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#1 11-01-2010 12:22:42

charmord
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Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Sur le site history commons, on peut voir sur ce lien de nombreuses citations prêtées par des journalistes à ce professeur spécialisé dans les dommages structurels occasionnés aux immeubles lors de tremblements de terre et d'attentats terroristes. Il est arrivé sur site le 19 septembre 2001 et est resté pendant deux semaines pour dresser une étude.

http://www.historycommons.org/context.j … tanehfinds

Voici quelques citation qu'il me me semble utile de mentionner, voire d'analyser. A traduire, pas assez sûr de la traduction et vaut mieux avoir une formation scientifique pour ne pas se tromper. Je ne les mets pas toutes et mets en vert, les passages qui me paraissent intéressants, voire apporter des éléments neufs.


At a recycling center in New Jersey, he sees 10-ton steel beams from the towers that look “like giant sticks of twisted licorice

http://chronicle.com/free/v48/i15/15a02701.htm

He shows the San Francisco Chronicle a “banana-shaped, rust-colored piece of steel” that has “twisted like toffee during the terrorist attack

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.c … 183844.DTL

He notes that steel has bent at several connection points that had joined the floors of the WTC to the vertical columns. He describes the connections as being smoothly warped, saying, “If you remember the Salvador Dali paintings with the clocks that are kind of melted—it’s kind of like that.” He adds, “That could only happen if you get steel yellow hot or white hot—perhaps around 2,000 degrees.

http://chronicle.com/free/v48/i15/15a02701.htm

Astaneh-Asl says that steel flanges have been reduced “from an inch thick to paper thin.”

http://www.berkeley.edu/news/berkeleyan … _grou.html

He finds “severely scorched [steel] members from 40 or so floors below the points of impact [by the planes].” He believes this is the result of the planes having destroyed the elevator walls, thereby allowing burning jet fuel to pour down into the building, igniting fires hundreds of feet below the impact floors.

http://www.cbsnews.com/stories/2002/03/ … 3218.shtml

NOTA : L'explication conciliante du kerosène qui déclenche les feux aux étages inférieurs qu'il donne après pour expliquer les dommages subis par des poutrelles situées 40 étages sous le crash a été fortement critiquée dansz d'autres fils de discussion et semble tout aussi bien pouvoir être attribuée à des phénomènes explosifs indépendants du crash lui-même. A noter que c'est en style indirect cependant.

He says that, in some places, the fireproofing used to protect the WTC steel has “melted into a glassy residue.”

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9679C8B63

Pour les scientifiques de ce forum, quel devrait être la température pour fondre la protection ignifuge appliquée sur les poutrelles? Elevée ou pas?

Astaneh-Asl sees a charred I-beam from WTC Building 7, which collapsed late in the afternoon of 9/11. “The beam, so named because its cross-section looks like a capital I, had clearly endured searing temperatures. Parts of the flat top of the I, once five-eighths of an inch thick, had vaporized.”

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9679C8B63

Ici, le professeur parle d'une poutrelle du WTC 7 qui s'était vaporisée...

En tant que membre de l'équipe de l'ASCE, Abolassan Astaneh-Asl semble s'être rallié à la probabilité que l'affondrement soit dû aux incendies intenses qui se sont produits suite à l'inflammation du kerosène (déclaration faite fin 2003) mais il a démissionné après avoir désapprouvé les méthodes de l'ASCE, notamment en terme de transparence des données.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#2 11-01-2010 12:36:04

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

La véritable raison pour laquelle il a démissionné est qu'il s'est publiquement opposé à la destrcution à la hâte de l'acier des tours.

http://www.historycommons.org/context.j … hcomplains

As CBS News now reports, “As a result, Astaneh has almost certainly missed seeing crucial pieces before they were cut up and sent overseas.” Astaneh-Asl complains: “When there is a car accident and two people are killed, you keep the car until the trial is over. If a plane crashes, not only do you keep the plane, but you assemble all the pieces, take it to a hangar, and put it together. That’s only for 200, 300 people, when they die. In this case you had 3,000 people dead.” He says: “My wish was that we had spent whatever it takes, maybe $50 million, $100 million, and maybe two years, get all this steel, carry it to a lot. Instead of recycling it, put it horizontally, and assemble it. You have maybe 200 engineers, not just myself running around trying to figure out what’s going on. After all, this is a crime scene and you have to figure out exactly what happened for this crime, and learn from it.” However, he adds, “My wish is not what happens.” [CBS News, 3/12/2002] Astaneh-Asl previously told the New York Times that the scrap steel from the WTC was “worth only a few million dollars, a tiny fraction of the billions of dollars the cleanup will cost.” Yet the knowledge that could be gained from it “could save lives in a future disaster.”

Il voulait consacrer le budget nécessaire à réassembler la structure des tours pour mieux comprendre ce qui s'est passé. Au lieu de cela, on a détruit 99% de la charpente des tours à la hâte et en signe de désapprobation, il a démissionné. Voilà un scientifique qui doit probablement se poser des questions que nous nous posons...


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#3 11-01-2010 17:44:29

Pole
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

charmord a écrit:

He finds “severely scorched [steel] members from 40 or so floors below the points of impact [by the planes].” He believes this is the result of the planes having destroyed the elevator walls, thereby allowing burning jet fuel to pour down into the building, igniting fires hundreds of feet below the impact floors.

http://www.cbsnews.com/stories/2002/03/ … 3218.shtml

NOTA : L'explication conciliante du kerosène qui déclenche les feux aux étages inférieurs qu'il donne après pour expliquer les dommages subis par des poutrelles situées 40 étages sous le crash a été fortement critiquée dansz d'autres fils de discussion et semble tout aussi bien pouvoir être attribuée à des phénomènes explosifs indépendants du crash lui-même. A noter que c'est en style indirect cependant.

Il faut faire attention : on ne peut pas attribuer le kérosène aux explosions qui ont eu lieu dans le sous-sol et peu de temps après le crash
Un incendie 40 étages en-dessous qui a pu se développer 1 heure après le crash est déjà plus raisonnable.
Il faut aussi savoir qu'il est arrivé sur les lieux une semaine après. Donc que les poutres qu'il a examiné était plus ou moins brûlée par "les poches d'oxygène" comme dirait Quirant.

charmord a écrit:

He says that, in some places, the fireproofing used to protect the WTC steel has “melted into a glassy residue.”

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9679C8B63
Pour les scientifiques de ce forum, quel devrait être la température pour fondre la protection ignifuge appliquée sur les poutrelles? Elevée ou pas?

Wikipédia donne ça : http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/ … /ft145.pdf
800 à 900 °C pour une transformation en silice (matériau proche du verre).

charmord a écrit:

Astaneh-Asl sees a charred I-beam from WTC Building 7, which collapsed late in the afternoon of 9/11. “The beam, so named because its cross-section looks like a capital I, had clearly endured searing temperatures. Parts of the flat top of the I, once five-eighths of an inch thick, had vaporized.”

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9679C8B63

Ici, le professeur parle d'une poutrelle du WTC 7 qui s'était vaporisée...

Vaporisé au sens viguré. La poutre a "juste" était réduite.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#4 11-01-2010 18:53:29

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Pole,

Par quel phénomène lié à un dégagement de châleur intense autre que la vaporisation, une poutre peut-elle perdre une grosse partie de son épaisseur?

Dernière modification par charmord (11-01-2010 19:03:37)


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#5 11-01-2010 23:33:00

Pole
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Elle peut fondre et le fer liquide couler autre part.
Si elle est suffisamment grosse, on peut mettre une charge coupante pour en arracher un bout.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#6 12-01-2010 01:45:36

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Il aurait utilisé "melted" s'il s'était agi de fusion de l'acier et de toute façon la fusion est tout aussi inexplicable...
Pour les charges coupantes, c'est plutôt pour des coupes transversales des poutrelles plus que des coupes en longueur non?
Bref, ce qui est sûr c'est que RJ Lee a parlé quant à lui de vaporisation des métaux lors de l'événement et non après et que là ce n'était pas dans un sens figuré.

Dernière modification par charmord (12-01-2010 01:48:56)


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#7 12-01-2010 10:07:58

pierre60
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Pole a écrit:

charmord a écrit:

[i]Astaneh-Asl sees a charred I-beam from WTC Building 7, which collapsed late in the afternoon of 9/11. “The beam, so named because its cross-section looks like a capital I, had clearly endured searing temperatures. Parts of the flat top of the I, once five-eighths of an inch thick, had vaporized.”

[/i]
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h … A9679C8B63
Ici, le professeur parle d'une poutrelle du WTC 7 qui s'était vaporisée...

Vaporisé au sens viguré. La poutre a "juste" était réduite.




One piece Dr. Astaneh-Asl saw was a charred horizontal I-beam from 7 World Trade Center, a 47-story skyscraper that collapsed from fire eight hours after the attacks. The beam, so named because its cross-section looks like a capital I, had clearly endured searing temperatures. Parts of the flat top of the "I", once five-eighths of an inch thick, had vaporized.

Un de morceaux observe par Dr. Astaneh-Asl était un "I" horizontal carbonisé provenant du WTC7, un gratte ciel de 47 niveaux  qui s'est effondre pour cause d'incendie 8 heures après les attaques.
La poutre en "I", appelée ainsi à cause de sa section en forme  de "I", avait clairement supporté des températures incandescentes. Des morceaux du plat supérieur de la poutre, d'une épaisseur de 5/8 de pouce (15.6 mm) ont été complètement vaporisées.

Le Dr. Astaneh-Asl¸ professeur d'ingénierie structurelle a l'Université de Californie de Berkeley est un scientifique.
Quand il écrit vaporisé, il ne signifie pas envolé, mais bien vaporisé; gazéifié.
Meme s'il ne s'agit que d'une partie seulement de la poutre.

Ce n'est plus d'expansion thermique qu'il s'agit, mais de la sublimation thermique (gazéification d'un solide). 

Tout solide stable est susceptible d'être sublimé si on le chauffe à une pression inférieure à celle de son point triple.
La sublimation nécessite de fournir une énergie au corps qui la subit et est donc une transition de phase endothermique. La chaleur de sublimation (enthalpie de sublimation) peut-être calculée comme la somme de l'enthalpie de fusion et de l'enthalpie de vaporisation.

Le point triple est, en thermodynamique, un point du diagramme de phase qui correspond à la coexistence de trois états (liquide, solide et gazeux) d'un corps pur. Il est unique et s'observe seulement à une température et une pression données ; dans cet état la variance est nulle.
Exemple : le point triple de l'eau est à : T = 273,16 K (soit 0,01 °C) et P = 611 Pa (soit 0,006 atm).


http://img97.imageshack.us/img97/6853/ipn.png

Dernière modification par pierre60 (12-01-2010 10:09:06)


testimonium unum, testimonium nullum

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#8 12-01-2010 18:53:36

mat
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

@pierre60 : je pense qu'on peut 'vaporiser' un corps sans le sublimer. Si la température est très élevée, tu passes rapidement à l'état liquide puis gaz sans pour autant passer formellement par la sublimation des physiciens.

ex : tu mets un glaçon dans une poele très chaude : tu vas avoir de la vapeur, et tu auras à peine le temps de voir la transition par la phase liquide. Pourtant ce n'est pas une sublimation, car elle ne se fait qu'à basse pression.
(ok, l'eau c'est un peu éloigné de l'acier comme exemple, mais c'est pour illustrer simplement)


En tout état de cause, s'il y a vaporisation de métal, ca signifie températures extrêmes. Mais se baser sur un témoignage est hasardeux (fut-il d'un Dr.), ca ne constitue pas une preuve tout ca.


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#9 12-01-2010 19:03:47

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Non, mais il corrobore cela qui commence déjà un peu plus à ressembler à une preuve :


http://www.nyenvirolaw.org/WTC/130%20Li … .Final.pdf

The heat generated during the WTC Event caused some plastics to form residual vesicular carbonaceous particles, and paints to form residual spherical particles. Some metals, plastics and other materials were vaporized thus producing new chemicals that were deposited onto the surfaces of solid particulate matter, such as asbestos, quartz, and mineral wool. These dust and heat-processed constituents are not typically found associated with typical office building environments.

Voir ici : http://forum.reopen911.info/p213121-25- … ml#p213121

Pour la discussion avec Quirant comme il vomit


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#10 12-01-2010 20:08:06

Pole
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Attention, il ne s'agit pas de fer vaporisé !

Many of the materials, such as lead, cadmium, mercury and various organic compounds, vaporized and then condensed during the WTC Event.

Le plomb se vaporise à 1750 °C.
Cadmium : 770 °C.
Mercure : 360 °C.
Pour comparaison, le fer c'est 2860 °C.

Quand il écrit vaporisé, il ne signifie pas envolé, mais bien vaporisé; gazéifié.

Comment peut-il le savoir ? Après les 2 processus, on trouve la même chose : des gouttes de fer en fusion.
Il est peut-être (même sûrement) possible de le savoir après des analyses poussées mais pas en passant en coup de vent à GZ.

Dernière modification par Pole (12-01-2010 20:08:17)


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#11 12-01-2010 20:13:45

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Pole,

1. Tu adresses à qui ta première citation. Et d'où privient-elle?

2. Le professeur est resté une semaine à GZ. Il a étudié après ce qu'il avait vu sur base de photos. Tout cela est indiqué dans le site Historycommons et cela provient de ses propres dires.


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#12 12-01-2010 20:29:15

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Rappel http://www.nytimes.com/2001/11/29/nyreg … wanted=all

J. Barnett, Fema :

A combination of an uncontrolled fire and the structural damage might have been able to bring the building down, some engineers said. But that would not explain steel members in the debris pile that appear to have been partly evaporated in extraordinarily high temperatures, Dr. Barnett said.


Cela fait trois personnes très bien placées qui parlent d'un phénomène similaire pour des métaux différents. Ceci étant, 1800° pour le plomb, cela fait déjà bcp pour le Nist, non?


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#13 12-01-2010 20:32:56

Pole
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

charmord a écrit:

Pole,
1. Tu adresses à qui ta première citation. Et d'où privient-elle?

Je m'adressais à toi et la citation vient du rapport de RJ Lee.

charmord a écrit:

2. Le professeur est resté une semaine à GZ. Il a étudié après ce qu'il avait vu sur base de photos. Tout cela est indiqué dans le site Historycommons et cela provient de ses propres dires.

Je doute que ça soit possible à partir de photos.
Je pensais plus à un passage au microscope.


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#14 12-01-2010 20:36:44

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

The amount of energy introduced during the generation of the WTC Dust
and the ensuing conflagration caused various components to vaporize.
Vapor phase components with high boiling point and high melting point
would have, as they cooled, tended to form precipitated particles or thin film
deposits on available surfaces through condensation mechanisms. The
results of this process would be the presence of a thin layer of deposited
material on the surfaces of the dust particulate matter. Many of the
materials, such as lead, cadmium, mercury and various organic compounds,
vaporized and then condensed during the WTC Event.

p. 21 Rapport de RJ Lee


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#15 12-01-2010 20:38:32

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Il a analysé des pièces

He arrives in New York on September 19 to conduct a two-week scientific reconnaissance of the collapsed towers, hoping to gain an understanding of how they had come down. His project is one of eight financed by the National Science Foundation to study the WTC disaster. [New York Times, 10/2/2001; Berkeleyan, 10/3/2001; US Congress. House. Committee on Science, 3/6/2002] He examines numerous pieces of steel taken from Ground Zero. [Chronicle of Higher Education, 12/7/2001] Astaneh-Asl will describe the WTC as “the best-designed building I have ever seen.” [San Francisco Chronicle, 10/22/2001] Yet he notices unusual warping and other damage in its remaining


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#16 15-01-2010 21:27:15

kikujitoh
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Je précise que Abolhassan Astaneh-Asl est professeur en génie civil à l’université de Berkeley en Californie.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#17 16-11-2010 01:01:24

Zorg
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

PBS NewsHour - 10 05 2007 :

ABOLHASSAN ASTANEH: (...) I saw melting of girders in World Trade Center.

http://www.pbs.org/newshour/bb/science/ … 05-10.html

Sinon pour rappel cet dépêche de l'AP passée quasi inaperçu (mais traduite en reopenews) :

(...)
En 2002, le rapport de l’ASCE sur le WTC a fait l’éloge des tours affirmant qu’elles étaient resteés debout assez longtemps pour permettre à des dizaines de milliers de personnes de s’enfuir.

Mais selon le rapport, les gratte-ciel ne sont pas conçus pour résister à l’impact d’avions. Au lieu de renforcer les immeubles contre de tels impacts, il recommande d’améliorer la sécurité aérienne et la protection contre les incendies.

Abolhassan Astaneh-Asl, un ingénieur en génie civil et expert légiste, prétend que ses propres simulations informatiques réfutent les conclusions de l’ASCE sur l’incapacité des gratte-ciel à supporter l’impact d’un avion de ligne.

Astaneh-Asl, financé par le Fondation nationale des Sciences pour enquêter sur l’effondrement, insiste sur le fait que la plupart des gratte-ciel construits selon des plans traditionnels survivraient à un impact et empêcheraient des feux du type de ceux censés avoir fait s’effondrer les Tours Jumelles.

Il a aussi remis en question l’équipe de l’ASCE en charge de l’enquête. Dans cette équipe se trouvait la femme de l’ingénieur en génie civil du WTC et un représentant de l’équipe qui avait conçu les tours.


“J’appelle cela de la corruption morale” a dit Astaneh-Asl qui travaille à l’université de Berkeley en Californie.
(...)

http://www.reopen911.info/News/2008/04/ … ur-le-wtc/

Ce serait drôle de voir si Quirant met l'étude d'Astaneh-Asl dans sa liste de publications d'experts validant la TO...(je ne sais plus où se trouve cette liste)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#18 16-11-2010 17:43:56

Pole
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#19 17-11-2010 11:03:40

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Pour information, Astaneh a depuis lors fait volte face complète et exigé des truthers qu'ils cessent de le citer à tout bout de champ pour étayer leurs convictions!

Asta La Vista, en quelque sorte...

Dernière modification par charmord (17-11-2010 11:04:34)


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#20 17-11-2010 11:49:00

kikujitoh
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

Ah oui, il ne faut pas le citer quand il affirme avoir vu de l'acier fondu alors... Ni quand il insiste "sur le fait que la plupart des gratte-ciel construits selon des plans traditionnels survivraient à un impact et empêcheraient des feux du type de ceux censés avoir fait s’effondrer les Tours Jumelles." Et qu'il précise que le WTC est “the best-designed building I have ever seen.”

S'il ne faut pas le citer à tout bout de champs, sur quoi faut-il le citer alors ?

Dernière modification par kikujitoh (17-11-2010 11:52:36)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#21 17-11-2010 11:55:22

charmord
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

J'ai pas dit que j'étais d'accord avec lui, hein Kiku! C'était juste histoire de montrer que lui aussi a poussé sur la touche mute!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#22 17-11-2010 12:08:20

kikujitoh
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Re: Abolassan Astaneh-Asl, un témoin méconnu de l'acier fondu

J'avais bien compris charmord wink C'était simplement ironique envers son attitude.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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