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#1 28-02-2011 11:06:33

Larez
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Trou du Pentagone - Analyse

Fil créé et messages transférés suite aux débordements sur le trou du Pentagone sur le fil Pentagone » Nouvelle source : interview de Bob Pugh, http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 33&p=3

jpdesm a écrit:

charmord a écrit:

C'est contraire aux récits des rares témoins ayant vu le Pentagone à l'endroit du crash supposé ainsi qu'à l'analyse faite par l'ASCE.

http://forum.reopen911.info/p229938-22- … ml#p229938

J'ai été revoir l'analyse de Monsieur Desmoulins sur le site précité.

Il y quand même cette facheuse manie à voir un trou là où on ne voit rien en raison des fumées, des feux ou de quelque autre obstacle.

En fait Desmoulins se fonde sur une photocomposition qu'il n'a pas effectué lui-même. Cette photocomposition provient de ce site qi arrive à une conclusion inverse.

Personnellement, cela me dépasse.

J'ai vérifié, point par point, colonne par colonne, fenêtre par fenêtre, trace par trace sur la façade, que le photomontage de XOX à partir de plusieurs photos prise avant l'effondrement du Pentagone est correct. Et si vous en doutez, produisez une photo en regard de ce photomontage en montrant un détail différent, à part évidemment la fumée ou les projections des lances à incendie.

Et que je ne partage pas les conclusions de XOX n'est pas une raison pour évacuer son travail (le photomontage) avec ses conclusions.

Si chaque chercheur sur le 11 septembre devait tout reprendre à zéro dans son travail en faisant table rase du travail des autres, on n'en sortirait jamais.

Ca vous dépasse vraiment, ça, ou bien vous êtes à la recherche d'arguments fallacieux pour démolir un travail qui vous gêne car il montre bien que les traces sur la façade s'étendent sur près de 40 m ?

charmord a écrit:

J'ai exposé au début de ce fil en quoi cette vidéo  - avec arrêts sur images - ne corroborait pas ce genre de photomontages. Il existe de nombreuses colonnes et parties de maçonneries visibles sur cette vidéo et d'autres photos qui semblent avoir disparu dans le photomontage de XOX autant que celui de Muru.

Je note au surplus que ces photomontages ne sont pas corroborés non plus par la propre description des dégâts faites par l'ASCE et encore moins par les 4 témoins ayant été sur place qui ont parlé de la largeur du trou, en des termes particulièrement incompatibles avec l'idée qu'il ait pu y avoir un espace complètement vide sur une largeur de 30 mètres.

Par rapport à ces éléments, votre allégation unilatérale de vérification du travail de l'anonyme XOX paraît d'un poids assez réduit.

Pour répondre à MMF qui questionne l'authenticité de la vidéo de B. Pugh, il suffit de constater que les images de cette vidéo  - ou des images identiques provenant d'une autre caméra - sont passés dans les reportages télévisés en direct, ce qui est un tout petit différent que le cas où des photographies pas ou peu sourcées sortent plus d'un an après les faits et montrent par miracle un tas d'éléments inconnus souvent incompatibles avec le récit des premiers témoins et les images connues jusqu'alors.

Il me semble qu'il existe dans le second cas plus de raisons objectives de questionner l'authenticité des données probantes que dans le premier.

MagicalMysteryFlights a écrit:

@charmord

"Il existe de nombreuses colonnes et parties de maçonneries visibles sur cette vidéo et d'autres photos qui semblent avoir disparu dans le photomontage de XOX autant que celui de Muru."

Il serait temps que tu nous expose une comparaison graphique détaillée pour étayer enfin tes affirmations par du concret vérifiable.

Quelles colonnes, quelles parties de maçonnerie?

charmord a écrit:

J'en termine car c'est effectivement l'un des aspects envisagées à partir de la vidéo de B. Pugh. Je pense effectivement que vu que l'on ne parle plus que de celui-ci, on pourrait ouvrir un nouveau fil mais je n'en prendrai pas l'initiative car jamais, ô grand jamais, je ne m'abaisserai à aligner des conjectures pareilles sur base de photos où l'on ne voit rien :

MagicalMysteryFlights a écrit:

3-Mais certaines photos permettent de commencer à comprendre, comme dans le site:

http://visibility911.com/blog/?p=1550 où on a notamment ceci:

http://visibility911.com/blog/wp-content/uploads/2009/10/Pentagon-Photos-002.jpg
Une photo de l'incendie initial, visiblement, où l'on distingue une ouverture béante immédiatement sur la gauche du trou central, c'est la zone de ces colonnes 12-13-14, qui semblent avoir disparu totalement.

Peronnellement, je ne vois pas en quoi une telle photo démontre qu'il existait une ouverture béante à cet endroit. Cela me semble relever de la divination plutôt de que l'observation empirique. En poussant un peu l'observation de cette photo, on peut au contraire distinguer des zones plus foncées qui pourraient bien être les colonnes mais jamais, au grand jamais, je laisserais tomber le mode conditionnel!

Le reste, de ton analyse photographique est également très orientée puisque sur la première photo que tu produis, moi je distingue la colonne 9 tordue en son bas que, pour ta part, tu ne vois pas.

C'est celle-ci :

http://911research.wtc7.net/pentagon/evidence/photos/docs/morris1.jpg
D'ailleurs, même Muru l'a reprise, sauf si je me trompe, dans son photomontage :

http://www.oilempire.us/oil-jpg/pent-ricostruzionedannouw0.jpg
Même la 10, s'y trouve, d'ailleurs!

La question que je me pose par rapport à ce type de montage fait par Murru est : d'où il sort que les colonnes suivantes 11 à 14 ont disparu. Je n'ai jamais vu une photo qui permette de l'établir, de même que je n'ai jamais vu une photo permettant d'établir que la 10 était toujours en place d'ailleurs.

C'est pour cela que je critique les gens qui se basent de telles analyses. Parce quand on leur demande sur base de quelles photos et selon quelle méthodologie le photomontage a été réalisé, on m'accuse de chicaner....

Bref, il me semble que cette image que tu as extrait de la vidéo de B. Pugh ne plaide pas en faveur de l'existence d'une trou béant rempli de vide sur la largeur de 30 mètres indiquée par les debunkers :

http://nsm04.casimages.com/img/2010/09/20//100920092356599096786853.jpg
Mon propos se bornait à cela, en définitive...

Et ce n'est effectivement qu'un des aspects de l'analyse de la vidéo de B. Pugh, pour lequel j'estime avoir fait le tour dans le cadre de ce fil. Si tu veux en créer un avec ta démonstration selon laquelle, je cite :http://forum.reopen911.info/p241643-09- … ml#p241643

on constate que les colonnes 9 à 17 incluse ont été totalement détruites. Plus de mur ni de colonnes, donc du vide, un trou de la colonne 8 à la colonne 18.

TAKE IT EASY.

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#2 02-03-2011 16:47:53

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

La partie de la façade qui s'est écroulée n'est pas visible sur de nombreuses photos, et souvent masquée par de l'eau et de la fumée; Mais la partie non écroulée a été maintes et maintes fois photographiée dans les jours qui ont suivi, d'où il ressort que la dernière colonne intacte à gauche de l'impact est la colonne 8. La 9 a été fortement endommagée (tordue, ronde au lieu de carrée).
Voir sur la page ci dessous au paragraphe concernant ces colonnes.
http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pent … -traj.html

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#3 02-03-2011 16:56:59

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Oui et alors?

Si elle est endommagée, elle compte pas et c'est un trou, est-ce cela?

Les photos qui figurent dans votre site montrent-elles que l'affirmation de MMF selon laquelle :

on constate que les colonnes 9 à 17 incluse ont été totalement détruites. Plus de mur ni de colonnes, donc du vide, un trou de la colonne 8 à la colonne 18.

est exacte?

D'où tirez vous par ailleurs vos schémas avec les colonnes en rouge?

Du rapport de l'ASCE, non?

D'où l'ASCE et vous-même tirez-vous que les colonnes 9 à 16 ou 17 étaient manquantes?

Si vous vous êtes basés sur le rapport de l'ASCE pour établir les dégâts causés par le crash, qu'est-ce qui vous a permis de vous y fier alors que vous êtes si prompt à voir des psyops partout?

Dernière modification par charmord (02-03-2011 17:09:36)


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#4 02-03-2011 17:21:26

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

charmord a écrit:

Oui et alors?

Si elle est endommagée, elle compte pas et c'est un trou, est-ce cela?.

Cela signifie qu'une partie de l'avion (aile gauche pour être précis) a percuté le mur à cet endroit là, emportant ce qui est peu solide à savoir le remplissage entre les colonnes. Par contre le fait que la colonne subsiste, même endommagée, signifie que l'aile a été découpée par la colonne (béton fortement armé, plus costaud que de l'alliage léger et des réservoirs).

charmord a écrit:

Les photos qui figurent dans votre site montrent-elles que l'affirmation de MMF selon laquelle :

on constate que les colonnes 9 à 17 incluse ont été totalement détruites. Plus de mur ni de colonnes, donc du vide, un trou de la colonne 8 à la colonne 18.

est exacte?

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Au contraire, je montre des restes de colonnes avec la manière dont elles sont déformées, et j'en tire argument sur la déformation de l'avion pendant le crash. Comme expliqué plus haut pour la colonne 9, on est à la limite entre la résistance du batiment et celle de l'avion. Là où le batiment gagne, on a seulement des parties de remplissage qui sont emportées, les colonnes restent. Là où c'est l'avion qui gagne, il réussit à emporter aussi les colonnes. MAIS, on ne peut exclure qu'au voisinage du trou fait par le fuselage, il y ait aussi l'effet d'une explosion (type charge militaire) qui en plus d'avoir détruit la dalle a aussi fait disparaitre les colonnes et (pour la 16 si ma mémoire est bonne) ait provoqué son inclinaison vers l'extérieur.

charmord a écrit:

D'où tirez vous par ailleurs vos schémas avec les colonnes en rouge?

Du rapport de l'ASCE, non?

D'où l'ASCE et vous-même tirez-vous que les colonnes 9 à 16 ou 17 étaient manquantes?

Le plan, avec les colonnes manquantes ou endommagées portées en rouge provient effectivement de l'ASCE. Il est en conformité, à mon avis, avec les photos prises de la façade avant effondrement ou encore avec le photomontage fait par XOX. NB je n'ai pas analysé celui de Muru. Notez bien que cette couleur rouge ne signifie pas "manquante" mais "manquante ou sévèrement endommagée".

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#5 02-03-2011 17:35:35

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Cela ne vous pose pas problème de fonder une partie importante de votre raisonnement sur le rapport de l'ASCE alors que l'on peut y lire en préambule :

No reference made in this publication to any specific method, product, process, or service constitutes or implies an endorsement,recommendation,or warranty thereof by asce.asce makes
no representation or warranty of any kind, whether express or implied, concerning the accuracy, completeness, suitability, or utility of any information,apparatus,product,or process discussed
in this publication, and assumes no liability therefore
. Anyone utilizing this information assumes all liability arising from such use,including but not limited to infringement of any patent or
patents.

Moi, quand je lis cela, j'ai pas trop envie de m'y fier. On dit que le document censé, pour les débunkers (et certains truthers), démontrer de façon raisonnable les conditions et conséquences du crash contient des informations pour la pertinence desquelles l'asce n'endosse aucune responsabilité ni ne garantit rien!

En plus, l'évaluation des dommages a été faite, en tous les cas pour la structure à l'intérieur, après l'effondrement du ring. N'est-il pas possible que cet effondrement ait modifié les conditions structurelles qui préexistaient à l'effondrement et résultaient du crash lui-même?

D'autant que vous ajoutez au crash, l'utilisation d'explosifs qui là encore sont susceptibles d'avoir causé des dégâts structurels indépendants de la "percée" de l'avion, non?

Ce sont des questions qui méritent d'être posées, je pense, car de leur réponse dépend la qualité empirique des données sur lesquelles vous avez basé votre analyse vous ayant conduit à conclure qu'un Boeing avait effectivement pu s'abîmer dans le Pentagone.

Et dernière question que je répète : quelle photos corroborent le schéma de l'ASCE sur les colonnes manquantes ou fortement endommagées entre les colonnes 9 à 17? J'ai vu des photos pour les 8, 9 et 16 sur votre site mais rien pour les autres? Quelle a été votre méthodologie sur ce point?

J'ai d'autres questions mais elles seraient HS.

Dernière modification par charmord (02-03-2011 17:55:49)


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#6 03-03-2011 09:35:20

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Que l'ASCE ouvre le parapluie avec une phrase qui lui permette de se dédouaner si ultérieurement à la rédaction du rapport une erreur est trouvée, c'est bien naturel. C'est une association, et non un service gouvernemental. Entre parenthèse cela leur donne un niveau de crédibilité un peu supérieure...

J'ai cherché à vérifier, sur les différentes photos que je voyais de l'intérieur du Pentagone, si les dégats mentionnés sur le rapport de l'ASCE étaient exacts ou non. Chaque fois que cela a été possible, j'ai bien effectivement constaté qu'il n'y avait pas de discordance. Mais je n'ai pas trouvé de photos de toutes les colonnes de la zone du crash et pour certaines photos je n'ai pas pu identifier l'endroit ni donc les colonnes visibles.

Les colonnes 11 à 14 sont clairement manquantes sur pas mal de photos : on voit juste les résidus d'armatures en ferraille qui pendent de la dalle rdc/1er. Pour la 15 et l5 16, on peut avoir des doutes sur ce qu'il en reste réellement : est-ce que ça touche le sol ou pas... ? A mon avis oui. Mais ce qui est clair c'est que le remplissage au voisinage de ces colonnes a disparu. J'ai longuement discuté de ce point en 2003-2004 avec d'autres chercheurs, pour savoir où était passé le moteur tribord. Il n'est pas évident de savoir s'il est passé entre deux colonnes ou s'il en a touché une.

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#7 03-03-2011 12:08:54

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

1. Je n'ai jamais vu une ouverture de parapluie aussi monstrueuse. C'est plus un parapluie, c'est un parachute. Que l'on se prémunisse du fait que les données du rapport puissent être invoqués en justice, je viens bien mais que l'on s'abstienne explicitement de garantir la pertinence des informations du rapport, c'est tout de même assez hallucinant. Que vaut encore un tel rapport?

2. Et sur l'influence potentielle de l'effondrement des rings sur la structure et avant cela, des explosifs que vous emmeniez dans le Boeing?

3. Les colonnes 11 à 14 sont manquantes sur base de quelles photos, est-ce clair et net?

4. Je pense pouvoir déduire de votre réponse et de vos précédentes interventions que, pour vous, le fameux "trou de 30 mètres" dont faisait état MMF et les debunkers en général, n'existe pas. Vous me le confirmez? Cela veut donc dire que certaines parties d'avions se sont brisées net contre les colonnes encore en place. On peut donc en déduire que certaines parties parmi celles-ci ont dû rester à l'extérieur du Pentagone. Vous me suivez?

5. Pour ce qui est des moteurs, il y a cette incrustation qui est intéressante et qui se base sur le photomontage de Muru :

http://img229.imageshack.us/img229/1756/trouoe1.jpg

Le présent topic fait d'ailleurs légèrement double emploi avec le fil sur lequel j'ai été la pêcher :http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 81&p=1

Dernière modification par charmord (03-03-2011 12:17:28)


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#8 03-03-2011 12:13:56

ALEXNYC
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

[Modéré : voir MP]

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#9 03-03-2011 12:19:09

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Oui, le photomontage est assurément faux puisque l'on sait par exemple que les fenêtres blindées en plein centre de l'endroit où l'avion est censé s'être crashé étaient toujours en place, même pas brisées.

Mais, j'ai volontairement pris l'hypothèse la plus favorable à la théorie officielle.

Dernière modification par charmord (03-03-2011 12:19:44)


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#10 03-03-2011 20:58:00

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

charmord a écrit:

Oui, le photomontage est assurément faux puisque l'on sait par exemple que les fenêtres blindées en plein centre de l'endroit où l'avion est censé s'être crashé étaient toujours en place, même pas brisées.

Non, mauvais raisonnement. Il suppose que l'avion reste rigide et en ligne pendant tout le crash. C'est démenti par des témoins (Lagasse dans ses premiers témoignages, etc...) qui ont vu un mouvement de lacet. C'est également en contradiction avec la physique du crash : l'impact sur un plan à 45° d'un objet long a tendance à le mettre en travers, donc à propulser l'arrière de l'appareil contre la façade à droite du trou d'entrée. Et en plus j'ai montré qu'il y a vraisemblablement des traces de la queue de l'avion en hauteur, vers le dernier étage. Enfin, n'oublions pas le souffle d'une explosion interne à l'avion qui peut changer la trajectoire de la queue un peu n'importe comment.

Dernière modification par jpdesm (03-03-2011 20:59:57)

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#11 03-03-2011 21:25:47

Counter 911
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Moi j'ai de sérieux doutes qu'a 850Km/h ou même 630Km/h, il arrive ceci ;

"C'est également en contradiction avec la physique du crash : l'impact sur un plan à 45° d'un objet long a tendance à le mettre en travers, donc à propulser l'arrière de l'appareil contre la façade à droite du trou d'entrée"

Puisque comme vous le disiez sur un autre post, vous indiquiez que la vitesse de l'avion avait fait franchir celui-ci (son réacteur) comme dans du beurre au travers de la remorque.

Je suis conscient que la remorque n'est pas fixé au sol comme un mur, mais quand même !

L'avion (enfin la queue) serait susceptible de pivoter car impact à 45°, mais bizarement d'après vos dirent, ce même impact contre la remorque (toujours à 45° donc) n'aurait eu aucune incidence sur l'axe de l'avion, pourtant suite au choc contre cette remorque, la queue aurait pu également partir en vrille ou faire dévier carrément l'avion en entier.

Et que penser de votre dernière phrase, je cite;

"Enfin, n'oublions pas le souffle d'une explosion interne à l'avion qui peut changer la trajectoire de la queue un peu n'importe comment."

Idem, je doute encore plus de cet état de fait, l'avion arrive à la vitesse que j'ai mentionné plus haut (850Km/h ou même 630Km/h).
Pour vous ici dans votre phrase, la queue a le temps matériel de se "désolidariser" ou plutôt changer de trajectoire !!!
Suite au souffle de l'explosion !!!

Pour moi je m'excuse mais je pense qu'a cette vitesse il n'y a que 2 solutions ou résultantes ;
-1/ la queue suit comme son ombre le reste de l'avion car ne dispose pas du temps matériel de vriller ou de changer d'axe
2/ La queue n'arrive même pas jusqu'au Mur du Penta, à cause du souffle de l'explosion qui la pulvérisé d'avant vers l'arrière

C'est à dire que la queue n'existe plus dés l'explosion.

En aucun cas la queue peut dévier, même avec vos 45° qui vous arrange

Counter911

Dernière modification par Counter 911 (03-03-2011 21:28:24)

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#12 04-03-2011 00:41:29

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

jpdesm a écrit:

charmord a écrit:

Oui, le photomontage est assurément faux puisque l'on sait par exemple que les fenêtres blindées en plein centre de l'endroit où l'avion est censé s'être crashé étaient toujours en place, même pas brisées.

Non, mauvais raisonnement. Il suppose que l'avion reste rigide et en ligne pendant tout le crash. C'est démenti par des témoins (Lagasse dans ses premiers témoignages, etc...) qui ont vu un mouvement de lacet. C'est également en contradiction avec la physique du crash : l'impact sur un plan à 45° d'un objet long a tendance à le mettre en travers, donc à propulser l'arrière de l'appareil contre la façade à droite du trou d'entrée. Et en plus j'ai montré qu'il y a vraisemblablement des traces de la queue de l'avion en hauteur, vers le dernier étage. Enfin, n'oublions pas le souffle d'une explosion interne à l'avion qui peut changer la trajectoire de la queue un peu n'importe comment.

Cela n'a rien à voir avec le passage quoté non?

Dans celui-ci, je disais que le photomontage de Murru était faux car il montrait que 1er étage au centre du crash était défoncé, ce qui n'était pas le cas là où les vitres blindées étaient restées en place!

Sinon, pour les autres questions que j'ai posées?


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#13 04-03-2011 11:53:30

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

charmord a écrit:

Cela n'a rien à voir avec le passage quoté non?

Dans celui-ci, je disais que le photomontage de Murru était faux car il montrait que 1er étage au centre du crash était défoncé, ce qui n'était pas le cas là où les vitres blindées étaient restées en place!

Sinon, pour les autres questions que j'ai posées?

Si vous faites allusion aux vitres du 2eme ou 3eme étage (dénomination française), là où la dérive et les plans arrière de l'avion "auraient du" frapper, vous avez la réponse. Ce qui est faux est votre raisonnement, pas le photomontage. Si vous faites allusion à d'autres vitres, précisez.

Pour les autres questions, je pense avoir répondu.

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#14 04-03-2011 12:04:01

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Non, je fais référence aux vitres blindées du premier étage.

Pour mes autres questions, il faut croire que je n'ai pas vu vos réponses


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#15 04-03-2011 12:04:18

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Counter 911 a écrit:

Moi j'ai de sérieux doutes .../...

Dans un tel choc l'avion se disloque plus ou moins sous l'effet des forces (inertie, impact). C'est d'ailleurs la base de mon raisonnement sur le repliement de l'aile gauche. Et si vous voulez un exemple, regardez ce qu'il y a sur le pare brise de votre voiture après avoir percuté une libellule. Et de même que l'aile peut pivoter par rapport au reste de la structure, la queue de l'avion peut se mettre en lacet : c'est exactement l'effet de la voiture qui percute un platane en choc latéral : elle a tendance à s'enrouler autour. Lorsque vous dites que la queue doit suivre le reste de l'avion, c'est manifestement faux : cf l'exemple de la voiture.

En ce qui concerne les réacteurs, ils sont tellement lourds et leurs mâts fragiles (relativement) que dans le choc chaque réacteur a tendance à vivre sa propre vie indépendamment du reste de l'avion. Lorsqu'un réacteur rencontre la structure en tôle d'une remorque, dans une partie ne comportant pas de pièces lourdes (le groupe électrogène est à l'arrière), il rentre dedans comme dans du beurre et n'est pratiquement pas ralenti par le choc. La preuve : l'angle faible dont la remorque a pivoté, qui implique un faible échange d'énergie et d'impulsion dans le choc : comparé à l'énergie cinétique du réacteur, c'est des peanuts.

Pour le reste, à savoir l'effet possible d'une explosion à l'intérieur de l'avion : ça dépend de la quantité et de la qualité de l'explosif. Et ce n'est pas avec une phrase du genre "j'y crois pas" qu'on peut analyser ce genre de problème.  Cela dit je vous retourne la question, ou votre raisonnement : comment expliquez vous que la porte de la soute à APU, située tout à l'arrière, se trouve peu endommagée sur la pelouse du Pentagone à une trentaine de mètres en arrière du point d'impact ? Elle n'aurait pas dû, selon vous, accompagner le reste de l'avion et pénétrer par le trou d'entrée ?

http://911review.org/brad.com/pentagon/pic/APU_door.JPG

Dernière modification par jpdesm (04-03-2011 12:09:49)

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#16 04-03-2011 12:15:04

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

jpdesm a écrit:

Cela dit je vous retourne la question, ou votre raisonnement : comment expliquez vous que la porte de la soute à APU, située tout à l'arrière, se trouve peu endommagée sur la pelouse du Pentagone à une trentaine de mètres en arrière du point d'impact ? Elle n'aurait pas dû, selon vous, accompagner le reste de l'avion et pénétrer par le trou d'entrée ?

http://911review.org/brad.com/pentagon/pic/APU_door.JPG

D'où l'intérêt de connaître la date à laquelle la photo de l'APU a été prise... La connaissez-vous?
Cette réflexion vous a déjà été faite sur le fil qui vous est consacré, lequel semble plus polyvalent, pour cette discussion.
Bon allez, je vous le dis quand même : la photo date du 13 septembre (peut-être même 14, il faut que je vérifie), comme pas mal de photos de débris.
Vous croyez qu'un photo d'une pièce aussi imposante que l'on ne voit nulle part sur la pelouse immaculée à cet endroit juste après l'explosion démontre quoique ce soit.
Otez-moi d'un doute? non quand même?
Mais je sens qu'on va vraiment glisser hors-sujet.

Dernière modification par charmord (04-03-2011 12:18:45)


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#17 04-03-2011 12:22:05

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

charmord a écrit:

Non, je fais référence aux vitres blindées du premier étage.

Pour mes autres questions, il faut croire que je n'ai pas vu vos réponses

On voit sur les parties impactées par l'aile droite que dans certains cas ces "vitres" ont résisté, et dans d'autres cas qu'elles sont été trouées. Notez bien qu'il s'agit de plaques de matière transparente, épaisse de plusieurs centimètres, maintenues en place à l'arrière par des chassis en poutres métalliques reprenant appui sur la structure du bâtiment. En gros, c'est aussi résistant qu'un remplissage en parpaings, sinon plus. On voit bien des traces sur le parement en calcaire (aile, arrière de la carlingue, dérive ?) laissées au voisinage immédiat de telles fenêtres qui ont résisté. Votre étonnement ne constitue donc qu'un bon argument publicitaire pour les sociétés qui ont conçu, fabriqué et posé ce matériel.

Pour les questions sans réponse, pouvez vous svp vous limiter à un sujet par post, si vous voulez éviter qu'on ne perde une de vos questions dans la discussion. Et si certaines vous tiennent particulièrement à coeur, reposez les.

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#18 04-03-2011 12:55:02

charmord
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Votre dernière réplique n'a une nouvelle fois rien à voir avec ce que je disais dans le passage qui était quoté.

Pour rappel :

Dans celui-ci, je disais que le photomontage de Murru était faux car il montrait que 1er étage au centre du crash était défoncé, ce qui n'était pas le cas là où les vitres blindées étaient restées en place!

Je ne parlais donc que de la qualité et pour tout dire de l'honnêteté du photomontage de Muru, ce qui est en plein dans le sujet.

Pour mes questions antérieures, tout était ici : http://forum.reopen911.info/p247199-hie … ml#p247199


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#19 05-03-2011 22:32:13

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

charmord a écrit:

2. Et sur l'influence potentielle de l'effondrement des rings sur la structure et avant cela, des explosifs que vous emmeniez dans le Boeing?

Je ne comprends pas la question. Il n'y a qu'un seul "ring" qui s'est effondré, le "ring E". IL est difficile de dire si la cause de l'effondrement a été le cisaillage des colonnes, ou bien l'explosion qui a soulevé l'ensemble de cette partie du batiment :  cf le témoignage d'une personne qui se tenait dans le plan de joint entre la partie nord (non effondrée) et la partie sud (effondrée). Mais par contre la désintégration de la dalle n'a pu être causée que par une explosion. La preuve : au wtc, des dalles plus fines (plancher collaborant) ont bien résisté et ont cisaillé l'avion.

charmord a écrit:

3. Les colonnes 11 à 14 sont manquantes sur base de quelles photos, est-ce clair et net?

Sur toutes celles que j'ai pu examiner. Si vous pouvez me produire une photo, après l'impact, où on voit ces colonnes en place, cela m'intéresse beaucoup.

charmord a écrit:

4. Je pense pouvoir déduire de votre réponse et de vos précédentes interventions que, pour vous, le fameux "trou de 30 mètres" dont faisait état MMF et les debunkers en général, n'existe pas. Vous me le confirmez? Cela veut donc dire que certaines parties d'avions se sont brisées net contre les colonnes encore en place. On peut donc en déduire que certaines parties parmi celles-ci ont dû rester à l'extérieur du Pentagone. Vous me suivez?

L'extension maximale du trou, sur le mur du rez de chaussée, fait un petit peu moins de 30 mètres. Est ce que ça fait 28 ou 29 mètres ? Ecrire "le trou de 30 mètres n'existe pas" est un peu de mauvaise foi si en final ce trou existe bien et fait entre 28 et 29 mètres.

charmord a écrit:

5. Pour ce qui est des moteurs, il y a cette incrustation qui est intéressante et qui se base sur le photomontage de Muru :

http://img229.imageshack.us/img229/1756/trouoe1.jpg

Le présent topic fait d'ailleurs légèrement double emploi avec le fil sur lequel j'ai été la pêcher :http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 81&p=1

J'ai vu ce montage. Il est raisonnable en ce qui concerne les moteurs, car, ainsi que je l'ai écrit, ils sont tellement massifs qu'on peut supposer qu'ils ont bien franchi la ligne de la façade approximativement dans la position où ils sont sur l'avion. Ce n'est pas le cas des parties arrière de l'appareil.

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#20 05-03-2011 23:00:37

Zorg
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Le moteur gauche n'aurait-il pas dû causer alors quelque dommage à la pelouse et ce sur plusieurs dizaine de mètres ?


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#21 06-03-2011 10:06:58

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Zorg a écrit:

Le moteur gauche n'aurait-il pas dû causer alors quelque dommage à la pelouse et ce sur plusieurs dizaine de mètres ?

C'est une bonne question. Je pense que le seul effet qui a pu empêcher ça est l'effet de sol sous l'aile gauche.

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#22 06-03-2011 12:30:51

Zorg
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Mais les dégâts au niveau de la façade ne semblent-ils pas indiquer que l'aile gauche se situait à une telle hauteur que le moteur gauche aurait dû se trouver sous le sol ?

Voir à ce sujet la page 35 du rapport de l'ASCE :
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf

Le rapport de l'ASCE indique :

After the plane had traveled approximately another 75 ft, the left engine struck the ground at nearly the same instant that the nose of the aircraft struck the west wall of the Pentagon

Or avec l'inclinaison de l'avion (déduit à partir des dégâts sur la façade), on voit clairement que le moteur gauche aurait dû labourer le sol.

Au cours de l'émission de Direct 8 "La Minute de Vérité" diffusé le 13 octobre 2010 et consacré entièrement au Pentagone, il est affirmé que :

24’25 : « L’avion entre en biais, l’aile droite heurte la dalle d’acier et de ciment du 1er étage et se brise mais qu’en est-il de l’aile gauche ? Les enquêteurs font une autre découverte : juste devant le trou à gauche, ils trouvent des débris d’aile enterrés à près d’un demi-mètre sous terre (!!!!). Ils savent désormais comment l’appareil a percuté le Pentagone. Le Boeing approche du mur ouest en diagonale presque parallèlement au sol mais une seconde avant l’impact, il se penche très légèrement sur la gauche [l’animation montre que l’avion s’incline quelques mètres avant de percuter la façade…]. Au moment de l’impact, le dessous de l’aile gauche et le moteur touchent le sol presque à l’instant où le nez emboutit le bâtiment. »

Voir la discussion ici : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14552

Le problème est là qu'il ne s'agit même pas d'une invention journalistique mais d'une "explication" officielle vu que les journalistes ont mené l'enquête aux Etats-Unis et qu'ils ont interrogé les enquêteurs...
"débris d’aile enterrés à près d’un demi-mètre sous terre" alors que le moteur gauche aurait touché le sol juste au moment de l'impact ?
Et bien entendu,  il n'existe aucune photo ou vidéo montrant des dommages au niveau du sol et ce même à quelques mètres de la façade...


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#23 07-03-2011 08:42:59

MagicalMysteryFlights
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Zorg a écrit:

Mais les dégâts au niveau de la façade ne semblent-ils pas indiquer que l'aile gauche se situait à une telle hauteur que le moteur gauche aurait dû se trouver sous le sol ?

Voir à ce sujet la page 35 du rapport de l'ASCE :
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf

Le rapport de l'ASCE indique :

After the plane had traveled approximately another 75 ft, the left engine struck the ground at nearly the same instant that the nose of the aircraft struck the west wall of the Pentagon

Or avec l'inclinaison de l'avion (déduit à partir des dégâts sur la façade), on voit clairement que le moteur gauche aurait dû labourer le sol.

Au cours de l'émission de Direct 8 "La Minute de Vérité" diffusé le 13 octobre 2010 et consacré entièrement au Pentagone, il est affirmé que :

24’25 : « L’avion entre en biais, l’aile droite heurte la dalle d’acier et de ciment du 1er étage et se brise mais qu’en est-il de l’aile gauche ? Les enquêteurs font une autre découverte : juste devant le trou à gauche, ils trouvent des débris d’aile enterrés à près d’un demi-mètre sous terre (!!!!). Ils savent désormais comment l’appareil a percuté le Pentagone. Le Boeing approche du mur ouest en diagonale presque parallèlement au sol mais une seconde avant l’impact, il se penche très légèrement sur la gauche [l’animation montre que l’avion s’incline quelques mètres avant de percuter la façade…]. Au moment de l’impact, le dessous de l’aile gauche et le moteur touchent le sol presque à l’instant où le nez emboutit le bâtiment. »

Voir la discussion ici : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14552

Le problème est là qu'il ne s'agit même pas d'une invention journalistique mais d'une "explication" officielle vu que les journalistes ont mené l'enquête aux Etats-Unis et qu'ils ont interrogé les enquêteurs...
"débris d’aile enterrés à près d’un demi-mètre sous terre" alors que le moteur gauche aurait touché le sol juste au moment de l'impact ?
Et bien entendu,  il n'existe aucune photo ou vidéo montrant des dommages au niveau du sol et ce même à quelques mètres de la façade...

Il faut se rappeler qu'entre le Pentagone et la pelouse proprement dite il y a 25m de sol en dur, du ciment ou du bitume, pas de la pelouse. Et les photos montrent que c'est une zone que rien n'a labouré.
Il n'existe aucun document photo ou video corroborant cette histoire de débris d'aile enterrés près de la façade, si c'est cela que tu semble évoquer.
La nacelle moteur gauche semble avoir touché le muret de protection de l'enceinte de ventilation qui est dans cette zone, quasiment au moment de l'impact. mais seulement au moment de l'impact.

Juste avant cet impact, l'aile gauche était basse, très basse mais n'a jamais touché le sol. Si plusieurs témoins on dit qu'elle l'avait fait, alors qu'il n'y a pas d'autre trace que ce dégât au muret, c'est probablement une impression dû à cette position très basse, et à cet impact tardif de la nacelle, qui a dû logiquement provoquer pendant un court instant des poussières et des débris juste avant le crash.
Il n'y a pas de traces de contact prolongé sur le sol. Et pourtant Il y a des témoins qui décrivent ce phénomène d'aile qui racle le sol. Est-ce un mensonge ou une hallucination collectifs? Question d'opinion, seulement d'opinion. En fait, ou bien il n'y a eu aucun avion, ou bien il y a eu avion et il n'a pas raclé. Et dans ce deuxème cas de figure, il faut une explication rationnelle au phénomène observé.

Maintenant, si avancer cette explication de contact tardif avec un sol bétonné c'est abonder dans le sens de la VO, et que donc forcément, pour une grande majorité de truthers il s'est passé autre chose, hé bien soit conscient que de toute façon, cet "autre chose" n'est simplement qu'une autre hypothèse, juste une hypothèse, et surement pas une certitude.

Avion, OK,  mais autre chose, c'est quoi? de la poussière soulevée par l'aile?
Pas d'avion? OK, mais il est temps de prendre conscience qu'avancer cela signifie avoir une explication à la disparition corps et biens du Vol77.
Et là depuis dix ans, rien, pas le moindre indice, zéro, nada. Toute hypothèse genre base secrète ou autre telles qu'avancées depuis plus de 6 ans sans éléments concrèts s'avèrent de plus en plus creuses et 100% spéculatives.

Alors si enquêter consiste à relever les faits sans idée préconçue ni états d'âme, avec un esprit ouvert, les faits disent avion, crash et pas de raclement sur le sol. Ensuite il faut voir.

Maintenant, il n'est pas nécessaire de vouloir à tout prix ramener la discussion sur l'aspect et les dimensions objectives du trou dans la façade à celle de" impact B757 / pas d'impact". Ca dévie trop vite.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (07-03-2011 10:01:46)


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#24 07-03-2011 10:05:27

jpdesm
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Je ne pense pas que l'avion se soit incliné à gauche quelques mètres avant l'impact. Premièrement parce qu'il volait à plus de 200 m/s et qu'il faut bien une à deux secondes pour incliner un avion pareil. Ensuite parce que pour raccorder la trajectoire au dessus de Columbia Pike et de la façade sud de la Navy Annex avec le point d'impact il faut un segment de courbe vers la gauche sur 700 à 800 m, soit les quatre dernières secondes du vol. Enfin parce que de nombreux témoins ont mentionné cette inclinaison en roulis, et que pour que l'aile droite passe en dessus de la caméra du mat VDOT, assez près pour la bousculer, et l'aile gauche assez bas sur le boulevard pour couper l'antenne d'un SUV, il fallait une inclinaison non négligeable comme par exemple 20°.

Avec une telle inclinaison, le bout de l'aile peut froler le sol et, comme dit MMF provoquer un vortex (effet de sol) qui soulève un tas de poussières et débris, alors que le bas du réacteur gauche est rasant au niveau du sol. Il serait intéressant de le dessiner avec une vue d'arrière d'un 757, quitte à donner une légère courbure vers le haut à l'aile gauche (flèche de 0,5 à 1m) pour rendre compte de l'effort dû à l'effet de sol.

PS : Je ne crois pas à cette histoire d'aile enterrée sous le sol...

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#25 07-03-2011 10:49:20

MagicalMysteryFlights
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

jpdesm a écrit:

Je ne pense pas que l'avion se soit incliné à gauche quelques mètres avant l'impact. Premièrement parce qu'il volait à plus de 200 m/s et qu'il faut bien une à deux secondes pour incliner un avion pareil. Ensuite parce que pour raccorder la trajectoire au dessus de Columbia Pike et de la façade sud de la Navy Annex avec le point d'impact il faut un segment de courbe vers la gauche sur 700 à 800 m, soit les quatre dernières secondes du vol. Enfin parce que de nombreux témoins ont mentionné cette inclinaison en roulis, et que pour que l'aile droite passe en dessus de la caméra du mat VDOT, assez près pour la bousculer, et l'aile gauche assez bas sur le boulevard pour couper l'antenne d'un SUV, il fallait une inclinaison non négligeable comme par exemple 20°.

Avec une telle inclinaison, le bout de l'aile peut froler le sol et, comme dit MMF provoquer un vortex (effet de sol) qui soulève un tas de poussières et débris, alors que le bas du réacteur gauche est rasant au niveau du sol. Il serait intéressant de le dessiner avec une vue d'arrière d'un 757, quitte à donner une légère courbure vers le haut à l'aile gauche (flèche de 0,5 à 1m) pour rendre compte de l'effort dû à l'effet de sol.

PS : Je ne crois pas à cette histoire d'aile enterrée sous le sol...

Bien sur l'avion s'est incliné  à une certaine distance de la façade, pas instantanément. Même dix, quinze degrés demandent au moins une demi-seconde. A plus de 150 m/s, il faut de la place. Mais il est clair qu'il a impacté incliné à gauche.

Cette idée d'aile qui racle le sol en contact prolongé est en fait prisonnière de l'image mentale automatique que se font la majorité des gens de l'approche finale de l'avion, à l'horizontale. Il s'agit des fameux 850 km/h à 70cm de haut sur plusieurs centaines de mètres, bien sûr impossibles, mais automatiquement apposés de manière indélébile à toute tentative de réflexion sur un crash de 757.

Cette image mentale a été induite par la désinformation de l'imagerie "officielle", rien d'autre, mais curieusement adoptées par la majorité de truthers "no-plane" pour déconsidérer l'hypothèse "plane".
Et si on réfléchit à partir de cette image fausse, alors le mécanisme est faussé d'entrée de jeu.

Il faut parvenir à comprendre et à intégrer que l'avion est arrivé en légère descente pour se faire une image plus juste de sa position finale. Si on parvient à comprendre que juste avant l'impact le nez de l'avion est sensiblement plus bas que le centre, où se trouvent les ailes et les moteurs, alors on peut commencer à piger. Pas avant.

Mais peu de gens ont fait cet effort de prise de recul sur les idées reçues et continuent de raisonner sur un avion à l'horizontale, ce qui évidemment amène à conclure que l'aile et le moteur gauche auraient du toucher le sol de façon prolongée avant impact, et faute de traces, à rejeter les témoignages et l'impact lui-même, mettant donc en doute la réalité du trou proprement dit.

On finit dans une absurdité logique, et on n'en sort pas.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (07-03-2011 11:40:43)


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#26 07-03-2011 13:01:13

Zorg
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

jpdesm a écrit:

PS : Je ne crois pas à cette histoire d'aile enterrée sous le sol...

Oui, cette déclaration d'aile enterrée sous le sol est pour le moins abracadabrante et pourtant c'est ce disent les journalistes qui ont interrogé les enquêteurs...
Que peut-on en déduire ?

Mais tu n'as pas répondu à ma principale question :

Mais les dégâts au niveau de la façade ne semblent-ils pas indiquer que l'aile gauche se situait à une telle hauteur que le moteur gauche aurait dû se trouver sous le sol ?

http://img229.imageshack.us/img229/1756/trouoe1.jpg

Pour rappel, tu avais écrit dans un de tes précédents posts :

jpdesm a écrit:

J'ai vu ce montage. Il est raisonnable en ce qui concerne les moteurs, car, ainsi que je l'ai écrit, ils sont tellement massifs qu'on peut supposer qu'ils ont bien franchi la ligne de la façade approximativement dans la position où ils sont sur l'avion. Ce n'est pas le cas des parties arrière de l'appareil.

jpdesm a écrit:

Avec une telle inclinaison, le bout de l'aile peut froler le sol et, comme dit MMF provoquer un vortex (effet de sol) qui soulève un tas de poussières et débris, alors que le bas du réacteur gauche est rasant au niveau du sol.

D'ailleurs la vidéo du Pentagone, à défaut d'y montrer un avion, montre clairement une trainée blanche derrière l'engin.
Le problème est qu'il n'y a AUCUN témoin à avoir décrit cette trainée blanche !


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#27 30-05-2014 15:04:42

kikujitoh
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Re: Trou du Pentagone - Analyse

Une analyse très complète des dégâts : http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … d=10807858


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