012 21:06:59

toldo33
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Dans le cadre de la crise Afghane, ce pays ne fait plus face à un grand jeu bipolaire. Les changements géopolitiques actuels ainsi que l’apparition de nouveaux intérêts amènent la présence de plusieurs pays dans ce cœur du monde eurasiatique. L’étude d’Aymeric Chauprade apporte un éclaircissement sur les enjeux et la situation de l’Afghanistan.

Volet 1

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#7 16-02-2012 02:53:59

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

1. Oui les deux articles parlent du même sujet j'aurais dû mettre celui de MSNBC plus explicite que celui de CBS, et ?

2. Les Etats-Unis envisageaient d'abord des actions secrètes pour encourager les Taliban à attaquer Al-Qaeda. Ensuite, si les actions secrètes ne marchaient pas, l'administration envisageait des "une actions plus directe." : http://www.msnbc.msn.com/id/4585010

Robin a écrit:

ce nouvel article, il parle seulement d'emploi de force militaire, sans préciser si les plans visaient à renverser les Talibans ou occuper l'Afghanistan. Vous avez dit que les USA avaient des plans pour faire cela avant le 11/9, c'est possible, mais le problème est que les deux preuves que vous avez sorti jusqu'ici n'en sont pas.

J'écrivais effectivement : Niaz Naik, l’ancien ministre des Affaires étrangères pakistanais explique que les Etats-Unis ont déclaré que si les Taliban ne parvenaient pas à un accord, "une action militaire à l’encontre de l’Afghanistan s’en suivrait avant que la neige ne commence à tomber sur l’Afghanistan." Ensuite je parlais de l'Irak en pensant que cette déclaration était assez explicite au sujet de l'Afghanistan. Visiblement ce n'est pas le cas.

Les grandes firmes comme CentGas et Delta Oil avaient beaucoup à gagner à envahir l'Afganistan. Maintenant, est-ce que nous pouvons dire que l'attaque était prête à surgir dès qu'un évènement majeur le permettant se produirait ? Nous savons que de nombreuses tentatives de négociations plus ou moins pacifiques avaient eu lieu entre les US et les Taliban. Mais les choses ont changé en juillet 2001.
A Berlin, l'administration Bush essaie de convaincre les Talibans de partager le pouvoir en créant une union nationale. Niaz Naik, déjà cité, expliquait que les US ont déclaré à ce moment là que "soit les Talibans se conduisent comme il faut, soit nous adoptons une nouvelle solution: une opération militaire." Un autre représentant a déclaré : "Soit vous acceptez un tapis d'or, soit c'est un tapis de bombes." : http://www.atimes.com/c-asia/CK20Ag01.html
Un autre représentant a même confirmé que "les Etats-Unis en avaient tellement assez des Talibans qu'ils pourraient bien envisager une opération militaire."
Ensuite, dans un article de la BBC (publié AVANT l'attaque de l'Afganistan) intitulé "Les Etats-Unis avaient prévu d'attaquer les Talibans," Naik explique qu'un responsable américain lui avait expliqué qu'une opération militaire aurait lieu vers la mi-octobre : http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1550366.stm Et justement, l'attaque a commencé le 7 octobre. La BBC et Naik étaient-ils devins ?
La Commission d’enquête a donné une version bien moins radicale des faits en expliquant que les US étaient « en train de se mettre d’accord sur le fait qu’il restait quelques efforts à faire pour convaincre les Taliban de changer la situation et que s’ils échouaient, les Etats-Unis tenteraient des opérations secrètes dans le but de renverser le pouvoir des Taliban de l’intérieur. » D’après la Commission le « changement de situation » ne semble se référer qu’au désir de retirer le pouvoir à bin Laden (non pas de former un gouvernement d’union nationale), et la Commission ne mentionne à aucun moment le fait que les responsables américains ont menacé d’une attaque militaire (et pas seulement d’une opération secrète). Notons aussi que comme déjà dit, l’envoyé spécial du président Bush en Afghanistan, Zalmay Khalilzad, ainsi que le nouveau premier ministre du gouvernement qui succéda aux Taliban, Hamid Karzai, avaient tous deux travaillé pour Unocal.

Voilà pour ce qui est de situer le problème.

Maintenant,

Robin a écrit:

Quant à ce nouvel article, il parle seulement d'emploi de force militaire, sans préciser si les plans visaient à renverser les Talibans ou occuper l'Afghanistan. Vous avez dit que les USA avaient des plans pour faire cela avant le 11/9, c'est possible, mais le problème est que les deux preuves que vous avez sorti jusqu'ici n'en sont pas.

Qu'ai-je dit ? J'ai dit que les US avaient "un plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan" avant le 11-Septembre. Je citais alors les articles de CBS et MSNBC qui nous expliquent que :
1. Un plan de lutte mondiale contre Al-Qaeda était prêt avant le 9/11.
2. D'après les journalistes, le programme du plan de sécurité nationale était "dans les grandes lignes le même plan de guerre mis en place par la CIA et le Pentagone après le 11-Septembre," en gros c'était déjà prêt.
3. L'administration a lancé son attaque rapidement car elle avait juste à appliquer mettre en oeuvre ce qui était déjà planifié.
4. Un autre "parallèle frappant" entre le plan pre-9/11 et les faits post-9/11 est que les US devaient forcer les Taliban à coopérer, ou sinon la force serait utilisée.

Naik et de la presse révèlent que le programme pre-9/11 de l'administration était "dans les grandes lignes le même plan de guerre mis en place par la CIA et le Pentagone après le 11-Septembre," à savoir une lutte mondiale affichée contre Al-Qaeda et virer de force les Taliban sous le prétexte (car en fait ils voulaient bien coopérer si l'administration leurs fournissaient des preuves de l'implication de bin Laden) qu'ils ne voulaient pas collaborer.

Robin a écrit:

J'ai du mal à comprendre votre point de vue.
- Soit les preuves "censurées" que le Pakistan serait impliqué via ses liens avec les Talibans et Al-Qaida sont pertinentes, et alors il faut admettre que l'Afghanistan a quelque-chose à voir avec le 11/9.
- Soit ces preuves dont vous parlez n'ont pas d'intéret
Dissonnance ?

Plusieurs membres de la Commission ont découvert des liens directs entre le Pakistan, l'Arabie saoudite et Al-Qaeda dans la préparation des attaques. Ces preuves n'apparaissent pas dans le rapport final.
Je ne sais pas, et vous non plus, quelles sont ces preuves. Nous savons juste que la Commission a décidé de les placer sous silence. Si vous pensez que l'Arabie saoudite est tout à fait claire dans le financement du terrorisme, libre à vous.
Là où je voulais en venir c'est que d'un côté nous ne savons pas en quoi l'Afghanistan en tant que tel à quelque chose à voir avec le 11-Septembre. Jusqu'ici je n'ai vu aucune preuve.

Le Daily Telegraph a expliqué :

Bien que l’on ait retrouvé des éléments retrouvés appartenant aux 19 terroristes ayant détourné les avions, le manque de preuves reliant bin Laden et Al-Qaida a conduit les enquêteurs à regarder du côté des traces financières. Un responsable a déclaré à ce propos : « Dans un cas comme celui du 11-Septembre, on ne trouve pas de smoking gun. Le diable se cache dans les détails, en cherchant à assembler les pièces du puzzle, et c’est un travail de longue haleine.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne … -news.html

Donc justement, comme on a pas de preuve directes de l'implication des forces afghanes, cela me conduit à me demander pourquoi les US ont martelé pendant 6 mois que l'Afghanistan était derrière le 9/11 tandis que des milliards étaient en même temps envoyés au Pakistan. Vous appelez cette interrogation une "dissonnance" ? neutral

Pour ce qui est de la bataille de Tora Bora, si les militaires avaient réellement pour mission de tout faire pour capturer Oussama bin Laden « mort ou vif, » leurs décisions étaient alors absurdes. Pourquoi le Pentagone a-t-il choisi de refuser que les militaire américains dirigent l'opération de Tora Bora ? Pourquoi ont-ils voulu remettre entre les mains d’une armée afghane plus que douteuse une opération aussi cruciale ?

D'après Bernsten, l'opération dirigée par les américains aurait pu se terminer par la capture ou l’élimination de bin Laden et ses hommes à une condition : ils devaient placer 800 Rangers de l’armée américaine en arrière de bin Laden afin de lui bloquer toute issue vers le Pakistan. Mais ce ne fut pas fait.

Alors que 1200 marines se trouvaient à une centaine de kilomètre de là, le Pentagone a choisi de remplacer Bernsten par Franks, lequel décidé de ne pas faire appel à eux et d'attaquer avec quelques troupes US, britanniques, australiennes et Afghanes. Résultat, bin Laden s'est échappé. Franks a même été prévenu qu'il ne devait pas faire confiance aux Afghans, et ceux-ci ont finalement accepté des pots de vin pour laisser filer ceux qu'ils devaient attaquer... Bernsten avait mêle expliqué à Franls comment il devait faire. Même Richard Clarke, tout comme Bernsten expliquera qu'à cause de Franks, tout a capoté pour cette bataille finale.

Non,, je ne possède pas le livre de Bernsten, mais les résumés sont postés ici par HC :http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=gary_bernsten et voir aussi Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tora_Bora

Robin a écrit:

Personne n'a jamais pu décrire comment des Rangers auraient pu être déployés en temps et en heure à Tora Bora. En fait, Lester Grau, un historien militaire qui est à ma connaissance le plus grand expert du combat en Afghanistan et en montagne consacre plusieurs pages à cette polémique dans The Coils of the Anaconda (p. 109-112 - je parle des nos de pages indiquée sur les pages elles-mêmes, différentes de celles du fichier pdf). Vous êtes certainement capable de le corriger...
Ils voulaient tellement que Ben Laden s'échappe qu'ils ont balancé des centaines de tonnes de bombes dans la zone (cf. Berntsen), qu'ils ont bombardé une grotte où il aurait pu se trouver en emmurant vivant ceux qui s'y trouvaient, que Ben Laden a été entendu à la radio autoriser ses hommes à se rendre (Dalton Fury), et que ce dernier a jugé utile de rédiger ses dernières volontés le 14 décembre 2001 (publié dans Al-Majallah en octobre 2002) (http://www.fas.org/irp/world/para/ubl-fbis.pdf p.221). Bizarre.

Je ne sais pas si Lester Grau, que je ne connaissais pas, explique le problème de la bataille finale de Tora Bora et de Franks en détails. En tous les cas, Wikipedia ne liste pas M. Grau dans ses notes : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tora_Bora Peut-être faudrait-il mettre à jour l'article en fournissant les explications de Grau contenues dans ses "plusieurs pages [consacrées] à cette polémique.

Dernière modification par kikujitoh (16-02-2012 16:13:41)


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#8 16-02-2012 03:31:44

MARTGOL
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Ils voulaient tellement que Ben Laden s'échappe qu'ils ont balancé des centaines de tonnes de bombes dans la zone (cf. Berntsen), qu'ils ont bombardé une grotte où il aurait pu se trouver en emmurant vivant ceux qui s'y trouvaient, que Ben Laden a été entendu à la radio autoriser ses hommes à se rendre (Dalton Fury), et que ce dernier a jugé utile de rédiger ses dernières volontés le 14 décembre 2001 (publié dans Al-Majallah en octobre 2002) (http://www.fas.org/irp/world/para/ubl-fbis.pdf p.221). Bizarre.

Ben Laden voulait ce rendre ¿

Ah bon .......¿¿On a vu depuis ............(si c'est bien Ben Laden)

Pour moi au contraire il fallait bien laisser la bête vivante....ou même laisser croire ,pour  que le danger reste bien présent quelques années ,et pour prendre le "controle" de quelques nations ...............


"Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette".Stefan Zweig.
http://soundcloud.com/le-principia

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#9 16-02-2012 12:00:07

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

kikujitoh a écrit:

Pour ce qui est de la bataille de Tora Bora, si les militaires avaient réellement pour mission de tout faire pour capturer Oussama bin Laden « mort ou vif, » leurs décisions étaient alors absurdes. Pourquoi le Pentagone a-t-il choisi de refuser que les militaire américains dirigent l'opération de Tora Bora ? Pourquoi ont-ils voulu remettre entre les mains d’une armée afghane plus que douteuse une opération aussi cruciale ?

D'après Bernsten, l'opération dirigée par les américains aurait pu se terminer par la capture ou l’élimination de bin Laden et ses hommes à une condition : ils devaient placer 800 Rangers de l’armée américaine en arrière de bin Laden afin de lui bloquer toute issue vers le Pakistan. Mais ce ne fut pas fait.

Alors que 1200 marines se trouvaient à une centaine de kilomètre de là, le Pentagone a choisi de remplacer Bernsten par Franks, lequel décidé de ne pas faire appel à eux et d'attaquer avec quelques troupes US, britanniques, australiennes et Afghanes. Résultat, bin Laden s'est échappé. Franks a même été prévenu qu'il ne devait pas faire confiance aux Afghans, et ceux-ci ont finalement accepté des pots de vin pour laisser filer ceux qu'ils devaient attaquer... Bernsten avait mêle expliqué à Franls comment il devait faire. Même Richard Clarke, tout comme Bernsten expliquera qu'à cause de Franks, tout a capoté pour cette bataille finale.

C'est Gary Berntsen, pas Bernsten, et il n'a jamais été "remplacé" par Franks.

Pour les décisions, elles sont logiques dans le contexte de l'époque :
- les Américains n'avaient pas les moyens de déployer de grosses forces dans la zone, même en venant du côté opposé au Pakistan (laissant donc la porte de derrière grande ouverte pour fuire), donc ils pouvaient seulement envoyer de petites unités
- la technique petite équipe de forces spéciales + combattants afghans avait parfaitement marché jusqu'ici : ils avaient pris Kaboul, et Karzai marchait sur Kandahar
- la Task Force Dagger qui dirigeait les équipes forces spéciales n'avait quasiment plus d'équipe en réserve disponible (seuls deux "ODA" ont été envoyés à Tora Bora, un ODA 572 qui a pris part à la bataille, l'autre, ODA 561, qui n'est arrivé que le 20 décembre). Tout ce qu'ils avaient sous le coude était une centaine de commandos de la Delta Force dont la moitié ont été envoyés à Tora Bora.

Je ne sais pas où HistoryCommons a trouvé 1200 Marines à 100 km de là, les seuls dans le pays à ma connaissance étaient à "Camp Rhino", dans les 600 km à vol d'oiseau.

http://img96.imageshack.us/img96/9776/toratorapa.png

Pour qu'ils aillent à Tora Bora, il aurait fallu faire 150 km dans le désert jusqu'aux environs de Kandahar pour prendre la route vers Kaboul, faire 500-600 km de route jusqu'à Kaboul puis Djalalabad, puis de la petite route de montagne pour enfin arriver à Tora Bora. Et toujours en laissant la porte de derrière ouverte à Oussama.

(Pour info, Kandahar était encore au mains des Talibans jusqu'au 6 décembre 2001.)

Les Marines étaient assez serrés en logistique (Rhino n'était ravitaillé que par air) et craignaient au début de ne pas pouvoir résister à une contre-attaque des Talibans sur leur base.

Ils n'ont commencé leurs opérations offensives vers Kandahar que le 4 décembre (coupure d'une des routes) et n'ont établi le contact avec l'Alliance du Nord et les forces spéciales que le 13 décembre à Kandahar (http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA485637 p 33-34)...

En outre, Donald Rumsfeld tenait à ne pas passer pour un "envahisseur" et a imposé une limite stricte du nombre de forces US dans ce pays (je sais, après coup, on se demande comment ce crétin a pu avoir une telle idée...)

On 29 November, as the buildup of personnel and equipment continued at Rhino, CINCCENT and NAVCENT notified the TF 58 staff that a force cap was being placed on the number of Marines and Sailors allowed at FOB Rhino. Initially set at 1,000, then 1078, the cap was later increased back to 1100, and then 1400.

http://www.strategypage.com/articles/tf58/execution.asp
Ce "force cap" était toujours gênant trois mois plus tard, les forces de 101st airborne qui ont été envoyées ont été amputées d'un tiers de leur force, ce qui les a gêné dans l'opération Anaconda (voir le bouquin "not a good day to die" de Naylor).

Quant aux Rangers, Berntsen n'a jamais expliqué comment ils auraient été envoyés dans le pays, comment ils se seraient déployés sur les arrières de Tora Bora, en combien de temps, comment ils auraient été ravitaillés en nourriture, etc. Comme je l'ai dit, Lester Grau y a un peu réfléchi. Qu'il ne soit pas cité sur Wikipédia ne change rien à la pertinence que je vois dans ses arguments, ni au fait que je ne connaisse pas d'auteur mieux au fait que lui du combat en Afghanistan à cette époque.

Quant à déployer des troupes via le Pakistan, je doute que le Pakistan pointilleux sur sa souveraineté nationale aurait accepté. Quand bien même, les zones tribales sont autonomes ("FATA"), peuplées de pachtounes : croyez-vous qu'ils auraient laissé passer des troupes américains jusqu'à la frontière afghane ? Même les forces pakistanaises ne sont pas acceptées là-bas. Et manque de pot, le 13 decembre des militants attaquent le parlement indien, l'Inde réagit en envoyant des troupes à la frontières, le Pakistan fait de même, http://newamerica.net/node/25531 http://en.wikipedia.org/wiki/2001_India … ent_attack... vu l'amitié virile régnant entre ces deux pays, il est douteux que Pakistan ait été préoccupé par d'éventuels fuyards venant de Tora Bora... pour autant qu'il l'ait été un jour.

Dernière modification par Rob1bureau (16-02-2012 13:03:57)

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#10 16-02-2012 13:15:53

Redford
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Rob1bureau a écrit:

kikujitoh a écrit:

Mince alors, CBS ne le précise pas ! Mais MSNBC oui : http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/ns/ … -al-qaida/

Joli rattrappage, mais ca ne change rien au fait que vous n'avez pas été capable de lire correctement l'article de CBS...

Quant à ce nouvel article, il parle seulement d'emploi de force militaire, sans préciser si les plans visaient à renverser les Talibans ou occuper l'Afghanistan. Vous avez dit que les USA avaient des plans pour faire cela avant le 11/9, c'est possible, mais le problème est que les deux preuves que vous avez sorti jusqu'ici n'en sont pas.

Il va y avoir un problème : je commence à peine à lire l'échange et je tombe là dessus, c'est à dire une mauvaise foi patente. Ce n'est pas un "joli rattrapage", parce que pour se ratraper il faudrait qu'il y ait changement de son affirmation. Là son affirmation n'est pas changée mais corroborée par une nouvelle source. L'attitude correcte ne consiste certes pas à prendre un ton ironique (et ça vaut dans les deux sens, d'ailleurs, merci de ne pas personnaliser le débat, d'ailleurs je vais renommet le fil, my bad). Là où il me semble que les limites sont dépassées, c'est si on lit l'article en question :

In many respects, the directive, as described to NBC News, outlined essentially the same war plan that the White House, the CIA and the Pentagon put into action after the Sept. 11 attacks. The administration most likely was able to respond so quickly to the attacks because it simply had to pull the plans “off the shelf,” Miklaszewski said. [...]
In another striking parallel to the war plan adopted after Sept. 11, the security directive included efforts to persuade Afghanistan’s Taliban government to turn al-Qaida leader Osama bin Laden over to the United States, with provisions to use military force if it refused.

Là c'est assez précis : on voit que le plan appliqué a été essentiellement conçu avant le 11 septembre - c'est bien littéralement ce que ça dit. En particulier, le fait de déterminer ou non une action militaire (rappellons que le régime étant alors officiellement sous la coupe des talibans, faire une opération militaire dans un aghanistan alors souverain c'est bien "attaquer les talibans") sur la demande de livrer Oussama B.

Il est assez clair qu'en disant "oui mais ils ne disent pas explicitement qu'ils comptaient avant le 11 septembre faire ce qu'ils ont fait après le 11 septembre" c'est tricher : si, c'est bien ce que cette source implique. Le plan appliqué a été conçu "sur bien des aspects, essentiellement" comme celui qui avait été préparé plusieurs mois avant le 11 septembre. Ils ont donc bien fait après ce qu'ils projetaient de faire avant.

Il est important pour participer au débat de ne pas être dans la défense acharnée et prosélyte de son point de vue, ce qui exclue ce type de réfutation vaseuses des sources pertinentes. Je demande donc à Rob1bureau d'acter ce point ou de le réfuter correctement, c'est à dire source à l'appui.


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#11 16-02-2012 13:21:25

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Merci pour ces précision Robin.

Premièrement il est vrai que j'ai fait erreur j'ai dit que Berntsen avait été remplacé par Franks, en effet j'ai fait erreur, Franks était le responsable et nul doute qu'il a joué un rôle dans le remplacement de Berntsen par Blee, qui lui l'a effectivement remplacé. Berntsen a été remplacé par Richard Blee. Kevin Fenton, auteur de Disconecting the Dots, explique qu'"à partir de l’été 2001, l’objectif de la rétention d’informations était dorénavant de permettre le déroulement des attaques" et que le principal responsable de ce comportement malveillant est justement Richard Blee. Voir : http://www.reopen911.info/News/2012/02/ … ompetence/

Pour les 1200 marines, ce n'est pas HC qui le dit, c'est une investigation de Knight Ridder : http://web.archive.org/web/200411020349 … 057295.htm

Robin a écrit:

Pour les décisions, elles sont logiques dans le contexte de l'époque :
- les Américains n'avaient pas les moyens de déployer de grosses forces dans la zone, même en venant du côté opposé au Pakistan (laissant donc la porte de derrière grande ouverte pour fuire), donc ils pouvaient seulement envoyer de petites unités
- la technique petite équipe de forces spéciales + combattants afghans avait parfaitement marché jusqu'ici : ils avaient pris Kaboul, et Karzai marchait sur Kandahar
- la Task Force Dagger qui dirigeait les équipes forces spéciales n'avait quasiment plus d'équipe en réserve disponible (seuls deux "ODA" ont été envoyés à Tora Bora, un ODA 572 qui a pris part à la bataille, l'autre, ODA 561, qui n'est arrivé que le 20 décembre). Tout ce qu'ils avaient sous le coude était une centaine de commandos de la Delta Force dont la moitié ont été envoyés à Tora Bora.

Vous avez peut-être raison en disant que les décision étaient logiques.
Cependant, d'après Knight Ridder, ce n'est pas le cas, pour le Guardian ce n'est pas non plus le cas.
Berntsen, cité par HC, écrit "Alors pourquoi les militaires américains ont-il cherché des excuses pour ne pas agir de manière décisive ? Pourquoi ont-ils voulu remettre entre les mains d’une armée afghane plus que douteuse une opération aussi cruciale ?"
Même Richard Clarke affirme que "Franks (et donc Blee) [ont] laissé s'échappé bin Laden."
Les journalistes de Knight Ridder, qui étaient sur place, affirment que Frank, et donc Blee, ont refusé de prendre en compte les rapports de renseignement et de n'en faire qu'à leur tête, en choisissant des chefs afghans, alors qu'on savait très bien que l'on ne pouvait pas compter sur eux.

Il y a pas mal de détails ici :
http://www.historycommons.org/entity.js … mas_franks
http://www.historycommons.org/entity.js … y_bernsten

Voir aussi cet article : http://www.opednews.com/articles/Tora-B … 2-886.html

Je viens de lire ce que dit Grau, sa thèse est en effet que Franks n'a pas eu de mauvaises intentions car il aurait été difficile de faire venir des soldats si hauts, d'avoir de la nourriture en quantité suffisante et que les manœuvres en hélico étaient difficiles. Cependant, il n'explique pas la non-prise en compte des rapports de renseignements, ni le fait que tous les spécialistes affirment que bin Laden était à Tora Bora alors que Franks essaye de se dédouaner des dénonciations de non-prise en compte des renseignements : http://www.historycommons.org/context.j … boradebate
Forcement après coup il est plus facile de critiquer que de se défendre, mais notons que Berntsen, Clarke et des journalistes indépendants sur les lieux ne pensent pas comme Grau.

Puisque je pense que bin Laden a été médiatiquement instrumentalisé pour la guerre contre la terreur, je pense qu'il est tout à fait envisageable que le gouvernement Bush ait pu vouloir le laisser s’échapper, à l'aide de Blee et Franks. Cependant, on peut aussi affirmer que Blee et Franks ont fait de malencontreuses erreurs, tout comme on peut dire que Blee était tout aussi incompétent en ce qui concerne les pré-alertes sur le 11-Septembre.

Mais nous divergeons ici du débat initial.


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#12 16-02-2012 14:28:22

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Redford a écrit:

Il est important pour participer au débat de ne pas être dans la défense acharnée et prosélyte de son point de vue, ce qui exclue ce type de réfutation vaseuses des sources pertinentes. Je demande donc à Rob1bureau d'acter ce point ou de le réfuter correctement, c'est à dire source à l'appui.

Je ne réfute pas une source pertinente, je dis que Kikujitoh a fait une affirmation qui n'est pas soutenue par ses sources.

Pour mémoire, tout est parti de ca :

De toute manière, le 10 septembre 2001, en préparation depuis l’arrivée de l’administration Bush au pouvoir, un plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan est présenté à Bush : http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/ … 8289.shtml

Kikujitoh a cité
- un article qui ne parle pas du tout des Talibans
- puis a sorti un autre article qui parle de plans contre al-Qaida pouvant s'étendre aux Talibans, sans plus de détails (pour info, l'ONU avait passé des résolutions demandant des actions internationales contre les talibans).

Mais non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush. Est-ce à moi de prouver/sourcer que ce plan n'existe pas, ou à Kikujitoh de prouver qu'il existe ? (ou de reconnaître qu'il n'a pas bien lu l'article).

Evidemment cela ne préjuge pas qu'il y ait eu d'autre plans ("Delenda", "Infinite Resolve", signalés dans la Commission du 9/11). Mais pas pour renverser les Talibans ni occuper le pays à ma connaissance.

Et oui, John Kerry a eu raison de soulever la question de Tora Bora lors des présidentielles
- Bush et Franks ont réagi par la politique de l'autruche en disant qu'on n'était pas sûr que ben Laden y était, en se planquant derrière le secret entourant les renseignements et l'opération : ce sont des enfoirés, effectivement.
- John Kerry est revenu à la charge avec un rapport en 2009 qui met au clair certaines choses, c'est pas mal mais il conclut que des troupes auraient pu être employées, sans dire comment, et c'est bien là le problème : Franks pouvait-il déployer des troupes, surtout du coté sud de Tora Bora ?

Berntsen et plein de mondre regrette que plus de troupes n'aient pas été envoyées, et je suis d'accord avec eux, mais était-ce possible ? Ca, personne ne l'a expliqué. Ce n'est pas qu'ils ne pensent pas comme Grau, ils ne donnent aucun argument, aucun plan pour dire comment. (à part un parachutage sans récupération des hommes...)

Dalton Fury, qui était sur place, détaille les problèmes, la galère que ca a été pour faire venir environ 50 hommes sur place et les faire combattre dans les montagnes, en arrivant du côté nord (par la route et avec des "amis" à ses côtés).

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#13 16-02-2012 15:56:32

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

J'avais fait une remarque sur ce point dans un document, et j'avais cité les deux sources, CBS et MSNBC. Lorsque j'ai copié la source sur le fil de discussion, j'ai mis celle de CBS, j'aurais peut-être dû mettre celle de MSNBC dès le départ... Gros mea culpa sur l'échange d'articles, mais la question est-elle bien là ?

Cependant il est vrai que j'aurais dû plus développer car l'article de MSNBC ne suffit pas. Il faut ensuite se pencher sur l'article de la BBC expliquant que les Etats-Unis avaient prévu d'attaquer les Talibans vers la mi-octobre, officiellement si les négociations échouaient, d'ailleurs comme par hasard tous les plans étaient prêts comme l'a révélé la presse.

Robin dit :

Robin a écrit:

non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush.

Cependant, la presse a révélé que :
1. Un plan de lutte mondiale contre Al-Qaeda était prêt avant le 9/11.
2. D'après les journalistes, le programme du plan de sécurité nationale était "dans les grandes lignes le même plan de guerre mis en place par la CIA et le Pentagone après le 11-Septembre," en gros c'était déjà prêt.
3. L'administration a lancé son attaque rapidement car elle avait juste à appliquer mettre en oeuvre ce qui était déjà planifié.
4. Un autre "parallèle frappant" entre le plan pre-9/11 et les faits post-9/11 est que les US devaient forcer les Taliban à coopérer, ou sinon la force serait utilisée.

Donc dans les grandes lignes, ce qui s'est passé était l'application du plan d'attaque de l'Afghanistan préparé avant le 11-Septembre. La presse s'accorde sur ce point. Les propos de Naik (et je ne vois pas pourquoi il mentirait) confirment tout cela, en plus explicite.

Robin a écrit:

que plus de troupes n'aient pas été envoyées, et je suis d'accord avec eux, mais était-ce possible ? Ca, personne ne l'a expliqué. Ce n'est pas qu'ils ne pensent pas comme Grau, ils ne donnent aucun argument, aucun plan pour dire comment. (à part un parachutage sans récupération des hommes...)

Bien évidemment les Etats-Unis ne pouvaient pas amener plus de nourriture, plus d'hommes et plus d'équipements et ne pouvaient pas barrer la route vers le Pakistan. Ils ont dû agir à la va-vite, sous les ordres de Messieurs Blee et Franks et faire capoter le tout au cours de la bataille finale en faisant appel aux chefs afghans qui ont laissé s’échapper plus de 4000 combattants en se faisant soudoyer. Berntsen avait déjà expliqué aux généraux que les chefs de l’armée afghane ne partageaient pas forcement son objectif et qu’il pensait même que plusieurs d’entre eux désiraient que bin Laden s’échappe.
A vrai dire la question n'est peut-être pas "aurait-on pu faire intervenir les 800 hommes demandés par Berntsen," mais "est-ce que plutôt Blee, que les hommes de Berntsen n'aimaient pas, ainsi que Franks, n'ont-ils pas fait capoter l'affaire tout comme Blee a fait en sorte que les renseignements sur le 9/11 soit court-circuités" :

[T]rois analystes de la CIA travaillant [sous les ordres de] Richard Blee, l’ex-chef méconnu qui a supervisé pendant longtemps l’équipe de la CIA en charge de la recherche de Ben Laden (la CIA’s Bin Laden Station), ont délibérément induit en erreur leurs collègues, et ont dissimulé certains renseignements au FBI et à la Maison Blanche à propos de la présence de deux agents connus d’al-Qaïda aux USA.

http://www.reopen911.info/News/2011/09/ … nt-le-119/

Dernière modification par kikujitoh (16-02-2012 16:13:17)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#14 16-02-2012 17:19:47

Redford
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Rob1bureau a écrit:

Je ne réfute pas une source pertinente, je dis que Kikujitoh a fait une affirmation qui n'est pas soutenue par ses sources.

Je regrette, mais c'est à l'envers des faits. En bon Français :

De toute manière, le 10 septembre 2001, en préparation depuis l’arrivée de l’administration Bush au pouvoir, un plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan est présenté à Bush

... ne signifie pas que ce plan ne porte que sur cette question. Mais selon les sources présentées par Kikujitoh, le 10 septembre a été présenté un plan qui "sur bien des aspects, essentiellement" était celui qui fut appliqué lorsqu'a été réalisé le projet final, qui, comme chacun sait, inclut bien de "virer les Talibans du pouvoir en Afghanistan". Comme montrer une source comme quoi le plan du 10 était exactement le même sauf qu'il était conçu pour virer les boulangers (ou qui que ce soit d'autres), et non les talibans, d'Afghanistan est hautement improbable puisque par plan on entend objectif, en l'occurence des positions talibannes, il est très clair que tu malmènes ce que les sources indiquent clairement pour ne pas avoir à te rétracter, et qu'en conséquence tu es ici dans la propagation de tes thèses, et ce aussi à rebours des sources amenées dans la discussion par l'ensemble des intervenant qu'il te l'es nécessaire.


Tu as trois possibilités :
- présenter à rebours de tout ce que le journalisme d'investigation de la décennie sur la question a montré une source indiquant par quel miracle le plan du 10 n'incluait pas de plan d'attaque de positions talibannes (ou une argumentation habile, peut être, mais j'ai du mal à voir laquelle pourrait passer pour sérieuse)
- reconnaitre qu'il est suffisamment invraisemblable que le plan du 10 n'ait pas inclus de volet sur des frappes de positions talibannes pour acter qu'il y a donc bien eu, à la hauteur de ce que tu peux en juger selon les faits en ta possession, un plan présenté à Bush le 10 septembre qui incluait un volet sur "comment virer les talibans"
- ne faire ni l'un ni l'autre auquel cas je devrais mettre fin à ta participation à ce débat. Je précise que ce n'est pas un traitement "spécial hardware.fr", deux piliers d'ici y ont eu droit récemment. Mais si on discute, il faut et des sources, et accepter de prendre en compte les sources qui ne vont pas dans son sens - à moins de pouvoir les combattre.


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#15 16-02-2012 18:19:31

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Redford a écrit:

Tu as trois possibilités :
- présenter à rebours de tout ce que le journalisme d'investigation de la décennie sur la question a montré une source indiquant par quel miracle le plan du 10 n'incluait pas de plan d'attaque de positions talibannes (ou une argumentation habile, peut être, mais j'ai du mal à voir laquelle pourrait passer pour sérieuse)
- reconnaitre qu'il est suffisamment invraisemblable que le plan du 10 n'ait pas inclus de volet sur des frappes de positions talibannes pour acter qu'il y a donc bien eu, à la hauteur de ce que tu peux en juger selon les faits en ta possession, un plan présenté à Bush le 10 septembre qui incluait un volet sur "comment virer les talibans"

Kikujito vient de reconnaître que "non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush." est correct...

- reconnaitre qu'il est suffisamment invraisemblable que le plan du 10 n'ait pas inclus de volet sur des frappes de positions talibannes pour acter qu'il y a donc bien eu, à la hauteur de ce que tu peux en juger selon les faits en ta possession, un plan présenté à Bush le 10 septembre qui incluait un volet sur comment FRAPPER les talibans. Mais frapper les Talibans ne veut pas dire "jusqu'à les virer du pouvoir".

Et c'est justement ce que je dis depuis le début. Il y avait des plans pour attaquer al-Qaida. Il était envisageable d'attaquer les Talibans (il y avait déjà des résolutions de l'ONU sur le gels d'avoirs financiers il me semble). Les USA et les Talibans étaient donc sur une route vers la confrontation. [u]Mais à ma connaissance, il est faux de dire qu'avant le 11/9 l'administration Bush avait des plans pour virer les Talibans du pouvoir ni occuper l'Afghanistan.

Dernière modification par Rob1bureau (16-02-2012 18:25:55)

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#16 16-02-2012 18:25:57

Redford
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Kikujitoh n'a pas dit exactement ça. Au demeurant quoi qu'il ait réellement dit c'est sans importance ici : la question qui nous occupe est d'évaluer l'honnêteté de ta démarche. Kikujitoh a l'esprit au coeur du débat, moi juste à vérifier que tu ne vas pas perdre le temps des gens qui participeront ou liront ce fil. Ce qui se juge sur les sources et ce que tu fais avec.

Actuellement tu en es à reconnaitre qu'il y a bien eu, autant que tu puisses en juger, un plan non pour virer les talibans mais pour les frapper. Le problème est que les sources disent elles que le plan qui dans les faits les a viré - pas frappé - était "sur bien des aspects, essentiellement", le même que celui qui a été soumis le 10. Tu ne produis aucune source ni aucune raisonnement qui ne permette de contester ce constat primo facie qu'amène les sources. En conséquence ta position actuelle ne peut toujours être considérée comme honnête vis à vis du débat. Retour aux trois possibilités !


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#17 16-02-2012 18:36:01

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Rob1bureau a écrit:

Kikujito vient de reconnaître que "non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush." est correct...

La bonne blague ! lol

Kikujitoh a écrit:

(...) Lorsque j'ai copié la source sur le fil de discussion, j'ai mis [comme source] CBS, j'aurais peut-être dû mettre celle de MSNBC dès le départ... Gros mea culpa sur l'échange d'articles, mais la question est-elle bien là ? (...)

Cependant il est vrai que j'aurais dû plus développer car l'article de MSNBC ne suffit pas. Il faut ensuite se pencher sur l'article de la BBC expliquant que les Etats-Unis avaient prévu d'attaquer les Talibans vers la mi-octobre, officiellement si les négociations échouaient, d'ailleurs comme par hasard tous les plans étaient prêts comme l'a révélé la presse. (...) La presse a révélé que :

1. Un plan de lutte mondiale contre Al-Qaeda était prêt avant le 9/11.
2. D'après les journalistes, le programme du plan de sécurité nationale était "dans les grandes lignes le même plan de guerre mis en place par la CIA et le Pentagone après le 11-Septembre," en gros c'était déjà prêt.
3. L'administration a lancé son attaque rapidement car elle avait juste à appliquer mettre en oeuvre ce qui était déjà planifié.
4. Un autre "parallèle frappant" entre le plan pre-9/11 et les faits post-9/11 est que les US devaient forcer les Taliban à coopérer, ou sinon la force serait utilisée.

Donc dans les grandes lignes, ce qui s'est passé était l'application du plan d'attaque de l'Afghanistan préparé avant le 11-Septembre. La presse s'accorde sur ce point. Les propos de Naik (et je ne vois pas pourquoi il mentirait) confirment tout cela, en plus explicite.

Naik parle d'un tapis de bombes et MSNBC titre son article "Les Etats-Unis ont émis un avis positif sur un plan pour renverser les Taliban la veille du 11-Septembre," Un autre article parle "d'une action plus directe que la diplomatie." Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair.

Tu te fiches de qui Robin ?

Merci de citer précisément le passage où je "reconnais" que "non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush est correct."

Dernière modification par kikujitoh (16-02-2012 20:36:32)


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#18 16-02-2012 19:16:15

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

[réponse temporairement retirée en attendant de répondre prioritairement à la question que j'ai posée ("bonjour, je suis Modérateur, je passe devant"). Question qui sert je le rappelle à déterminer la pertinence d'un dialogue avec Rob1Bureau, pertinence mise en doute pour l'instant.]

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#19 16-02-2012 20:25:43

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

C'est pas sympa, tu pourrais laisser quand même Robin citer précisément le passage où je "reconnais" que "non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush est correct."

Je suis curieux de savoir quand même, car Naik parle d'un tapis de bombes et MSNBC titre son article "Les Etats-Unis ont émis un avis positif sur un plan pour renverser les Taliban la veille du 11-Septembre," Un autre article parle "d'une action plus directe que la diplomatie." Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair.

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"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#20 16-02-2012 20:53:02

MARTGOL
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/recherche.php (vous pouvez Télécharger )

Bon je vois que le lien ne marche pas ,donc http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendez-vous_avec_X en bas de page vous avez un site non officiel ,ensuite vous tapez ToraBora ,l'émission et pas mal même si c'est formaté pour le public Francais .

Dernière modification par MARTGOL (16-02-2012 20:56:39)


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#21 16-02-2012 21:03:48

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

M. le modo, mon texte que vous venez de censurer est justement ma réponse à votre question. Le problème c'est qu'aucune de vos propositions ne me convient :

- le plan envisageait un recours à la force militaire contre les Talibans, donc je ne peux pas répondre "proposition 1"
- le plan ne comprenait pas un volet ayant pour but de virer les talibans, donc je ne peux pas répondre "proposition 2"
- je suis là pour discuter, donc je ne peux pas répondre "proposition 3". Evidemment dur à prouver, c'est génial, vous allez pouvoir me virer tout en dissimulant mon message dans lequel j'ai justement donné une source (Steve Coll, Ghost Wars) plus détaillée et situant mieux le contexte que l'article de MSNBC. Le problème n'est pas que vos sources n'aillent pas dans mon sens, mais qu'il n'y a pas ce dont on discute dans vos sources : vous avez dû sortir "prima facie" pour que votre argument tienne, ce que j'ai contesté dans mon message.

EDIT : j'avais zappé le 2ème article de MSNBC posté par Kiku... mes excuses.
Effectivement le titre est plus classe : "U.S. OK’d plan to topple Taliban a day before 9/11". L'article parle d'un plan visant au renversement des Talibans cité par la commission du 11/9. En regardant dans le rapport de la commission on a ca :

By the end of a deputies meeting on September 10, officials formally agreed on a three-phase strategy. First an envoy would give the Taliban a last chance. If this failed, continuing diplomatic pressure would be combined with the planned covert action program encouraging anti-Taliban Afghans of all major ethnic groups to stalemate the Taliban in the civil war and attack al Qaeda bases, while the United States developed an international coalition to undermine the regime. In phase three, if the Taliban's policy still did not change, the deputies agreed that the United States would try covert action to topple the Taliban's leadership from within.

Il s'agit de renverser la direction des talibans de l'intérieur. Donc de remplacer des talibans par des talibans.

Ce n'est toujours pas un plan de virer les talibans du pouvoir, seulement ceux soutenant al Qaeda. Mais ca ouvre la porte à la possibilité à ce que ce soit aussi/un prétexte pour renverser les talibans opposés à Unocal. Y'a plus qu'à prouver... roll

@MARTGOL : essaie ce lien : http://www.franceinter.fr/emission-rend … -tora-bora

J'avais fait une critique à la volée de l'émission de m. X sur Hardware. J'ai le droit de mettre le lien ?

Dernière modification par Rob1bureau (16-02-2012 21:09:54)

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#22 16-02-2012 21:20:28

Griffin
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Contrairement à HFR, ici les liens vers l'opposition ne sont pas censurés, bien au contraire.

Dernière modification par Griffin (16-02-2012 21:20:57)

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#23 16-02-2012 21:40:55

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

J'avais peur que ca énerve encore plus le modo...

C'est assez similaire à ce que j'ai dit ici, plus des erreurs ou affirmations douteuses spécifiques de m. X :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t28225697

J'avais commencé à écrire la page Wiki de la bataille avec ces infos mais je me suis arrêté avant les combats eux-mêmes...

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#24 16-02-2012 21:48:39

charmord
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Tu va tourner autour du pot longtemps avec ton contradicteur :


Merci de citer précisément le passage où je "reconnais" que "non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush est correct."

Si tu ne trouves pas de passage allant ce sens, je te propose de le confesser haut et clair et de t'infliger pénitence : lire en entier le fil miroir HFR où tes amis se sont littéralement fait massacrer - parfois au sein même du fil de discussion -.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#25 16-02-2012 22:04:50

MARTGOL
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

@MARTGOL : essaie ce lien : http://www.franceinter.fr/emission-rend … -tora-bora

J'avais fait une critique à la volée de l'émission de m. X sur Hardware. J'ai le droit de mettre le lien ?

Merci a toi,mais ce lien date du 22 10 2011 ,par contre le lien que je propose plus haut marche émission en mp3 ,mais il faut faire la petite manip ,comme expliqué plus haut ,l'émission est un bon résumé .


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#26 16-02-2012 22:05:03

charmord
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Sinon il y a aussi ceci qui, sauf erreur, n'a pas été cité, pour donner un éclairage sur le point en débat :

http://www.futurquantique.org/2010/03/2 … la-guerre/

Extrait.

Fin des relations

Par conséquent, l’opposition américaine aux taliban, lorsqu’elle survint, ne fut pas le résultat de considérations humanitaires, mais bien de l’incapacité des taliban à servir les intérêts américains dans la région. Un certain nombre d’éléments critiques s’accumulèrent pour démontrer aux USA que les taliban n’étaient pas en mesure d’apporter la sécurité requise pour les pipelines. Le projet d’Unocal partait du principe que les taliban vaincraient les factions rivales et domineraient l’ensemble de l’Afghanistan. Mais il apparut bien vite que cette hypothèse n’était pas vérifiée. Avec des groupes d’opposants qui continuaient d’être financés et armés par des puissances étrangères, il devint évident que malgré l’accession au pouvoir des taliban, les forces de l’Alliance du Nord constituaient toujours une menace pour la sécurité du projet de pipelines.

Ces préoccupations furent exacerbées par l’attitude de plus en plus anti-américaine des taliban. Avant l’arrivée de ben Laden en Afghanistan, les chefs talibans n’étaient pas particulièrement hostiles à l’égard des USA et exigeaient seulement la reconnaissance de leur gouvernement. Mais après l’implication de ben Laden dans les attentats à la bombe contre les ambassades américaines au Kenya et en Tanzanie en 1998, l’hostilité des taliban vis-à-vis des USA s’amplifia. Dans le même temps, la politique américaine concernant les taliban devint extrêmement prudente.

Finalement, l’attitude anti-taliban de l’administration américaine aboutit à la conclusion que ce régime était incapable d’aider à la pénétration américaine en Asie centrale. Les grands projets de l’administration et de grandes entreprises américaines concernant les pipelines connectant les vastes réserves de gaz et de pétrole du bassin de la mer Caspienne furent suspendus du fait de l’insécurité latente dans l’Afghanistan administré par les taliban. À la fin de l’année 2000, les USA commençaient ouvertement à planifier l’invasion de l’Afghanistan pour renverser le régime taliban. Des rapports dans ce sens furent publiés dans le Washington Post et le Toronto Sun en décembre de la même année. Le prolongement en 2001 de ces plans de guerre, leur étude détaillée, leur évocation au grand jour avec des représentants des gouvernements russes, indiens et pakistanais, et leur mise en place effective sous la forme d’opérations militaires préliminaires en soutien avec l’Alliance du Nord, tout ceci fut rapporté dans la revue Janes Intelligence en mars 2001.

Alors qu’elle finalisait ses plans d’invasion de l’Afghanistan, l’administration Bush entama une série de négociations avec les taliban dans ce qu’on peut appeler une tentative de la dernière chance de sauver le régime. Des officiels US appelèrent à la formation d’un gouvernement d’unité nationale dans lequel toutes les factions, y compris les taliban, seraient amenés à participer. Lors d’une interview à la télévision française au début du mois de novembre 2001, Niaz Naik, un ancien ministre des Affaires étrangères du Pakistan qui avait assisté à ces réunions, fit référence à des négociations conduites en juillet 2001 pour obtenir “la formation d’un gouvernement d’unité nationale. Si les taliban avaient accepté cette coalition, ils auraient immédiatement reçu une aide économique internationale. Et les pipelines provenant du Kazakhstan et de l’Ouzbékistan auraient vu le jour.” Mais les taliban n’avaient aucune intention de partager le pouvoir. D’après certaines sources, lors d’un de ces meetings, des représentants américains dirent aux taliban  “soit vous acceptez notre offre d’un tapis d’or, soit nous vous recouvrirons sous un tapis de bombe.” [11] Au cours d’une interview sur la BBC en septembre 2001, Naik avait déclaré qu’il avait appris officieusement par des représentants américains en juillet 2001 que l’administration Bush  envisageait de mettre en application ses plans vers la mi-octobre 2001. De nombreux documents prouvent que l’administration Bush prévoyait d’envahir l’Afghanistan et de renverser le régime taliban indépendamment des événements du 11-Septembre. La guerre en Afghanistan n’était donc pas en soi une réponse au 11-Septembre. Au contraire, le 11-Septembre a fourni un prétexte idéal pour enclencher les plans de guerre qui étaient déjà prêts.


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#27 16-02-2012 22:22:12

Rob1bureau
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Désolé mais le modo avait sa question "prioritaire"...

D'ailleurs j'aurais pas abordé le sujet dans ma réponse qu'il a dissimulée ? Je sais plus...

Bon : rappel du passage :

kikujitoh a écrit:

Robin dit :

Robin a écrit:

non, jusqu'à preuve du contraire, le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush.

Cependant, la presse a révélé que :
1. Un plan de lutte mondiale contre Al-Qaeda était prêt avant le 9/11.
2. D'après les journalistes, le programme du plan de sécurité nationale était "dans les grandes lignes le même plan de guerre mis en place par la CIA et le Pentagone après le 11-Septembre," en gros c'était déjà prêt.
3. L'administration a lancé son attaque rapidement car elle avait juste à appliquer mettre en oeuvre ce qui était déjà planifié.
4. Un autre "parallèle frappant" entre le plan pre-9/11 et les faits post-9/11 est que les US devaient forcer les Taliban à coopérer, ou sinon la force serait utilisée.

aucun de ces arguments ne remettant en question mon affirmation (sous réserve de détails du point 2, effectivement... détails que je suis allé chercher dans Ghost Wars et dans le rapport de la commission), j'ai pris ca pour un aveu que mon affirmation était correcte (ou du moins, pas encore réfutée). Mes excuses à Kiku puisqu'apparemment ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

En attendant je suis toujours en attente d'une preuve du contraitre que "le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush".

Evidemment, si Kiku a affirmé

kikujitoh a écrit:

De toute manière, le 10 septembre 2001, en préparation depuis l’arrivée de l’administration Bush au pouvoir, un plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan est présenté à Bush : http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/ … 8289.shtml

en se basant sur le 2ème article de MSNBC, je comprends qu'il ait compris "plan to topple Taliban" sans vérifier que le plan consistait à "try covert action to topple the Taliban's leadership from within."

charmord a écrit:

Sinon il y a aussi ceci qui, sauf erreur, n'a pas été cité, pour donner un éclairage sur le point en débat :

http://www.futurquantique.org/2010/03/2 … la-guerre/

Extrait.

Et malheureusement il ne cite aucun des "nombreux documents prouvent que l’administration Bush prévoyait d’envahir l’Afghanistan et de renverser le régime taliban indépendamment des événements du 11-Septembre". C'est dommage, parce que j'adore vérifier aux sources originelles.

Dernière modification par Rob1bureau (16-02-2012 22:25:17)

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#28 16-02-2012 22:54:20

kikujitoh
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Rob1bureau a écrit:

aucun de ces arguments ne remettant en question mon affirmation (sous réserve de détails du point 2, effectivement... détails que je suis allé chercher dans Ghost Wars et dans le rapport de la commission), j'ai pris ca pour un aveu que mon affirmation était correcte (ou du moins, pas encore réfutée). Mes excuses à Kiku puisqu'apparemment ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

En attendant je suis toujours en attente d'une preuve du contraitre que "le 10 septembre 2001, il n'y a pas eu de plan pour virer les Taliban du pouvoir en Afghanistan présenté à Bush".

(...) en se basant sur le 2ème article de MSNBC, je comprends qu'il ait compris "plan to topple Taliban" sans vérifier que le plan consistait à "try covert action to topple the Taliban's leadership from within."

Comme précisé en #7, je recoupais l'article de MSNBC avec celui de la BBC pour en arriver à une telle conclusion. L'article de la BBC, publié la semaine qui a suivi le 9/11, et avant même que le rapport remis à Bush ne soit évoqué, révélait justement qu'un responsable américain avait déclaré un ultimatum en juillet aux Taliban, et que s'ils refusaient de collaborer, ils seraient "écrasés sous un tapis de bombes" (Brisard/Asia Time) et que l'opération militaire aurait lieu vers la mi-octobre (la véritable opération a eu lieu à partir du 7 octobre).
Vous dites "'il [a] compris "plan to topple Taliban" sans vérifier que le plan consistait à "try covert action to topple the Taliban's leadership from within.""
Cependant, le Guardian explique qu'un message fut transmis "de la part de l'administration Bush" :

I think there was some discussion of the fact that the United States was so disgusted with the Taliban that they might be considering some military action

http://www.guardian.co.uk/world/2001/se … terrorism4

Peut-être que pour vous une "military action" des Etats-Unis c'est un simple forçage de main.
Après vous pouvez dire que tout le monde à tort et que rien ne se recoupe. Il est vrai que je ne crois pas pas que les plan consistant à "nettoyer" plus ou moins pacifiquement le gouvernement Taliban de l'intérieur ait été réellement envisagé compte tenu de l'histoire géopolitique des Etats-Unis...

Interventions militaires des États-Unis dans le monde

1775-1776 : Au Canada1 et dans l'Atlantique au cours de la guerre d'indépendance des États-Unis.
1798 à 1800 : Quasi guerre Conflit naval contre la France Révolutionnaire. Mer des Antilles et côtes nord-américaine de l'Atlantique. Terminé par le traité de Mortefontaine.
1801 à 1805 : Guerre de Tripoli plus connue sous le nom de guerre barbaresque, le bey de Tripoli et ses alliés de Tunis et de d'Alger déclarent la guerre aux États-Unis qui ne voulaient plus payer de tribut pour le passage de leurs navires.
1815 : expédition navale contre la régence d'Alger, dirigée par le Commodore Stephen Decatur, qui force le dey Omar à signer un traité mettant fin aux attaques de navires américains par les corsaires barbaresques.
1838, 2 janvier : Mucke à Sumatra, un détachement de Marines protége des citoyens américains.
1843 : Combat en Cote d'Ivoire dans le cadre de la lutte contre le commerce des esclaves2
1846 : Guerre américano-mexicaine, les États-Unis d'Amérique annexent la moitié du territoire mexicain. Ce territoire est maintenant réparti en États : la Californie, le Nevada, l'Utah, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, et une partie du Colorado.
1852, 3 au 12 février, 17 septembre et en avril 1853 : Argentine, Les Marines s'installent à Buenos Aires pour protéger les intérêts américains durant une guerre civile.
1853 : Nicaragua, protection des citoyens et des intérêts américains pendant des troubles politiques.
1853 et 1854 :
Japon, le commodore Matthew Perry oblige le Japon à s'ouvrir à l'Occident avec la Convention de Kanagawa en 1854
Îles Ryukyu et Îles Bonin. Le contre-amiral Perry utilise la force de dissuasion de sa flotte navale envers les autorités de Naha, sur l'île d'Okinawa, qui lui accordent la gestion d'une concession minière, les îles de Bonin, ainsi que des facilités commerciales.
1854, 12 juillet : Nicaragua, en représailles à une offense faite au ministre-résident américain en poste au Nicaragua par une rébellion qui voulait percevoir des taxes, bombardement de Greytown (San Juan del Norte).
1855, 25 au 29 novembre : Uruguay, intervention américaine et européenne en Uruguay pour protéger leurs intérets lors d’une tentative de révolution à Montevideo.
1859, 31 juillet au 2 aout : Chine, protection des intérêts américains à Shanghai
1860 : Angola, intervention afin de protéger les citoyens et des biens américains lors d'une révolte indigène à Kissembo contre le Portugal.
1893 : Hawaii, afin de protéger les vies et les biens des États-Unis, mise en place d'un gouvernement provisoire sous l'autorité de Sanford D. Dole, annexion définitive en 1898.
1894 : Nicaragua, intervention à Bluefields afin de protéger les intérêts des États-Unis suite à une révolution.
1898 : Guerre hispano-américaine avec comme motif la libération de Cuba de la tutelle espagnole. Les États-Unis imposent la possibilité d'investissements financiers et un droit d'ingérence dans les affaires intérieures du pays. Construction d'une base militaire.
1898 :
Porto Rico, Hawaï, Wake, Guam
Philippines
1900 : Chine, participation à l'Alliance des huit nations qui intervient à Pékin pendant la révolte des Boxers.
1903 : Colombie, aide à une révolte, visant à la séparation de ce qui deviendra la république de Panama en vue de la construction du Canal de Panama.
1914 : troupes d'occupation à Vera Cruz, Mexique3.
1915 : troupes d'occupation en Haïti
1916 : troupes d'occupation en République dominicaine
1916-1917 : expédition dans le nord du Mexique suite à l'incursion armée de Pancho Villa aux États-Unis4
1917 à 1918 : Les États-Unis pendant la Première Guerre mondiale
1926 : Nicaragua : défense des intérêts des citoyens américains pendant des troubles politiques intérieurs5.
1941 à 1945 : participation américaine à la Seconde Guerre mondiale, en Afrique, en Europe, et dans le Pacifique.
1945 et 1946 : envoi de troupes en Chine pour désarmer les forces de l'armée impériale japonaise et rapatrier les ressortissants japonais après la capitulation de ce pays6.
1946 : Philippines soutien au gouvernement face à une insurrection.
1947 : Grèce, soutien logistique militaire au régime royaliste engagé dans la guerre civile grecque soutenu auparavant par le Royaume-Uni.
1950 à 1953 :Guerre de Corée.
1953 : Iran : la CIA organise un coup d'État pour renverser le Premier Ministre Mohammad Mossadegh.
1954 : Guatemala, renversement du gouvernement en place.
1958 : bombardements par des avions de la Civil Air Transport (futur Air America) de la CIA en soutien à un mouvement de guérilla en Indonésie.
1960 : bombardements au Guatemala.
1961 : Cuba, échec du débarquement des opposants à Fidel Castro dans la baie des Cochons (n'est pas une intervention officielle des États-Unis)
1961 à 1972 :
Guerre du Viêt Nam, soutien au gouvernement de la République du Viêt Nam (Sud Viet Nam) contre la République démocratique du Viêt Nam (Nord Viet Nam) et le Viet Cong. Guerre marquée par des conflits intérieurs aux États-Unis et de nombreux crimes de guerre sur place.
Intervention au Laos et au Cambodge.
1964 :
Soutien au renversement de João Goulart par la junte militaire qui instaure une dictature sur la période 1964-1985
Panama
bombardements en République démocratique du Congo.
1965 :
Indonésie, renseignements au gouvernement dans la répression du Mouvement du 30 septembre 1965 en Indonésie.
Occupation de la République dominicaine par les États-Unis suite à une intervention dans une guerre civile avec l'appui de l'Organisation des États américains.
1967 à 1969 : Formation des forces armées du Guatemala par les Special Forces.
11 septembre 1973 : Chili, Encouragement à un coup d'État du général Augusto Pinochet.
3 juillet 1979 : Afghanistan, « programme afghan » (1979 à 1992), armement par la CIA des moudjahidines afghans de divers groupes pour la guerre d'Afghanistan (1979-1989) contre l'URSS.
1980 à 1990 : Salvador, aide militaire au gouvernement et aux Escadrons de la mort, pour chasser la guérilla. 100 000 morts dans cette guerre civile.
1981 à 1988 : Nicaragua, soutien des contras situées au Honduras, afin de lutter contre les sandinistes du Nicaragua.
1983 :
Liban : Force multinationale de sécurité à Beyrouth, départ après double attentats contre les QG américains et français.
25 octobre 1983 - 15 décembre1983 : Grenade : Invasion
1986, 14 avril : opération El Dorado Canyon, bombardement de plusieurs centres politiques et bases militaires en Libye, 45 morts libyens, deux pilotes américains tués suite à des attentats anti-US en Europe.
1988, 18 avril : Bataille des plates-formes pétrolières Sassan et Sirri face à l'Iran.
1989 :
1er au 7 décembre : Philippines, soutien au gouvernement contre un coup d'État7.
Panama, 20 décembre : Invasion du Panamá par les États-Unis, renversement du général Manuel Noriega.
1991 : Guerre du Golfe (opération Tempête du désert) suite à une requête du Koweït (occupé par l'Irak) à l'ONU. Avec le soutien de l'ONU et une coalition internationale
1993 : Macédoine, 350 hommes dans une force de maintien de l'ONU
1993-1994 : Somalie, Opération Restore Hope, intervention militaire des É.-U. pour soutenir les Opération des Nations unies en Somalie.
1994 : Haïti, intervention pour installer le Président élu Jean-Bertrand Aristide.
1995 : Bosnie-Herzégovine, soutien aérien aux forces de l'ONU/OTAN sur place puis déployement d'une force de maintien de la paix.
1998 : Irak, quatre jours de bombardement aérien sur des objectifs militaires et industriels.
1998 : le 20 août, Double bombardement d'une usine de médicaments (soupçonnée d'appartenir à Ben Laden) au Soudan et de camps d'entrainement terroriste en Afghanistan suite aux attentats des ambassades américaines en Afrique le 7 août 1998.
1999 :
Bombardement et intervention au sol de l'OTAN dans la guerre du Kosovo et déploiement depuis d'une force de maintien de la paix.
: Timor oriental : Soutien logistique aux forces de l'ONU pour son indépendance.
2001 : La Guerre contre le terrorisme est déclaré suite aux attentats du 11 septembre 2001
2001-en cours : Intervention en Afghanistan dans le cadre de cette guerre en accord avec l'ONU
2002 : Philippines, dans le cadre de la Guerre contre le terrorisme en soutien du gouvernement philippin contre des guérillas.
2003-en cours : Guerre d'Irak, les États-Unis envahissent l'Irak avec le soutien du Royaume-Uni et d'autres nations en se passant de l'accord de l'ONU.
2004-en cours : Attaques aériennes américaines au Pakistan en aide au gouvernement pakistanais dans le cadre du conflit armé du Nord-Ouest du Pakistan.
2004 : Haïti les États-Unis, dans une intervention militaire et avec l'aide de la France, chassent le président haïtien Jean-Bertrand Aristide du pouvoir.
2005 : Asie du Sud-Est, réponse humanitaire au tremblement de terre du 26 décembre 2004 avec 16 500 militaires
2006 : Bombardements aérien de cibles d’Al-Qaïda en Somalie, avec l'accord du gouvernement de ce pays.
2011-en cours : Zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interventi … s_le_monde

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#29 16-02-2012 22:56:50

charmord
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Si tu veux des sources, Robby, il y en a à profusion ici, dans le bouquin en version intégrale de N. Mossadeq Hameed :http://www.scribd.com/doc/79223796/16/T … -War-Plans A partir de la p. 54, et spécialement aux pages 55 à 62, avec le reprise in extenso des passages des articles et sources sur lesquelles il se fonde pour en arriver à cette conclusion qui a beau souverainement te déplaire, elle n'en demeure pas moins la seule concevable au vu des informations dont il dispose.

En réalité, il semble bien que ces plans guerriers de remplacement du régime taliban aient été préparés depuis au moins 2000 mais que le régime Bush a néanmoins entrepris - au minimum sur le papier - des démarches pour éviter de les mettre en application, par des pressions verbales très fortes notamment à l'été 2001.

PS : Pourquoi ne suggérerais-tu pas de compléter le premier post de lak avec toutes ces sources?

Dernière modification par charmord (16-02-2012 23:14:43)


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#30 17-02-2012 09:41:03

Redford
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Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Rob1bureau a écrit:

M. le modo, mon texte que vous venez de censurer est justement ma réponse à votre question. Le problème c'est qu'aucune de vos propositions ne me convient :

- le plan envisageait un recours à la force militaire contre les Talibans, donc je ne peux pas répondre "proposition 1"
- le plan ne comprenait pas un volet ayant pour but de virer les talibans, donc je ne peux pas répondre "proposition 2"
- je suis là pour discuter, donc je ne peux pas répondre "proposition 3". Evidemment dur à prouver, c'est génial, vous allez pouvoir me virer tout en dissimulant mon message dans lequel j'ai justement donné une source (Steve Coll, Ghost Wars) plus détaillée et situant mieux le contexte que l'article de MSNBC. Le problème n'est pas que vos sources n'aillent pas dans mon sens, mais qu'il n'y a pas ce dont on discute dans vos sources : vous avez dû sortir "prima facie" pour que votre argument tienne, ce que j'ai contesté dans mon message.

EDIT : j'avais zappé le 2ème article de MSNBC posté par Kiku... mes excuses.
Effectivement le titre est plus classe : "U.S. OK’d plan to topple Taliban a day before 9/11". L'article parle d'un plan visant au renversement des Talibans cité par la commission du 11/9. En regardant dans le rapport de la commission on a ca :

By the end of a deputies meeting on September 10, officials formally agreed on a three-phase strategy. First an envoy would give the Taliban a last chance. If this failed, continuing diplomatic pressure would be combined with the planned covert action program encouraging anti-Taliban Afghans of all major ethnic groups to stalemate the Taliban in the civil war and attack al Qaeda bases, while the United States developed an international coalition to undermine the regime. In phase three, if the Taliban's policy still did not change, the deputies agreed that the United States would try covert action to topple the Taliban's leadership from within.

Il s'agit de renverser la direction des talibans de l'intérieur. Donc de remplacer des talibans par des talibans.

Ce n'est toujours pas un plan de virer les talibans du pouvoir, seulement ceux soutenant al Qaeda. Mais ca ouvre la porte à la possibilité à ce que ce soit aussi/un prétexte pour renverser les talibans opposés à Unocal. Y'a plus qu'à prouver... roll

@MARTGOL : essaie ce lien : http://www.franceinter.fr/emission-rend … -tora-bora

J'avais fait une critique à la volée de l'émission de m. X sur Hardware. J'ai le droit de mettre le lien ?

Je laisse tout ton mail ci dessus parce que je viens de le relire et de l'évaluer longuement.

La première justification est erronée (le plan contenait précisément un volet pour virer les talibans, c'est à la fois ce que montre l'article 1 MSNBC, plus explicitement le 2, et le rapport de la commission, j'y reviens) mais comme elle est périmée par le "EDIT", je laisse ça de côté.

La seconde partie est à nouveau problématique parce que tu travestis la traduction.

"En phase trois, si la politique talibanne n'a toujours pas changé, les députés ont convenu que les USA essayeraient par des actions secrètes de renverser le leadership Taliban de l'intérieur."

Ce que tu rend équivalent à "Il s'agit de renverser la direction des talibans de l'intérieur. Donc de remplacer des talibans par des talibans. "

Ce n'est pas équivalent : quand je le lis, je comprends pour ma part "de l'interieur de l'Afghanistan". Je le comprends ainsi parce que je n'extrais pas la phrase de tout contexte comme tu le fais. Voici le rapport de la commission à la bonne page, j'invite chacun à lire les paragraphes qui précèdent celui cité par Rob1Bureau.

On voit que les discussions portent sur quels alliés contre les Talibans sans aucune mention de dissenssions internes de Talibans à exploiter. On parle d'aider les ennemis des Talibans. On parle de chercher à renverser le régime par la guerre civile. Il est donc absolument clair que la logique du texte est de virer le leadership Taliban dans son ensemble et non de jouer aux chaises musicales à l'interieur des talibans eux mêmes.

Je considère donc que cette nouvelle volée de source, y compris les tiennes à condition de tout lire, démontrent de façon écrasante qu'il y avait bien un plan pour renverser les Talibans avant le 11 septembre et que tu n'as aucun élément solide pour le contester. Tant que tu refuses de retirer tes affirmations démenties par l'ensemble des sources présentées à ce jour, l'échange est stérile. Je te demande donc d'acter que selon le propre rapport de la commission le plan était bien de renverser le pouvoir Taliban, et non cette interprétation spécieuse à contrario de toutes les sources de remplacer le pouvoir de certains talibans par d'autres. A moins que tu ne puisses montre une (1) source étayant cette traduction pour le moins étonnante que tu proposes. Ceci est prioritaire sur toute autre intervention que tu peux envisager, merci.

Je demande également aux autres de se retenir dans le débat : il semble que Rob1Bureau ne soit prêt à reconnaitre aucun de vos points par principe, aussi solides soient vos sources. Je pense que nous avons tous assez perdu de temps dans ce genre de troll stérile pour refuser d'y mettre à nouveau les doigts.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#31 17-02-2012 09:49:52

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Redford, je pense que Robby a déjà été refroidi par la volée de sources disponibles dans le livre de N. M. Hameed quoi sont particulièrement explicites.

On est plus prêt de le voir à mon avis. Comme la très grande majorité de ses prédécesseurs débarqués de HFR, il partira sans qu'on doive lui demander ou pire l'éjecter pour mauvaise foi caractérisée et troll aggravé.

Mais, tu as raison de dire que même avec la seule source à laquelle il s'intéressait, son interprétation était spécieuse, sinon tronquée, et animée par cet esprit :

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRKVwB7AZEDGMFPc2f3XodsiwCsQ83vcracyOYRMZKtAH54U9LG

Dernière modification par charmord (17-02-2012 09:53:34)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#32 17-02-2012 10:34:02

Auriquet
Invité

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Est-ce qu'on peut éviter de traiter les gens de trolls ? Est-ce qu'on est tombé aussi bas que l'autre affreux de Thierry Mendès France ?

Le problème de ce mot-là, c'est qu'on peut le coller à tout ceux qui ne nous plaisent pas. Je peux prouver que je ne suis pas de mauvaise foi, je peux prouver que je ne mens pas. A l'inverse, je ne peux pas prouver que je ne suis pas un troll puisqu'il n'y a pas de définition précise du mot.

Dernière modification par Auriquet (17-02-2012 10:47:11)

 

#33 17-02-2012 10:48:21

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4795

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

the security directive included efforts to persuade Afghanistan’s Taliban government to turn al-Qaida leader Osama bin Laden over to the United States, with provisions to use military force if it refused. (...) The couching of the plans as a formal security directive is significant, Miklaszewski reported, because it indicates that the United States intended a full-scale assault on al-Qaida even if the Sept. 11 attacks had not occurred.

http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/ns/ … -al-qaida/

India is believed to have joined Russia, the USA and Iran in a concerted front against Afghanistan's Taliban regime.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL … anned.html

India in anti-Taliban military plan
India and Iran will "facilitate" the planned US-Russia hostilities against the Taliban. (...) Military action will be the last option though it now seems scarcely avoidable with the UN banned from Taliban controlled areas.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL … anned.html

US 'planned attack on Taleban'
The wider objective was to oust the Taleban (...) military action against Afghanistan would go ahead by the middle of October. (...) to topple the Taleban regime and install a transitional government of moderate Afghans in its place.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/1550366.stm

The Taliban would be presented with a final ultimatum to hand over Bin Laden. Failing that, covert military aid would be channelled to anti-Taliban groups. If both those options failed, "the deputies agreed that the United States would seek to overthrow the Taliban regime through more direct action."

http://www.guardian.co.uk/world/2004/ma … ber11.usa2

"At one moment during the negotiations, the US representatives told the Taliban, 'either you accept our offer of a carpet of gold, or we bury you under a carpet of bombs,'"

http://www.atimes.com/c-asia/CK20Ag01.html

As the outgoing senior official at the state department in charge of Afghanistan, Karl Inderfurth, remarked: "The Bush administration will have many urgent problems to face and, unfortunately, Afghanistan will be one of those because of terrorism and Bin Laden... Those problems are getting worse". (...) former state department official Lee Coldren passed on a message he had got from Bush officials: "I think there was some discussion of the fact that the United States was so disgusted with the Taliban that they might be considering some military action." Karl Inderfurth was there too, and former ambassador to Pakistan, Tom Simons. (...) the United States was so disgusted with the Taliban that they might be considering some military action

http://www.guardian.co.uk/world/2001/se … terrorism4

President Bush was expected to sign detailed plans for a worldwide war against al-Qaida two days before Sept. 11 (...). ... The plan dealt with all aspects of a war against al-Qaida, ranging from diplomatic initiatives to military operations in Afghanistan, the sources said on condition of anonymity.

http://www.msnbc.msn.com/id/4587368/

Si on recoupe tout ça donne quoi ? Le but planifié était de détruire Al-Qaeda, les plans de la guerre contre la terreur étaient déjà là. Et puis si les taliban refusaient de coopérer, il fallait soit qu'ils dégagent à coup de "covert actions" / "military actions" ou même de "carpet of bombs."
C'est exactement ce qui s'est passé, Bush a lui-même demandé de livrer bin Laden, les Talibans ont refusé faute de preuve, et les US les ont couvert de carpet of bombs.

Donc ce qui s'est passé était la copie quasi conforme du plan préparé.

Dernière modification par kikujitoh (17-02-2012 18:53:31)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#34 17-02-2012 12:05:56

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

Auriquet a écrit:

Est-ce qu'on peut éviter de traiter les gens de trolls ? Est-ce qu'on est tombé aussi bas que l'autre affreux de Thierry Mendès France ?

Le problème de ce mot-là, c'est qu'on peut le coller à tout ceux qui ne nous plaisent pas. Je peux prouver que je ne suis pas de mauvaise foi, je peux prouver que je ne mens pas. A l'inverse, je ne peux pas prouver que je ne suis pas un troll puisqu'il n'y a pas de définition précise du mot.

Le terme troll dans ma phrase s'appliquait à la discussion en générale, faute d'un meilleur terme pour décrire des pages de commentaires qui n'ont que l'apparence d'un débat argumenté. Je suis d'accord avec toi que l'appliquer à quelqu'un c'est faire du ad hominem et je préfère en rester au fait de mettre chacun en face de ses déclarations : on voit bien ici que ça suffit amplement.

@ Charmord : très bon disque, quoi qu'il en soit. "Last night, he couldn't make it. He tried hard but he couldn't make it." ;-)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#35 17-02-2012 18:34:03

Rob1bureau
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 12

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

[modéré : perte de temps générale, passage en MP. Rob1Bureau n'a pour l'instant plus le droit de poster sur ce fil jusqu'à contre ordre d'un modérateur ; merci de ne pas lui répondre s'il n'en tient pas compte]

Dernière modification par Rob1bureau (17-02-2012 18:35:26)

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#36 30-06-2013 12:09:43

kézako
Membre du forum
Date d'inscription: 12-02-2007
Messages: 6573

Re: Attaque sur l'Afghanistan : le fond des choses.

http://www.youtube.com/watch?v=wdhHOJHyTl0

Témoignage de Slim Rehouma vétéran de la guerre d'Afghanistan

par infosdontonparlepeu



Publiée le 24 juin 2013

Slim Rehouma, Caporal-Chef de l'Armée française et vétéran de la guerre d'Afghanistan, livre un témoignage cru et réaliste de la situation de l'institution et pose un certain nombre de questions. Cette interview va t-elle faire en sorte que les langues se délient au sein des soldats et de l'état-major ?

vous pouvez envoyer vos messages à Slim Rehouma à cette adresse: amelie.carlier@yahoo.fr


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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