gnacgnac a écrit:

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre.

Lien ?

(...) les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité

?

C'est une plaisanterie ?

En kiosque http://www.larecherche.fr/content/parution/numero?id=0

Science & Vie, Science & Avenir, La Recherche. Belle brochette pro-VO des magazine scientifiques.

http://www.larecherche.fr/content/parut … l?id=30588

Edito a écrit:

Le dixième anniversaire de l’attaque du 11 septembre nous rappelle comment les théories du complot sont chose courante dans notre monde prétendument rationnel. Contrairement à une idée reçue, ce ne sont pas forcément les moins cultivés qui adhèrent le plus volontiers à ces visions paranoïdes du réel.

Ainsi, plus de 1 500 ingénieurs et architectes américains remettent en question les conclusions de l’Institut national pour les normes et la technologie sur les causes de l’effondrement du World Trade Center.

En science et en médecine aussi, les complotistes sont légion, parfois appuyés par des scientifiques. On se souvient de la vague de chaleur exceptionnelle qui a frappé la Russie en 2010 : un physicien de l’université de Moscou n’a pas hésité à mettre en cause une arme météorologique secrète qu’auraient utilisée les États-Unis pour provoquer cet effet climatique. Ironie... En 2005, après la dévastation de la Nouvelle-Orléans par Katrina, un météorologue américain avait, lui aussi, accusé les militaires russes d’avoir fomenté cet ouragan.

Les théories du complot peuvent prêter à sourire (pas souvent), inquiéter, légitimement, mais n’oublions pas qu’elles provoquent aussi des catastrophes. Les campagnes antivaccination par exemple. Une épidémie de polio a ainsi été relancée au Nigeria à cause d’une rumeur selon laquelle les Américains auraient ajouté un produit stérilisant aux vaccins à destination des enfants musulmans.

Gnac gnac a écrit:

Toutes la presse scientifique est liguée.

Non. Simplement non-informée, avec elle aussi ses codes, ses mécanismes, son fonctionnement parfois limité. Et oui, ils ont raison, il y a aussi des scientifiques qui disent n'importe quoi. Chez les "conspis" comme chez les pro-VO.

Ce n'est qu'un édito. Le jour où ils oseront sortir un article, on leur montrera ce que "vérité sur le 11-9" veut dire.

@dedead,

Il ne s'agit pas d'être "anti-VO" !
C'est ridicule comme argument.
Par contre, on est "anti-Zones d'ombre". Et vous, vous êtes "Pro-Zones d'ombre" ?

Il s'agit simplement pour ReOpen911 de mettre en évidence qu'il existe un grand nombre d'incohérences et d'omissions dans la version officielle et de militer pour le besoin d'une nouvelle enquête (ou un complément d'enquête si vous préfèrez) afin de lever les doutes que l'on peut légitimement nourir à l'égard d'une administration dont les mensonges avérés sont à l'origine du premier génocide du 21ème siècle !

Et on ose nous parler ici de problème de "rationnalité", de "visions paranoïdes du réel" tout en nous demandant de croire sur parole une version officielle plus trouée qu'un gruyère. Ben voyons ...

dedead a écrit:

Ce qui m'étonne, c'est qu'encore une fois, on crie à l'incompétence, à la méconnaissance.
N'existe-t-il pas une remise en question des "anti-VO" ?

Si :

Bastison.
Rasplus.
Joffrin.
Le cercle de l'oratoire.

Je continue ?

@griffin : bon, n'oublie pas que deadend est un troll, hein.
Par contre :

griffin a écrit:

Je serais pour la création d'une bannière à insérer dans nos signature ou en réponse automatique à ce genre d'arguments, c'est un peu pénible à force...

Pas bête. Un édito clair que l'on met en lien dans nos signatures. Pas bête...

On n'est pas "anti-VO" comme je l'ai expliqué au post 8.
On est "anti-trolls" par contre, ça c'est certain.

fyoul a écrit:

A partir du moment ou vous vous exprimerez clairement, que vous lancerez correctement un sujet, que vous ferez vivre un débat, j'arrêterais de vous traiter de troll.

Donc :

Pouvez-vous expliciter votre propos ? Qui doit remettre en cause quoi ? Pour quelles raisons ? Y a-t'il un état de l'art de la controverse ?

Pour le moment, ce sujet ne sert à rien, et l'on commente tous ce "rien" (moi y compris).

Il faut donc lancer un sujet pour ne pas passer pour un troll ? Intéressant comme concept.
De plus je n'ai agressé personne, je réagis aux premiers posts qui crie tout de suite au loup suite à cet article.

Ma question est donc : pourquoi dès qu'un article ne va pas dans le sens "anti-VO", on parle de presse scientifique liguée, qu'elles (ces revues) ont leur place dans le musée des horreurs, etc... ?
Quand je parle de remise en cause, je veux pointer du doigt que les anti-VO ne se pose jamais (ou très rarement) la question du "et s'ils avaient raison finalement ?" Car pour le moment, aucune revue scientifique ne semble avoir apporter du crédit à ces thèses, aucun article scientifique, etc...
C'est bien beau de crier à la méconnaissance des journalistes, mais on attend toujours de voir une publication allant dans l'autre sens.

Et s'il y en avait pas ? Deux points sont à aborder :
- il n'y a aucune preuves de quoique ce soit allant dans ce sens
- ils n'y connaissent rien

Je vois que le premier point n'est jamais abordé sur reopen (ou alors je ne l'ai pas vu). Par contre dès qu'un article pro-vo parait, tout de suite on crie au mouton, aux incompétents.

Je suis assez clair ou bien je trolle encore la ?

gnacgnac a écrit:

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre tacle les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité comme des débiles complotistes.   Toutes la presse scientifique est liguée.

Toute la presse est liguée, enfin disons le gros, et de moins en moins. Popular Mechanics, c'est pas exactement récent, hein.

Sinon bien sûr il faut rappeller qu'aucun de ces journaux n'est une publication scientifique. L'autorité dans le débat de ce genre de publication est proche de celui de télé 7 jours. Si ça vous semble excessif, procurez vous un science et vie vingt ans d'age, lisez, comparez à l'état actuel des connaissances. Vous verrez qu'on y vend souvent du rève. Du rève scientiste, mais du rève.

dedead a écrit:

Ma question est donc : pourquoi dès qu'un article ne va pas dans le sens "anti-VO", on parle de presse scientifique liguée, qu'elles (ces revues) ont leur place dans le musée des horreurs, etc... ?

La raison est évidente et le fait qu'elle ne te vienne pas à l'esprit devrait justement te faire noter que tu as un biais et que "et si les anti VO avaient raison finalement". Les scientifiques et les journalistes qui ont soutenu des opinions anti-VO en ont presque tous subit de lourdes conséquences dans leur carrière. Au passage, le fait que la clique de Hardware trouve ça très bien démontre sans doute possible qu'ils sont prêt à renoncer à la liberté de parole et à la démocratie pour faire triompher leur vue : consternants ils sont. Quoiqu'il en soit, cette pression indique que tout article pro VO est suspect de conformisme social en vue de ne pas s'auto dynamiter. Je n'ai moi même pas fait autre chose dans ma propre carrière.

Il faut aussi rappeller que c'est l'auteur du fil qui a introduit le terme "ligué". Nous ne pensons certes pas en ces termes, au moins pour la quasi intégralité d'entre nous.

Enfin je précise aussi qu'aucune source n'a valeur de voix divine, un concept auquel se raccroche aussi votre camp. Si tu cherches ces forums, tu ne seras pas en peine de trouver des critiques sur Jones, plus récemment sur FHC, Chandler, etc. De vraies critiques, ni insultantes, ni en bloques, sans ad hominem mais avec arguments (je ne sais pas si tous les intervenants d'hardware.fr peuvent même concevoir ce dont je parle....) . Ca s'applique aussi au papier : tu notes que larez veut voir ce que ça dit, et moi aussi. Pour l'instant, je ne vois comme argument que "ils ont tort car d'autres gens disant autres choses ont eu tort, et encore je n'explique pas très bien en quoi". L'exemple du controle climatique est très mal venu, puisque moi même je prenais ça pour une fadaise et j'ai découvert que pas du tout, le cloud seeding est bien documenté dans son usage militaire au vietnam, mais commence aussi à l'être en Chine et en Russie, et que ce qui fait question n'est pas l'existence de programme de ce type mais leur efficacité. Voici à mon avis un bon exemple de sortie qui fera rire dans 20 ans, quand on saura un peu plus l'état du savoir faire actuel.

Quand je parle de remise en cause, je veux pointer du doigt que les anti-VO ne se pose jamais (ou très rarement) la question du "et s'ils avaient raison finalement ?" Car pour le moment, aucune revue scientifique ne semble avoir apporter du crédit à ces thèses, aucun article scientifique, etc...
C'est bien beau de crier à la méconnaissance des journalistes, mais on attend toujours de voir une publication allant dans l'autre sens.

Oui, et je voudrais que tu arrêtes de t'exprimer en araméen ancien en postant tes messages depuis 1977. Tu vois, je viens de faire comme toi : j'ai dit tout l'inverse des faits objectifs.

1) la Recherche, Science et Vie, etc ne sont pas des publications scientifiques, mais des journaux de vulgarisation. Ils n'ont pas de revue de pair, pas d'impact factor, les publications dedans n'ont aucune valeur universitaire et ne pas s'en rendre compte indique qu'on n'a clairement jamais lu un papier scientifique de sa vie car ceux ci ont une structure bien précise, sans le moindre rapport avec ce que publient ces journaux.

2) sur le sujet du 11 septembre, il y a très peu de papier portant sur l'explication de l'effondrement. Tous les plus récents penchent contre la VO, qu'on parle de celui de Harrit et al, de celui de Korol et Greening,  ou de tout ce que publie le JONES qu'on peut critiquer aussi bien que Bentham mais qui sont bel et bien des journaux scientifiques déclarés comme tel et en conséquence fonctionnant selon les standards que ça implique, en particulier
- Revue de Pair
- publication des réponses qui passent la revue de pair, puis de la "closure" des auteurs
- référencement et archivage des articles, pertinence à citer ces articles dans un CV universitaire
On peut critiquer ces revues tant qu'on veut, mais en science ça ne trompe personne. Ce qui fait la valeur d'un article ce n'est ni qui l'écrit, ni qui le publie, c'est l'article. Le fait est qu'aucun scientifique ne publie de "réponses" passant la revue de pair à ces articles. Selon les seuls critères objectifs valables dans le milieu scientifiques, ils ne sont donc pas contestés. On a critiqué l'absence de tels articles quand il n'y en avait aucun, la réponse de notre mouvement c'est d'en avoir produit. Bien, nous critiquons à présent l'absence d'article dans le sens inverse. Le fait de croire une seconde que des articles de vulgarisation, type AFIS, la Recherche, Popular Mechanics et que sais je satisfait aux critères est également consternant.

Je pense que tu vois à présent pourquoi, et c'est je crois bien la deuxième fois que je te le demande, la vraie question pour moi est de savoir qui chez les debunkers va sortir du culte et demander à Quirant pourquoi diable lui ou Sunstealer n'ont pas publié leur réponse à l'article de Harrit et al dans l'Open Journal de Bentham. C'est la première question que posera n'importe quel scientifique candide sur le sujet. Ce n'est même pas une question chez vous. On mesure dans ce constat votre éloignement de toute vraie science.

Pour l'instant, inutile. Attendons de voir ce que la Recherche pense de la thèse aluminique (on va l'appeler comme ça ).