ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#1 09-01-2010 12:53:30

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4785

Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

MERCI DE NE POSTER SUR CE FIL QUE DES ARGUMENTAIRES OU DÉBATS


Je propose de regrouper ici les discussions les plus intéressantes et les plus sérieuses concernant le débat sur le 11 septembre qui ont eu lieu sur différents forums/blogs/sites. Les arguments des truthers VS les arguments des debunkers. Merci de faire un minimum de mise en page afin que ce soit lisible et de ne rapporter que des discussions sérieuses et construites.

Bleu
: Argumentaire partisan du fait que la Version officielle des évènement survenus le 11 Septembre est un mensonge.
Rouge : Argumentaire défendant la position officielle.

Avant tout : quelques best of :

Vertubleu : Et voici que JL Brisard, l'expert mondial, nous commente une photo inédite d'un des pilotes de ligne du vol 77 qui s'est crashé sur le Pentagone : "Ce pilote est très visiblement sanglé de sa ceinture de sécurité sur son propre siège de commandes" nous dit bien l'expert (sic).......Mais alors s'il est aux commandes et sur son propre siège dans le cockpit, qui pilote vraiment l'avion ??

Mmarvin à propos des ondes simiques : la Terre est toujours en mouvement. Le sol n’est jamais fixe, même si on ne s’en rend pas compte. Seuls des instruments précis peuvent ressentir ces mouvements infimes. Une explosion aurait été remarquée sur de tels appareils, mais il n’y a rien, sinon le bruit de fond.

Moorea, à propos de fait que les avions ne sont pas arrivés à temps : Kikujitoh, il y a tout simplement des zones (notamment celles très habitées) où le vol supersonique est interdit... C’est comme ça... Je ne dis pas qu’ils ont survolé ces zones (je n’en sais fichtre rien) mais ça peut être une explication...

mmarvin, concernant la mort des trois cousins de la famille saoudienne en 1 semaine, l'un meurt de soif dans le désert, le deuxième d'une crise cardiaque et le dernier d'un accident de voiture : il est inévitable que les lois statistiques fassent qu’on compte pas mal de décès au sein du groupe même sur une courte période... C’est l’ équivalent de la ville d’Abbeville... Ou d ’Armentières ou encore Aurillac... En sachant cela, une telle mortalité n’a alors rien d’étonnant.

En premier lieu, je vous renvoie à lire la confrontation Griffin / Taibbi qui est des plus intéressantes :

1ère partie : http://www.reopen911.info/News/2008/12/ … tt-taibbi/
2ème partie : http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … tt-taibbi/
3ème partie : http://www.reopen911.info/News/2009/02/ … tt-taibbi/

Pour les discussions traitées ici :

Les éléments qui posent le plus de problème et auxquels les proVO ne réussissent jamais à donner une explication convenable :

http://forum.reopen911.info/p217220-hie … ml#p217220

Les expulsions d'air du WTC et le métal fondu :

http://forum.reopen911.info/p217270-auj … ml#p217270

Ce que prétendent les truthers ne sont que des choses farfelues ? :

http://forum.reopen911.info/p217271-auj … ml#p217271

Discussion sur le portrait du truther en général :

http://forum.reopen911.info/p217272-auj … ml#p217272

Discussion pour le moins savoureuse suite à "l'enquête" de Malterre et les réponses de Moorea sur la critique faite de l'émission par Reopen.

http://forum.reopen911.info/p217273-auj … ml#p217273

Discussion suite à l'article de Philippe Curcuff : peut-on douter de tout ?

http://forum.reopen911.info/p217275-auj … ml#p217275

Remarques intéressantes de Charmord :

http://forum.reopen911.info/p218382-auj … ml#p218382

Charmord répond à Brisset sur le Pentagone :

http://forum.reopen911.info/p218383-auj … ml#p218383

Les "preuves" du Pentagone par Charmord :

http://forum.reopen911.info/p218944-01- … ml#p218944

Argumentation autour du Pentagone :

http://forum.reopen911.info/p219959-auj … ml#p219959

Réponse aux bêtises proférées par J. Quirant :

http://forum.reopen911.info/p220149-auj … ml#p220149

Commentaire de Charmord sur les traces de nanothermite dans les poussières d GZ :

http://forum.reopen911.info/p220192-auj … ml#p220192

Projection horizontales :

http://forum.reopen911.info/p220244-auj … ml#p220244

Déni de réalité et méthode scientifique :

http://forum.reopen911.info/p220245-auj … ml#p220245

Suite d'une discussion entamée ici : http://forum.reopen911.info/p217270-10- … ml#p217270 avec un focus sur l'histoire des saoudiens :

http://forum.reopen911.info/p220250-auj … ml#p220250

Acier fondu, un mythe ? :

http://forum.reopen911.info/p220251-auj … ml#p220251

Comment un troll se pend lui même :

http://forum.reopen911.info/p220253-auj … ml#p220253

Questions / Réponses rapides :

http://forum.reopen911.info/p221412-auj … ml#p221412

Mais quelqu'un aurait parle ! :

http://forum.reopen911.info/p221543-auj … ml#p221543

Argumentaire de charmord et moi-même sur : Kroll / John O'Neil et autres coïncidences étranges + Angel Is Next + L'heure d'attaque du Pentagone :

http://forum.reopen911.info/p221570-auj … ml#p221570

Les coïncidences :

http://forum.reopen911.info/p222340-auj … ml#p222340

Réponse de Bluerider à un article d'Agoravox où l'auteur compare le 9/11 TM avec le Horlà de Maupassant :

http://forum.reopen911.info/p222828-auj … ml#p222828

Le témoignage de Mineta :

http://forum.reopen911.info/p224961-auj … ml#p224961

Discussion entre Mmarvin et moi-même, sur la porte de cockpit, la critique de la VO etc. :

http://forum.reopen911.info/p227023-auj … ml#p227023

Sur la possbilité de fermer à clé le cockpit avant le 11 septembre 2001 et sur les informations dont disposaient certains pilotes au moment de la prise d'otages :

http://forum.reopen911.info/p228428-auj … ml#p228428

Sur la crédibilité de K. Ryan :

http://forum.reopen911.info/p228429-auj … ml#p228429

Charmord revient sur l'affaire "Angel is Next" :

http://forum.reopen911.info/p228441-31- … ml#p228441

"Débat" entre Mmarvin et Pole concernant sa réponse à la critique de Quirant sur l'étude de Harrit :

http://forum.reopen911.info/p230767-auj … ml#p230767

Échange avec Moorea concernant les délits d'initié :

http://forum.reopen911.info/p235269-auj … ml#p235269

Dernière modification par kikujitoh (17-01-2013 11:20:56)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#2 09-01-2010 12:57:22

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Kikujitoh :

J'attends avec impatience que l'on m'éxplique :

- les réacteurs en titane du vol 93 s’évaporent mais le bandana du pirate + son passeport résistent aux flammes
- Hanjour à piloté le vol 77 sur le Pentagone en passant 145 mètres au dessus et sans ouvrir le cockpit
- Richard et son SS n’alertent pas le Pentagone qu’un avion leur arrive en pleine gueule et qu’ils le savent
- Le taximan qui se reçoit un réverbère dans sa bagnole pile sur l’autoroute sans laisser de trace de pneux
- Hanjour fait un petit virage à 330 ° sur 2700 mètres juste pour le style
- Atta et ses potes se bourrent la gueule la veille de leur sacrifice alors que le lendemain ils partent piloter des gros Boeing pour la première fois
- Les avions de chasse volent à 360 km/h en temps de guerre
- Le trou de sortie de 3 mètres au pentagone.

Moorea


Tiens pour mon Kikounet...

- les réacteurs en titane du vol 93 s’évaporent mais le bandana du pirate + son passeport résistent aux flammes
Aucun rapport technique n’a parlé d’éléments évaporés à propos de ces avions. Demandez à Charmord docteur es-évaporation !!   Mensonges
Pour le passeport, c’est tout à fait ridicule... Voir le crash en Iran cet été 2009.
http://www.bastison.net/SHANKSVILLE/shanksville.html
De plus le passeport n’a pas été le seul élément trouvé... Des permis de conduire, des cartes de crédit…
http://www.911myths.com/index.php/Unite … _Flight_93


- Hanjour à piloté le vol 77 sur le Pentagone en passant 145 mètres au dessus et sans ouvrir le cockpit
Encore plus ridicule... Les Pilotes for Lies sont des imbéciles (je ne parlerai même pas des tracassés du bulbe qui poursuivent les aliens) qui ne savent pas lire correctement les données d’une boîte noire. Ve sont des menteurs. Quand allez-vous lire ce fil ???
http://forums.randi.org/showthread.php?t=66047
ça vous évitera de raconter des bêtises toujours plus grosses !! Comme le néo-facho Balsamo qui est désormais votre nouveau très grand ami...
http://wtc7lies.googlepages.com/semilit … sizeaboutt
Belle fréquentation vraiment !!

42 heures sans faire ses besoins ou boire un petit coup (et plus sur affinités) avec les charmantes hôtesses ? A quel neuneu voulez vous faire croire cela ? Des noms !!!  Ils interviennent sur GogoVox ?

- Richard et son SS n’alertent pas le Pentagone qu’un avion leur arrive en pleine gueule et qu’ils le savent
???
http://www.vanityfair.com/politics/feat … rentPage=1

- Le taximan qui se reçoit un réverbère dans sa bagnole pile sur l’autoroute sans laisser de trace de pneux
Il fallait qu’il fasse quoi ? 3 tonneaux et un salto arrière ? Le taximan est donc un menteur, agent de la CIA ? Ayez le courage de vos opinions… Toujours des allégations douteuses et nauséabondes… Toujours sans preuve ni proposition alternative crédible pour expliquer les lampadaires à terre. Juste des élucubrations.
http://www.dailymotion.com/video/xb8fdm … one-y_news

- Hanjour fait un petit virage à 330 ° sur 2700 mètres juste pour le style
Repérage visuel bien sûr pour réussir l’approche... Remarque TOTALEMENT absurde..

- Atta et ses potes se bourrent la gueule la veille de leur sacrifice alors que le lendemain ils partent piloter des gros Boeing pour la première fois
Allégations dans des journaux douteux qui n’ont ensuite jamais été prouvés...
Pour Mohammed Atta, délires d’une stripteaseuse qui a ensuite avoué avoir menti !!
http://www.heraldtribune.com/apps/pbcs. … 7/BUSINESS

- Les avions de chasse volent à 360 km/h en temps de guerre
Mensonge
360 km/h, ça ne doit même pas être la valeur de décollage (?)... Les demandes d’interventions sont arrivées respectivement à -9, 0, -2 et + 4 minutes par rapport aux crashs. Ce ne sont pas les avions qui sont en cause mais bien la chaîne d’alerte et de commandement. Les chasseurs avaient même reçu l’autorisation de voler en vol supersonique alors que c’est interdit pour tout avion sur le territoire américain... C’est expliqué là...
http://www.vanityfair.com/politics/feat … rentPage=4

S’ils ne l’ont pas fait c’est que la cible n’a jamais été positionnée de façon précise ! Point final. Toutes les transmissions ont été enregistrées et sont dont connues. Il n’y a donc aucun doute sur ce fait !!!

Pour le déroulé des évènements concernant ce grand moment de cacophonie, les détails là...
http://forums.randi.org/showpost.php?p= … ostcount=1
http://forums.randi.org/showthread.php? … t+fighters
http://www.vanityfair.com/politics/feat … rentPage=1

si vous vous fiez à votre mentor Griffin, vous êtes mal barré...


- Le trou de sortie de 3 mètres au pentagone. Le trou de sortie circulaire ne peut pas être le fait d’un avion. C’est IMPOSSIBLE
Remarque encore plus ridicule que tout le reste, dont vous n’avez aucune preuve sur le plan technique puisqu’elle est totalement idiote sur le plan scientifique, donc mensongère... Sûrement une connerie de plus avancée par Gage et ses thuriféraires... Spécialistes en nucléaire, informatique ou électricité !!!!....
DEMONSTRATION ? Là pour le coup je suis très intéressé !!! Mur en maçonnerie tout ça
Je sens qu’on va se marrer !!

Au fait concernant la vitesse des ULM, cela me permet de rectifier les propos mensongers des reopenistes les plus atteints qui sont des menteurs invétérés et aiment déformer les propos, voici mon message d’origine..

Kikujitoh, il y a tout simplement des zones (notamment celles très habitées) où le vol supersonique est interdit...
C’est comme ça...
Je ne dis pas qu’ils ont survolé ces zones (je n’en sais fichtre rien) mais ça peut être une explication...


(vous noterez surtout la dernière phrase)
puis une petite poignée de messages plus loin...

Tenez un peu de lecture....
http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/d … NR5_17.pdf
Aux états-unis tous les vols commerciaux supersoniques sont interdits ...Pour le reste, je vous laisse chercher

Je constate qu’une fois de plus, c’est moi qui me suis frappé le boulot

Kikujitoh


Moorea, effectivement vous m'apportez bon nombre de réponses dont une partie me satisfait. Je dois effectivement reconsidérer ce que j'ai dis sur le vol 93 après ce que vous montrez sur ce crash en Iran.

Cependant, on peut voir de gros éléments, y compris les moteurs :

http://www.septclues.com/CASPIAN%20AIR% … INE%20.jpg
http://images.google.com/imgres?imgurl= … jAe0ovCaBA
http://www.straitstimes.com/STI/STIMEDI … euters.jpg
http://www.tehrantimes.com/News/10639/01_PLANE.jpg
http://www.greatdreams.com/planes/2009/ … eCrash.bmp
http://nimg.sulekha.com/Others/original … 1-41-8.jpg
http://www.hurriyetdailynews.com/images … 7-16_l.jpg
http://watchmojo.com/blogs/images/iranian-airline.jpg
http://msnbcmedia1.msn.com/j/MSNBC/Comp … vsmall.jpg

De telles photos que l'on ne peut pas comparer à celles-ci :

http://www.globalsecurity.org/security/ … ght_93.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … border.jpg

Pour le vol 77, le FDR décodé donne ça :

http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … topic=4801

Or, j'ai beau regarder sur JREF, je n'ai pas vu quoi que ce soit qui ait montré que l'altitude radar et atmosphérique est dû a une mauvaise lecture. Mais j'ai peut-être mal cherché. Cependant suite aux discussions sur JREF, P4T a posté des réponses aux critiques : http://pilotsfor911truth.org/forum/inde … topic=7163

Depuis, l'association a plusieurs fois fait appel à des experts pour confirmer les analyses. Par ailleurs, P4T détient les enregistrements des réponses de la FAA et du NTSB sur ces questions.
Les données ont été aussi analysées par des pilotes anglais indépendants du mouvement qui a confirmé plusieurs des données (pas toutes).
Pour les 42 heures, je n'ai pas vu de source indiquant 42 heures, en regardant les modèles de FDR utilisés sur les 757-3, j'ai remarqué que la plupart enregistraient 25 heures. Cependant il va falloir attendre la réponse officielle de AA pour en avoir le coeur net.

Pour le taximan je n'émet aucune hypothèse je remarque trois choses. Il a pilé sans faire de traces, le lampadaire est enfoncé dans le pare bise sans rayer le capot, et enfin dans la vidéo du CIT ce que raconte cet homme m'a fait plus que douter sur l'authenticité de son récit. Soit il a menti le 11 septembre, soit il a menti au CIT, donc dans tous les cas c'est un menteur.

Pour les avions de chasse vous me renvoyez à Bronner. Or on y apprend qu'à 9h04, Nasypany dit à Marr que la deuxième frappe sur le WTC vient d'avoir lieu et que les chasseurs sont au sud de Long Island. Donc à 9h04, les chasseurs sont à Long Island selon les pistes audio. Toujours selon cette même version les chasseurs partis d'Otis étaient en l'air à 8h53 n'est-ce pas ? Donc ils ont couvert 65 km (à moins que mon google earth me fasse défaut) en 11 minutes ? Donc 6.5 kilomètres / minute = 390 km/h (et pas 360 comme je l'ai dit avant).

Pour Atta et Alshehhi, le Sarasota Herald Tribune, Newsweek, San Fansisco Chronicles, Boston Globe, Charlotte Sun, et Sunday Times rapportent ses rapports à l'alcool. Certains articles datent de 2006, certains journaux ont fait plusieurs articles, jusqu'à 4.
Pour la beuverie de Atta, les notes d'hôtel le confirment. Ceci est rapporté par Associated Press, St Petersbourg Times, le Time, New-York Times, South Florida Sun-Sentinel, Sunday Herald, Newsweek, Toronto Star, Washington Post, Sunday Times et Australian BC.
Le wall street journal rapporte par exemple que Hamza Alghamdi se bourre la gueule en regardant des vidéos porno le 10 septembre.
Le Boston Herald raconte que Atta se bourre la gueule aussi.

Pour le fait que Mr Cheney ne fasse rien, le témoignage de Mineta contredit la chronologie. Le témoignage de Mineta a été confirmé deux fois par la suite. Le fait que le rapport de la Commission n'en parle pas est très parlant.

Pour le virage de Hanjour, vous parlez de repérage visuel. Cependant, s'étant surement renseigné sur la défense du Pentagone, Hanjour devait savoir que Jane's rapporte dans un article de 2000 que les bâtiments importants de Washington et des alentours sont tous protégés par une équipe de défense appartenant à l'Air Force ainsi qu'une escouade du Secret Service. Ceci lui a fait perdre plusieurs minutes précieuses alors qu'il avait le Pentagone devant lui. Le moyen le plus était de baisser les manettes. Au lieu de ça, il exécute une spirale à 330 degrés, ce que plusieurs pilotes expérimentés ont décrit comme très difficile, le tout en descendant de 2700 mètres, il fonce vers le côté qui est dans l'ombre, avec le soleil dans la figure, verd la partie la moins vulnérable, renforcée en kevlar, où il y avait le moins d'employé, à l'opposé du bureau du ministre, en évitant l'antenne de Columbia Piken, où l'avion devait se prendre des poteaux, une clôture, une remorque de groupé électrogène, et un abri de chantier. Alors que les autres faces ne présentaient rien de tout cela. De plus, Hanjour n'ayant jamais piloté, il aurait sans doute évité de prendre le risque de faire une manœuvre presque impossible alors qu'il avait juste à baisser le manche pour foncer sur le toit. Votre argument ne me satisfait donc pas.

Pour le trou de sortie de trois mètres, effectivement il est bien inexplicable, preuve en est qu'aucun rapport n'a essayé de l'expliquer. Certaines avaient avancé le train d'atterrissage, mais il aurait été retrouvé à 91 mètres du point d'impact. Par ailleurs comme l'explique Bunel, expert en ce domaine, et comme le suggère aussi Mr Brisset, il s'agirait d'une charge creuse. Exit donc l'idée que ce soit un Boeing qui soit à l'origine de ce trou. Du moins tant qu'aucune explication sérieuse n'aura été donnée.

Pour ce qui est de votre fichier sur la limitation de vitesse des vols civils il n'est pas intéressant dans le cas qui nous intéresse, ici il n'est pas question des vols commerciaux mais bien de la vitesse de vol des avions de chasse F-15 qui ont pour rôle de défendre la nation. Ces avions sont conçus pour décoller rapidement et voler à très haute vitesse afin de défendre le territoire contre le genre d'attaque qui s'est déroulée le 11 septembre.



Suite à cette discussion je me suis rendu compte que pour ce qui est de la vitesse de 390 km/h des avions, mon argumentaire est mauvais, je l'expliquerai plus en détail par la suite.

Dernière modification par kikujitoh (09-01-2010 13:02:45)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#3 10-01-2010 00:46:14

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Kikujitoh

http://www.youtube.com/watch?v=3byu5jYKcio

http://www.youtube.com/watch?v=3NNF9fkHzxc

Ca c’est la surpression d’air qui fait éclater les vitres ? Par ailleurs elle sort d’où votre théorie de la surpression de l’air ? Avant que l’immeuble ne s’effondre il y aurait eu plus d’air dans le bâtiment ?
Sinon le témoignage de Loizeau sur le métal fondu en sous sol plusieurs semaines après les évènement c’est du pipeau aussi ?

Selon vous tout le monde ment, Hess, Jennings, Rodriguez, Loizeau, les pompiers interviewés..... Théorie du complot du mensonge surement ? Allons donc...

Les théories des proVO : théorie de la fermeture éclair, théorie de la pile d’assiettes, théorie du cercle d’énergie pour l’anneau C, théorie de l’expenssion thermique dans un immeuble, théorie de l’effondrement progressif particulier, théorie des ailes qui se replient, théorie du marteau indestructible, théorie de la surpression de l’air sans apport d’air, théorie des arbalète lanceuses de poutres, théorie de l’antenne entrainant des effondrement partiels ciblés...

Pas mal, et toutes ces théories se sont produites en quelques heures, le même jour, au même endroit, sans qu’on puisse les observer ni avant le 911 ni après. Joli et très crédible.

Acier fondu + explosions + presque pas de résistance de la structure inférieur + la partie supérieur qui explose avant de tomber + un hall dévasté par une explosion... Pas besoin d’être un expert mondial pour trouver la solution.

Mmarvin

Ça c’est la surpression d’air qui fait éclater les vitres ? Par ailleurs elle sort d’où votre théorie de la surpression de l’air ?" : Comme je l’ai dit, des voitures ont eu le malheur de recevoir des débris et une étincelle a suffit pour provoquer l’explosion de leur réservoir. On ne voit rien sur la vidéo mais il est probable qu’il s’agisse d’un tel cas.

La surpression de l’air est provoquée par la chute rapide des étages les uns sur les autres. L’air contenu dans la tour est comprimée en partie comme dans un piston et fait pression sur les vitres. les vitrages fragilisés par les vibrations ou qui comportent une faille qui les fragilisent assez cèdent sous la pression et provoquent ces jets. La preuve qu’il ne s’agit pas de jets causés par des explosions ? Regardez bien leur position et le moment ou ils se produisent. Leur répartition sur la surface de la tour se fait au hasard. ils se produisent juste avant l’arrivée du front de chute ou quelques secondes avant, dans n’importe quel ordre. Une démolition controlée aurait provoqué des jets simultanés sur un étage en même temps sans effet retard.


"Sinon le témoignage de Loizeau sur le metal fondu en sous sol plusieurs semaines après les évènement c’est du pipeau aussi ?"  : Il faudrait m’expliquer comment Mark Loizeau s’est montré capable d’ identifier de l’acier fondu en un coup d’oeil... Rien ne ressemble plus à un métal fondu qu’un autre métal fondu.

D. Griffin prétend lui qu’il s’agissait d’ acier avant de se rétracter quelque peu :

E S  : On a dit qu’il ne s’agissait pas d’acier fondu, mais d’aluminium ou d’autres métaux…
D R G  : Pardonnez-moi, j’ai dit acier fondu alors que j’aurai dû dire métal fondu, vraisemblablement du fer.

La aussi, même remarque. Sans être allé sur le site, Griffin identifie un métal...

Là aussi, j’ai précisé que les incendies s’étaient prolongés sur le site des semaines durant, et que des poches étaient suffisamment chaudes pour maintenir du métal tel que l’aluminium en état de fusion.

"Selon vous tout le monde ment, Hess, Jennings, Rodriguez, Loizeau, les pompiers interviewés....." :

Les sites truthers déclarent que Jennings a enjambé des cadavres pour tenter de sortir du WTC 7. Pourtant, Barry Jennings a déclaré en mars 2008 : “I never saw dead bodies.… [i]t felt like I was stepping over them but I never saw them.” The BBC will say, “There is no evidence that anyone died in Tower 7 on 9/11."

Des divergences existent entre son témoignage et l’expérience de l’événement mais soumis à un tel stress, il serait étonnant que quiconque puisse répéter tout ce qu’il a pu dire ou faire, ou croire dire ou croire faire sans que son cerveau ne lui joue des tours.

Quand aux explosions, Jennings ne se trouvait pas dans les pièces incriminées. On ne peut donc pas dire qu’ il ait vu des explosifs. En revanche, la chute des premiers débris lors de l’impact du second avion peut expliquer un tel phénomène que l’on peut assimiler à une explosion.

Quand à Rodriguez, ce pauvre hère a changé de version tellement souvent qu’il faut une boussole pour s’y retrouver.
Heureusement, elle existe... C’est en anglais mais bon...

http://911stories.googlepages.com/home

Kikujitoh

@Mmarvin, merci de donner votre point de vue, cependant :

Pour les projections horizontales sont la zone d’effondrement. Le problème est celui de savoir si les expulsions horizontales proviennent des incendies, le problème étant que les projections surviennent pour la plupart au milieu des étages et non pas des étages entiers ou l’air compressé chercherait à sortir, ensuite il ne s’agit pas d’air mais de matériaux pulvérisés, comme l’on peut le voir sur les vidéos, ou l’on voit des débris pulvérisés et non de l’air compressé, l’air étant transparent saut l’air des incendies, mais celui-ci ne descend pas il monte. Par ailleurs il faudrait expliquer, s’il ne s’agit effectivement pas de matériaux pulvérisés, comment aurait fait la fumée des incendies pour descendre les étages au moment de l’effondrement plus rapidement que le béton et pourquoi elle serait sortie à des endroits bien précis, le plus souvent pile au centre des étages. Un autre problème serait qu’il faudrait expliquer certains témoignages oculaires comme celui du pompier James Curran : « j’ai entendu comme si chaque étage faisait chou-chou-chou… Tout était soufflé vers l’extérieur des étages avant qu’ils ne s’effondrent effectivement ». Or, si des matériaux étaient soufflés vers l’extérieur des étages avant que ceux-ci ne s’effondrent, on ne peut pas présenter ces projections comme des conséquences de l’effondrement. Enfin, l’explication de la pression de l’air est contredite par les données visuelles. James Fetzer explique « L’explication aurait pu être vraie si les étages avaient cédé comme le maintient le gouvernement, mais ils ont été soufflés du haut vers le bas ». Affirmer que l’air est compressé et sort en plein milieu des étages et ce jusqu’à 20 étages plus bas que la zone d’effondrement pour la plupart parait un peu gros.

http://www.reservoir.com/extra/wtc/wtc-small.1057.jpg

Ici vous pouvez clairement voir qu'il ne s'agit aucunement d'air comprimé, mais bien d'expulsion de matériaux.

Secondo : "Rien ne ressemble plus à un métal fondu qu’un autre métal fondu."

Vous éludez la question, la question n'est pas de savoir de quel métal il s'agit, mais de savoir POUR QUELLE RAISON, du métal fondu, voire des marres entières sont retrouvées 5 semaines après les événements, jusqu'à 7 sous-sols et ce malgré les arrosages continuels sur la zone ainsi que plusieurs jours de pluie. Quelle est la cause ? Un peu de réalisme... Le kérosène a brulé en quelques minutes, il ne reste que : bois, moquette, plastique; papier ?? Sous 7 sous-sols, avec peu d'oxygène.

Tertio : "Les sites truthers déclarent que Jennings a enjambé des cadavres pour tenter de sortir du WTC 7. Pourtant, Barry Jennings a déclaré en mars 2008"

Encore une autre esquive de votre part : je ne parle pas des sites internet, mais du témoignage de Jennings lui même, que vous pouvez voir partout car filmé. Il déclare que l'escalier s'est dérobé devant lui-même et Hess !!! Hess confirme ce témoignage.
"Quand aux explosions, Jennings ne se trouvait pas dans les pièces incriminées. On ne peut donc pas dire qu’ il ait vu des explosifs. En revanche, la chute des premiers débris lors de l’impact du second avion peut expliquer un tel phénomène que l’on peut assimiler à une explosion."

Votre première phrase ne se rapporte à rien. La deuxième veut dire quoi ? Il n'a jamais déclaré avoir vu d'explosif !!!! Pour la chute des débris qu'est-ce que ça a à voir ? Il déclare que l'escalier a disparu avant que WTC2 ne tombe.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#4 10-01-2010 01:01:54

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Pegasus

Oh, c’est encore plus amusant. Perdu dans une sorte de déni de la réalité, préférant se terrer dans un confort idéologique selon laquelle non, le terrorisme islamique n’existe pas, et tous les attentats sont le fait du Mossad/CIA, le mouvement "truther" nous asséne à nouveau ses "preuves".

Un homme, un seul sur tout le vol déclare avoir vu cet "indien" a Amsterdam. Par la grâce de ReOpen, ce témoignage devient le seul valable. Recoupement ? Vous n’y pensez pas ! Témoignage des autres passager ? Pourquoi s’embêter a ca ? Témoignage du personnel de l’aéroport, visionage des caméras ? Et allez, on ressort l’excuse du "mais-de-toute-façon-ils-font-parti-du-système". Déroulement d’une procédure judiciaire ? Pensez-vous, pourquoi s’embêter a ça quand on pense, non on sait détenir la Vérité dans son ensemble ?

Donc bien sur on utilise touts les stratagèmes pour essayer de donner du poids, comme le fait qu’un second passager aurait été arrêté. Rapport avec le fait que le wanabee terroriste nigérian ai pris la main dans le sac ? Aucun mais instaurer un doute, n’importe lequel.

En plus ca évite d’avoir à expliquer les incohérences de scénario que ReOpen essaye de nous vendre. L’indien, c’était qui ? La CIA ? Quel était son rôle ? surveiller le terroriste ? Mais alors pourquoi, non de dieu pourquoi se baladait-il avec quelque chose qui attirerait l’attention des chiens renifleurs ? pourquoi se faire arrêter devant tout le monde ?

C’est incroyable cette capacité à résister au faits quand ils sont contraires à l’idéologie. Vous savez, Lénine avait une belle expression pour ce genre de personnes, les "idiots utiles". Le plus marrant ( ou triste ) c’est leur capacité indestructible a se croire dans le vrai, quelque soit les circonstances, et de développer ainsi un mépris et une arrogance qui apparemment leur permets de traiter les gens d’idiots quand ceux-ci osent mettre en lumières les failles de leur raisonnement. ( Faut dire que considérer Meyssan comme une référence de la géostratégie pose d’emblée le tableau chez certains )

Est en fait il est pour quand le papier peer-reviewed qui nous explique enfin comment le WTC a été détruit. Ah oui, pour balancer sur internet devant un public de fidèles vous ne vous gênez pas. Pour affronter la réalité en face, qu’en 8 ans pas un seul de vos 800 architectes et ingénieurs n’ai pu en proposer un, par contre on attend. Franchement, pour essayer de détourner l’attention en balançant des trucs sur Lockerbye ou sur la dernière tentative d’un pauvre gus, on a vraiment l’impression que le mouvement "truther" essaye de sauver les meubles. C’est sur que découvrir le fonctionnement de la science moderne quand on a vécu des années à bisounoursland, persuadé que ’n’importe quel torchon non appuyé, sourcé ou même cohérent avait valeur de preuve, le choc de la réalité a du être assez rude.

Produisez votre article et on en reparlera, mais pour l’instant, à part vos insultes, qu’est-ce que vous avez ?.

(ce post est sans doute violent pour un grand nombre de personnes se posant sincèrement des questions sur le 9/11 , mais la vue de personnes se déclarant dans le secret des dieux, refaisant l’histoire du monde pour la rendre acceptable a son idéologie, méprisant les autres et affichant en même temps un mélange d’ignorance et de discours qu’il prétend être personnel mais n’étant que du prêt à penser glané sur internet ou chez des maitres ( Meyssan ), et bien franchement ca m’attriste. Voir des gens se proclamer champions de la liberté d’expression alors qu’ils reproduisent les même caractéristiques mentales que les fondamentalistes américains les plus borné est certes assez comique, mais demeure néanmoins inquiétant. )

Bref, si vous voulez discutez du 11 septembre faite-le, mais ne croyez pas que balancer n’importe quoi pour détourner notre attention va vous dispensez de fournir des argumentaires cohérents.

Kikujitoh

Que certains soient perdus dans une sorte de déni de la réalité, préférant se terrer dans un confort idéologique peut-être je ne le sais pas. Cependant le problème principal est que pour accepter la théorie officielle il faut aussi en même temps ignorer un grand nombre de témoignages et inventer des théories aussi farfelues les unes que les autres, par exemple : le cercle d’énergie qui creuse l’anneau C du Pentagone (théorie que personne ne reprend désormais car trop éloignée de la réalité physique), la chute des tours en "fermeture éclair" puis "en pile d’assiette", puis en effondrement progressif selon le NIST, avec même selon J Quirant, l’antenne qui produit un effondrement localisé partiel (? ???), sans compter la théorie des arbalètes voire des catapultes propulsant des énormes poutres d’acier à grande distance, il y a aussi l’extravagante théorie de la boule de feu :

Le film des frères Naudet présente dès le début du film le hall d’entrée d’une des tours jumelles ravagé, et vitres brisées alors que l’avion vient quelques minutes auparavant de frapper la même tour quelques centaines de mètres plus haut. Ceci est une preuve que qu’un souffle très puissant ou une onde de choc a provoqué ces dégâts, à cet endroit précis, car l’encastrement de l’avion à plusieurs centaines de mètres plus haut n’a pu avoir aucune incidence sur les vitres du rez-de-chaussée, alors que les vitres entre les deux points sont intactes, par ailleurs si le verre avait miraculeusement éclaté, en quoi le reste du hall aurait été touché ? Si je tire au fusil sur mon rétroviseur, l’autre rétroviseur situé de l’autre coté de ma voiture ne va pas exploser en laissant intact mon par brise tout en déchirant les sièges à l’intérieur. Or dans le cas du World Trade Center, le hall est ravagé sans aucune raison apparente. La raison invoquée lors d’une discussion avec l’auteur de l’article ? La formation d’une boule de kérosène enflammée dégringolant l’une des cages d’ascenseurs et explosant dans le hall.

En véritable scientifique Il resterait donc à trouver plusieurs explications :

1 ) Une théorie permettant d’expliquer la propagation de la boule de feu du WTC dans une cage d’ascenseur qui fait 300 m de long pour quelques mètres de large. Intuitivement on sent bien qu’il y a une impossibilité physique : la boule de feu en milieu ouvert n’arrive pas jusqu’en bas, il faudrait que la boule de feu dans la cage d’ascenseur rencontre une résistance moindre qu’en milieu ouvert. C’est un peu comme si un bâtiment tombait avec une accélération supérieure à la chute libre.

2 ) Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu explose au rez-de-chaussée et au sous-sol, mais pas sur les dizaines d’étages qu’elle traverse alors qu’elle devrait être plus violente près de sa source. Se renforce t elle le long du parcours, si oui pourquoi ?

3 ) Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu n’est pas descendu dans les dizaines d’autres ascenseurs qui étaient juste à coté, et qui n’aurait pas manqués de provoquer un phénomène identique sur le plancher de séparation en bas du premier tiers : explosions des vitres et par la suite évacuation des fumées du "phénomène de piston" lors de l’effondrement.

4 ) Un moyen de transport utilisé par cette boule de feu pour se rendre au 6ème étage de la WTC7 et exploser, bloquant ainsi la retraite de B.Jennings et de son collègue. Car Jennings, étrangement décédé quelques jours seulement avant que ne sorte le rapport du NIST concernant le WTC7 décrit bel et bien que les escaliers se sont dérobés sous ses pieds suite à une explosion ayant eu lieu avant l’effondrement des tours jumelles, et qu’il a vu des cadavres dans le hall. Surement une hallucination personnelle selon Quirant. Par ailleurs Hess témoigne également, donc cela serait une hallucination non plus personnelle mais collective ?
5) Comment cette boule de feu emprunterait-elle les souterrains pour remonter au niveau du WTC7 et exploser au 6ème étage ?

Il faut, pour accepter la TO, ignorer le témoignage audio de Hess et le témoignage vidéo de Jennings qui décrivent l’explosion des escaliers avant la chute de WTC1, le témoignage de M. Loizeau, qui décrit les incendies dans le WTC à 9h30, alors que ceux-ci ne se produisent pas avant 9h29 selon la TO, il faut aussi mettre de côté les témoignages des 103 pompiers décrivant les explosions multiples entendues après les impacts des avions.

Alors que 15 000 scientifiques dont des dizaines de lauréats au prix Nobel accusent ouvertement l’administration Bush de "manipuler la science à des fins politiques partisanes", le 11 Septembre ferait exception ?

Par ailleurs, votre commentaire s'applique plutôt aux trolleurs de tout poil :

Perdu dans une sorte de déni de la réalité, préférant se terrer dans un confort idéologique selon laquelle non, le terrorisme d’état n’existe pas, et tous les attentats sont le fait des méchants islamistes, le mouvement "Troll" nous assène à n’en plus finir ses "preuves" = de long article de spécialistes en tout mais fiable en rien qui nous explique qu’un immeuble de 47 étages s’effondre tout droit en 7 secondes à cause de 8 étages en feu.

En plus ca évite d’avoir à expliquer les incohérences de scénario que le NIST essaye de nous vendre.

C’est incroyable cette capacité à résister au faits quand ils sont contraires à l’idéologie. Vous savez, Lénine avait une belle expression pour ce genre de personnes, les "idiots utiles". Le plus marrant ( ou triste ) c’est leur capacité indestructible a se croire dans le vrai, quelque soit les circonstances, et de développer ainsi un mépris et une arrogance qui apparemment leur permets de traiter les gens d’idiots quand ceux-ci osent mettre en lumières les failles de leur raisonnement. ( Faut dire que considérer Malterre comme une référence de la géostratégie pose d’emblée le tableau chez certains )

C’est sur que découvrir le fonctionnement de la science moderne quand on a vécu des années à bisounoursland.

(ce post est sans doute violent pour un grand nombre de personnes se posant sincèrement des questions sur le 9/11 , mais la vue de personnes se déclarant dans le secret des dieux, refaisant l’histoire du monde pour la rendre acceptable a son idéologie, méprisant les autres et affichant en même temps un mélange d’ignorance et de discours qu’il prétend être personnel mais n’étant que du prêt à penser glané sur internet ou chez des maitres ( Malterre), et bien franchement ca m’attriste. est certes assez comique, mais demeure néanmoins inquiétant.

Bref, si vous voulez discutez du 11 septembre faite-le, mais ne croyez pas que balancer n’importe quoi pour détourner notre attention va vous dispensez de fournir des argumentaires cohérents.

Mmarvin



" le cercle d’énergie qui creuse l’anneau C du Pentagone" : Quel cercle d’énergie ? Il est établi que c’est certainement un débris de l’avion qui a percé le mur, peut-être un morceau de train d’atterrissage, mais rien n’est certain à ce niveau.

" sans compter la théorie des arbalètes voire des catapultes propulsant des énormes poutres d’acier à grande distance" : insinuerais-tu qu’Archimède avait faux ?

"car l’encastrement de l’avion à plusieurs centaines de mètres plus haut n’a pu avoir aucune incidence sur les vitres du rez-de-chaussée, alors que les vitres entre les deux points sont intactes"  : Une onde de choc est parfaitement capable de cela. Tout réside simplement dans le fait que l’onde de choc se propage le long des façades mais si les vitres sont assez résistantes dans les étages du fait de leur épaisseur, les vitres du hall sont elles plus fines, donc moins à même de résister. Leur bris est plus facile.

"en quoi le reste du hall aurait été touché" : Le souffle de l’impact qui s’est propagé dans les cages d’escaliers et d’ascenceur ? La structure tubulaire a très bien pu canaliser le souffle.

" la boule de feu en milieu ouvert n’arrive pas jusqu’en bas" : Et pourquoi cela ? Un tel souffle profite au contraire de tout ce qui a la forme de canalisations pour se propager rapidement et surgir en force à l’autre extremité, le confinement ayant empeché la puissance de se diluer dans le milieu ambiant.

"Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu explose au rez-de-chaussée et au sous-sol, mais pas sur les dizaines d’étages qu’elle traverse" : Très bonne question. En fait, on ne sait pas quelles étaient le positionnement des cages d’ascenseur lors du drame. Dans une cage, en général, une seule porte y est ouverte. Le souffle est à même de pousser la cage vers le bas et de se répandre par l’ouverture avant que le mécanisme ne referme la porte, dans l’hypothèse ou ce dernier est resté intact bien sûr...

Chaque tour comportait plus de 24 cages d’ascenseurs. Cela laisse de la marge. même si à ce moment deux ascenseurs se trouvaient au niveau du hall, cela me semble suffisant pour faire du dégat.

"Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu n’est pas descendu dans les dizaines d’autres ascenseurs qui étaient juste à coté" : Il est impossible de dire quels furent les cages concernées.

De même, il est impossible de dire si des portes palières ont cédé ou non sur le passage de la boule de feu.

"Un moyen de transport utilisé par cette boule de feu pour se rendre au 6ème étage de la WTC7 et exploser, bloquant ainsi la retraite de B.Jennings et de son collègue" : Il est clair que l’incendie du WTC 1 n’a rien à voir avec celui du WTC 7 : ce batiment s’est embrasé quand il a reçu les premiers débris avant de recevoir un coup fatal avec la chute des débris de la tour 1 quand cette dernière s’est écroulée...

"Car Jennings, étrangement décédé quelques jours seulement avant que ne sorte le rapport du NIST" : Jennings est mort quelques jours avant la sortie du rapport du NIST. Les raisons du décès ne sont pas connues car sa famille a apparemment refusé de communiquer à ce sujet, mais il semble selon certains sites qu’il avait passé quelques jours à l’hopital avant sa mort. Une alerte cardiaque ? Cela expliquerait un décès brusque et imprévu.

Un meurtre ? Je ne vois pas en fait ce que sa mort provoquée aurait apporté. Il avait livré son témoignage bien avant et même s’il avait contesté le rapport après parution, des dizaines de personnes l’ont fait depuis et elles sont toujours en vie.

" et qu’il a vu des cadavres dans le hall" : tiens, je croyais que tu soutenais qu’il n’avais pas parlé ce ça ?

Allez, je te remet ce qu’il a déclaré à la BCC : "I didn’t like the way you know I was portrayed. They portrayed me as seeing dead bodies. I never saw dead bodies"

"I said it felt like I was stepping over them but I never saw any."

Kikujitoh



Je vois que certains se risquent à répondre. Je vais malheureusement devoir entrer dans les précisions. Le problème, c’est que je ne suis même pas sûr que vous teniez compte des critiques.

" le cercle d’énergie qui creuse l’anneau C du Pentagone" : Quel cercle d’énergie ? Il est établi que c’est certainement un débris de l’avion qui a percé le mur, peut-être un morceau de train d’atterrissage, mais rien n’est certain à ce niveau.

>>> Pour vous répondre, c’est Perdue qui a pondu l’idée farfelue du cercle d’énergie. Le trou fait trois mètres. Il est percé dans l’anneau C, dans l’angle 2 à 95 mètres de la zone d’impact. Le premier a fournir une explication (à ma connaissance) est Lee Evey. Il déclare (et à sa suite Rumsfeld) que c’est le nez qui a percé ce trou et qu’on l’a retrouvé. Or le nez d’un boeing est très fragile, et c’était à l’époque où les adversaires de la VO ne savaient pas que cet étage était rempli de grosses colonnes de béton... Par ailleurs le mur de sortie est un maillage d’acier sur mur de béton recouvert de brique. Désormais cette idée farfelue du nez creuseur fut mise de côté. Finalement Popular mechanics dira même (! !!) que le fait que le nez ait creusé dans le mur est impossible, et que cette idée est véhiculée par un site web (non sourcé !!) mélangeant la science et le chamanisme !!! (véridique). Pourtant ce n’est pas un site web qui a véhiculé cette idée mais bien Lee Evey (directeur du programme de restauration du Pentagone), Rumsfeld (ministre de la défense) et un porte parole du Pentagone. Cheney déclare aussi qu’on a retrouvé le nez derrière le trou.

Cette idée du nez foreur étant trop ridicule, les proVO l’ont abandonnée. Popular Mechanics affirme que les éléments les moins denses se sont désintégré lors de l’impact, ce qui a permis aux éléments les plus dense de continuer leur chemin (sic) et c’est le train d’atterrissage qui est responsable du trou ! Mais si la coque s’est désintégrée, comment a-t-elle pu forer un trou plus de 90 mètres plus loin à travers toutes les poutres de béton ???? Et dans le Pentagon Performance Report, on y déclare que le train atterrissage a été retrouvé à 90 mètres !! Ce rapport le plus complet n’ose même pas se risquer à expliquer l’origine de ce trou ! Alors que Mmarin le fait !

Le PPR déclare que le train a été retrouvé à 90 mètres de l’impact, le rapport Mlakar déclare lui qu’il a été retrouvé à 91 mètres. Et le trou est situé à 95 mètres. Problème non ?

Encore un autre problème : Si une quelconque partie solide de l’avion a pu résister après avoir traversé cette structure, comment a-t-elle pu percer un trou aussi net de 3m en cercle parfait pour ensuite ralentir en 12 mètres pour ne même pas toucher le mur de l’anneau B situé juste en face ?????????????????

Voici ce que dit Meyer, à méditer : " La théorie de l’impact du train d’atterrissage rencontre un énorme problème : les briques situées sur le mur extérieur sont découpées alors que celles du mur intérieur sont intactes. Comment ont-elles pu êtres découpées selon ce qui semble être un cercle si les briques situées dessous sur le côté du mur qui a reçu l’impact ne le sont pas ? Les charges de tension transmises à travers la brique et le mortier auraient obligé les briques du dessous à bouger pour que les briques extérieures se brisent. Même sans tenir compte de ce problème, la théorie du train d’atterrissage ne peut expliquer que les briques ont été découpées suivant un cercle."

Ce cercle reste aujourd’hui"hui inexpliqué par la VO.

" sans compter la théorie des arbalètes voire des catapultes propulsant des énormes poutres d’acier à grande distance" : insinuerais-tu qu’Archimède avait faux ?

>>>>> Alors là si quelqu’un voit ce que Mmarvin veut nous faire croire avec son Archimède..... Outre que cette histoire d’arbalète est ridicule et uniquement basée sur de la spéculation, voyons cela dans le détail :

D’abord pourquoi s’orienter vers ce type d’explication ? Parce que le modèle d’effondrement VO est un modèle d’effondrement de type chocs mous avec conversion du différentiel d’énergie mécanique perdu à chaque choc en pulvérisation et éjection du béton : le béton est pulvérisé puis chassé sur les côtés par effet piston.

Problème : si l’effet piston rend bien compte de la pulvérisation et éjection du béton, il n’explique pas la projection d’éléments de plusieurs tonnes à plusieurs centaines de mètres.

Voir ici :

http://remember-911.us/photo110.jpg

D’où l’explication proposée par le directeur de la Cerdem (voir dossier rue89, à mourir de rire), à savoir l’effet arbalète.

Rappelons qu’une arbalète fonctionne suivant le principe du ressort : lorsque vous tendez le ressort vous stockez de l’énergie potentielle, lorsque vous le relâchez vous libérez brusquement cette énergie potentielle transmise au projectile sous forme d’énergie cinétique.

Les poutres métalliques externes, « pas encore ramollies par l’incendie  » se seraient courbées sous le poids du bloc d’étages en chute, emmagasinant ainsi de l’énergie, puis se seraient brutalement redressées (après rupture ?) libérant ainsi cette énergie pour projeter à 200 mètres des blocs de façade de plusieurs tonnes.   

La question à se poser est donc est la suivante : quelle est l’énergie maximale que peut emmagasiner une poutre du WTC en flexion comparée à l’énergie qu’il faut pour projeter un bloc de plusieurs tonnes à 200 mètres ?

Il faut savoir que :

- la limite d’élasticité de l’acier de construction est atteinte pour une contrainte sigma égale à 355 MPa. (1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite...

- le module de Young de l’acier de construction est E=210 000 MPa (2)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_de_Young

- A la limite de l’élasticité le rayon de courbure est donc R= Evmax/sigma où vmax est la moitié de la dimension dans le sens de la sollicitation, soit R=210000 * (0.36/2)/355=106.5m
http://www.icampus.ucl.ac.be/clarol...

- La longueur d’une poutre étant de 400 mètres, l’angle au centre alpha mesure 400/106.5=3.75 radians soit 215 degrés, donc la flèche f est égale à R + cos( (2pi –alpha)/2) )R =138.5 m, la corde (ou hauteur de la poutre une fois courbée à son maximum d’élasticité) est égale à 2 sin( (2pi –alpha)/2)R =264 mètres

- les poutres externes du WTC ont une section de 0.26 x 0.36, en supposant que la sollicitation se fasse dans le sens de la dimension maximale, l’inertie I des sections est égale à I = (0.36)^3*0.26/12= 0.001 m^4
http://www.planseisme.fr/IMG/pdf/No....

- Le coefficient de raideur exprimé en N/m est égale à k=3EI/(L^3) où E est le module de Young, I l’inertie des sections de l’élément et L la longueur de la poutre.

Donc k= 3*210 000 000 000 * 0.001 /(400^3) =9.8N/m
http://www.planseisme.fr/IMG/pdf/No....

- L’énergie emmagasinée dans un ressort est égale (1/2)k(delta(l)^2) où delta(l) est l’allongement du ressort ( dans le cas de la flexion il s’agit de la flèche f) donc dans le cas qui nous préoccupe l’énergie maximale que peut emmagasiner notre « arbalète » à la limite de son élasticité est égale à :
(1/2)k(f^2)=0.5*9.8*(138.5^2)=94000 Joules

Pour résumer l’hypothèse de l’effet arbalète : le bloc en chutant fait fléchir la poutre d’acier externe verticale non ramollie par l’incendie, le maximum d’énergie élastique est atteint à 264m, c’est-à-dire au 2/3 du Building, et là la poutre peut se redresser brusquement (si elle se détend) pour fournir un maximum d’énergie de 94000 Joules et projeter horizontalement un bloc.

- Calculons la vitesse initiale horizontale que doit avoir un projectile éjecté à une hauteur de 264 m pour franchir 182 m. (voir slide 163 de http://www.reopen911.info/uploads/docum … 9-2001.pdf )

Le temps de chute est t=sqrt(2*264/9.81)=7.3 s

Donc la vitesse initiale est de : 182/7.3 = 25m/s

L’énergie cinétique initiale d’un bloc de 4 tonnes projeté horizontalement et atterrissant 182 m plus loin est donc de (1/2)*4000*(25^2)=1 250 000 Joules
Il faut donc 13 fois plus d’énergie que ne peut en fournir une poutre d’acier fléchie à sa limite d’élasticité, pour projeter un bloc de 4 tonnes à 182m.

Il faut donc envisager à ce moment là que le bloc n’a pas été projeté par une «  arbalète » mais par 13 arbalètes, 13 poutres d’acier verticales, non ramollies par l’incendie, s’étalant sur une treizaine de mètres (puisqu’il y avait 240 de ces poutres d’acier verticales pour un périmètre de 252 mètres), et se redressant brusquement toutes en même temps pour projeter le bloc.

Page 13, pour mesurer la distance de 182m entre le mur externe du WTC 1 et le Winter Garden :

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch1.pdf

Objection de taille contre l’effet arbalète et c’est le cas de le dire : le coefficient de raideur des poutres externes est faible (voir calculs plus haut) ce qui explique qu’il faille avoir une flèche importante pour pouvoir emmagasiner une quantité d’énergie significative, ainsi la flèche est de 138.5 m à la limite élastique, n’oubliez pas que le côté de la tour ne mesure que 63m !

Mmarvin et Furtif, avez-vous vu durant l’effondrement des poutres externes fléchies débordant de plus de deux fois la longueur d’un côté de la tour ? ça se serait vu quand même...

"car l’encastrement de l’avion à plusieurs centaines de mètres plus haut n’a pu avoir aucune incidence sur les vitres du rez-de-chaussée, alors que les vitres entre les deux points sont intactes"  : Une onde de choc est parfaitement capable de cela. Tout réside simplement dans le fait que l’onde de choc se propage le long des façades mais si les vitres sont assez résistantes dans les étages du fait de leur épaisseur, les vitres du hall sont elles plus fines, donc moins à même de résister. Leur bris est plus facile.

>>>>> Premièrement, le hall est ravagé !!! Y’a pas que les vitres !!!! Une onde de choc n’aurait brisé que les vitres !!! Deuxièmement, c’est pure spéculation de votre part. Par ailleurs, comme le montre les ondes sismiques, ce ne sont pas les avions qui ont créé les premières ondes. Donc il y a fort à parier que c’est la même chose qui a fait péter le hall et créé les ondes. Non ?

"en quoi le reste du hall aurait été touché" : Le souffle de l’impact qui s’est propagé dans les cages d’escaliers et d’ascenceur ? La structure tubulaire a très bien pu canaliser le souffle.

>>>>> Le souffle de l’impact qui se propage à travers les cages d’ascenseur et que la structure tubulaire aurait canalisé ???????? Il faut sortir de bisounourland...... C’est la papillon qui bat des ailes à Pékin et qui fait un Ouragan au Mexique c’est ça ?????

" la boule de feu en milieu ouvert n’arrive pas jusqu’en bas" : Et pourquoi cela ? Un tel souffle profite au contraire de tout ce qui a la forme de canalisations pour se propager rapidement et surgir en force à l’autre extremité, le confinement ayant empeché la puissance de se diluer dans le milieu ambiant.

>>>>>>>> Essayez d’imaginer la boule de kérosène entrant dans la cage d’ascensseur pour "surgir en force" dans le hall !!! Allez on sort de Dragon Ball Z !!!! Une boule de feu qui descend 300 mètres en milieu ouvert....... Faut arrêter les champignons....

"Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu explose au rez-de-chaussée et au sous-sol, mais pas sur les dizaines d’étages qu’elle traverse" : Très bonne question. En fait, on ne sait pas quelles étaient le positionnement des cages d’ascenseur lors du drame. Dans une cage, en général, une seule porte y est ouverte. Le souffle est à même de pousser la cage vers le bas et de se répandre par l’ouverture avant que le mécanisme ne referme la porte, dans l’hypothèse ou ce dernier est resté intact bien sûr...

Chaque tour comportait plus de 24 cages d’ascenseurs. Cela laisse de la marge. même si à ce moment deux ascenseurs se trouvaient au niveau du hall, cela me semble suffisant pour faire du dégat.

>>>>>> "Le souffle est à même de pousser la cage vers le bas et de se répandre par l’ouverture avant que le mécanisme ne referme la porte" >>> Vous êtes sérieux en disant ça ?

"Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu n’est pas descendu dans les dizaines d’autres ascenseurs qui étaient juste à coté" : Il est impossible de dire quels furent les cages concernées.

De même, il est impossible de dire si des portes palières ont cédé ou non sur le passage de la boule de feu.

>>>>>> Arrêtez Dragon Ball Z une fois de plus.

"Un moyen de transport utilisé par cette boule de feu pour se rendre au 6ème étage de la WTC7 et exploser, bloquant ainsi la retraite de B.Jennings et de son collègue" : Il est clair que l’incendie du WTC 1 n’a rien à voir avec celui du WTC 7 : ce batiment s’est embrasé quand il a reçu les premiers débris avant de recevoir un coup fatal avec la chute des débris de la tour 1 quand cette dernière s’est écroulée...

>>>> >> Expliquez nous la déclaration de Loizeau selon qui à 9h30 il y avait déjà des incendies ???? Jennings déclare que l’escalier a disparu avant l’effondrement de WTC2. Hess confirme ses dires. Par premiers débris vous voulez dire quoi ? Si c’est le crash d’avion, vous contredisez le NIST, si vous parlez de WTC2, vous contredisez Jennings, Hess et Loizeau. Bref vous vous mélangez complètement.

"Car Jennings, étrangement décédé quelques jours seulement avant que ne sorte le rapport du NIST" : Jennings est mort quelques jours avant la sortie du rapport du NIST. Les raisons du décès ne sont pas connues car sa famille a apparemment refusé de communiquer à ce sujet, mais il semble selon certains sites qu’il avait passé quelques jours à l’hopital avant sa mort. Une alerte cardiaque ? Cela expliquerait un décès brusque et imprévu.

Un meurtre ? Je ne vois pas en fait ce que sa mort provoquée aurait apporté. Il avait livré son témoignage bien avant et même s’il avait contesté le rapport après parution, des dizaines de personnes l’ont fait depuis et elles sont toujours en vie.

>>>>>> Et les trois cousins saoudiens sont morts de soifs dans le désert d’un accident de voiture et d’une crise cardiaque, le tout en une semaine aussi....... Mais c’est bien sûr !

" et qu’il a vu des cadavres dans le hall" : tiens, je croyais que tu soutenais qu’il n’avais pas parlé ce ça ?

Allez, je te remet ce qu’il a déclaré à la BCC : "I didn’t like the way you know I was portrayed. They portrayed me as seeing dead bodies. I never saw dead bodies"

"I said it felt like I was stepping over them but I never saw any."

>>>>>>> Erreur de ma part, j’ai repris une vieille argumentation où j’avais fait cette erreur. J’avais tort.


Moorea


J’adore quand notre kikounet nous propose du calcul de structure !!

Rappellez-moi qui est-ce qui a écrit ces conneries ?
Je m’étais bien marré à l’époque que je l’avais lu !!!!!
On prend des petits morceaux de wikiMerdia par-ci, puis par-là...
Résultat : une grosse bouse...

Cela me fait penser à notre prix Nobel qui pense que la différentiel de pression entre l’extérieur et l’intérieur d’un bâtiment est égal à une atmosphère... ))
http://forum.reopen911.info/p217328-hie … ml#p217328
Comme s’il ne s’était pas assez ridiculisé...
Faut dire que Gage a parlé lui de pression négative, mais ce n’est pas une excuse smiley


Voilà maintenant qu’il a trouvé une superbe vidéo avec de la couleur et des équations...
http://www.youtube.com/watch?v=WwXLIdMz … r_embedded
Magnifique les équations... On se régale !!
J’ai hâte qu’il nous en extraie la substantifique moelle avec son remarquable esprit d’analyse... Vu le niveau du mec qui a fait cette vidéo ça promet !!
smiley
Ce qui me fait halluciner c’est que le gars ait eu accès au logiciel sans connaître les hypothèses de base de la RDM (cf. équations) !! Et il redécouvre qu’une structure hyperstatique développe des contraintes supérieure à une autre isostatique sous chargement thermique !!!!!
C’est qu’il mériterait le Nobel lui aussi !! Quelle poilade... Et il se permet de critiquer le NIST... C’est priceless.... Vraiment.

Charmord

Tu sais Quirant, il n’y a pas que l’auteur allemand qui se pose des questions quant à la simulation du Nist relative à l’initiation de l’effondrement...

Pour rappel :

World Trade Center disaster investigators [at NIST] are refusing to show computer visualizations of the collapse of the Twin Towers despite calls from leading structural and fire engineers, NCE has learned. Visualisations of collapse mechanisms are routinely used to validate the type of finite element analysis model used by the [NIST] investigators. The collapse mechanism and the role played by the hat truss at the top of the tower has been the focus of debate since the US National Institute of Standards & Technology (NIST) published its findings….

University of Manchester [U.K.] professor of structural engineering Colin Bailey said there was a lot to be gained from visualising the structural response. ‘NIST should really show the visualisations ; otherwise the opportunity to correlate them back to the video evidence and identify any errors in the modeling will be lost,’ he said….

A leading US structural engineer said NIST had obviously devoted enormous resources to the development of the impact and fire models. ‘By comparison the global structural model is not as sophisticated,’ he said. ‘The software used [by NIST] has been pushed to new limits, and there have been a lot of simplifications, extrapolations and judgment calls.’

Parker, Dave (2005). "WTC investigators resist call for collapse visualisation," New Civil Engineer, October 6, 2005. (emphasis added)

Moreover, the “pruning” actually confuses the public into believing that all of the “pruned” levels lead to building collapse. The WTC Report should be revised to cure this clear bias. In sum, it is impossible for a qualified member of the public to read the WTC Report, undertake “an independent reanalysis,” and come to the same conclusion as NIST, which is a clear violation of applicable information quality standards as detailed in the original Request. The appropriate action for NIST to take is to display the full set of pathways unpruned and to clearly mark those which do not result in collapse. This would allow the public to have a means to observe, at that point in the study, that collapse solely due to impact damage and fire is a matter of probability rather than a foregone conclusion to be merely explained.


Alors non seulement, tu ne réponds pas aux critiques émises par ces différents scientifiques (pas plus à la vidéo puisque ta crtique pourrait être résumée comme suit : ils sont nuls, ils n’y connaissent rien), mais en plus, tu ne les évoques même pas dans ton site, faisant ainsi croire les trois pelés et deux trondus qui pourraient ne pas apercevoir la fausse science que tu développes, qu’il n’y a pas de controverse sur la silmulation informatique réalisée par le Nist... Peut-être parce qu’ils ne sont pas conspirationnistes...

Trise décadence que de te voir continuer à intervenir sur ces forums.

Pour Lebaleze, il faudrait que tu arrêtes de croire que mes réponses sur ce forum à des trolleries et mensonges me coûtent beaucoup de temps et d’énergie et, plus drôle encore, m’arrachent une quelconque rage. Je n’ai en réalité qu’à copier-coller des réponses antérieures postées sur ce forum et ailleurs et à laquelle vous les trolls n’avez jamais répondues, c’est bien aussi de le rappeler. Entre parenthèse, j’espère que ton effor’t poétique ne pas trop coûté en temps et énergie non plus, parce que vu le résultat désopilant, il faudra changer de stratégie et de ranger les jeux de mots chat-mort dans les placards de Hardware...

Allez, sur ce, bien le bonjour à Hulk et Vecchia

Manfred



Moorea, il vous arrive de savoir lire ? Je ne pense pas...

Vos commentaires nous font penser que vous êtes un vrai enfant de maternel, qui n’a jamais été éduqué. Des insultes à chaque phrase, un égocentrisme démesuré, moi je sais, les autres c’est de la merde :
"On prend des petits morceaux de wikiMerdia par-ci, puis par-là...
Résultat : une grosse bouse..."
Et quand je dis les autres, vous insultez ouvertement des milliers de personnes qui ont contribué au développement de Wikipédia, votre niveau de langage fait vraiment peur à voir, en plus pour quelqu’un qui se prétend scientifique.

Alors comme vous êtes en maternelle, il faut vraiment que vous passiez au moins en CE2, avec un peu de courage vous pourrez apprendre à lire. Ca va être difficile vu vos lacunes, mais on peut toujours espérer :
"Cela me fait penser à notre prix Nobel qui pense que la différentiel de pression entre l’extérieur et l’intérieur d’un bâtiment est égal à une atmosphère... ))"
Espèce de mythomane. Où ai-je dis ça ? J’ai dit que dans la vidéo, lors de l’effondrement, l’augmentation de pression est proposée au maximum à 6PSI lorsque le squib de l’étage 85 est observé, et Bazant propose 7.55kPa lorsque l’étage 80 s’effondre, une borne supérieure encore plus inférieure pour le squib observé à l’étage 85.

Suite à ça, vous pourrez passer en CM2, où là vous apprendrez à comprendre ce que vous lisez. Si j’avais dit 1 atm de différence lors de l’effondrement, ça vous aurait avantagé pour prétendre expliquer les squibs par une surpression de l’air, donc ça aurait été tout bénéfique pour vous, mais vous le critiquez sans comprendre ce que ça implique. Pas bien grave, votre ami Bazant explique qu’il n’y a que 7.55kPa de surpression d’air lorsque l’étage 80 s’effondre. Je ne vous pose pas la question de savoir comment des vitres peuvent être aussi fragiles pour exploser de la sorte, vous n’êtes qu’en maternelle, vous vous souvenez. wink

Un petit effort, et après on vous fera passer au collège, et là, vous apprendrez à répondre à un argumentaire, aux questions qu’on vous pose :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2372497
Elle est belle la technique de l’évitement ! Et vous avez encore beaucoup de progrès à faire avant de défendre une position par une démonstration sur les lois de la physique.

Vous êtes décidément irrécupérable de bêtise, de persistance dans le mensonge, d’insultes gratuites et de diffamation, sans jamais aucun argument. Restez donc en maternelle !

Moorea

Mon pauvre Manfred, vous n’assumez même pas les conneries que vous écrivez, vous me faites pitié...

http://forum.reopen911.info/p217328-hie … ml#p217328
Je cite :
En somme : Les fenêtres ont toujours résisté sans problèmes à la pression ambiante (15 PSI)....

Depuis quand on a un différentiel de pression de 15 PSI entre extérieur et intérieur ?

Manfred



Depuis quand l’atmosphère est sans pression ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pressi...

Vous construisez un cube de vitres. C’est évident, l’air contenu à l’intérieur n’a pas de pression, c’est le vide (propos de Quirant).

Avec l’effondrement, l’augmentation n’est que d’au plus 7.55kPa selon Bazant quand le squib à l’étage 85 est observé. Dans quelle mesure cette augmentation va faire exploser les vitres du WTC ?

D’expert en désinformation, vous voulez tentez le diplôme de nom d’oiseaux ? Age mental, 3 ans. Vous régressez mon cher Quirant, bientôt, vous ne pourrez serez même plus admissible à l’école maternelle. Votre enfoncement dans le discrédit n’a décidément aucune limite.

Ah mince ! J’oubliais.

C’est vrai que je viens de donner un lien vers wikipédia, qui vous montre la pression atmosphérique. Mais comme de vos propres propos c’est de la merde, croyons tous en vous, ô Quirant notre expert auto-proclamé bien aimé de tous les domaines.

Moorea


Non mais il faut que tout le monde profite de ce qu’écrit notre Nobel de résistance des matériaux...

Il pense déjà que les vitrages sont dimensionnés pour des pressions de 15 PSI, c’est-à-dire la pression atmosphérique (0,1 MPa)
Pour se faire une idée, la pression atmosphérique correspond à 100 kN/m² soit à peu près 10 tonnes par m²...

C’est une ENORME connerie puisqu’il y a très peu de différence entre la pression interne d’un bâtiment et l’extérieur... Et heureusement pour les vitrages !!!

Manfred pense donc qu’un vitrage est dimensionné pour résister à 10 tonnes par m²…

Ensuite, il y ajoute un différentiel de 6 psi soit grossièrement 4 tonnes/m² et voudrait que ça tienne encore car finalement, c’est très peu 6 PSI. Ben oui 4 tonnes/m² pour du verre, c’est peanuts !!!

Enorme...

Mais il vous le dit : il a obtenu que des 20/20 en résistance des matériaux...
Et va passer l’agreg de math sans avoir besoin d’aller en cours !!

Je sais pas ce qu’il fume, mais ça doit être de la bonne !!!!

Qui est le mythomane Manfred ?

Manfred


Ah d’accord... J’ai compris votre argumentaire.

Vous voulez détourner mes propos entre : pression de l’air à l’intérieur du WTC, et différence de pression entre extérieur et intérieur. Mes propos sont juste : pression ambiante à l’intérieur : 15 PSI = 1 atm. Différence de pression entre intérieur et extérieur : 15-15=0 pas 15 Quirant le désinformateur !

Qui est le mythomane ? Vous ! Voyez comment vous avez détourné mes propos !

Il faut vraiment vous faire soigner, et commencer par la base de vos lacunes, retourner à l’école maternelle.

Quant à dire que du verre ne résiste pas à une pression de 6 PSI. Rappel :
1 PSI = 0,068 94 bar => 6PSI = 0.4bar
Pas la peine de parler de pression au m² que personne ne sait à quoi cela correspond, tout le monde a par contre déjà vu des notions de pression en bar.
Et ce n’est pas évident de dire qu’une vitre ne résiste pas à 0.4bar.

Maintenant on ne parle même plus de 6PSI, mais uniquement de 7.55kPa, comme expliqué par Bazant, soit donc 0.08bar ! Les vitres du WTC incapables de résister à ça ?

Moorea

Manfred pense qu’un vitrage peut résister à 21 PSI soit 14 tonnes par mètre carré....

http://forum.reopen911.info/p217328-hie … ml#p217328

Tout est dit....

20/20

Manfred


Et voilà, c’est le passage où Moorea pratique une nouvelle fois la technique de l’évitement après avoir essayé de pratiquer la technique du sang-froid.

Et ce, bien sûr, en persistant dans sa diffamation après lui avoir expliqué son erreur de compréhension.

Pour résumer : la surpression d’air lors de l’effondrement calculée par Bazant ne saurait expliquer les squibs, tellement cette surpression n’est pas assez forte pour amener au point de rupture des vitres du WTC.

Pour résumer 2 : Moorea ne répond jamais aux questions qu’on lui pose, dès qu’on le met en face de ses contradictions.

Moorea

Non,

Manfred, je n’ai simplement pas envie de perdre mon temps à répondre à des questions débiles de quelqu’un qui pense que sur un vitrage de 1 mètre sur 1 mètre posé à l’horizontale on peut empiler 14 twingos...

Vous n’avez strictement aucun sens physique de quoi que ce soit...

Autant pisser dans un violon....

Manfred

Qui vous parle de 14 twingos ? Je vous parle simplement de 7.5kg posé sur un carré de vitre de 10cm de côté.

Mais bien sûr, les insultes sont tellement plus faciles. Pauvre Quirant, qui n’a jamais d’argument. Vous ne voyez que ce qui vous arrange là où ça vous arrange, quitte même à en déformer les propos et la réalité des faits. Allez, retournez donc à votre théorie de l’affaiblissement de l’acier par le feu, la seule à laquelle vous pouvez encore vous accrocher, tant que personne ne vérifie vos calculs, puisque sur tous les autres points vous êtes hors jeu.



Et quand je parle de 7.5kg posés sur une plaque de verre carrée de 10cm de côté. Ce n’est pas moi qui dit 7.5kg, mais Bazant. Et ce n’est pas moi qui dit que la vitre explose, mais vous, et votre théorie de la surpression d’air capable de provoquer des squibs !

Vous êtes d’un ridicule affligeant.

Au fait, pour les Moorea en folie, et le rapport avec cet article :
- c’est vous également qui situez le front 19m plus bas qu’observé à t=3s
- c’est vous qui malgré cette avance de front que vous calculez êtes incapable de dire pourquoi le toit ne peut pas atteindre la vitesse de 22m/s à t=3s
Et tout ça, sans que vous ayez quelconque explication.

Si ce qui tient debout chez vous pour certaines personnes est l’argument d’autorité, c’est-à-dire qu’elles voient en vous l’expert qui saurait forcément de quoi il parle (bien que votre domaine est le calcul de structure et non l’étude cinématique des corps), pour beaucoup d’autres personnes, votre jeu est clair et limpide. wink


Kikujitoh




Alors outre les tort de furtif et les poillades de moorea et les pavés de labaleze... Toujours un sérieux manque d’argumentaire construit.

En parlant de poillade et d’incompétence concernant Manfred, personne n’a encore montré où sont erreurs dans cet article. Ca fait 2 mois que vous traitez ce pauvre Manfred de débile mental, d’incompétent et que sais-je d’autre mais vous prouvez par vos insultes qu’il a raison.
En effet pourquoi insulter et ne pas argumenter si c’est pour autre chose que de couvrir un manque certain de bonne foi et d’argument sur le sujet ?

Sinon moi aussi je pourrais dire que je suis mort de rire concernant le trou de sortie du Pentagone, entre le nez de l’avion et les train d’atterrissage, lequel est le plus drôle ?

Allez petit cadeau, je vous remets ce que j’ai dit pour bien que vous compreniez que ce point précis, basé sur des faits empirique n’a jamais reçu comme explications que des théories aussi farfelues que la boule de feu magique destructice de hall.

Entre Manfred toujours critiqué mais contre qui on ne présente jamais d’argumentaire et Mmarvin qui sort "c’est certainement un débris de l’avion qui a percé le mur"....... Lequel est le plus marrant ?

" le cercle d’énergie qui creuse l’anneau C du Pentagone" : Quel cercle d’énergie ? Il est établi que c’est certainement un débris de l’avion qui a percé le mur, peut-être un morceau de train d’atterrissage, mais rien n’est certain à ce niveau.

>>> Pour vous répondre, c’est Perdue qui a pondu l’idée farfelue du cercle d’énergie. Le trou fait trois mètres. Il est percé dans l’anneau C, dans l’angle 2 à 95 mètres de la zone d’impact. Le premier a fournir une explication (à ma connaissance) est Lee Evey. Il déclare (et à sa suite Rumsfeld) que c’est le nez qui a percé ce trou et qu’on l’a retrouvé. Or le nez d’un boeing est très fragile, et c’était à l’époque où les adversaires de la VO ne savaient pas que cet étage était rempli de grosses colonnes de béton... Par ailleurs le mur de sortie est un maillage d’acier sur mur de béton recouvert de brique. Désormais cette idée farfelue du nez creuseur fut mise de côté. Finalement Popular mechanics dira même (! !!) que le fait que le nez ait creusé dans le mur est impossible, et que cette idée est véhiculée par un site web (non sourcé !!) mélangeant la science et le chamanisme !!! (véridique). Pourtant ce n’est pas un site web qui a véhiculé cette idée mais bien Lee Evey (directeur du programme de restauration du Pentagone), Rumsfeld (ministre de la défense) et un porte parole du Pentagone. Cheney déclare aussi qu’on a retrouvé le nez derrière le trou.

Cette idée du nez foreur étant trop ridicule, les proVO l’ont abandonnée. Popular Mechanics affirme que les éléments les moins denses se sont désintégré lors de l’impact, ce qui a permis aux éléments les plus dense de continuer leur chemin (sic) et c’est le train d’atterrissage qui est responsable du trou ! Mais si la coque s’est désintégrée, comment a-t-elle pu forer un trou plus de 90 mètres plus loin à travers toutes les poutres de béton ???? Et dans le Pentagon Performance Report, on y déclare que le train atterrissage a été retrouvé à 90 mètres !! Ce rapport le plus complet n’ose même pas se risquer à expliquer l’origine de ce trou ! Alors que Mmarin le fait !

Le PPR déclare que le train a été retrouvé à 90 mètres de l’impact, le rapport Mlakar déclare lui qu’il a été retrouvé à 91 mètres. Et le trou est situé à 95 mètres. Problème non ?

Encore un autre problème : Si une quelconque partie solide de l’avion a pu résister après avoir traversé cette structure, comment a-t-elle pu percer un trou aussi net de 3m en cercle parfait pour ensuite ralentir en 12 mètres pour ne même pas toucher le mur de l’anneau B situé juste en face ?????????????????

Voici ce que dit Meyer, à méditer : " La théorie de l’impact du train d’atterrissage rencontre un énorme problème : les briques situées sur le mur extérieur sont découpées alors que celles du mur intérieur sont intactes. Comment ont-elles pu êtres découpées selon ce qui semble être un cercle si les briques situées dessous sur le côté du mur qui a reçu l’impact ne le sont pas ? Les charges de tension transmises à travers la brique et le mortier auraient obligé les briques du dessous à bouger pour que les briques extérieures se brisent. Même sans tenir compte de ce problème, la théorie du train d’atterrissage ne peut expliquer que les briques ont été découpées suivant un cercle."

Ce cercle reste aujourd’hui"hui inexpliqué par la VO.




@ Moorea

"Rappellez-moi qui est-ce qui a écrit ces conneries ?
Je m’étais bien marré à l’époque que je l’avais lu !!!!!
On prend des petits morceaux de wikiMerdia par-ci, puis par-là...
Résultat : une grosse bouse..."

Attention, un seul l à "rappelez" Furtif va vous engueuler pendant 3 semaines avec ça !

Moorea, pouvez vous me donnez une page, ou un lien, ou n’importe quoi qui montre soit :

- Une preuve montrant que les arbalètes sont une théorie qui ne se base pas sur de la spéculation

- Un calcul démontrant que cette théorie est possible

- Une vidéo où l’on voit les colonnes se tordre en envoyant des tonnes de matière à plus de 180 mètres de distance

De plus, en quoi est-il plus raisonnable de penser que ces phénomènes :

des tonnes et des tonnes de matières expulsées horizontalement

des marres d’acier fondu plusieurs semaines après les évènements

des expulsions de matière largement sous la zone d’effondrement

un tour de 47 étages dont la structure n’a pas été abimée, et ayant subit uniquement des feux de bureau et dont la structure externe s’effondre en 7 secondes dont 2 secondes de chute libre

des vidéos montrant des flashs avant les effondrements

resultent d’un effondrement gravitationel plutôt qu’une démolition à l’aide d’explosifs

surtout quand on peut voir de nombreux flashs / voir le bâtiment litéralement exploser au fur et à mesure / lire de nombreux témoignages de pompiers ayant entendu d’énormes explosions, et vu ces flashs ?

Pourquoi le NIST est-il obligé de mentir en disant qu’il n’a pas connaissance de témoignages faisant état d’explosions ?

PS : pour ce qui est des squibs , j’avais déjà fait remarquer que :

Pour les projections horizontales sont la zone d’effondrement. Le problème est celui de savoir si les expulsions horizontales proviennent des incendies, le problème étant que les projections surviennent pour la plupart au milieu des étages et non pas des étages entiers ou l’air compressé chercherait à sortir, ensuite il ne s’agit pas d’air mais de matériaux pulvérisés, comme l’on peut le voir sur les vidéos, ou l’on voit des débris pulvérisés et non de l’air compressé, l’air étant transparent sauf l’air des incendies rempli de fumée, mais celui-ci ne descend pas il monte. Par ailleurs il faudrait expliquer, s’il ne s’agit effectivement pas de matériaux pulvérisés, comment aurait fait la fumée des incendies pour descendre les étages au moment de l’effondrement plus rapidement que le béton et pourquoi elle serait sortie à des endroits bien précis, le plus souvent pile au centre des étages. Un autre problème serait qu’il faudrait expliquer certains témoignages oculaires comme celui du pompier James Curran : « j’ai entendu comme si chaque étage faisait chou-chou-chou… Tout était soufflé vers l’extérieur des étages avant qu’ils ne s’effondrent effectivement ». Or, si des matériaux étaient soufflés vers l’extérieur des étages avant que ceux-ci ne s’effondrent, on ne peut pas présenter ces projections comme des conséquences de l’effondrement. Enfin, l’explication de la pression de l’air est contredite par les données visuelles. James Fetzer explique «  L’explication aurait pu être vraie si les étages avaient cédé comme le maintient le gouvernement, mais ils ont été soufflés du haut vers le bas  ». Affirmer que l’air est compressé et sort en plein milieu des étages et ce jusqu’à 20 étages plus bas que la zone d’effondrement pour la plupart parait un peu gros.

Si cette explication est mauvaise, merci de me montrer mon erreur.

Moorea

Désolé Kikujitoh mais il est hors de question que je perde mon temps à démontrer quoi que ce soit... Même si la démonstration se fait en trois lignes vous n’y palperiez rien....
Et quand on voit les conneries que raconte Manfred ça ne sert strictement à rien...
Je préfère lire les idioties écrites c’est plus rigolo...
Croyez-moi, je me régale...

Si vous voulez, vous pouvez vous inscrire en première année de DUT, je vous pistonnerai...
Comme ça vous pourrez acquérir les prérequis nécessaires à la compréhension de ces notions qui vous dépassent...
Le calcul de structure à un niveau correct demande 2 années de prépa et une école d’ingénieur spécialisée...

Kikujitoh


Désolé Kikujitoh mais il est hors de question que je perde mon temps à démontrer quoi que ce soit... Même si la démonstration se fait en trois lignes vous n’y palperiez rien....

En fait je crois qu’il n’existe pas de démonstration tout simplement.

Et quand on voit les conneries que raconte Manfred ça ne sert strictement à rien...
Je préfère lire les idioties écrites c’est plus rigolo...
Croyez-moi, je me régale...

Jusqu’ici, en rapport avec ses 2 articles, aucun de vos arguments n’a montré en quoi l’argumentaire de Manfred n’était pas concordant avec les faits empiriques observés.

Si vous voulez, vous pouvez vous inscrire en première année de DUT, je vous pistonnerai...
Comme ça vous pourrez acquérir les prérequis nécessaires à la compréhension de ces notions qui vous dépassent...

Merci mais j’ai mon propre travail et pour ce qui est des questions techniques, il suffit de voir la façon dont répondent les "debunkers", c’est à dire par insultes, foutage de gueule, bêtises en tout genre et jamais par un argumentaire construit et basé sur les faits. Et lorsque c’est le cas les propos sont spéculatifs, mensongers et / ou non concordants avec les faits observés.

Le calcul de structure à un niveau correct demande 2 années de prépa et une école d’ingénieur spécialisée...

Je comprends, c’est certainement pour cela que ces ingénieurs du NIST ont dû écarter tous les témoignages qui leur posaient problème et de pousser leurs logiciels "jusqu’à que les phénomènes observés aboutissent".



Mmarvin : "Le capteur en question avait enregistré une position continuellement fermée durant tous les vols de la semaine précédente.

A moins de penser que deux pilotes y aient été séquestrés par leur hiérarchie et forcés à voler non stop sans même pouvoir aller pisser pendant plus d’une semaine, la logique veut que l’hypothèse qui veut qu’il s’agisse d’un capteur défaillant ou non connecté soit la bonne."



Effectivement c’est bizarre mais le capteur a enregistré la position Fermée, le fichier comparator.csv indique que le capteur marchait comme je l’ai expliqué. Sans numéro de série impossible de certifier que la FDR était bel et bien celle du vol AA77....

http://www.freepatentsonline.com/result … mp;search=

On trouve ici de nombreux brevet de matériel permettant de trafiquer les données des FDR, voire de les enregistrer à distance et de les modifier plus tard, la plupart datent de 98 / 99

Donc l’argument impossible ne tient pas.

Ce n’est ni à vous ni aux truthers de déterminer la raison des incohérences de la VO, c’est à la Penttbom team, mais celle ci ne répond pas, allez savoir pourquoi...

PS : lors de l’émission à laquelle Moorea a participé, Brisard indique que l’on peut encore voir le pilote attaché à son siège (sic), alors comment à fait Hanjour s’il n’a ni ouvert la porte ni à enlevé le pilote du siège ?

J’apprécie la controverse, mais encore faudrait-il qu’elle soit un minimum crédible.

Pour l’anneau C du Pentagone, avez vous un début de réponse, où admettez vous que la VO est en Magistral Fail ?

Lebaleze

Kiku, j’ai vraiment pas le temps ni la patience de répondre à toutes tes âneries, je vais juste en choisir une :
"En effet l’air est transparent, et la fumée monte."

Tu es comme Manfred, tu penses avoir la science infuse, mais un incendie est une chose complexe, il faut être spécialiste pour étudier ces phénomènes dans le détail.
Ne va pas t’imaginer que, comme Manfred, tu vas devenir plus compétent que tous les experts du monde en furetant tout seul dans ton coin.

Je vais te surprendre mais non, la fumée ne monte pas toujours dans un incendie.

"Dans le couloir, l’absence du courant de convection empêche une augmentation trop importante de la température, mais provoque un effet pervers : n’étant pas soumis à une différence de pression haut-bas, les fumées descendent jusqu’au sol. Dans le couloir, c’est donc la toxicité qui empêche la survie, là encore au-delà de quelques minutes. En clair, les personnes qui seraient dans le salon ou le couloir, sont mortes avant l’arrivée des secours."

http://www.flashover.fr/modules.php?nam … amp;sid=65

Kikujitoh



Je crois lebaleze que c’est plutôt que tu es incapable de montrer où sont mes prétendues âneries.

Quand tu sors : ""Dans le couloir, l’absence du courant de convection empêche une augmentation trop importante de la température, mais provoque un effet pervers : n’étant pas soumis à une différence de pression haut-bas, les fumées descendent jusqu’au sol."

Tu insinues que ce qu’on voit là :

http://www.reservoir.com/extra/wtc/wtc-small.1057.jpg

C’est de la fumée des incendies ????????????????????

Sérieusement ???????????????

Tu compares le fait que la fumée peut se trouver au sol dans un couloir et le fait que la fumée ait descendu 20 étages pour péter une vitre et sortir par là à 200 km/h, alors que les étages d’où provenait les incendies étaient déjà réduits en........ poussière ????????

Tu te fou de qui là ?

Montre moi où est mon erreur, j’attends, si tu la trouve je car je m’en tiens aux faits, quand on me montre que ce que je dis est bidon, j’en prends note.

Donc je reprends :

Pour les projections horizontales sont la zone d’effondrement. Le problème est celui de savoir si les expulsions horizontales proviennent des incendies, le problème étant que les projections surviennent pour la plupart au milieu des étages et non pas des étages entiers ou l’air compressé chercherait à sortir, ensuite il ne s’agit pas d’air mais de matériaux pulvérisés, comme l’on peut le voir sur les vidéos, ou l’on voit des débris pulvérisés et non de l’air compressé, l’air étant transparent sauf l’air des incendies rempli de fumée, mais celui-ci ne descend pas il monte. Par ailleurs il faudrait expliquer, s’il ne s’agit effectivement pas de matériaux pulvérisés, comment aurait fait la fumée des incendies pour descendre les étages au moment de l’effondrement plus rapidement que le béton et pourquoi elle serait sortie à des endroits bien précis, le plus souvent pile au centre des étages. Un autre problème serait qu’il faudrait expliquer certains témoignages oculaires comme celui du pompier James Curran : « j’ai entendu comme si chaque étage faisait chou-chou-chou… Tout était soufflé vers l’extérieur des étages avant qu’ils ne s’effondrent effectivement ». Or, si des matériaux étaient soufflés vers l’extérieur des étages avant que ceux-ci ne s’effondrent, on ne peut pas présenter ces projections comme des conséquences de l’effondrement. Enfin, l’explication de la pression de l’air est contredite par les données visuelles. James Fetzer explique «  L’explication aurait pu être vraie si les étages avaient cédé comme le maintient le gouvernement, mais ils ont été soufflés du haut vers le bas  ». Affirmer que l’air est compressé et sort en plein milieu des étages et ce jusqu’à 20 étages plus bas que la zone d’effondrement pour la plupart parait un peu gros.

Dernière modification par kikujitoh (12-01-2010 01:20:14)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

Hors ligne

 

#5 10-01-2010 01:12:52

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Castor

Je lance un appel à mon ami Charmord,

Quelle est ta théorie mon ami ?

Tu prétends que les avions étaient peut-être téléguidés.
Tu en veux pour preuve que les avions se sont encastrés aux étages qui avaient été rénovés entre 1995 et 2000.
Ces travaux, dis-tu, avaient pour objet de refaire la protection incendie.

Ton idée est-elle que les protections incendie étaient en réalité de la thermate ?
Alors pourquoi avoir planté les avions précisément à cet endroit ?
Plus exactement, pourquoi avoir mis de la thermate là où les avions devaient se planter ?
Ca ne parait pas très cohérent dans la mesure où la thèse conspi est précisément de dire que les explosifs devaient finir le travail des avions et qu’ils avaient été disséminés dans les étages inférieurs...
Que deviennent les squibs ?
Vas-tu expliquer que la thermate a dégringolé les étages comme tu reproches à la VO de le dire pour le carburant ?

Ton idée est-elle que l’on a mis des protections incendie sur les étages devant être frappés par les avions ?
Pourquoi ?
Pour qu’il n’y ait pas trop de dommages sur les tours ?
Mais que devient alors le reste de la théorie conspi ?
Les squibs,
les explosifs,
l’effondrement trop court en temps,
bref, si l’on a mis des protections incendie pour limiter les dégâts d’attentats programmés, pourquoi les tours se sont-elles effondrées ?

Mon conspi adoré, éclaire-nous sur ces points, nous n’en pouvons plus.

Charmord

Castor, je vais faire court :

1. A la lecture de l’article de A. Monaghan, il existe une possibilité que les Boeing impliqués aient été équipés d’une technologie de prise des commandes à distance.

2. Je n’ai en revanche pas la moindre idée quant au fait que cette technologie ait pu jouer un rôle dans les événements du 11 septembre. Dès lors que la médiocrité des pilotes n’était, selon de nombreux experts, pas à la hauteur de la complexité des manœuvres qu’on leur prête, c’est une possibilité qui aurait dû être explorée par l’enquête. Apparemment, selon un des liens que j’ai fournis, le FBI examine la pertinence de cette piste suite à l’envoi de l’article de A. Monagan précité. Ce’ n’est pas moi qui le dis mais bien le FBI.

3. Je n’ai donc pas affirmé de thèse sur ce point. D’ailleurs, je me dis que cette technologie à supposer qu’elle ait effectivement équipé les Boeings impliqués aurait pu jouer un rôle utile de manière défensive : On aurait pu prendre les commandes des avions détournés pour les soustraire au contrôle des pirates, à supposer qu’il soit prouvé qu’ils aient été dans les cockpits. L’autre hypothèse, celle-ci plus liée à un posssible inside job, serait que des individus ai !ent pu avoir accès à cette tedchnologie pour accomplir les attaques et tirer parti des exercices de simulation d’alertes en cours. A nouveau, je ne me sens toutefois pas en mesure de défendre une théorie, comme je l’ai déjà précisé 50 fois à des anonymes dans ton genre.

4. Pour ce qui est de la protection des incendies qui aurait pu être remplacé à l’insu même de ceux qui l’ont appliqué sur la structure des tours, à l’endroit des crashes, c’est une hypothèse parmi d’autres. Il faudrait déjà être sûr d’être en présence de nanothermite, ce qui supposerait que les recherches de Haritt soient confirmées par des expériences complémentaires sur d’autres échantillons. Je ne me vois donc pas dresser une théorie qui ne pourra qu’être chancellante de par le simple fait de ne reposer que sur la présence de nanothermites et d’explosifs séparés dans les tours. Par contre, ce que j’ai expliqué est qu’il est pour le moins scandaleux qu’aucune analyse ait été réalisée sur ce point par les organismes chargés de l’enquête. C’est pourquoi, je fais partie de ces gens qui demandent à ce que l’enquête soit poursuivie pour accorder autant de moyens et d’importance à d’autres pistes que celle suivie par le Nist et la Commission, en mandatant un collectif d’experts indépendants dont l’étude et ses conclusions pourront cette fois être produite en justice. Ces scientifiques se chargeront cette fois d’examiner tous les aspects en jeu, en ce compris les raisons des très hautes températures relevées sur le site, la composition des poussières à Ground Zero, les explications possibles des multiples témoignages d’explosions, ...

5. Pour répondre directement à ta question : Le fait d’appliquer du nanothermite sur la structure à la hauteur de l’endroit précis où se crashent les avions permettrait le cas échéant de produire l’affaiblissement de celle-ci de telle manière que l’on puisse croire que cet affaiblissement est le résultat des crashes proprement dit. Il est évident que si c’est un coup monté, il fallait que cela ressemble un minimum à ce qu’allait être la théorie officielle de l’affaiblissement progressif de la structure en raison de la châleur des incendies. Mais peut-être cette nanothermite n’était-elle là que pour initier l’effondrement mais que, comme semble le penser l’auteur de cet article ainsi que d’autres scientifiques, cette initiation serait-elle insuffisante pour produire la ruine complète des tours, auquel cas elle devrait être doublée par l’utilisation d’explosifs à d’autres étages, dont aux sous-sols, pour d’une part pré-affaiblir la structure des tours et d’autre part, l’achever par une dernière salve, dont les squibs et explosions multiples rapportées au moment des effondrements mais aussi juste avant, seraient les indices. Bref, tout ceci n’est qu’un scénario et pas une théorie et c’est donc d’un intérêt relatif par rapport au fait même de demander des explications pour tous les phénomènes inexpliqués et même zappés par la théorie officielle telle qu’on la connaît à ce jour !

Castor

Cha-cha-cha,

arrête de prendre les autres pour des cons et on aura déjà fait un gros progrès.
Je te l’ai dit à de multiples reprises, le problème vient en grande partie de ce que tu insinues plus que tu ne démontres.

En agissant ainsi, et les exemples sont nombreux, tu voudrais ne pas donner prise à la critique et tu t’insurges donc lorsqu’elle arrive.

Il faut te titiller encore et encore pour que tu fasses enfin un énoncé clair de ce que tu dis ou ne dis pas sur les sujets que tu as toi-même lancés.

Dès lors, on peut dire que tu participes par ton attitude d’abord à la campagne de dénigrement dont tu sembles te plaindre, ensuite à ce que TU considères comme un trollage de ma part.
En quoi est-ce troller que de te pousser à te dévoiler ?

En quoi mes interventions seraient-elles moins dignes d’intérêt que celles des autres qui, dans un camp comme dans l’autre, n’ont qu’une envie, celle de défendre ce qu’ils croient vrai ?

Je n’apprécie guère cette manie de placer dans le camp des mauvais ceux qui ont le malheur de n’être pas d’accord avec leurs contradicteurs.

Pour ce qui est de ces théories que tu développes, force est encore de constater qu’elles posent plus de questions qu’elles ne répondent à celles qui pourraient légitimement se poser.
Nous assistons à une surenchère constante et j’ai réellement l’impression que je suis l’un des seuls à me poser des questions quant à l’absence de cohérence de l’ensemble.
Car il faut bien avouer que ce qui est avancé au quotidien vient en général se poser en contradiction avec ce qui a été prétendu la veille.

A bon entendeur...

Charmord

Castor,

Tes interventions sont moins dignes d’intérêt parce qu’elles révèlent une déformation systématique de mes propos dont il est difficile d’imaginer qu’elle puisse être involontaire, auquel cas, il faudrait te conseiller d’apprendre à lire !

C’est pourquoi, je les qualifie de trolls.

Ton dernier message en est un exemple. Il ne répond EN RIEN à mon précédent message et se contente de généralisations du style : tu travailles par insinuations et tu ne démontres rien... La seule chose que j’entends démontrer pourtant, ce n’est pas une théorie alternative mais l’insuffisance flagrante de la version gouvernementale de ces événements et la nécessité patente d’y remédier en procédant une enquête, une vraie cette fois... Par rapport à cet objectif, les hypothèses alternatives nécessairement spéculatives telles celle que j’ai développé sous le point 5 de mon précédent message sont très secondaires. Si cette position, ne te plais pas, c’est ton droit mais ne viens pas répéter que je procède par insinuations...

Dernière modification par kikujitoh (10-01-2010 01:14:43)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

Hors ligne

 

#6 10-01-2010 01:37:23

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Stephan Mot

Comme on pouvait s'y attendre, mes récentes révélations exclusives (cf "11 Septembre français : l'incroyable vérité") n'ont pas été du goût des révisionnistes du 9/11 (le seul le vrai).

J'ai déjà eu l'occasion de dénoncer les marchands de haîne qui, tout en exploitant la masse des citoyens s'interrogeant de bonne foi sur l'affaire, font à la fois le jeu des terroristes et celui de l’Administration la plus abjecte de l’Histoire (cf "Propagande + contre-propagande = tout bénef pour les extrémistes").

Dans cet étrange marigot évoluent des fondamentalistes auto-proclamés détenteurs de La Vérité sur l'affaire... sans doute doivent-ils leur nom de baptême "Truthers" au même gars qui a eu l'idée d'appeler "pro-life" les "anti-IVG". Et comme chez les fondamentalismes religieux, il existe une infinité de Vérités, de chapelles, et de prédicateurs enflammés. La différence c'est que chacun publie son propre Livre Sacré.

A la décharge du 9/11 Truther, le rapport de la 9/11 Commission s'avère une pantalonnade aux yeux de tout le monde à commencer par ses auteurs mais cela, on le savait dès le départ: le Congrès Républicain et la Maison Blanche ont traîné des pieds pendant plus d’un an avant de l’accorder sous conditions et le résultat, totalement édulcoré, a été publié au milieu de l’été 2004 sans égratiner le moins du monde le duo Bush-Cheney à quelques mois des élections.

A sa décharge également : le dossier comprend tous les ingrédients pour échaffauder les théories les plus folles. Les services secrets d'orient et d'occident savaient qu'une attaque allait avoir lieu et en avaient informé l'exécutif US, les néocons attendaient un prétexte pour dégourdir les jambes des GIs, l'opération s'est appuyé sur les soutiens de la nébuleuse al Qaeda dans de nombreux pays, et l'opinion publique a été bombardée par les Armes de Désinformation Massive de Dubya tout au long des dernières années... de quoi pondre un bon petit thriller de derrière les fagots (je ne me gène d'ailleurs pas pour échaffauder mes propres théories du complot quand ça m'amuse - pas lucratives, mais ça défoule).

Ordoncques, nos chers Truthers veulent faire toute la lumière sur le 11 Septembre. Enfin presque toute, puisqu'ils refusent de voir des débris d'avion autour du Pentagone, ou de trouver les liens de causalité entre les crashs et la destruction du WTC, ou encore d'imaginer qu'un paisible barbu soignant sa goutte dans les montagnes Afghanes puisse avoir le moindre lien avec cette tragédie.

Comme le résumait assez pertinement hier Michelle Malkin, "la vérité toute nue ne fera jamais douter un Truther"*.

Les Truthers produisent en revanche tous les jours un volume impressionnant de nouveaux documents, de nouvelles analyses et de nouvelles théories, au point de submerger les faits avérés sous une avalanche d'affirmations que l'on pourrait qualifier de gratuites si elles ne généraient un chiffre d'affaires suffisamment conséquent pour susciter les nouvelles vocations de prophètes en herbe**.

Essayer de discuter avec un Truther, c'est un peu comme subir la visite d'un Témoin de Jéhovah : au bout d'une minute on regrette déjà d'avoir ouvert la porte, le type déroule tout l'argumentaire, a une réponse toute faite à toutes les objections, et ne repartira pas tant qu'il n'aura pas convaincu ou au moins arraché la promesse de lire les tonnes de brochures avec lesquelles il est venu.

Et ça marche : le mouvement convertit de plus en plus de monde, et par l'effet réseau, les "sceptiques" deviennent statistiquement ceux qui persistent à refuser la nouvelle vérité. Plus on en parle, plus ça devient crédible. Vers la fin 2006, plus d'un tiers des Américains croyait le Gouvernement coupable des attentats (cf "Why the 9/11 Conspiracy Theories Won't Go Away" - Time Magazine 20060903). Cette propagande alternative atteignait alors les niveaux de la propagande officielle au moment de la campagne présidentielle de 2004. Par "propagande officielle", j'entends le spin monté par les néocons et théocons (c'est Saddam qui est derrière tout cela), pas les faits avérés (c'est al Qaeda qui a fait le coup).
La grande masse des "croyants" n'a évidemment rien à voir avec la minorité d'extrémistes (de gauche et de droite) qui a mis au point ce mouvement perpétuel que désormais plus rien ne peut arrêter. La fin n'est pas de révéler la vérité mais de tenir au chaud des masses de fidèles très remontés contre l'ordre établi, la démocratie, et la justice, et donc prêts à basculer pour d'autres types de projets.

Dans le meilleur des mondes possibles pour les ultra-conservateurs, le Parti Démocrate, qui était parvenu à se débarrasser des scories du passé et des "ultra-libéraux" plus ou moins nihilistes responsables de ses innombrables défaites électorales, pourrait se retrouver aussi profondément déchiré que le Parti Républicain avec ses encombrants fondamentalistes religieux (cf "GOP : Time to Split"). Quelque part, dans l'histoire, c'est l'extrème droite US à bout de souffle qui ressusciterait l'extrème gauche US.

Non content de mettre en danger la démocratie, le mouvement affaiblit la foi des Américains en leur système judiciaire. Les pétitions se multiplient, mais les actions en justice n'aboutissent pas et pour cause.

Car les Truthers demandent justice très haut et très fort, mais faut croire qu'ils sont trop sûrs de leur coup pour l'obtenir.

Pourtant, au pays où les avocats sont rois et la Constitution autorise toutes les dérives***, chacun peut librement porter en justice qui il veut**** et/ou défendre les idées qu'il veut.

Le jour où quelqu’un aura réellement les preuves qu'al Qaeda n’a pas commis les attaques du 11 septembre, et qu'il aura réellement l'intention de porter sa Vérite en justice, il y arrivera.

Reste à savoir qui gagnera la course du siècle : les fondamentalistes qui attendent la venue du Messie du WTC, ou ceux qui veulent provoquer le retour du Christ ou du Mahdi***** ?

Gregory

Beaucoup de choses dans ce que vous dites me semblent tout à fait défendables, et d'autres me semblent erronées – toutefois quelque chose dans votre ton m'indique que n'appréciant pas les fanatiques vous accepterez peut être de nuancer vous-même vos propos si l'on vous présente des arguments pertinents.

En tout premier lieu je voudrais revenir sur votre portrait type de « truther », qui confronté à mon expérience me semble trop stéréotypé pour être honnête. Dans un premier temps vous déclarez qu'à l'origine du mouvement on trouve une manipulation d'extrémistes. Ce n'est pas sans fondement : le premier à venir avec la thèse de la démolition contrôlée, donc le nom m'échappe momentanément (Hopesicker ?), est effectivement un antisémite grand-guignolesque. Mais c'est, surtout si l'on parle du mouvment tel qu'il est en France ou aux Etats Unis, essentiellement faux, ou alors il faut amener des preuves solides du contraire. D'ici là je rappelle déjà que les tous premiers éléments discordants (thèse du guidage) viennent d'enquêteurs du FBI.

Surtout, si l'on accepte de regarder le cas de Thierry Meyssan en face, en dehors de tout procès d'intention, il faut rappeler qu'au moment de l'Effroyable Imposture il est fortement impliqué chez les radicaux de gauche, soit le centre gauche, qu'il a fait campagne pour Tapie, Taubira, et s'est toujours réclamé de cette famille politique... Il a reçu le prix Elie Wiesel (oui, comme notre président) pour sa lutte contre l'antisémitisme. Il a été à l'origine d'enquêtes sur les milices d'extrêmes droites qui ont mené à une action à l'échelle européenne. En fait, avant l'Effroyable Imposture, le Réseau Voltaire jouissait d'une réputation très honorable dans les médias et chez les professionnels de la politique internationale. J'ai donc pour ma part du mal à voir qui serait derrière et voudrait le manipuler, d'autant plus que huit années d'historiques de ses actions ultérieures nous donnent à présent un tableau assez éloquent.

De même, les principales voix de la contestation (Griffin, Tarpley, Chodussovsky, Chiesa, Von Bulow, Fujita, etc.) sont d'opinions variées, manifestement non connectés entre eux. Griffin n'a aucun antécédent politique. Tarpley a eu une certaine proximité avec Larouche et se réclame de Roosevelt et du New Deal. Chodussovsky et Chiesa sont de gauche pur jus, Von Bulow et Fujita sauf erreur et comme Meyssan de gauche modérée type PS, impliqués dans le fonctionnement de l'état et des institutions. Ah, et de mémoire Steve Jones est républicain, ainsi que Paul Craig Roberts, qui déteste cela dit ce qu'est devenu son parti depuis l'époque où il était l'architecte de la politique économique de Reagan.

Bref, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a de tout. Les extrêmes sont plus nombreux que ce que l'on a l'habitude de voir à la télé, mais pas forcément que dans une échantillonnage moyen. Ceci dit, je veux bien vous concéder que la contestation de la version officielle étant par nature « anti-système », ceux qui ont mis l'« anti système » au coeur de leur crédo politique même avant le 11 septembre, soit ces extrémes, sont probablement sur représentés. Mais à la fin, il n'en reste pas moins une majorité de gens traditionnellement modérés (du moins jusqu'au 11 septembre).

Cet état des lieux faits quand aux « figures » du mouvement, la question se pose également quant à sa base. La première fois que je me suis rendu pour manifester à Bruxelles pour la réouverture de l'enquête, je me demandais au milieu de qui j'allais tomber (après tout, j'avais voté Bayrou-Royal à la présidentielle...). Essentiellement, j'y a trouvé des gens comme moi: autour de trente ans, blanc, souvent avec des occupations qui leur donne les moyens de creuser les sujets qui les préoccupent, ce qui, je m'en suis rendu compte dans la foulée, est un luxe qui concerne bien peu de Français, à commencer par ceux qui ont des enfants. [Message modéré]

(Et je ne parle pas des récents développements à Gaza qui ont la capacité d'indigner bien au delà des habituels partisans pro palestiniens. A ce sujet, j'ai noté que dans les faits les musulmans n'étaient réellement qu'une poignée dans un cortège qui ressemblait plutôt dans sa composition aux manifestations contre la réforme de la recherche auxquelles j'ai eu l'occasion de participer. C'est triste à dire, mais il n'y a pas ou peu de pont inter communautaires dans ces manifestations. Quoique pensent, par exemple, les banlieues, elles le pensent de chez elles.)

Je terminerai cette évocation de souvenirs de manif sur ce qui a achevé de me convaincre: j'y ai essentiellement trouvé des gens détendus, non dogmatiques et dotés d'un solide sens de l'humour qui m'ont en conséquence inspiré confiance. Non que certains des mêmes, à l'occasion, ne puissent se crisper sur un forum à l'occasion comme vous le déplorez... Il faut croire que le sentiment d'avoir à faire à un public hostile est géré plus ou moins sagement par chaque individu.

Car en effet, et c'est un autre point que je pense que vous pourriez considérer, la vie coté truthers est assez stressante. Il est vrai que sur internet, ils sont incroyablement nombreux, les plus bruyants, la majorité. N'allez pas croire que ce soit concerté ou organisé (encore que ça le deviendra peut être un jour, si le militantisme se durcit) ; il s'agit d'une autre indication que cette communauté se distingue par son temps libre. Elle a eu le temps de se documenter en profondeur sur le sujet, et elle a encore le temps d'en parler longuement.

Mais pour le reste, elle vit dans un monde hostile et profondément stressant. Si vous avez déjà, une fois dans votre vie, pris même seulement cinq minutes au sérieux un quelconque « et si... ? », vous savez que ce n'est pas confortable. La gène qui s'exprime souvent avec rage chez les tenants de la version officielle à simplement discuter le sujet existe aussi chez les truthers, mais là où les uns ont opté pour un refus angoissant (car toujours, en tous cas c'est mon expérience, adossé à une incertitude refoulée sur l'état réel des connaissances utilisées pour conclure), les autres ont plongé dans une piscine de dissonance cognitive, celle là même qui fait si peur à la majorité Vivre tous les jours avec la conscience que la classe dirigeant ne veut votre bien que ponctuellement et un peu par hasard, et le reste du temps peut vous impliquer dans des guerres et des catastrophes à votre corps défendant est parfois physiquement intolérable, comme j'en ai fait l'expérience.

Aussi puis-je voir une bonne partie de ce stress se retrouver dans les propos de certains truthers. En cela il n'est sûrement pas très différent, effectivement, des propos de témoins de Jéhovah qui vivent eux même dans une certaine ostracisation. Mais la comparaison a ses limites : les truthers ne sont pas, en général, des gens fragilisés qui se ruent là-dedans pour fuir autre chose. Ils n'y sacrifient pas leur famille ou leur carrière. Ils ne sont pas recrutés et n'y sont rattachés que par pro activité, pas par passivité face à des prédateurs psychologiques.

Ils y tombent à leur corps défendant. Certains par goût du mystère, probablement, mais d'autres par sens de l'Histoire et de la Citoyenneté, ou simplement à cause d'un credo en la rigueur scientifique. Personnellement je suis tombé dedans par soucis d'équité intellectuelle en lisant certains débats, bien avant que la violence de l'administration Bush ne vienne rajouter une couche à mon indignation croissante. C'est comme une longue glissade: soit vous acceptez de vous questionner, soit vous fuyez la question, mais une fois apparu celle-ci ne disparaît plus.

Ce qui m'amène, et je terminerai là-dessus (mais si, mais si :-P ) à vous interroger à mon tour sur la manière dont vous même abordez cette question. Pour vous, les truthers ont tort car... en fait ça n'est pas clair, il faut dire que ce n'était pas tout à fait l'objet de votre poste. J'ai au moins le sentiment que sur la manière, vous reconnaissez chez eux (et donc chez moi !) une façon que vous assimilez à d'autres cas d'escroqueries intellectuelles avérées. Avec le temps, je reconnais ce raisonnement comme valide. Il y a de nombreux précédents de ces erreurs tragiques d'intellectuels (on peut dire ce qu'on veut des truthers, mais c'est un mouvement d'intellectuels et de cadres, pas un mouvement populaire). Je pense notamment à tout ceux en Europe et ailleurs qui se sont laissés prendre aux sirènes du communisme, mais surtout au terrible piège Faurissonien auquel je ne me suis intéressé que récemment. Car il est vrai que les similitudes sont grandes : rationalité de la démarche, implacable logique interne des conclusions, méthodes universitaires, etc. J'ai eu la surprise de voir que beaucoup s'y sont laissés prendre alors et en voyant les raisonnement je comprends pourquoi : les arguments sont percutants, tout aussi percutants qu'un Loose Change – et éveillent au final une méfiance légitime devant ce qui ressemble fort à un antécédent particulièrement pernicieux, et qui m'explique pourquoi Chomsky ou Zinn se sont tenus éloignés du dossier comme de la peste alors que celui-ci corrobore de façon choquante nombre de leurs thèses. Cette méfiance serait même très saine si par malheure je n'avais l'impression qu'elle oblitérait d'autres processus également nécessaire aux menées d'une citoyenneté responsable et progressiste. Car quelque soit les méfiances sur la forme, on ne peut pas en déduire la qualité du fond – autrement dit il faut quand même versifier qu'il n'y a pas de raisons solides d'investiguer Hors, même en sortant de mes bottes de truthers, il me semble que tout citoyen peut, et à vrai dire doit, du moins s'il respecte la notion de droit, tomber d'accord sur le constat suivant:

Il n'y a pas eu de commission d'enquête les deux années qui ont suivi le 11 septembre. Il y a bien eu une enquête, qui a livré ses conclusions, mais ne les a aucunement présenté à un jury. Les preuves n'ont pu être évaluées, et la plupart n'ont même pas été présentées. Pendant tout ce temps la presse n'a pas bondi, alors qu'on parle d'un pays dont les précédents de JFK, du Watergate ou de l'incident du Golfe du Tonkin devraient établir l'impossibilité de prendre les conclusions de l'adminstration comme parole d'évangile et surtout comme implicant immédiatement une commission d'enquête bipartie.

Ce n'est pas un simple problème de forme. Ces preuves ont été réclamées à l'ONU et Colin Powell les a promises. Elles ne sont jamais venues, et de cela non plus aucun politique ni aucun média ne s'est ému. (à ce sujet, votre phrase « Le jour où quelqu’un aura réellement les preuves qu'al Qaeda n’a pas commis les attaques du 11 septembre, » est un assez succulent coup de pied à la présomption d'innocence et à la notion générale de droit tel que pratiqué (...entin, en théorie...) depuis quelques siècles dans nos civilisations).

Enfin aucun, par ici, car dans le reste du monde c'est une autre histoire: à ce jour le Vénézuela, la Russie, l'Iran ont donné des signes parfois très explicites, à l'échelle nationale, de leur défiance à la VO. Le Japon a vu l'un de ses députés porter une présentation du dossier très « Truthers » avec succès à son parlement. De ça non plus, on ne parle pas. Récemment encore je lisais dans Le Figaro qu'Admadinedjad réclamait des excuses de la part des Etats-Unis suite à l'élection d'Obama. Quelques jours plus tard, j'apprenais d'une source moins « mainstream » que juste avant il avait réclamé la réouverture de l'enquête sur le 11 septembre, et que le Figaro, donc, avait délibérément coupé, ce passage. Et je m'interroge. Pourquoi relayer jusqu'à la déformation et l'exagération, voir au mensonge dans le cas de Chavez, les déclarations antisémites d'un dirigeant, mais cacher les déclarations indiquant que ces leaders (à tort ou à raison, en l'occurence dans un contexte d'information c'est sans importance) contestent la version officielle du 11 septembre ?

Reprenons: deux ans après, suite à l'action acharnée des familles des victimes, des centaines de témoignages, recueillis le jour même par les policiers New Yorkais, notamment au près de ceux qui sont intervenus (policiers, pompiers, secouristes...) sont rendus publiques. Plus d'une centaine mentionnent avoir vu et/ou entendu des explosions, certaines avant les impact d'avions, certaines en séries. Le New York Times en parle, ici, rien.

Enfin est crée une commission d'enquête. Et ici, on en parle peu, bien moins par exemple que du « procès » de Saddam Hussein, qui intéresse pourtant certainement moins les foules si le but est de vendre du papier. Je ne reviens pas sur cette commission, dont vous avez le mérite de connaître de nombreux défauts, encore que vous auriez pu mentionner le rôle de Zelikow et le fait que pratiquement tous ceux qui étaient responsables en chef le jour du 11 septembre ont depuis été récompensés : aucune sanction à haut niveau! Et il manque surtout cette info essentielle : la commission n'enquêtait pas sur qui avait commis le crime, juste sur les éventuelles insuffisance des institutions états uniennes.

De cela on n'a pas parlé non plus par ici. Vous et moi le savons parcequ'existe ce débat entretenu par les truthers.

Et ce n'est pas tout. Oussama Ben Laden, toujours pas attrapé, mais que fait la police ? Personne qui pose la question, y compris en France, engagée comme alliée en Afghanistan, pour un mandat que l'immense majorité des français (et je le parierai bien, de nos politiques) seraient incapables d'énoncer, même approximativement.

Je récapitule :

- il n'y a pas eu de commission d'enquête sur le 11 septembre (comparer à Pearl Harbour et au Golfe du Tonkin). Aucune preuve n'a été présentée et quand bien même nous estimerions en tant qu'alliés ne pas en avoir besoin, nous savons que c'est une carence qui est et sera utilisée contre nous

- en outre, nous avons déjà pris l'administration concernée en flagrant délit de fausse preuves dans le but de justifier une guerre (bien plus mortelle, au passage, que le 11 septembre) en Irak.

- des centaines d'experts de la vie civile (voir militaire) se sont constitués en groupe concluant à l'invalidité de la version officielle

- c'est sur cette absence de preuve que c'est crée la doctrine de la guerre contre le terrorisme, qui a tué en pratique entre un et deux millions d'arabes, mis l'économié états uniennes à genoux, fait flamber le cours du pétrole impactant toute l'économie mondiale, justifié l'ouverture de centre de torture par la démocratie  « modèle » mondiale, etc.



Il me semble que devant un tel tableau, ce qu'on pense de l'affaire n'a pas grande importance : je ne vois aucune rationalité à refuser la constitution d'une véritable enquête tant que l'on est sincère dans son opinion. Vous reconnaissez l'invalidité de l'enquête, alors pourquoi vous répandre en procès d'intentions sur les truthers ? Il est certain que d'aucun ne démordront jamais de rien, mais selon votre propre analyse, la plupart ne sont pas doctrinaires par nature. C'est une chose de dire que la vérité toute nue (problème au passage : ça n'existe pas) sera insuffisante, mais pourquoi évacuer la possibilité d'une enquête correctement budgétisée en temps et en argent, où siégerait au moins un ou deux truthers (Griffin, Jones, par exemple) ? Pourquoi ne pas voir ce que conclurait une telle commission, et le poids de conviction qu'elle aurait aujourd'hui pour les truthers ? Après tout, Sartre lui-même est revenu du communisme...

Stephan Mot

je sais pertinement que je ne fais pas vraiment justice à une immense majorité de modérés de bonne foi.

Un peu comme chez les altermondialistes, il s'agit d'une nébuleuse sans vrai noyau, avec plusieurs courants pas nécessairement en phase, mais se rejoignant dans une démarche "anti".

ReOpen911 tente bien de reformuler la question de façon plus positive en se dispensant de la charge de la preuve. Son positionnement génial se résume dans cette phrase : « En revanche, nous ne sommes pas qualifiés pour déterminer ce qui s’est réellement passé le 11 Septembre, d’où la nécessité d’une nouvelle enquête ».

ReOpen911, c’est un peu le X-Files du 9/11 : ne comptez pas sur moi pour vous apporter des preuves, mais je peux vous garantir un nouvel épisode passionnant chaque semaine pour autant de saisons que vous voulez.

Une partie des modérés se radicalise, déjà dans le discours, phénomène totalement logique lorsque l'on ressent une forme d'injustice face à un discours mainstream jugé dangereux. Pour avoir dénoncé l'existence d'Armes de Désinformation Massive de l'autre côté de l'Atlantique, j'ai reçu ma dose de bois vert, élevé le ton, et me suis souvent posé la question "dans quelle mesure contribuais-je au climat de haîne que je critique ?"

Je suis justement rentré dans l'escalade à propos des Truthers parce que j'ai noté des similitudes dans l'animation de la propagande / contre propagande. Le sujet dispose d'un fort potentiel fédérateur sur un public très large et divers, attise les passions, attire les marchands de haîne.

Si les intellectuels style Chomsky fuient, c'est aussi parce qu'il y a une fuite en avant intellectuelle, les accusations changeant à mesure que les réponses sont apportées (ex le scénario du téléguidage des avions a ainsi vite disparu, on n'avoque plus celui du sabotage des Twin Towers...). C'est un peu comme avec l'imposture de l'Intelligent Design : les partisans de l'ID demandent au scientifiques de prouver la non-existence de Dieu mais ne sont pas en mesure de fournir les preuves du contraire et fabriquent en permanence de nouvelles hypothèses fondées sur leur foi, en partant des conclusions plus que des faits, et en qualifiant de "théories" les preuves apportées par les scientifiques.

L'enquête sur le 11 Septembre a permis de retracer le parcours d'Atta & co avec suffisamment de preuves à charge pour al Qaeda. Un parcours tragique mais banal, déjà vu, et répété depuis. Comme beaucoup d'observateurs de l'actualité, je n'ai pas vraiment été surpris par le 9/11 ni même par la technique employée. En revanche impressionné par les images et leur impact, et bluffé par l'orchestration des attaques simultanées.

Mais le simple fait qu'il n'existe aucun lien entre 9/11 et l'Irak prouve qu'il ne s'agit pas d'un inside job d'un gouvernement qui a eu toutes les peines du monde pour essayer de spinner l'attaque dans le sens de Baghdad.

Vu d'ici, l'Irak était une distraction par rapport à la vraie lutte contre al Qaeda en Afghanistan mais vue de Wolfowitz et compagnie, l'Afghanistan était une distraction par rapport à leur objectif Irak (perspective Iran-Israël), une corvée dont ils se seraient bien passés.

OpenBushTrial me semble plus urgent que Reopen911 et qui sait, donnera encore du grain à moudre à tout le monde.

Gregory

Merci pour votre réponse. Encore une fois elle contient beaucoup d'arguments que je trouve recevable et pertinents.

Toutefois elle ne contient pas de réponse à la question que je vous adresse: compte tenu de la liste de faits têtus relatifs au décalage entre les normes légales et les procédures qui ont été au final appliquées, compte tenu de leurs conséquences, et complètement indépendamment de votre conviction personnelle sur l'affaire, quelle raison voyez vous de ne pas réouvrir l'enquête ? Je parle ici d'un point de vue démocratique, citoyen, républicain où n'importe quel « grand mot » évoquant le bien commun.

Je vous repose à présent cette question, en vous rappelant bien que votre assertion comme quoi les points de contestation ont été adressé à mainte reprise est à tout le moins massivement contestée, ce qui ne peut s'expliquer que par une chose: de la mauvaise foi. Reste à savoir dans quelle proportion celle ci joue dans chaque quand mais ce n'est pas le sens que je souhaite donner pour l'instant à notre échange ;-) Dans la liste que j'ai établie, il me semble en effet que l'important n'est pas ce savoir ce qui s'est passé, mais de savoir si le nécessaire a été fait pour que suffisamment de gens (ce suffisamment se comprenant quantitativement et qualitativement sur des objectifs que je laisse à votre discrétion, soit probablement éthiques et/ou politiques) aient le sentiment de savoir ce qui s'est passé.

Ceci étant posé, je note dans votre réponse un contre argument très courant dans votre bord, qui a probablement tout à voir avec ma question ci-dessus et qui est probablement une des plus grandes sources d'incompréhension. Je vous cite:

« ReOpen911 tente bien de reformuler la question de façon plus positive en se dispensant de la charge de la preuve. Son positionnement génial se résume dans cette phrase : « En revanche, nous ne sommes pas qualifiés pour déterminer ce qui s’est réellement passé le 11 Septembre, d’où la nécessité d’une nouvelle enquête ».

ReOpen911, c’est un peu le X-Files du 9/11 : ne comptez pas sur moi pour vous apporter des preuves, mais je peux vous garantir un nouvel épisode passionnant chaque semaine pour autant de saisons que vous voulez. »

Cette position vient de David Ray Griffin, qu'on peut probablement considérer comme le champion en chef des truthers car de tous courants qu'il soit, presque tous les « thruthers » sont d'accord avec ce qu'il dit, trouve qu'il le dit impeccablement et ont l'impression que ce monsieur est un modèle de rigueur intellectuel et de sang froid à même de défaire inéluctablement toute la mauvaise foi qu'on pourra lui opposer. De même on retrouve votre critique dans la bouche de nombreux journalistes ; et l'apogée de ce dialogue de sourd est donc fort logiquement dans l'échange entre Matt Taïbi et David Ray Griffin.

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ … tt-taibbi/

http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … tt-taibbi/

http://www.reopen911.info/News/2009/02/ … tt-taibbi/

C'est assez long et je le soumets juste à votre curiosité et même si je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, je ne compte pas forcément que vous ayez le temps ou la patience de le lire ;-)

En tous cas dans cet échange se retrouve à l'identique le problème que vous soulevez et que j'ai du mal à comprendre. DRG, à mon sens par rigueur intellectuelle, délimite le cadre de son action ainsi : « la version officielle est-elle raisonnablement acceptable (o/n). » . Pour traiter la question, il examine chaque point de la version officielle et voit s'ils resistent à l'analyse. En pratique, il reprend un grand nombre de ces analyses des fameux « truthers » experts, qu'il s'agisse de physiciens reconnus comme Steve Jones ou d'anciens pilotes de l'armée... (la liste dépasse le millier – à ce sujet j'avoue toujours m'interroger sur la désinvolture avec laquelle les tenants de la version officielle écartent le témoignage sans se demander comment diable autant d'experts de la vie civile peuvent-ils se tromper...).
Cette somme d'analyse amène DRG à répondre par un « non » simple et ferme à sa question, et l'étape suivante est donc fort logiquement de demander la réouverture d'une enquête conforme aux normes et au bon sens pour un sujet aussi sensible.

Mais pour Matt Taibbi, c'est malhonnête. Pour lui, ou pour vous, il n'est valable de critiquer la version officielle que si l'on a quelque chose à proposer à la place. Et si c'est le cas, il faut le prouver.

J'essaye sincèrement de trouver une logique défendable là dedans. Je peux peut-être voir que c'est là le point de vue d'un journaliste, qui expliquerait au fond pourquoi les journaux n'ont pas fait le travail des truthers : question de responsabilité en tant que faiseur d'opinions, ne lancez pas celle ci sur des questions sensibles à moins d'être sur de votre coup. Cf Outreau, par exemple.

Mais même comme ça, j'ai l'impression qu'il y a un gros manque dans le raisonnement. Un meurtre est commis et l'une des personnes présentes donnent un alibi qui s'avère faux. Dans la situation actuelle, les personnes qui relèvent le mensonge et en conséquence suspectent l'auteur du mensonge, soit ici l'administration US, de cacher des choses sur le crime (complicité active ou passive par négligence) sont actuellement ostracisés : ils sont fous, ou idiots, ou malveillants, ou extrémistes, ou antisémites, ou tout ça en même temps.

Donc il me semble qu'un journal pourrait tout à fait faire un travail de questionnement sans pour autant avoir à présenter de conclusions. En fait, il me semble même que l'inverse serait du n'importe quoi, et complètement en dehors de la mission d'un journaliste. Car un journaliste n'a pas accès au preuve, n'a pas de capacité à forcer des personnes à témoigner, et encore moins de les obliger à témoigner sous un serment contraignant, seul clause permettant à une personne à qui coûterait professionnellement de dire la vérité d'avoir une raison solide de la dire quand même.

Un journaliste ne peut pas faire tout ça, un truthers non plus. Et vous voudriez que ceux-ci, dont vous moquez volontiers les élucubrations qui n'en sont pas, vous pondent d'authentiques élucubrations cette fois ? Et vous ne vous en moqueriez pas, cette fois ?

Pour moi, votre inconscient vous fait partir sur une logique qui sert essentiellement à vous garantir de réfuter la réponse. C'est assez flagrant chez Matt Taibbi, qui dans l'interview ci-dessus ne répond à aucune des questions que DRG lui pose sur le mode « voici les faits, comment les expliquez vous ? ». Il insulte, tourne en ridicule, déclare à l'emporte pièce. Vous êtes loin de son style outrancier mais tout de même, il me semble que sauf erreur vous même assumez beaucoup. Par exemple:

« L'enquête sur le 11 Septembre a permis de retracer le parcours d'Atta & co avec suffisamment de preuves à charge pour al Qaeda. »
C'est présenté comme un fait. Légalement, il est faux et la preuve en est que Ben Laden, sur le propre site du FBI, est présenté comme dirigeant d'al Qaeda mais n'est pas incriminé pour le 911. C'est archi connu, documenté, et vérifiable. Je fais un gros effort pour ne pas rentrer dans tous les aspects non prouvés que recoupe votre phrase ( comment la culpabilité des 19 est-elle prouvée alors que certains sont encore en vie, que personne, caméra incluse, ne les a vu embarquer, et que l'enquête du FBI a révélé que presque tous était techniquement incapables de réaliser les attentats ? Etc.) puisque le résultat est totalement explicite : ce n'est pas prouvé, c'est le FBI qui le dit.

«  les accusations changeant à mesure que les réponses sont apportées (ex le scénario du téléguidage des avions a ainsi vite disparu, on n'avoque plus celui du sabotage des Twin Towers...) »

Il y a de nombreuses choses qui sont problématiques dans cette déclaration. La première est que votre phrase indique que le mouvement serait homogène, aurait à un moment donné un avis unique qu'il communiquerait et qu'il en changerait après. Ce n'est pas le cas, comme vous l'établissez vous-même quelque lignes au dessus, ce qui implique en conséquence que vous décrivez juste la disparité des opinions d'un mouvement regroupant des dizaines de milliers de membres. A ce train là vous pouvez sur la même logique critiqué tout parti politique, et en fait toute démocratie.

La seconde c'est que le téléguidage n'a, à ma connaissance, absolument pas disparu. Les tenants de cette interprétation, utilisant le système Global Hawk n'ont eu aucune raison de la remettre en question car sa faisabilité technique au moment des faits n'a jamais été invalidé, contrairement par exemple à celle des témoignages d'appels depuis des portables des passagers que nous présente la version officielle.

La troisième, c'est que je ne sais pas de quoi vous parlez avec le sabotage des Twin Towers, mais il me semble que l'interprétation de démolition contrôlée qui est celle qui fait durablement le plus l'unanimité dans le mouvement est précisément un sabotage tongue

Pour reprendre votre comparaison avec l'Intelligent (sic) Design, il me semble qu'elle est plus proche des faits ainsi : les croyants de la version officielle demande aux truthers de prouver qu'il existe un autre Dieu que le leur. Les truthers, avec leurs moyens, ne peuvent que leur démontrer qu'en tous cas les preuves de l'existence de leur Dieu de la version officielle sont invalides. Au lieu d'en prendre acte, les croyants de la version officielle inventent des explications fumeuses (en générale incompatibles entre elles, et particulièrement avec celles du NIST, soit l'ultime version officielle. On en voit encore de nombreux exemples dans les explications « d'experts » dans le dossier de Rue89).

Bien sûr je mentirais en disant que ce dernier paragraphe n'exprime pas mon agacement personnel face à certaines attitudes, mais tout de même, je trouve que vous avez bien mal choisi votre exemple. C'est bel et bien l'administration US qui a changée plusieurs fois sa version au fur et à mesure que celles ci était critiquée. Comme dit DRG : « la troisième version de l'US Air Force pose plusieurs problèmes. Le premier, c'est que c'est une troisième version. ». La même chose peut être dite à propos des explications sur la chute des tours. On a eu la pancake theory, divers intermédiaires foireux pour terminer avec une simulation du NIST qui ne cadre pas avec les innombrables vidéos filmées ce jour là.

Les tenants de la VO traitent ils ces objections ? Non. Ils les appellent des Théories... du Complot.

Stephane MOT

    Bon. Evitons de perdre notre temps :

    1) Une fois de plus :

    Chacun est libre de ReOpen911 s'il le souhaite en portant en justice le point qu'il souhaite. Il me semble d'ailleurs que des démarches sont en cours à cet égard.

    De toute façon, les Truthers ne seraient jamais satisfaits par une éventuelle nouvelle commission (un nouveau compromis bipartisan), et encore moins par son agenda, qui ne couvrirait par définition jamais le spectre recherché (inventaire à la Prévert et accusation à géométrie variable).

    Si vous voulez vraiment de la matière à cruncher et faire avancer la justice, militez pour une commission d'enquête sur les abus de l'administration Bush-Cheney.

    Ce sera d'ailleurs le seul moyen et le plus sûr d'obtenir un éclairage nouveau sur le sujet qui vous tient à coeur.

    2) Une fois de plus :

    "Essayer de discuter avec un Truther, c'est un peu comme subir la visite d'un Témoin de Jéhovah : au bout d'une minute on regrette déjà d'avoir ouvert la porte, le type déroule tout l'argumentaire, a une réponse toute faite à toutes les objections, et ne repartira pas tant qu'il n'aura pas convaincu ou au moins arraché la promesse de lire les tonnes de brochures avec lesquelles il est venu."

    Je vous laisse donc déposer vos brochures et pubs pour votre site officiel, et la satisfaction d'avoir le dernier mot si ça vous fait plaisir.

    Bien à vous

Gregory

Je vois que j'ai du mal à me faire comprendre.

Je ne vous demande pas si tout le monde est libre de faire ce qu'il pense juste. Je connais déjà la réponse à cette question.

Je vous demande pourquoi vous ne soutenez pas la création d'une commission d'enquête respectable sur la question. Je n'ai pas précisé autre chose que « bipartie » qui semble vous avoir déjà échappé. J'aurais pu ajouter « sur le modèle de la commission Russell Sartre », qui est celui préconisé par Tarpley et accepté par avance par une majorité de Truthers. Mais je n'ai pas imaginé que vous vous cacheriez derrière une marée de procès d'intentions, ne faisant aucune nuance entre une commission parfaite et la « pantalonnade » (ce sont vos mots) que nous avons eue, assumant dans la foulée que les truthers ne la ferait pas non plus. Et bien, ouvrez votre wikipedia à la page Russell-Sartre, il la font. Il est peut être temps de tourner sept fois votre langue dans votre Bush (hem... il est tard, désolé...) avant de prétendre expliquer au truther qui vous parle comment il va réagir. Car sauf ton respect, gringo, tu ne me connais pas, et si nous étions en face je subodore bien que tu n'oserais pas tenir un tel discours aussi insultant et méprisant. Si ça se trouve, tu me trouverais même sympathique et tu me payerais des coups !

Ces précisions faites, reprennons.

Je vous pose cette question («  pourquoi ne soutenez-vous pas la création d'une commission d'enquête sur le modèle de la commission Russel Sartre ? ») car je ne vois pas ce que vous avez à y perdre. Je ne vois pas en quoi une telle commission ferait du tort aux autres actions que vous préconisez, et qu'au passage je soutiens tout autant que vous. Il me semble au contraire qu'une enquête supplémentaire et convenablement budgétisée amènerait immanquablement des pièces supplémentaires pour un procès sur le dossier Irakien.

Je ne liste pas les autres aspects, mais dans chacun il me semble que dans votre position il n'y a que du bon dans une telle enquête. Où me trompé-je ?


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

Hors ligne

 

#7 10-01-2010 02:23:24

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Vertubleu

Bonjour Cher Nicolas,

Je suis particulièrement sensible à toutes les suites journalistiquement données à l'évènement "9/11" et ce dans la mesure où cet évènement a été le fait générateur de centaines de milliers de morts civils arabo-musulmanes collatérales, notamment en Iraq et en Afghanistan (-RIP-).

Le métier de journaliste est déontologiquement encadré par une Charte dite de Munich ratifiée en 1971.

Votre employé Monsieur Malterre a entrepris un long travail d'enquête journalistique de 7 mois aux USA, visant plus particulièrement à démontrer que les tenants de la "contre-thèse officielle" n'étaient pas des gens très sérieux et que la plupart de leurs arguments n'étaient d'une part, pas techniquement valablement fondé et, d'autre part, largement promus par des mouvements d'extrême droite américains, à dimension antisémite même, et dans lesquels se trouverait là, l'essentiel de la source d'inspiration de la "contre-thèse".

Les travaux de M Malterre ont fait l'objet d'un Jeudi Investigation spécial sur Canal+ ainsi que de nombreux échos, tant en presse écrite que radiophonique, durant l'année 2008.

A l'analyse de ses travaux, il apparaît :

-Que M Malterre n'a pas rencontré un seul des 103 pompiers sur les 534 présents sur zone le "9/11" ayant indiqué avoir entendu de multiples explosions secondaires, après impacts, dans les WTC 1, 2 et 7.

-Que M Malterre n'a pas éprouvé le besoin de rencontrer M W.Rodriguez, pourtant pompier sauveteur, également présent sur zone le "9/11", et de surcroît décoré par les autorités US et GW Bush en personne pour son exceptionnelle bravoure ce jour là, qui dit non seulement la même chose que ses 102 collègues, mais qui parcourt également la planète entière depuis 5 ans pour promouvoir l'idée d'une "contre-enquête" sérieuse sur cet évènement majeur.

-Que M Malterre n'a pas éprouvé le besoin de demander aux représentants du NIST, qu'il a pourtant bel et bien rencontré, pourquoi leur rapport de 900 pages s'arrêtait bien étrangement à l'amorce de l'effondrement des 3 tours à la vitesse de la chute libre, et linéairement sur leurs bases respectives, alors que c'est bien entendu cet élément "inexplicable" et toujours inexpliqué d'ailleurs, qui est bel et bien au coeur même de la polémique suscistée et motrice de la "contre-thèse". Car, par le passé, aucun édifice de taille à peu près comparable aux WTC 1,2 et 7, ayant connu un incendie comparable de type "infernal" ne s'est jamais effondré à la vitesse de la chute libre et de surcroît linéairement sur sa propre base, hormis les cas de "démolition contrôlée" bien sûr.

-Que M Malterre n'a pas éprouvé le besoin de rencontrer certains des kamikazes toujours vivants, et ce malgré leur prétendue participation au "9/11" certains exerçant même le métier de pilote d'avions en Arabie Saoudite.

-Que M Malterre n'a pas éprouvé le besoin de rencontrer des responsables du Norad (protection militaire aérienne USA), dont certains pilotes hauts gradés s'interrogent plus que vivement sur l'inexplicable neurasthénie de la réaction de leur commandement.

-Que M Malterre a consacré près de 25% du temps de son reportage à des mouvements d'extrême droite américains, ouvertement xénophobes et antisémites, dont aucun des matériaux n'est repris, voire même utilisé au socle des tenants de la "contre-thèse".

Vous avouerez que c'est tout de même assez "léger" pour ne pas dire plus, ce qui peut bien évidemment expliquer les réactions épidermiques que vous ayez reçu sur votre site internet.

La question que je me pose aujourd'hui est la suivante :

Est-ce que des vrais journalistes de la dimension d'un Edwy Plenel, François Bonnet, et Laurent Mauduit, emploieraient M Malterre à faire autre chose que de l'entretien de leurs bureaux de médiapart, voire même du simple gardiennage du local vélo ou poubelle grand maximum ??

Je n'en suis même pas certain et je trouve cela très regrettable.

Copie à revoir de fond en comble. 0/20.

@ +O-NE

Nicolas Valode

D'ailleurs, c'est plus l'analyse de ce phénomène social qui peut trouver un véritable intérêt, comme l'ont montré des philosophes comme Annah Arendt, Kartl Popper, l'historien Raoul Girardet ou encore la sociologue Véronique Campion-Vincent.

A les lire, effectivement vous avez raison,  la grippe H1N1 regroupe tous les ingrédients pour être la nouvelle théorie du complot.

Vertubleu

Sauf que la grippe H1N1 n'a pas encore directement tué 800 000 civils en Iraq et en Afghanistan elle.

Le "9/11" l'a fait, lui.

De nombreux intellectuels, artistes et même politiques Français, commencent à vraiment considérer, que cette inepte chape de plomb, interdisant de s'interroger sur cet événement majeur de notre début de siècle qu'est le "9/11" est digne des pires dictatures de la pensée qui soit.

Les principaux commissaires de la pensée des médias sont :

-Renaud Revel ;

-Frédéric Roubaud ;

-Mohamed SifaNON ;

-Nicolas Poincaré ;

-Malterre et Valode du Groupe TAC Presse ;

-BHL et consorts, alias les milliardaires (en vrai argent celui-là) de la Pensée Unique ;

Heureusement, des gens libres en France, dignes héritiers des Lumières et des Libertés, pensent qu'ils n'est pas forcément légitimes de "vitrifier" et de "génocider" des civils "arabo/musulmans" à l'uranium appauvri et au phosphore blanc partout dans le monde, au seul et exclusif motif d'un litige prud'hommale entre les USA et leur ex employé M Oussama Bin Laden, qu'était intérimaire et CDD en Afghanistan contre l'URSS de l'époque.

Ca suffit maintenant les massacres de masse de pôvres gens qui ont rien fait de mal.

@ +O-NE


Nicolas Valode


@ Vertubleu

Que d'honneur venant de votre part d'être considéré comme un des "principaux commissaires de la pensée des médias"...

Autant de reconnaissance de la part d'une personne si mesuré ne peut que flatter. Je vous en remercie.

Concernant la suite de votre argumentation éclairée par la "pensée libre", qui   - si j'ai compris - se classe dans le camp des "dignes héritiers des Lumières et des Libertés"...

Pensez-vous sérieusement que qui que soit dans votre liste noire trouve légitime de "vitrifier" et de "génocider" des civils "arabo/musulmans" ?

Je n'ai même pas envie de me justifier face à un tel terrorisme intellectuel... pour être franc cela me donne la nausée.

Pour votre info, dans cette fameuse liste, sachez qu'ils sont nombreux à n'avoir aucune leçon à recevoir de votre part sur les dénonciations des crimes subis par les populations civiles - quelles quelles soient, et en particulier arabo-musulmane. Comment ne pas avoir les nerfs quand on vous lit quand on pense aux reportages en Palestine, en Irak en Afghanistan que nous avons réalisé ?

Un peu de décence tout de même. Ce n'est pas parce que l'on ne partage pas vos "croyances absolues" dans une histoire abracadabrantesque que l'on devient "Bushiste". Ne pensez vous pas que le monde est un peu plus complexe ? Je l'espère sincèrement pour vous... Sans grand espoir.

Vertubleu


A la bonne heure Cher Nicolas,

Alors, par égard et respect minimum pour la mémoire des 800 000 victimes civiles collatérales du "9/11" qui fut le fait générateur de leur impitoyables massacres tant en Iraq, qu'en Afghanistan, sous un déluge de feu à l'uranium appauvri et au phosphore blanc, faîtes au moins un vrai travail journalistique.

Et commencez par exemple, par le B.A.B.A du métier de journaliste, à savoir simplement consulter les sites du FBI et de la CIA, où BEN LADEN n'est aucunement poursuivi pour l'événement "9/11" pour lequel il n'est même pas incriminé, sa fiche est totalement accessible. Pourquoi ??

Autrement, c'est que vous ne faîtes pas du journalisme, du vrai, mais uniquement de la propagande, et là vous devenez donc à mes yeux de simples commissaires politiques de la pensée unique, ni plus, ni moins.

Vous connaîssez M Jean-Pierre Coffe, critique gastronomique Français, quand il mange de la daube, il le dit clairement "C'est de la MERDE !!!", et c'est ça la Liberté, l'Esprit Critique bien Français et les Lumières.

Heureusement que le reportage de Malterre ne se mange pas, ça serait vraiment indigeste au possible.

Refaîtes un nouveau reportage SVP, un vrai, autrement c'est que vous insultez la mémoire de nos frères et de nos soeurs des pays meurtris.

@ +O-NE

Fantie B
Si les partisans de zonnes d'ombre version minimale) et de complot (version maximale) veulent vraiment jouer le jeu démocratique, ma suggestion :

Mettre en avant des questions, en les regroupant, leur donnant une lisibilité (questions thématiques).

Ainsi de véritable scientifiques peuvent s'y intéresser, et même tout un chacun peut chercher et comparer les réponses.

Et comme ça on peut avancer (si c'est le but).

Par contre, aligner des réponses, ça ne fait que renforcer les doutes sur la démarches de ceux qui ne croient pas aux thèses officielles.

La démarche scientifique c'est des questions qu'on cherche à partager, puis des hypothèses contradictoires qu'on cherche à départager.

Quant aux morts suite à la guerre d'Irak, c'est un autre problème, inutile de le brandir comme argument pour un complot si sophistiqué.  Ce qui est apparu rapidement comme un fait, c'est que Bush et Cie cherchaient un prétexte pour faire cette guerre qu'ils avaient préparée pour le pétrole. Ils en ont pris un.

Sinon ils en auraient pris un autre (bien moins compliqué à mon avis d'ailleurs. Pourquoi donc aller chercher Ben Laden et pas un Irakien !)


Vertubleu

@ Fantie B

Est-ce que vous prétendez que les 656 000 civils morts dans d'atroces conditions en Iraq, ne sont pas une des conséquences directes de "9/11" ??

Ainsi, que les environs 138.000 civils Afghans qui ont été tapissés et vitrifiés par les B52 à un nombre de vagues de passages, jamais connu depuis longtemps ??

@ +O-NE

Le revizor

Un peu d'humilité, ça ne fait de tort à personne. Ceux qui prétendent disserter avec autorité de questions techniques sous prétexte qu'ils collationnent les analyses, pas toujours convergentes, d'experts, parfois autoproclamés, sur la question, devraient, en toute logique, accepter de s'en remettre à Michel Cymes pour pratiquer sur eux une intervention chirurgicale du seul fait qu'il anime une émission sur la santé sur TV5.

On notera que dans le cas de l'effondrement du terminal 2E de Roissy-Charles de Gaulle qui s'est produit le 23 mai 2004 et après que la commission d'enquête administrative Berthier fit connaître ses conclusions dans un rapport rendu public le 15 février 2005, l'information judiciaire n'est toujours pas close à ce jour et de nombreuses contre-expertises continuent de nourrir le dossier (voir ici). Dans le cas du WTC, on voudra bien admettre qu'il n'est pas fréquent que des gratte-ciel de 110 étages soient percutés par des avions de ligne et qu'en l'absence de recul suffisant, il est normal que les modèles scientifiques et les simulations se contredisent. Ce qui n'est pas scientifique, en revanche, c'est le fait de partir d'un postulat délirant (présence d'explosifs dans les tours) pour tordre des éléments de preuve recueillis au cours de l'enquête dans le sens de sa démonstration.

Vertubleu

Sauf, mon cher Le Revizor, qu'un Scientifique reconnu par ses pairs, Niels Harrit, a fait passer ses travaux sur les poussières du WTC, devant un commité de lecture international (février/mars 09) qui les a validés (ces conclusions équivalent par ce fait même le théorème de Thalés et sont donc sérieuses) et qu'il a trouvé une quantité importante de particules d'explosifs, la nano-thermite dans ces mêmes poussières.

Or, on n'utilise jamais de cette substance, pour construire les buildings en général.

@ +O-NE


Kannibal56


"Or, on n'utilise jamais de cette substance, pour construire les buildings en général."

moi personnellement je n'en sais rien.

"ces conclusions équivalent par ce fait même le théorème de Thalés et sont donc sérieuses "

le théorème de thalès ce n'est pas une opinion, tu ne passes pas devant un comité pour savoir s'il est bon ou pas....

Vertubleu

Mon Cher Kannibal56,

Un comité scientifique de lecture, permet d'analyser et de valider des théories avancées par des chercheurs du monde entier.

C'est une procédure classique.

Les tous récents travaux de Niels Harrit, ont été présentés en début 2009, et ont été entérinés par le comité de lecture, ils ont donc aujourd"hui une valeur scientifique mondiale, qui dispose que : "dans les poussières du "WTC 1, 2 et 7" de fortes traces de nano-thermites, un puissant explosif militaire de couleur rouge ont été relevés, et que cela n'est commun avec aucune autre construction de building au monde".

Ces résultats ne sont donc plus discutables en soi.

La seule question qui subsiste, est : qu'est-ce que d'aussi importantes traces d'explosifs faisaient dans ces poussières ??

@ +O-NE

Kanibal56

peut-être dans l'avion...ensuite tout résultat scientifique est critiquable c'est bien ça la démarche scientifique, je ne connaîs pas ce commité de lecture, je ne connaîs pas ses protocols d'études et d'analyse, il y a des milliers de résultats scientifiques faux publiés chaque année et surtout dnas le monde anglo-saxon, quand on réutilise un résultat il faut se renseigner sur le protocole expérimental, parce que justement quelque soit le commité de lecture il n'aura jamais la solidité d'un théorème.

Vertubleu

Kannibal56

Sur toute scène de crimes et/ou d'attentats au monde, le simple relevé de présence d'explosif serait pris très au sérieux, c'est un FAIT.

Mais quand il s'agit du "9/11" cela devient forcément discutable, même si le relevé est validé par une commission officielle de chercheurs analystes, lors d'un comité de lecture scientifique.

Nous sommes dans le SurNaturel là, c'est pas possible autrement, le Lieutenant Columbo se marrerait sûrement du matin au soir à la lecture des conclusions d'enquêtes, ainsi que des immunités toutes spécialement délivrées par le Congrés US, à certaines entreprises lourdement suspectes dans ce dossier, et ce juste avant l'ouverture de l'enquête de la commission soi-disant indépendante "Zelikow/Kean" 441 jours quand même, après le drame.

Par exemple, la société privée ICTS, spécialisée dans la sécurité aéroport dans le monde entier. Le point commun de cette société avec les multiples attentats, c'est qu'elle est en charge, et aucune autre qu'elle, de tous les aéroports au monde d'où partent des terroristes des 4 vols du "9/11", marrant ça non ??

Y compris d'ailleurs, de l'aéroport d'où part Richard Reid le terroriste à la fameuse Basket piégée, dans une autre affaire. (dans le monde entier, il y a 75 sociétés privées de sécurité et de protection aéroport, pas une de plus, pas une de moins, mais toujours la même quand il s'agit d'embarquement de terroristes de type Islamisant très méchant, mais ça ne veut rien dire bien sûr, inutile d'enquêter, mmddrr de mmddrr !!!).

Les inspecteurs du FBI, O'Neill et Dick ont officiellement déclaré aux médias que " s'intéresser à certaines pistes et zones d'ombres de l'événement "9/11" correspond immédiatement à un suicide professionnel" (sic).

Ils ont été mutés tous les deux depuis cette déclaration. Pas de chance, hein ??

Ils auraient jamais dû regarder le Lieutenant Columbo ces deux là, c'est pas le bon exemple, il faut toujours écouter ses chefs dans la vie, ainsi que les Commissaires Politiques Maoïstes des Médias, tels Valode et Malterre = Super Langue de Bois en Kit venue tout droit de la Chine Capitaliste Pensée Unique et Finie les Libertés (leurs ancêtres Français des Lumières doivent avoir honte quand même s'ils voient cela de la haut)

mmddrr de mmdrr !!!

@ +O-NE


vertubleu


Autre Société jamais inquiétée et jamais suspectée dans cette affaire, et qui a pourtant un comportement des plus étranges, le Lieutenant Columbo serait immanquablement tombé dessus à bras raccourcis, mais pas le FBI, ni la CIA qui enterrent les premiers PV de constatations.

La société privée ZIM International Corp. spécialisée dans la gestion et le transport de containers à l'international et donc en contacts professionnels permanents avec la zone portuaire toute proche de NY.

Cette société disposait de 930 m2 de locaux qu'elle louait au 16ème et 17ème étage de la Tour nord du WTC.

Elle résilie son bail à peine 10 jours avant les attentats et procéde à son déménagement complet des lieux durant une période où le protocole de sécurité du WTC est étrangement levé.

Il faut savoir, que la société privée de sécurité du WTC était dirigée par le plus jeune des frères Bush, et que le protocole de sécurité comportait des chiens renifleurs d'explosifs, et ce depuis le premier attentat aux explosifs du WTC qui date de 1993 (voiture piégée dans les sous sols de l'édifice, très peu de dégats et déjà attribué à des Islamisants très, très méchants).

Donc, durant les 7 jours précédant l'attaque, plus aucuns chiens renifleurs d'explosifs n'est présent sur zone, selon les témoignages des portiers et gardiens du site, qui selon certains indiqueront même également avoir observé "que pour un déménagement, les manutentionnaires de ZIM International avaient certains jours plus de palettes de matériels entrantes que sortantes" (sic). PV Officiel. FBI

Marrant ça quand même, et personne ne fouille plus avant et Omerta complète sur cette entreprise.

Pourquoi, les chiens renifleurs ont été retirés durant ces 7 jours ?? alors qu'ils font clairement partie du protocole de sécurité, et que cela n'est jamais arrivé depuis 1993.......Demandez donc à Malterre, c'est un grand reporter......

mmddrr de mmddrr !!!

@ +O-NE

vertubleu

Autre Société, jamais inquiétée plus avant et pourtant Columbo se serait vraiment régalé tant c'est incroyable, jugez plutôt vous-mêmes.

Société Urban Moving Systemes.

Une habitante du New-Jersey téléphone à la police durant la journée du 11 septembre 2001, car elle est choquée par le comportement de 3 jeunes hommes qui dansent sur le toit d'un van de couleur blanche, en photographiant le WTC en feu.

Ces 3 jeunes hommes sont les premiers de l'histoire contemporaine de l'humanité à danser de joie devant le spectacle de 3 000 personnes en train de périr dans de tragiques circonstances.

L'agent de police du New-Jersey M Scott De Carlo procède à leur interpellation, l'un des trois jeunes s'appelle Sivan kurzberg et lui déclare d'emblée "Nous ne sommes pas votre problème, nous sommes de votre côté, votre problème sont les palestiniens" (sic) PV. Officiel Police du New Jersey.

Ces jeunes hommes sont employés de la Société Urban Moving Système, ils seront incarcérés durant plus de deux mois et finalement relâchés sur ordre émanant directement de la CIA.

Toutefois, l'analyse appronfondie du van qu'aura accompli le FBI avant d'être déchargé du dossier, révèle officiellement que des traces d'explosifs ont été trouvés dans ce véhicule, ainsi que des cutters exactement similaires à ceux qu'utilisaient les pirates de l'air.

Qu'est-ce qu'on se marre, hein ??

Pour le reste, c'est Omerta complète et classifié "Secret Défense".

@ +O-NE

Kanibal56

non mais ça devient ridicul, un mec aurait dit qu'il a vu des type avec des explosifs aux états unis?....wouha!

D'où vous sortez ces infos elles sont fiables? comment le savez vous?

Si vous regardez ces faits sans avoir en tête votre pseudo théorie, on peut trouver des explication autre que le complot!

"Ces 3 jeunes hommes sont les premiers de l'histoire contemporaine de
l'humanité à danser de joie devant le spectacle de 3 000 personnes en
train de périr dans de tragiques circonstances. "

ça c'est un sacré argument! il yavit des réjoussances dans les pays arbes et en amérique latine

Alors qui sont les auteurs de cet attentat?

vertubleu

Kannibal56, toutes les informations que je livre ci-dessus sont sourcées, PV. Police New-Jersey et PV FBI, tous versés aux débats publics depuis 2005, déclarations des inspecteurs du FBI MM O'Neil et Dick à la chaîne Fox News et au Washington Post, inspecteur Scott De Carlo de la police du New-Jersey interviewé par CBS, déclara "Je les aurais défoncé moi-même tant leur comportement était indécent ce jour là, alors que des milliers d'américains mouraient" (sic).

Société privée ICTS, protection et sécurité d'aéroport civil et fret, enregistrée au Pays-Bas et ayant par ailleurs une succursale à Roissy-Charles de Gaulle (France).

ZIM International Corp. existe toujours bel et bien.

Urban Moving Système a été liquidée, il semble qu'il s'agissait en fait d'une société écran sur territoire US, de services secrets étrangers.

@ +O-NE

Kanibal56

Vous délirez, tous, vous n'avez que de vagues preuves indirects et interpprétées, comment 3 gars qui se rejouicent et qui ont des explosifs pouve qu'il y a un complot étatique...et surtout pour quel bénéfice? expliquez qu'ont ils gangné dans l'histoire? malheureusement, il semblerait que vous aussi sous estimiez le terrorisme islamiste

Vertubleu

Mais je n'ai jamais prétendu mon cher Kannibal56, que cela prouvait quoi que ce soit.

Je dis juste que je trouve très troublant que cet élément, pas anodin du tout et pour le moins déconcertant (ce ne sont pas des arabes qui dansaient sur le toit du Van), ait été enterré aussi vite que les victimes des attentats.

Et les inspecteurs de police du New-Jersey trouvent cela troublant aussi.

@ +O-NE

vertubleu

Pourquoi les chiens renifleurs d'engins explosifs affectés au protocole de sécurité du WTC depuis 1993, sont retirés du site durant toute la semaine qui a précédé les attentats ??

Ce qui ne s'est jamais produit depuis la création de ce protocole de sécurité qui a suivi le premier attentat en 1993.

@+O-NE

kanibal56

d'où vous sortez ça?

vous en avez une preuve?

ensuite les dysfonctionnement de l'administration américaine ne sont plus à démontrer...

Mais vous ne réponde toujours pas, tout ça pourquoi et qui?


vertubleu


Je voudrais bien le savoir moi-même mon cher kannibal 56.

Mais mon ami le lieutenant Columbo, mon maître à penser, vous dirait en se grattant longuement la tête qu'écarter délibérément des pistes, c'est pas la plus saine des manière d'enquêter, non ??

PS : Pour les chiens renifleurs retirés du WTC la semaine précédent la tragédie, c'est une des questions qui a été posée à la commission d'enquête indépendante, par les familles des victimes, cette question a été écarté par Zelikow, comme non pertinente, marrant ça.

@ +O-NE


kanibal56


ça ne m'étonne pas...quand bien même (ce que je ne pense pas) certains quelques membre de la cia ont eu vent d'un attentat et on préféré ce taire pour diverses raisons (je ne vois pas bien lesquelles et vous non plus apparemment) ça ne fait pas de tout ceci un complot étatique pour autant

vertubleu

J'ai jamais parlé de complot étatique moi.

J'ai dit qu'il y a Omerta dans de nombreux domaines, et ça c'est avéré.

La seule question, c'est pourquoi ??

@ +O-NE

kanibal56

Omerta sou entend système organisant le silence et donc complot, pas d'omerta, peut-être y a t il eu des complicités à l'intérieur (j'en doute mai qui sait) et l'enquête les a masquées pour ne pas choquer les américains, je ne sais pas vous n'avez rien dit de convainquants, mais en tout cas rien d'organiser par une agence ou un quelcuonque gorupe étatique

vertubleu

L'alliance n'a jamais fournie scientifiquement une quelconque Vérité valable cher Kannibal 56

Vous ne pouvez pas valablement juger un groupe de personnes à l'aune des 10% d'excités qui le composent, et ce au moins par le fait même que c'est toujours la majorité qui décide in fine, et qu'en l'occurrence les 10% ne sont jamais prépondérants en la matière.

En clair, vous ne pouvez pas jeter par exemple tout le PSG (foot), uniquement parce que 400 hooligans néo-nazis mettent le souk, alors que les vrais fautifs sont clairement les forces de l'ordre n'arrivant jamais à les juguler et ce depuis l'origine (et des médias aussi qui adorent ça, car ça fait leur choux gras), mais sûrement pas les 47 000 autres supporters abonnés, qui ont de très saines motivations.

Pour "9/11" c'est pareil, le reportage de TAC Presse ne s'est focalisé que sur une minorité de dingues nazillards, pour disqualifier une grande majorité de gens éminemment sérieux, qui émettent des doutes abonessian eux.

Trop facile comme manip.

@ +O-NE


vertubleu


La Version Officielle du "9/11" est un complot et une conspiration de barbus fondamentalistes Islamisants, dont les 19 participants sont tous rasés de frais et de près ce jour là.

Tous ces comploteurs et conspirationnistes Islamistes attaquent à 4 reprises les USA, là où l'URSS a lamentablement échoué en cinquante de guerre froide = fortiches les Islamo-bamboulas quand même, et rasés de près en plus d'être bourrés de la veille, car ils auraient bu de l'alcool toute la nuit (c'est avéré, les notes des chambres d'hôtels le disent, très bien pour des musulmans quand même...)

Faut dire tout de même qu'aucun chasseur F15 ou F16 ne décolle ce jour là, car très exceptionnellement, ils sont tous en RTT au Norad, c'est ballot ça.

M Malterre va-t-il voir les responsables du Norad  ?? = Non, il ne sait pas encore ce que c'est.

Au soutien de cette version officielle du complot de Ben Laden, 350 experts du NIST, rendent un rapport de 10 000 pages, dont seulement 14 lignes parlent des effondrements à la vitesse de la chute libre des 3 bâtiments sur leur propre empreinte, mais sans expliquer cela, pas de chance, car c'était en fait tout le but de la manoeuvre (vu que cela ne s'est jamais produit auparavant et que le WTC 7 n'a pas pris d'avion, mais tombe quand même).

Des anti-comploteurs et des anti-conspirationnistes, citoyens libres de tous les Pays du monde se regroupent pour contester cette version du complot Islamisant, dont 700 architectes et ingénieurs notamment, et surtout James Quintierre l'un des propres chefs du NIST, qui dit officiellement que rien ne tient debout dans la version du complot présentée par les autorités (ça tombe bien, un peu comme les tours).

103 pompiers sur 500 présents ont entendu de multiples explosions secondaires, Michael Moore lui-même s'en fait l'écho, et ce grand reporter de Malterre ne rencontre aucun pompier pendant son voyage, il devait sûrement être à Las Vegas avec les filles que cotoyaient les 19 pirates de l'air (avéré cela, ils passaient tout leur temps libres en Lap Dance, très très bien pour des musulmans....qu'est-ce qu'on se marre quand même).

254 familles des victimes directes demandent la réouverture d'une enquête sérieuse, Malterre ne les rencontrent pas, il a mieux à faire, c'est un grand reporter.

M W Rodriguez, portier du WTC et sauveteur décoré ce jour là, qui a entendu de multiples explosions secondaires lui aussi dans le WTC, parcourt le monde entier pour demander lors de conférences la réouverture d'une enquête sérieuse, Malterre ne le rencontre pas, il a mieux à faire, c'est un grand reporter.

M Niels Harrit, scientifique de haut rang, reconnu par tous ses pairs, trouve partout dans les poussières du WTC des traces importantes de nano-thermites, puissant explosif militaire, Malterre ne le rencontre pas, c'est pas son job, il préfère la désinformation, c'est mieux et c'est beaucoup plus payé.

Un nombre impressionnants de Députés Américains disent à la Chambre des Député US, dont J.Crowley par exemple, que ces enquêtes sont baclées et limite "criminelles", pensez vous que Malterre serait allé le voir, que nenni mes amis, c'est un grand reporter, il a pas le temps.

Le FBI n'attribue même pas le "9/11" à Oussama Bin Laden, cela apparaît d'ailleurs en toutes lettres sur sont site officiel, pensez-vous que Malterre serait allé voir des représentants du FBI, que dalle les potes, c'est pas son métier....il est grand, il est grand, mince je me souviens plus quoi.....

etc......etc.......

@ +O-NE


kanibal56


ILs sont rasés pour pouvoir entrer dans l'avion...et ils ont bu pk ils considèrent que c'est autorisé avant l'acte de kamikaze

vertubleu

Vous allez piloter un avion de ligne le lendemain, un Jumbo de surcroît et vous n'êtes pas un pro du pilotage et vous ne devez surtout pas manquer votre mission.

Et vous buvez toute la nuit vous (avéré selon les notes d'hôtel) ??

Champion de Monde !!!

@ +O-NE

kanibal56

ça prouve quoi? peut-être un seul ou deux ont bu et alors?.....de tout ce que vous avez raconté comment on en arrive à la théorie de complot, que les autorités et cachés certains éléments (et encore....) opérationnel est une chose, en arriver à les accuser d'être responsables d'attentats horribles, je demande pourquoi alors?

Pourquio Ben Laden les revendique? pourquoi les attentats islamistes dans les autre coins du monde?

Et pui l'URRSS n'a jamais tenté un coup pareil la comparaison est peu pertinente...mais je sens encore un argument du style ces arabes en sont technologiquement et financièrement incapable!

vertubleu

Il est statistiquement prouvé par des faits réels mon cher Kannibal 56, qu'aucun kamikaze terroristes Islamistes au proche et moyen orient n'a jamais bu une seule goute d'alcool avant de réaliser son sacrifice et l'offrande de soi à Dieu, sauf ceux du "9/11" bien sûr, qui, eux, étaient bel et bien bourrés comme des cochons (jeu de mots, excusez-moi).

Mais, il y a toujours une exception à toute règle, n'est-ce pas ??

Le "9/11" cette exception s'est merveilleusement transformée en Loi Générale, et à la tienne Etienne, un verre ça va, et trois bonjour les dégats !!!

"Rate surtout pas la Tour surtout Ahmed !!!"

mmddrr de mmddrr !!!

@ +O-NE

kanibal56

Il est statistiquement prouvé ça veut dire quoi ça? je peux les voir c'est chiffres

Non mais ils peuvent même manger du porc pour  donner le change, d'ailleurs on a dit qu'ils avaient commandés de l'alcool pas consommé.. personne ne les a vu bourrés la veille si je ne me trompe....

vertubleu

Bon aller d'accord avec vous Kannibal, Mohamed ATTA avec ses deux potes ne touchent aucune goutte des 3 bouteilles d'alcool qu'ils commandent la veille à leur service d'hôtel (prouvé par note de service de l'hôtel, Vodka, Wisky et Vin), même si elles sont toutes les trois retrouvées vides le lendemain.

On dira, qu'ils les ont vidé dans l'évier, ça tient debout comme version.

En ce qui concerne les kamikazes du moyen et proche orient, en revanche, pas une goutte d'alcool avant le sacrifice suprême et final d'offrande de soi à Dieu, tous les spécialistes de l'Islam un peu sérieux vous le confirmeront sans difficulté aucune (on ne monte pas au Ciel le corps impur, et l'alcool est impur, renseignez-vous SVP).

@ +O-NE

kanibal56

certains théologiens disent que oui, c'est pour ça que l'alcool est autorisé, ensuite je vous renvoie à la lecture exacte des sourates du coran.

Elles se contredisent les plus anciennes (les abeilles) autorisent l'alcool, ensuite il est déconseillé (mahomet ne voulant pas vexer omar un ivrogne notoire et son plus grand allié militaire) puis l' interdit à la prière et enfin dans la sourate la plus récente ce sont les boissons fermentée qui sont interdites, pas les boissons ditillés (vodka, wisky...), renseiignez vous de même, il ne suffit pas de croire qu'on connait l'islam quand on n'a jamais ouvert le coran...

vertubleu

Les Abeilles ??

Lesquelles, Kanibal 56 ??

Celles qui vont mettre le chocolat avec la marmotte dans le papier d'alu ??

Aucun des kamikazes de l'Islam proche et moyen orientaux n'a jamais bu une goutte d'alcool avant son sacrifice à Dieu.

Citez moi donc une seule source, de faits avérés, avec un kamikaze de l'Islam qui ait bu la journée précédent son acte SVP, nom, acte, date, faits et journal relatant l'affaire dont il s'agirait, vous ne pourrez pas, car il n'y en a tout simplement pas.

Les kamikazes du "9/11" sont à ce jour la seule exception en la matière.

@ +O-NE

vertubleu

A chaque fois que les vols déviaient de leur route, comme en 1999 par exemple (reportage CBS news), moins d'un quart d'heure après une escadrille de F15 et F16 était au côté de l'avion dont il s'agissait.

@ +O-NE

vertubleu

Allez donc lire l'édition du "Washington Post" daté du 10 septembre 2001, soit la veille des attentats, mon cher Kannibal 56.

Vous serez édifié.

Cela dit, en gros : "que selon des sources CIA de notre journal des services secrets occidentaux prendraient en mains, piloteraient et manipuleraient des arabes en leur faisant croire qu'ils agissent au nom d'Allah, et les mèneraient délibérement à chacun des objectifs préalablement déterminés" (sic) Washington Post - 10 septembre 2001.

Qu'est-ce qu'on se marre non, et notre ami Malterre qui ne voit rien de tout cela, avec son joli petit sac à dos dans les rues des USA faisant son grand reportage.

mmddrr de mmddrr !!!



@ +O-NE

vertubleu

Dans toute l'histoire de l'aviation civile depuis Saint-Exupéry, mon cher kanibal56, deux seuls avions de lignes se sont littéralement "Vaporisés" sans qu'il ne reste aucune trace des moteurs (6 tonnes de Titane tout de même chacun, les moteurs).

Le Vol 77 visant le Pentagone, et le Vol 93 sur Shanksville, et aucun autre avion par le passé, ça n'existe tout simplement pas.

La seule chose qui ne se soit pas "Vaporisée" en revanche, c'est le passeport du pirate de l'air, que l'on a retrouvé intact. Génial non ??

mmddrr de mmddrr !!!

@ +O-NE

kanibal56

vous êtes grave quand même...le washington post faisait référence à l'attenta kamikaze qui a coûté la vie au commandant massoud...et ça rappellait les techniques employées par la CIA à l'époque de la guerre en afganistan...

FRanchement faîtes autre chose, on sait tous comment ce genre de discussion termine...des accusasions du mossad et de la cia (ou nasa) parce que les arabes ne peuvent pas voir fait ça tout seul....c'est lamentable

vertubleu

Le "Washington Post" du 10 septembre 2001, ne faisait pas référence à l'affaire Massoud, mais à l'arrestation de plus d'une centaine d'agents de services secrets étrangers sur territoire USA, qui surveillaient de près à cette période précédent les attentats, des ressortissants de pays Arabe se trouvant également aux USA.

La CIA s'était d'ailleurs plaint de cette très forte présence d'agents de services secrets extérieurs, qui mettait en péril, selon ses dires, ses propres opérations d'investigations.

L'article du "Washington Post" se faisait le relais et l'écho de ce FAIT, et pas d'un autre.

PS : Petite question subsidiaire : Comment réussir un attentat d'une telle ampleur quand vous êtes doublement et étroitement surveillé, Tarnac Julien Coupat Bis, on les surveille, mais on n'intervient pas ??

@ +O-NE

vertubleu

Désolé, le texte de l'article est bon, mais la source n'est pas le "Washington Post" mais le "Washington Times" (petite erreur) mais en revanche bel et bien daté du 10 Septembre 2001, donc de la veille des attentats.

Cet article fait mention de présence importante d'agents secrets étrangers sur territoire US, et évoque la possible prise en main de groupe terroristes arabes afin de les manipuler à distance, mais en les gardant bien à l'oeil bien sûr (je ne mets jamais de lien sur mes ordis de sources extérieurs, mais vous retrouverez facilement l'article complet en anglais sur leurs archives).

A noter également, qu'un autre journaliste Carl Cameron, de la chaîne télévisée Fox News s'empare dès 2006 de cette même source et l'explore à fond, il arrive à obtenir des documents confidentiels et classifiés CIA (il aura d'ailleurs quelques soucis pour ça, c'est pas Malterre lui, il travaille, mmddrr de mmddrr !!!) et fait un reportage en septembre 2008, qui prouve bel et bien que les USA en 2001 juste avant les attentats sont en fait infestés d'espions, une telle densité jamais vue auparavant, près de 60 agents de services secrets extérieurs sont arrêtés par la CIA sur environ 140 présumés, appartenant à diverses sociétés écrans qui vendent essentiellement des jouets électroniques (vous trouverez aisément la vidéo en anglais toutefois sur You ou Délits).

Une grande partie de ces agents de services extérieurs diront, lors de leurs interrogatoires, qu'ils étaient là en fait pour surveiller des ressortissants arabes, que la CIA surveillait elle aussi (qu'est-ce qu'on s'amuse).

Bref, récapitulons :

19 pirates de l'air aux USA, surveillés comme le lait sur le feu par des tonnes d'agents secrets, de différents services secrets de différents pays (prouvé), qui boivent comme des trous (prouvé), qui fréquentent des bars de Lap Dance à Las Vegas (prouvé), et qui ont de très grandes difficultés à assimiler leur cours de vol en Cessna (prouvé), réussissent les attentats du siècle au nez et à la barbe (jeu de mots) de tout le monde, à déjouer le Norad (sécurité aérienne USA), et à dejouer les Lois de la Physique en "Vaporisant" deux Jumbos dont on ne retrouvera même pas les moteurs de 6 tonnes de Titane chacun (une première = Guiness Book des Records), mais à toutefois conserver leur passeport intact.......

Moi qui suis un véritable Pied Nickelé de la bricole, j'ai plutôt tendance à dire, pas mieux......

@ +O-NE

vertubleu

Bon, on attaque le dossier "Délits d'Initiés Boursiers liés au 9.11" les amis ??

Parce qu'une chose est sûre et certaine, les 19 pieds nickelés de l'aviation improvisée, ils n'en n'ont forcément pas profité des fonds détournés, vu qu'ils sont morts.

"les délits d'initiés ont rapportés aux complices et aux soutiens" (sic) Kannibal56.

Tiens donc, première nouvelle, voici la déclaration officielle du Congrès US à la requête des familles sur le registre des délits d'initiés dans le cadre de la commission "Zelikov/Kean" :

"Nous ne pouvons pas enquêter sur les personnes qui ont massivement investis à la baisse les 6,7 et 10 septembre 2001, notamment sur les titres des compagnies Américan Airlines, United Airlanes et Boing, car il s'agit à 99% d'un seul investisseur Américain, dont il est inconcevable qu'il ait un quelconque rapport avec Al Quaeda" (sic)......

Non, ce n'est pas Carlyle, mais je vous conseille pour en savoir un peu plus à ce sujet le livre sur le 11 Sept. de l'excellent journaliste d'investigations Français, Eric Laurent, paru en 2003 déjà, et dans lequel est décrit une des filiales de cet investisseur Américain (ça change des travaux de Malterre).

Et dont le président de filiale deviendra par la suite, tenez vous bien, rien de moins que le numéro 3 d'Al Qaeda, euh non !!!, oups !!! désolé, de la CIA voulais-je dire.

Pas belle la vie ?? Sacré flair le bonhomme quand même, Médium en Bourse et Médium en Cursus Professionnel qui va bien.

Rien à ajouter.

@ +O-NE


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#8 10-01-2010 02:36:56

kikujitoh
Membre de Soutien
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Messages: 4785

Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Vertubleu

254 familles de victimes du "9/11", 880 chercheurs, ingénieurs et architectes, scientifiques, pilotes de lignes et de chasse, réunis en associations, demandent depuis 2004, Pourquoi :

-Le Norad (sécurité aérienne US) n'a pas bougé, et aucun F15 et F16 n'a rien intercepté ce jour là ;

-Ben Laden n'est toujours pas inculpé pour le "9/11" sur sa fiche CIA et FBI ;

-La tour WTC 7 tombe à la vitesse de la chute libre sur son empreinte, sans avion, à la vitesse de la chute libre, comme WTC 1 et WTC 2, mais à 17h20 ;

-Les deux avions vol 77 (Pentagone) et 93 (Shanskville) se sont vaporisés, moteurs en titane de 6 tonnes chacuns compris, sauf bien sûr les passeports intacts des pirates de l'air ;

-La famille Ben Laden est ramenée à la maison, alors que dans toute enquête sérieuse, les proches des suspects sont toujours interrogés longuement ;

-Il y a de très forte présence de Nano-Thermites (explosif militaire de couleur rouge) dans les décombres de WTC 1,2 & 7 ce qui n'est spécifique à aucune norme classique de construction d'IGH et de GEI (Grande Hauteur et Grand Ensemble Immobilier) - Rapport Scientifique Niels Harrit - 2009 ;

-Les sociétés ICTS et Zim International Corp. notamment, ICTS société de sécurité privée d'aéroports d'où partent ce jour là tous les pirates de l'air, bénéficient d'immunités particulières au "Patriot Act" voté au Congrès US et sont donc exemptées d'enquêtes approfondies les concernant (comme la fratrie Ben Laden.

Pourquoi ??

@ +O-NE

vertubleu

Incroyable mais Vrai les enfants !!!, regardez à nouveau et très attentivement SVP la vidéo de cette émission, qui n'en doutons pas entrera dans les annales de l'histoire de la télévision Française, voire même dans celle de son animateur le mirifique et non moins très émotif Guillaume Durand :

Je vous passe l'extrait Vidéo où l'on voit des Talibans faire des coloriages qui sont censés représentés tous les sites sensibles des USA.

Ecouter bien attentivement le pseudo expert JL Brisard nous commenter une photo inédite d'un des pilotes de ligne du vol 77 qui s'est crashé sur le Pentagone :

"Ce pilote est très visiblement sanglé de sa ceinture de sécurité sur son propre siège de commandes" nous dit bien l'expert (sic).......

Mais alors s'il est au commande et sur son propre siège dans le cockpit, qui pilote vraiment l'avion ??

Qu'est-ce qu'on se marre quand même, non ??

A suivre.

@ +E-ON

Linaculable

Le déclenchement de la guerre en Afghanistan est la conséquence des attentats du WTC, elle n'en est pas la cause. 

vertubleu

Faux Lincunable, dans une enquête policière à peu près correctement menée, on appelle cela un "mobile"  et c'est en fonction du degré de cohérence d'un "mobile" que l'on confronte, les indices, les témoins et les suspects.

Ici, ce qui nous apparaît une "conséquence" est simplement devenu le postulat de départ, d'ailleurs très clairement mentionné et développé dans le document de travail et de reflexion US intitulé "PNAC" ou "Rebuilding America's Défenses" rédigés de surcroît bien antérieurement à la survenance du "9/11".

Ecarter d'emblée l'ensemble de tous ces indices, et ne pas enquêter sur ces pistes, est proprement scandaleux et même limite "criminel" comme l'a officiellement écrit le Député US - J.Crowley en 2002.

@ +O-EN

Richard Golay

Vertubleu : les mots sont importants. Quand Philippe dit qu'il existe un doute raisonnable sur la version officielle, cela n'est pas anodin. Personnellement, j'en suis fort satisfait. La prise nécessaire de conscience dans la population des doutes avérés (ou raisonnables) relatifs à la VO doit se faire dans un 1er temps. La suite (réouverture de l'enquête) viendra d'elle-même. Patience et modération.

vertubleu

Bonjour Richard, ça roule ??

Nous avons deux sortes de méthodes d'approche de cette affaire :

Vous êtes à mon sens dans le vrai et dans la sagesse, comme Axel J et d'ailleurs aussi Monsieur David Ray Griffin (j'ai visionné entièrement la vidéo de l'une de ses conférences, ce Monsieur est un Géant de connaissance, de pédagogie et de sagesse cumulée, respect total, (franchement on était 5 ou 6 dans la pièce chez des potes, pour la projection, une majorité de jeunes, et je les ai jamais vu aussi assidus et béats d'admiration vis-à-vis de Griffin).

Mais moi je suis un militant actif, et je suis plutôt du genre Bulldozer voyez vous, et je sais que l'on ne vit qu'une fois sur cette terre et que l'on a pas beaucoup de temps, et qu'il y a des tas de morts au tapis partout suite au "9/11", donc des penseurs politiques de mouvement d'extrême gauche type NPA doivent m'expliquer, et vite si possible, pourquoi ce "zéle" pour venir en aide à des Capitalos qui avaient manifestement tout à gagner dans cette tragédie planétaire.

De toutes façons, les Billets de Blog de Philippe concernant le "9/11" sont d'ores et déjà dupliqués par mes soins, avec explications complémentaires pour les plus jeunes de nos amis des quartiers populaires, et avec une belle étiquette NPA dessus.

Après, charge à eux lors des prochaines campagnes politiques régionales de nous en dire plus "in vivo" sur cette déconcertante position dans les réunions.

Va y avoir du sport.

Mais bonne route à vous quand même Richard, et de tout coeur avec vous, quant à moi je continue à enfoncer les portes, casser les vitres et démolir les murs, car c'est mon taf.

@ +E-ON

vertubleu

Peut-on douter de la CIA, du FBI par exemple :

Une multitude de faits avérés ne plaident guère en la faveur de ces officines de polices et de renseignements qui n'ont eu de cesse de prendre des indépendances incroyables vis-à-vis de l'Administration Centrale durant les décennies passées.

Lire par exemple :

"La CIA, le crack et la Contra" de Gary Webb, prix du journalisme d'investigation US ;

"Quand l'Amérique gazait ses déserteurs" d'April Oliver - journaliste CNN - prix du journalisme et documentaire Livingston Award ;

"La CIA Hors la Loi" et "Tainting Evidence : Inside the scandals at the FBI" de John Kelly - Prix Pulitzer

Et bien sûr le phénoménal "Black List" aux éditions Les Arènes de madame Kristina Borjesson.

@ +E-ON

vertubleu

Les détournements d'avions de ligne existent depuis les années 1970 !!!

Les règles et procédures de récupération, voire de neutralisation de ces avions sont clairement établies en conséquence depuis fort longtemps aussi.

Voire pour la France par exemple l'épisode du détournement du vol Air France par GIA sur l'aéroport de Marseille en 1993, Balladur avait dans sa propre procédure de contrôle la "destruction" totale de l'avion.

Toutes les règles classiques et procédures élémentaires ont été levées dans un seul cas de figure le "9/11" et nul autre dans toute l'histoire de l'aviation civile et militaire.

@ +E-ON

vertubleu

"une distanciation vis-à-vis de leurs propres préjugés" (sic)

Cette distanciation permet-elle d'expliquer "physiquement" la vaporisation totale de deux avions, les vols 77 et 93, dont même les moteurs en titane de 6 tonnes chacun ont littéralement disparu (6 tonnes multipliés par 4 réacteurs = 24 tonnes "vaporisées", une première dans l'histoire de l'aviation civile depuis Saint-Exupéry = Guinness Book des records) ??

On doit vraiment bien rire aux réunions du NPA et planer aussi, avec ou sans moteur.

Planer permet la distanciation.......

mmddrr de mmddrr !!!

A noter à titre de comparaison, que les 4 réacteurs en titane de 6 tonnes chacun des vols 11 et 175, qui se sont respectivement écrasés sur les tours WTC 1 & 2, et qui ont donc également subi des incendies de "type infernal", ont été retrouvés presque intacts et inentamés en leur matière, le titane.

Alors, où sont les 4 réacteurs de même gabarit et composition des vols 77 et 93 ??

Dans les locaux du NPA à Paris peut-être ??

mmddrr de mmddrr !!!

@ +E-ON

vertubleu

On peut rappeler que nombre de victimes du Pentagone étaient spécialisées en guidage aéronautique en tant qu’employés de BAES (société BRITANNIQUE).
Coïncidence, le nettoyage du Pentagone et aussi en partie du WTC a été effectué par la société BRITANNIQUE AMEC, justement en charge de la rénovation de l’aile du Pentagone visée quelques jours avant.
En 2004, cette société a obtenu un contrat de reconstruction de l’Irak…
Mais bien sûr, le 119 et l’Irak n’ont aucun rapport (et personne ne voulait faire la guerre à l’Irak avant ou juste après le 11/9 chez les néocons…).
AMEC était dirigée à l’époque par Peter Mason (= maçon).
Actuellement, elle est dirigée par Jock Green-Armytage et Samir Brikho (ressortissant « libanais »).

(Question bonus pour ceux qui cherchent un lien avec les autres tentacules du terrorisme en Europe : que faisait donc une voiture appartenant à Kingstar, client de AMEC, à côté du bus explosé de Londres ?).

Dernière modification par kikujitoh (10-01-2010 02:41:36)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#9 24-01-2010 01:54:01

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Charmord

Sur les deux scénarios suivants, lequel est le plus rigoureux sur le plan de la méthodologie ?

1. Faire confiance en une explication essentiellement validée par une une simulation informatique censée démontrer la possibilité que les tours aient pu s’effondrer à cause des incendies ayant suivi les crashes des avions.

- Sachant que la méthodologie de la simulation n’a pas été publiée et que ses résultats sont reniés par nombre de scientifiques, sur base notamment d’expériences conduites par une société sous-traitant le Nist ;

- Sachant que le Nist n’a pas estimé utile d’analyser dans son rapport la dynamique de l’effondrement elle-même, faisant l’objet du présent article et prêtant à des controverses scientifiques ;

- Sachant aussi que le Nist a écarté ou gravement négligé tout ce qui était susceptible d’indiquer la possibilité que d’autres phénomènes que les crashes des avions et les incendies ayant suivi aient pu causer ou favoriser la ruine des bâtiments ; on parle donc de ces éléments-ci :

- nombreux témoignages rapportés in tempore non suspecto décrivant des explosions, explosifs, bombes, secundary devices dans les étages inférieurs des tours non affectés par le crash de l’avion,

- témoignages concordants de spécialistes décrivant sous les décombres des marres d’acier fondu, ce de façon persisante,

- images vidéos et photos authentifiées de métal fondu s’écoulant de la façade juste avant et pendant l’effondrement de la tour sud,

- bruits d’explosions sur des vidéos prises en direct,

- chaleurs très élevées observées par image satellite,

- particules de fer présentes en grande quantité dans les poussières indiquant, selon un laboratoire indépendant des recherches publiées de Haritt et Jones, des températures extrêmes (USGS, RJ Lee),

- phénomènes particuliers et inexpliqués constatés sur l’acier par la Fema, également indicatifs de températures extrêmes, voire d’une vaporisation de métaux solides durant l’événement (RJ Lee + Professeur Barnett de la Fema) ;

Sachant enfin que plusieurs normes applicables à l’enquête technique enjoignaient de rechercher les traces éventuelles d’explosifs ou d’accélérants, au lieu de quoi le Nist ne rechercha pas de traces d’explosifs en prétextant de ne pas perdre son temps à rechercher ce qui n’existait pas...

- Avec la circonstance particulière aggravante que cette étude, d’une part, est menée par un collectif qui se trouve sous l’autorité hiérarchique du Gouvernement US, lequel s’était distingué à l’époque des études réalisées en apparaissant comme le plus fourbe et menteur de toute l’histoire des USA (voir le pauvre Powell qui dut faire le pitre à l’ONU) et, d’autre part, ne peut légalement rien produire comme preuve en justice...

2. Rassembler tous les éléments connus (vidéos, témoignages, acier restant, poussières prélevées par les labos environnementaux tels RJ Lee ou l’USCGS,...), faire l’inventaire des problématiques à résoudre et s’attacher collectivement à donner une explication scientifique cohérente permettant d’expliquer tous les phénomènes dont l’existence est suffisamment établie... Reprendre et résumer les diverses théories actuelles et établir, après investigation complète, un rapport comparant leurs mérites respectifs qui, le cas échéant, validerait au final l’une au dépend de ou des autres. Assurer le caractère impartial du rapport en le sortant du giron politique et empêchant toute interférence politique ou autre. Lui donner l’autorité d’être produit en justice, si nécessaire.

C’est quoi une enquête d’après toi, là encore ?


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#10 24-01-2010 01:55:55

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Charmord

A Monsieur Brisset, expert aéronautique,

Si je vous ai bien lu, vous semblez considérer qu’il n’est que trop logique que l’on ai pas retrouvé plus de pièces de l’avion en raison des hautes températures des incendies qui les ont intégralement consumées… Je suppose que c’est bien ainsi que vous argumentez en faveur de la disparition quasi complète de l’avion.

Mais saviez-vous qu’il existe apparemment une explication beaucoup plus simple à la disparition de 99% de l’avion ? Ainsi, que pensez-vous du fait que, selon un assez récent ouvrage écrit par un pompier dénommé P. Creed en compagnie d’un journaliste, les enquêteurs auraient en réalité collecté et photographié les débris de l’avion le jour même du crash avant de renoncer à cette tâche le lendeamin, après que le FBI et le NSTB en eurent décidé ainsi, car ils avaient assez de preuves que c’était bien le AA77...

Celà paraît délirant et pourtant...

Selon le site histoy commons réputé pour son sérieux, il ressortirait de ce livre ce qui suit :

FBI Special Agent John Adams, who is now in charge of evidence recovery at the Pentagon during the daytime, addresses how the FBI should deal with the physical evidence at the crash site. [Creed and Newman, 2008, pp. 347 and 351] As the Pentagon is a crime scene, the FBI is responsible for collecting and documenting evidence there. [Creed and Newman, 2008, pp. 177] Agents are still carefully gathering together wreckage, but there is an overwhelming amount of it to deal with. Several FBI supervisors convene and discuss what the bureau should be recovering. One of them says every airplane part is significant and needs to be treated as valuable evidence. But Adams counters : “That can’t be. We know what happened here. Do we really need to collect every piece of the airplane ?” Adams goes over to some National Transportation Safety Board (NTSB) crash experts at the site, who are responsible for determining what happened to Flight 77. When he asks them, “Do you guys want pieces of the plane ?” an NTSB official responds : “No, it’s clear what happened here. We don’t need pieces of the wings and stuff like that. But we do need the black boxes.” [Creed and Newman, 2008, pp. 351-352]

Dans un autre compte rendu du livre sur le même site, voici ce qui est dit :

FBI Special Agent Tom O’Connor is in charge of the initial evidence recovery operation at the Pentagon. His first priority is to locate and gather all the airplane parts and other pieces of evidence from the lawn on the west side of the building. He sends out all available agents to conduct a grid search. The lawn is divided into quadrants, and then agents walk back and forth, sticking a small flag near any evidence they find, getting the evidence photographed in its place, and then scooping it into a bag. [Creed and Newman, 2008, pp. 180] Arlington police officers, military personnel, and others also participate in the search. [Goldberg et al., 2007, pp. 159] They also look for evidence across grass and roadways several hundred yards from the Pentagon. [PBS, 9/12/2001] Some pieces of the aircraft that hit the Pentagon are found nearly 1,000 feet away from the building, on the other side of Washington Boulevard. Thousands of tiny pieces of aluminum have also carried forward over the Pentagon, into its center courtyard. Other pieces of debris landed on its roof, along with body parts from at least one victim. [Creed and Newman, 2008, pp. 29] According to the Defense Department’s book about the Pentagon attack, the searchers find “many scraps and a few personal items widely scattered on the grass and heliport. Plane remnants varied from half-dollar size to a few feet long.” [Goldberg et al., 2007, pp. 159] Authors Patrick Creed and Rick Newman will describe : “Agents found what looked like a big Plexiglas windowpane on the lawn, which might have been part of an airplane window, except it was too big.… Somebody suggested it could be one of the blast-proof windows from the Pentagon, somehow blown 500 feet from the building.”

Traduction rapide : Des milliers de pièce de l’avion ont été retrouvées, parfois à distance respectable et parfois de gros calibre…

Malgré ces efforts, curieusement interrompus après 24h, les autorités sont actuellement dans l’incapacité de produire des preuves authentifiées de ces débris nombreux, dont certains, d’une taille assez importante, alors que le FBI est censé en avoir prélevés beaucoup en les mettant dans des sacs beiges, ce qui apparaît du reste sur plusieurs photos.

Pourriez-vous nous donner votre sentiment sur le fait que les autorités, en possession de ces nombreuses pièces, :

- gardent secrètement et jalousement ces pièces de l’avion,
- prétextent, lors de requêtes FOIA introduites par un citoyen US dénommé A. Monaghan, ne rien retrouver comme document quant à la méthode utilisée pour authentifier la provenance des débris,
- ommettent de joindre les photos des débris dans le rapport de l’ASCE de 2002 sur le Pentagone, censé faire toute la lumière sur les circonstances du crash,
- préfèrent ne pas trancher la controverse persistante sur les attaques au Pentagone, en ne dévoilant pas ni lors des procès ni aux citoyens qui le demandent, les preuves dont ils disposent à profusion (puisque, pour rappel, les débris de l’avion ont été prélevés et photographiés le jour du 11 septembre),

Pourquoi, Monsieur Brisset, les autorités préfèrent-elles laisser le soin de convaincre les conspirationnistes du non fondement de leurs délires, à des parfaits inconnus debunkers (salut les gars !) qui produisent une série de photos qui ne jouissent d’aucune garantie d’authenticité pour la plupart ?

Pourquoi les autorités mettent-elles ainsi dans l’embarras les dévoués experts dans votre genre en les obligeant à adopter des circonvolutions intellectuelles destinées à expliquer « la disparition de la quasi entièreté de l’avion en raison des incendies » (qui, c’est accessoire, semblent avoir été maîtrisés très rapidement par le fait des sprinklers, selon plusieurs témoignages de secouristes et occupants des lieux), alors même que le présupposé même de ce questionnement serait aussi faux que la réponse qu’ils doivent y apporter puisqu’en fait, l’avion n’a pas disparu et qu’il existe quelque part des photos et les débris eux-mêmes pouvant être authentifiés et qu’il suffirait pour les autorités de produire toutes ces preuves restées top secret pour on ne sait quelle raison idiote, genre, cela pourrait nuire aux procédures en cours… pour mettre fin à ces questionnements idiots...

Frustrant, non ?

Ceci dit, je trouve fort dommage que vos journalistes n’aient pas interrogé A. Elhannan, un témoin qui s’est pointé au JT de 16h sur la chaîne Fox avec un morceau d’aile du Boeing. Peut-être qu’ils vous auraient mis en contact avec lui pour que vous puissiez vérifier la provenance de ce morceau d’aile que le témoin avait dérobé au nez et à la barbe du FBI.

http://video.google.com/videoplay?docid … &hl=nl


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#11 01-02-2010 02:20:03

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Charmord

(...)

Ensuite, il est capital de noter que les autorités ont fourni des explications qui ont fortement varié dans le temps, pour expliquer le manque de preuves visibles de l’avion et c’est précisément un point capital permettant de mettre en défaut la théorie officielle.

Les premiers témoignages des pompiers, sauveteurs et journalistes semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu à l’impact ou dans les incendies en résultant, et que très peu de débris étaient visibles, outre qu’ils étaient minuscules.

L’hypothèse officielle initiale était donc bien que l’avion avait été pulvérisé à l’impact et que la majorité des morceaux de l’avion résultant du choc avait disparu dans les incendies d’hydrocarbures.

Par la suite, lorsque Th. Meyssan a démontré l’inanité de cette thèse qui avait été pitoyablement défendue par C. Moniquet sur hoaxbuster, les autorités ont ressorti des nouveaux éléments dont on on avait jamais entendu parler dans les rapports initiaux à propos de pièces aéronautiques, sous forme de témoignages de personnes ayant vu le Boeing et de nouvelles photos de débris, ce qui contredisait assez fondamentalement la théorie initiale.

L’arsenal des "preuves" s’est ainsi enrichi au fur et à mesure que le temps passait et les debunkers ont eu beau jeu d’essayer de ridiculiser Meyssan et les tenant de la thèse no plane en montrant ces photos et en invoquant les témoignages de centaines de témoins ayant vu le Boeing arriver dans le Pentagone, en omettant toutefois deux faits indiscutables :

1. La contradiction patente des témoignages et photos tardives par rapport aux témoignages initiaux en ce compris des médias (bombes, petit avion, ...), mais aussi par rapport à la "première théorie officielle" de la volatisation de l’avion (permettant d’expliquer l’absence de débris significatifs) et d’autre part,

2. Le caractère très majoritairement non sourcé et non authentifiable des éléments de preuve avancés. A l’exception de certaines photos prises le 11 septembre (on ne sait pas à quelle heure précise) à proximité du trou de sortie et montrant le fameux rotor par exemple.

Finalement, outre ces deux raisons permettant de douter des preuves de la théorie officielle, les truthers ont soulevé de nouvelles incohérences et questionnements à propos de ces nouveaux documents à charge, ce qui a eu pour effet de perpétuer au moins en partie les thèses no plane ou en tout cas "no Boeing 757 AA" sur la toile et auprès de très nombreux experts et pilotes. L’une des plus importantes de ces questions est de savoir par quelle magie on a retrouvé ces quelques morceaux mécaniques et de la carlingue mais pas davantage de ceux-ci et aussi pourquoi ils étaient concentrés à des endroits aussi bizarres que là où on est censé les avoir retrouvés : à plus de 100 mètres du trou d’entrée, soit à quelques mètres de l’anneau C mais à l’intérieur du Pentagone (voir rapport de l’ASCE), ou encore sur l’autoroute ou à proximité immédiate.

Dans ce contexte de persistance de la tendance no plane ou no Boeing 757 est apparue très récemment une toute nouvelle version qui contredit radicalement les versions antérieures, elles mêmes déjà contradictoires : En fait, selon un témoignage très récent d’un pompier qui s’exprime dans un livre coécrit avec un journaliste, certaines personnes auraient volé des pièces de l’avion près de l’autoroute et par ailleurs, le NSTB aurait pris le 12 septembre et de commun accord avec le FBI la décision de ne pas photographier et collecter tous les débris nombreux qu’ils étaient censés avoir localisés à l’intérieur et l’extérieur du Pentagone. Motif invoqué : ne plus perdre de temps et en plus, on (lisez les enquêteurs) dispose déjà de certains morceaux et il suffit de montrer le numéro d’identification des pièces que l’on a pour démontrer sans aucun doute possible l’authenticité des preuves et la véracité de la théorie officielle qui veut que le Boeing AA 77 s’est bien crashé dans le Pentagone.

Problèmes : L’administration a refusé de divulguer ces numéros de série suite à une requête FOIA. Motif invoqué : cela risque de porter atteinte à l’enquête en cours... On est donc pas plus avancé et on peut déduire de ce refus de divulguation que la théorie officielle à propos du Pentagone n’est absolument pas prouvée à ce jour par des preuves légalement admissibles. Les témoins à charge ont été soigneusement sélectionnés parmi d’autres. De manière générale, il n’a pas été porté la moindre attention aux éléments nombreux troublant la cohérence de la théorie officielle. Quant aux photos, elles n’ont aucune force probante à défaut d’authentification.

Au contraire, et ceci n’engage que moi car il s’agit d’une impression et pas de factuel, on peut considérer que les thèses successives et contradictoires invoquées par l’administration pour justifier ce manque de preuves, jettent la plus grande suspicion et sont destinées à cacher quel est l’objet qui a détruit le Pentagone. L’identité de cet objet est une toute autre histoire...

charmord

Mmarvin,


Merci pour ce torchon. Il m’a bien fait marrer... Ce n’est pas donné à tout le monde d’empiler des mensonges et idioties dans une prose aussi mauvaise.

Sur la problématique débris d’avions au Pentagone, j’arrive à d’autres conclusions que vous :

(...)

Ensuite, il est capital de noter que les autorités ont fourni des explications qui ont fortement varié dans le temps, pour expliquer le manque de preuves visibles de l’avion et c’est précisément un point capital permettant de mettre en défaut la théorie officielle.

Les premiers témoignages des pompiers, sauveteurs et journalistes semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu à l’impact ou dans les incendies en résultant, et que très peu de débris étaient visibles, outre qu’ils étaient minuscules.

L’hypothèse officielle initiale était donc bien que l’avion avait été pulvérisé à l’impact et que la majorité des morceaux de l’avion résultant du choc avait disparu dans les incendies d’hydrocarbures.

Par la suite, lorsque Th. Meyssan a démontré l’inanité de cette thèse qui avait été pitoyablement défendue par C. Moniquet sur hoaxbuster, les autorités ont ressorti des nouveaux éléments dont on on avait jamais entendu parler dans les rapports initiaux à propos de pièces aéronautiques, sous forme de témoignages de personnes ayant vu le Boeing et de nouvelles photos de débris, ce qui contredisait assez fondamentalement la théorie initiale.

L’arsenal des "preuves" s’est ainsi enrichi au fur et à mesure que le temps passait et les debunkers ont eu beau jeu d’essayer de ridiculiser Meyssan et les tenant de la thèse no plane en montrant ces photos et en invoquant les témoignages de centaines de témoins ayant vu le Boeing arriver dans le Pentagone, en omettant toutefois deux faits indiscutables :

1. La contradiction patente des témoignages et photos tardives par rapport aux témoignages initiaux en ce compris des médias (bombes, petit avion, ...), mais aussi par rapport à la "première théorie officielle" de la volatisation de l’avion (permettant d’expliquer l’absence de débris significatifs) et d’autre part,

2. Le caractère très majoritairement non sourcé et non authentifiable des éléments de preuve avancés. A l’exception de certaines photos prises le 11 septembre (on ne sait pas à quelle heure précise) à proximité du trou de sortie et montrant le fameux rotor par exemple.

Finalement, outre ces deux raisons permettant de douter des preuves de la théorie officielle, les truthers ont soulevé de nouvelles incohérences et questionnements à propos de ces nouveaux documents à charge, ce qui a eu pour effet de perpétuer au moins en partie les thèses no plane ou en tout cas "no Boeing 757 AA" sur la toile et auprès de très nombreux experts et pilotes. L’une des plus importantes de ces questions est de savoir par quelle magie on a retrouvé ces quelques morceaux mécaniques et de la carlingue mais pas davantage de ceux-ci et aussi pourquoi ils étaient concentrés à des endroits aussi bizarres que là où on est censé les avoir retrouvés : à plus de 100 mètres du trou d’entrée, soit à quelques mètres de l’anneau C mais à l’intérieur du Pentagone (voir rapport de l’ASCE), ou encore sur l’autoroute ou à proximité immédiate.

Dans ce contexte de persistance de la tendance no plane ou no Boeing 757 est apparue très récemment une toute nouvelle version qui contredit radicalement les versions antérieures, elles mêmes déjà contradictoires : En fait, selon un témoignage très récent d’un pompier qui s’exprime dans un livre coécrit avec un journaliste, certaines personnes auraient volé des pièces de l’avion près de l’autoroute et par ailleurs, le NSTB aurait pris le 12 septembre et de commun accord avec le FBI la décision de ne pas photographier et collecter tous les débris nombreux qu’ils étaient censés avoir localisés à l’intérieur et l’extérieur du Pentagone. Motif invoqué : ne plus perdre de temps et en plus, on (lisez les enquêteurs) dispose déjà de certains morceaux et il suffit de montrer le numéro d’identification des pièces que l’on a pour démontrer sans aucun doute possible l’authenticité des preuves et la véracité de la théorie officielle qui veut que le Boeing AA 77 s’est bien crashé dans le Pentagone.

Problèmes : L’administration a refusé de divulguer ces numéros de série suite à une requête FOIA. Motif invoqué : cela risque de porter atteinte à l’enquête en cours... Pire, suite à une FOIA de A. Monaghan qui demandait se voir communiquer tout document relatif à la méthode utilisée par les enquêteurs pour identifier les débris qu’ils ont leur possession, ces derniers ont répondu qu’ils ne disposaient d’aucun document par lesquels ils ont identifié la provenance des débris.

On est donc pas plus avancé et on peut déduire de ce refus de divulguation que la théorie officielle à propos du Pentagone n’est absolument pas prouvée à ce jour par des preuves légalement admissibles, du moins telles qu’elles sont connues du grand publique. De manière générale, il n’a pas été porté la moindre attention aux éléments nombreux troublant la cohérence de la théorie officielle. Quant aux photos, elles n’ont aucune force probante à défaut d’authentification.


Au contraire, et ceci n’engage que moi car il s’agit d’une impression et pas de factuel, on peut considérer que les thèses successives et contradictoires invoquées par l’administration pour justifier ce manque de preuves, jettent la plus grande suspicion et sont destinées à cacher quel est l’objet qui a détruit le Pentagone. L’identité de cet objet est une toute autre histoire... (...)


Suite au prochain épisode pour ta fameuse mosaïque que tu brandis comme une preuve de l’existence d’un trou de trente mètre large de la façade...

Merci encore, Mmarvin, d’illustrer si finement le désert d’argumentation des soutiens actifs de la théorie officielle.


charmord

Les choses sont loin d’être aussi clairs que ne semble vouloir le clamer Mmarvin dans cet article ridicule, pour ce qui est de savoir ce qui a causé les explosions au Pentagone, car il y en a eu plusieurs.

En effet, il semble de plus en plus que la "masse" de preuves avancée par le Gouvernement US et - parfois à son défaut, les sites de debunking - ne résiste pas à une simple analyse un tant soi peu poussée de leur sourçage et de leur authenticité, outre que ces "preuves" posent bien souvent plus de question qu’elles n’en résolvent...

Par exemple, les photos de parties d’avions et des lampadaires sectionnés ne mentionnent le plus souvent pas la source et la date des photos. Cela ne vaut pas tripette en justice.

Les témoignages sont parfois non sourcés et rarement authentifiés et ceux qui le sont vont aussi dans un nombre non négligeable de cas dans un sens divergent de la théorie officielle que dans son sens.

Mais pour savoir cela, il ne faut pas se contenter de faire le décompte des témoignages mais de les analyser en profondeur pour vérifier si l’on peut leur accorder confiance : sourçage et mode direct ou indirect, cohérence interne et externe, présomption d’authenticité, gages ou non d’impartialité, ...)

Il est légitime, quand d’autres et nombreux éléments semblent de nature à exclure la possibilité qu’un Boeing ait pu heurter le Pentagone (voire après), de songer à la possibilité d’un cover up et d’un maquillage de la scène pour le Pentagone. C’est d’autant plus légitime quand on constate les grosses carences et indigences des preuves avancées, à l’instar de celles relatives à la propre présence des terroristes dans les avions.

Quelques éléments en vrac qui jettent la suspicion quant à la validité de la théorie officielle du Boeing.

1. Selon des témoignages concordants de sauveteurs et médecins, les pompiers et les services secrets leur ont intimé l’ordre d’évacuer rapidement les lieux après les premières explosions , pour des raisons qu’ils ont visiblement eu du mal à comprendre, puisque d’autres personnes étaient bloquées dans l’anneau C, attendant d’être secourues.
Il s’agissait, selon les services secrets, de préserver la scène du crime selon les dires des témoins. Il faut noter que les lieux où s’est produit l’ordre d’évacuation sont situés à proximité directe du fameux trou dans l’anneau C, celui où, selon une dépêche du Dod du 13 septembre, gisait le nez de l’avion (sisi...).

C’est dans cette partie très précisément du Pentagone que l’on est censé avoir retrouvé l’essentiel des rares pièces de l’avion qui ont été photographiées à l’intérieur, si l’on en croit le rapport de l’ASCE, à savoir un rotor de moteur, un pneu et une partie de train d’atterrisage.

Il n’est donc nullement impossible là encore que les quelques morceaux d’avions échoués à quelques encablures du trou aient été placés là après évacuation rapide des lieux, d’autant que toutes ces photos ne sont pas datées.

Une telle mise en scène rapide est plus difficile à concevoir pour la partie de train d’aterrissage retrouvée selon la théorie officielle également à proximité de ce trou, vu son poids, (Rq : C’est fou que ces quelques débris ont eu le chic de se retrouver au même endroit d’ailleurs, tout prêt du mystérieux trou dans l’anneau C) mais la photo n’est pas datée et elle est prise en tellement gros plan qu’il est impossible de déterminer l’endroit où elle a été prise... Bref, la force probante de cette photo est quasiment nulle au vu des informations que l’on en connaît.

2. Les photos des lampadaires sectionnés, généralement présentés comme la preuve ultime de la théorie du Boeing, posent plus de question qu’elles n’en résolvent (voir ce très long fil sur reopen.info : http://forum.reopen911.info/viewto [...] d=4129&p=1.

En particulier la manière dont ces lampadaires coupés apparaissent placés sur les photos semblent peu compatibles avec l’idée qu’ils aient pu être sectionnés par un avion Boeing lançé à pleine puissance.

De plus, à nouveau, seule une partie réduite de ces photos est datée en telle sorte que, même si l’on ne peut pas en déduire automatiquement qu’elles aient été falsifiées, il n’en demeure pas moins que leur force probante est à nouveau très limitée. Les détails de ces conclusions sont disponibles sur le fil précité ! Ce qui est certain : le Vdot d’Arlington n’a dénombré dans un rapport de visite effectuée peu après l’attentat au Pentagone, que deux lamapdaires arrachés, pas 5.

3. D’autres éléments existent qui semblent directement contradictoires avec la théorie du Boeing et qui rendent nettement moins aléatoire la possibilité que les preuves testimoniales et photographiques avancées par la théorie officielle ne soient pas authentiques :

De manière non exhaustive :

3.1 Les témoignages et les images précoces évoquent tout sauf l’idée qu’un Boeing ait pu percuter cette aile du Pentagone. Je suggère à Mmarvin de regarder attentivement les images prises par le cameraman B. Pugh 5 minutes après l’explosion initiale :http://fr.youtube.com/watch?v=fYWIT...

Pas de feux dévorants : Les feux semblent déjà avoir été relativement maîtrisés par rapport aux flammes initiales apparaissant sur les photos non authentifiées de J. Ingersoll. D’ailleurs, des témoignages d’occupants et survivants du Pentagone font état du fait que les feux auraient été maîtrisés très rapidement par l’action des sprinklers. Une journaliste a même souligné que les feux étaient éteints dans la matinée avant qu’une explosion ne retentisse... tout ceci en live. Le feu a repris par la suite mais à un tout autre endroit.

Pas de trou de 30 mètres ; un trou de la largeur d’un garage tout au plus, dit le témoin, contrairement au photomontage brandi par les debunkers, dont l’auteur du torchon, et qui serait censé démontrer à tous la présence d’un trou d’une telle largeur.

A cet égard, Mmarvin ou un autre pourrait-il nous montrer la/les photos originales dont est issu le photomontage ? S’il s’agit de celles que je pense, on y voit tout sauf un trou, sauf à avoir une imagination débordante et à poser en guise de méthodologie branlante : "ce qui est caché par les fumées est un trou". Je note par ailleurs que plusieurs témoignages confirment la petitesse du trou dans la façade extérieure du Pentagone, dont A. Gallop mais aussi B. Pugh et d’autres personnes qui étaient sur place.

3.2. L’ampleur des feux visible sur la vidéo de B. Pugh et d’autres vidéos passées en télé live le jour du 11 septembre, est incompatible avec l’idée que des dizaines de milliers de litres de kerosène aient pu se déverser sans et aux alentours du Pentagone.

Au contraire, les feux dus à l’explosion initiale semblent avoir été contenus très rapidement à l’extérieur par les pompiers et à l’intérieur, par les pompiers mais aussi par le déclenchement des sprinklers, ce qui ressort de divers témoignages de rescapés qui se trouvaient à l’endroit même où l’avion est censé s’être volatilisé ainsi que des médecins et secouristes.

Par parenthèses, les descriptions faites par certains de ces témoins rescapés à l’intérieur du Pentagone, sont authentifiés, au contraire de la très grande majorité de ceux qui ont décrit le crash d’un Boeing à l’extérieur du Pentagone - et, ils sont parfois d’une extrême précision ; nul n’a a vu passer des morceaux d’avions ou des bouillies de ces morceaux à travers les trois rings extérieurs E à C au moment où celle-ci a eu lieu. Bien d’entre eux décrivent un son sec et bref peut compatible avec la décomposition d’un avion de la taille d’un Boeing au fur et à mesure de sa pénétration dans trois anneaux. Ex : http://findarticles.com/p/articles [...] 61268/pg_1 Un témoin à proximité immédiate du crash a juste entendu un bang bref provenant de l’AE Drive, soit le couloir après l’anneau C. Il a continué sa route comme si de rien n’était vars l’anneau E où il n’a rien remarqué alors qu’un gros porteur plein de kerosène était censé s’être crashé à quelques pas de là... Incompréhensible...

La description qui en est faite par ces témoins se rapproche plus de l’idée qu’une ou plusieurs bombes ait pu détonné à l’intérieur du Pentagone, en un ou plusieurs endroits, ce qui ressort d’ailleurs de plusieurs témoignages de rescapés et même d’une journaliste qui était à côté du Pentagone et qui n’a pas entendu ni même vu le Boeing exploser.

4.3. Les témoignages sont très loin d’être aussi unanimes et l’on ne peut comme déjà évoqué accepter la comptabilisation superficielle, orientée et erronée des témoins appuyant la théorie officielle. Cette manière de jouer sur le nombre sans poser les questions essentielles est une mystification magistrale de la théorie officielle et ses tenants.

Pour avoir bien étudié en profondeur le sujet des témoignages et de leur force probante, il me semble assez bien établi que que de nombreux témoignages appuyant la théorie du Boeing sont au choix, grotesques d’invraisemblance, lourdement soupçonnés de faux, manquent d’indépendance de par les activités du témoin, incohérents en eux-même ou par comparaison aux autres, tardifs et contradictoires dans leur version successive.

Je donne un exemple à Mmarvinb de ce qui pour moi est un témoignage suspect lourdement soupçonné de faux : tappe http://video.google.com/videoplay ? [...] 4757&hl=nl et demande toi pourquoi l’on a du avoir recours à un aussi piètre faux témoignage pour contrer les premiers témoignages parlant de bombes et d’un engin de plus petite taille écrasé devant le Pentagone ! Ne me dis pas quand même que tu crois à l’authenticité de ce témoin burlesque qui n’a même pas réussi à retenir l’heure exacte du crash qu’il prétend voir vu de très près et qui a vu entièrement disparaître l’avion à l’intérieur du Pentagone, sauf un morceau d’aile qui a atterri comme par magie à côté de sa voiture et qu’il s’est empressé de chaparder pour aller la montrer au JT de CBS. Plus rocambolesque que cela, tu meures, non ? Sommet de tout, il dit être resté sur la route pendant une demi-heure alors qu’on le voit durant le même temps sur une photo sourcée à un tout autre endroit...

Alors la question à 1000 dollars : Pourquoi faire un faux si c’est pour dire ce qui s’est passé vraiment ?

Autre exemple, contrairement à ce qu’avancent erronément les sites de debunking, ce n’est pas 1 mais 5 témoignages qui ont parlé initialement d’un petit avion et ces témoignages sont antérieurs aux témoignages majoritaires parlant d’un avion.

Tout ceci me fait penser que le matériau testimonial disponible ne constitue en aucun cas une preuve définitive de la théorie officielle du Boeing tant que tous les témoignages n’auront pas été authentifiés dans le cadre d’une enquête menée à charge et décharge qui soit validée au final par un tribunal de droit commun ! L’action d’A. Gallop pourrait être le lieu de telles vérifications.

3.4 Autre point essentiel : comment expliquer que toutes les parties disloquées d’apparence blanche visibles sur les premières images du Pentagone tournées par B. Pugh (voir vidéo précitée) et visibles sur d’autres photographies n’aient jamais pu être produites à titre de preuve définitive de la présence d’un Boeing ?

On peut effectivement voir sur les images de la caméra de B. Pugh que l’explosion initiale semble avoir projeté de nombreux débris non reconnaissables et que B. Pugh, ayant été directement la scène du crime, n’a pas identifiés comme provenant d’un Boeing.

Il est étonnant de constater que ces débris ont, selon la chronologie des photos et des témoignages disponibles, été très rapidement emmenés dans des sacs bruns par les enquêteurs et que l’on en a plus jamais entendu parler après...

Ne restaient plus sur les photos postérieures que des débris parfois flambants neufs avec les marques distinctives d’AA, débris qui changeaient d’ailleurs de place, selon les photos.

Ce qui est étonnant aussi dans toute cette histoire est que les premiers témoignages des pompiers et sauveteurs semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu et que très peu de débris étaient visibles. Pourquoi n’ont-ils pas mentionné tous ces débris visibles sur les premières images suivant l’explosion initiale ? Etait-ce parce qu’il était évident que ces pièces ne provenaient pas d’un Boeing ou parce qu’ils ont pas eu le temps de les voir tant les services les ont évacuées avec promptitude.

Quellque soit la réponse à cette dernière question, il est acquis que ces débris n’ont jamais été montrés à titre de preuve de l’explosion d’un Boeing 757.

Or, il ne paraît pas démesurément complexe de faire expertiser ces petits débris pour rapporter la preuve formelle qu’ils provenaient d’un Boeing 757 de la compagnie AA. Rien de tel n’a jamais été entrepris de la même manière que les officiels continuent à s’opposer à divulguer les numéros de série des pièces qui ont été photographiées, alors que cette seule divuguation mettrait fin à toutes les controverses !

3.5. Une nouvelle explication vient de sortir pour tenter de donner une explication aux questions pertinentes suivantes : "Mais où est passé l’avion ? Pourquoi n’en reste-t-il que si peu de traces sur les photos disponibles ?

http://forum.reopen911.info/p16194 [...] ml#p161941

Le livre écrit par P. Creed, pompier ayant participé aux opérations :

http://www.npr.org/templates/story [...] d=90696597

Aux questions précitées, le pompier volontaire apporte une réponse à mon avis nouvelle en prétendant que le FBI et la NSTB auraient décidé de commun accord qu’il était inutile de photographier et rechercher toutes les (nombreuses) pièces de l’avion retrouvées et que si l’on en photographiait certaines seulement, c’était suffisant parce qu’il était absolument évident qu’un Boeing 757 était responsable de l’explosion au Pentagone et qu’en plus, on pourrait de toute façon aisément prouver cela avec le de série qui se trouve sur les pièces photographiées...

Voir ici :

http://www.historycommons.org/cont [...] 1fbilimits

Personnellement, cela me me semble une explication fort commode (on gomme l’incohérence du manque de débris en disant que c’était des intrus parfois dégusiés en militaires qui s’en sont emparé pour la postérité) et peu vraisemblable s’agissant d’une enquête criminelle de cette importance. C’est un peu au même niveau que la disparition à la hâte des 99% de la structure des tours qui ne feront jamais l’objet d’un examen rapproché par les autorités en charge de l’enquête.

En plus, cette explication met en pièce l’explication officielle antérieure selon laquelle la chaleur des feux intenses de kérosène qui ont sévi pendant des dizaines d’heures a fait entièrement disparaître l’avion et ses composantes - à l’exception des rares pièces photographiées.

On voit donc que la théorie officielle est obligée de se réinventer en permanence pour se sortir des impasses dans lesquelles elles se trouvent suite aux recherches et questions des truthers.

Quoiqu’il en soit, pour ce qui est des pièces gardées et photographiées, les autorités semblent finalement très réticentes à divulguer les numéros de série qui y figurent, comme le démontre le fait que plusieurs requêtes FOIA en ce sens semblent avoir échoué, en raison du risque allégué qu’une telle divulgation ne porte atteinte à l’enquête en cours.

C’était pourtant l’argument béton prétendument présenté par le FBI et le NSTB comme preuves ultimes leur enlevant la nécessité de collecter et photographier les autres débris.

Comprenne qui pourra !

Sources complémentaires de ces nouvelles informations :

http://forum.reopen911.info/p16475 [...] ml#p164758
http://www.911blogger.com/node/18097
http://www.historycommons.org/proj [...] 11_project

Bref, ces points ne sont pas exhaustifs mais franchement prétendre que les choses sont claires pour le Pentagone est soit d’une naiveté confondante, soit indicative d’une méconnaissance grave de tous les aspects de ce dossier complexe, soit d’une volonté persistante et insoutenable de désinformer, ce que pourrait indiquer le fait que tu connais les arguments des opposants, dont les miens, et que tu n’y a jamais répondu autrement que par des plaisanteries qui ne font rire que toi et tes infortunés compagnons de misère.

Je veux bien valider la théorie officielle du Boeing si on me donne d’autres preuves, authentifiées dans le cadre d’une enquête validée par un procès offrant des garanties d’impartialité et si l’on résout quelques unes des incohérences vantées ci-dessous. Les procès à venir de KSM et Consorts devraient être le lieu idéal pour apporter une telle démonstration.

Je dis tout de suite que je n’ai pas d’explication alternative mais que ce n’est pas une obligation pour critiquer une relation des événements incohérente et donnant, à ce stade des informations, toutes les apparences d’être mensongères !

Dernière modification par kikujitoh (23-04-2010 13:53:37)


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#12 12-02-2010 13:01:21

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Kikujitoh

S'étant surement renseigné sur la défense du Pentagone, Hanjour devait savoir que Jane's rapporte dans un article de 2000 que les bâtiments importants de Washington et des alentours sont tous protégés par une équipe de défense appartenant à l'Air Force ainsi qu'une escouade du Secret Service. Son inutile virage lui a fait perdre plusieurs minutes précieuses alors qu'il avait le Pentagone devant lui. Le moyen le plus facile et rapide était de baisser les manettes. Au lieu de ça, il exécute une spirale à 330 degrés, ce que plusieurs pilotes expérimentés ont décrit comme très difficile, le tout en descendant de 2700 mètres a 850 km/h, il fonce vers le côté qui est dans l'ombre, avec le soleil dans la figure, verd la partie la moins vulnérable, renforcée en kevlar, où il y avait le moins d'employé, à l'opposé du bureau du ministre, en évitant l'antenne de Columbia Pike, où l'avion devait se prendre des poteaux, une clôture, une remorque de groupé électrogène, et un abri de chantier, le tout a 850 km/h et a 70 cm du sol. Alors que les autres faces ne présentaient rien de tout cela. De plus, Hanjour n'ayant jamais piloté, il aurait sans doute évité de prendre le risque de faire une manœuvre presque impossible alors qu'il avait juste à baisser le manche pour foncer sur le toit. Le mieux c'est que Hanjour fait tout cela sans meme ouvrir la porte du cockpit (dont le capteur indique qu'il fonctionnait), et surtout en meme temps que le NRO, organe du Pentagone, conduisait un exercice (officiel !) a 16 kilometres de la qui consistait a un crash d'un avion sur son batiment principal, et ce 5 minutes avant le crash du Pentagone ! De plus, le début de l’exercice NRO coïncide avec l’apparition de l’écho radar non identifié, repéré par les contrôleurs de Dulles Airport 5 minutes avant le crash sur le Pentagone… Par ailleurs l’exercice mené par la NRO est parfaitement parallèle au modus operandi de l’attentat du Pentagone… jusqu’au générateur de fumée destiné à simuler le carbu-réacteur.
La seule fumée noire caractéristique observée au Pentagone, le 11/09/2001, émanait justement d’un générateur diesel….opportunément percuté par l’aile droite du « Vol77″. l’ASCE et l’Arlington County soulignent dans leurs rapports qu’aucune trace de carbu-réacteur n’a été découverte dans l’enceinte du bâtiment… Une coïncidence ? une coïncidence improbable ? Aussi, le pilote du vol 77 a travaillé sur l’opération Mascal qui simulait le crash d’un 757 sur le Pentagone, c'est fou c'est fou ! Et c'est aussi pas mal que l'avion renverse des reverberes tout en propulsant l'un deux dans le pare brise du taxi de LLoyd England sans toutefois rayer son capot ! Et celui-ci aurait pile sur l'autoroute sans laisser de traces de pneux !

Et que dire du trou de l'anneau C ? Perdue a pondu l’idée farfelue d'un cercle d’énergie qui tout en fqisqnt disparaitre les reacteurs propulse l'avion fondu dans le batiment (sic). Le trou fait trois mètres. Il est percé dans l’anneau C, dans l’angle 2 à 95 mètres de la zone d’impact. Le premier a fournir une explication est Lee Evey. Il déclare (et à sa suite Rumsfeld) que c’est le nez qui a percé ce trou et qu’on l’a retrouvé. Or le nez d’un boeing est très fragile, et c’était à l’époque où les adversaires de la VO ne savaient pas que cet étage était rempli de grosses colonnes de béton... Par ailleurs le mur de sortie est un maillage d’acier sur mur de béton recouvert de brique. Désormais cette idée farfelue du nez creuseur fut mise de côté. Finalement Popular mechanics dira même que le fait que le nez ait creusé dans le mur est impossible, et que cette idée est véhiculée par un site web (non sourcé !!) mélangeant la science et le chamanisme !!! Pourtant ce n’est pas un site web qui a véhiculé cette idée mais bien Lee Evey (directeur du programme de restauration du Pentagone), Rumsfeld et un porte parole du Pentagone. Cheney déclare aussi qu’on a retrouvé le nez derrière le trou.

Cette idée du nez foreur étant trop ridicule, les proVO l’ont abandonnée. Popular Mechanics affirme que les éléments les moins denses se sont désintégré lors de l’impact, ce qui a permis aux éléments les plus dense de continuer leur chemin (sic) et c’est le train d’atterrissage qui est responsable du trou ! Mais si la coque s’est désintégrée, comment a-t-elle pu forer un trou plus de 90 mètres plus loin à travers toutes les poutres de béton ? Et dans le Pentagone Performance Report, on y déclare que le train atterrissage a été retrouvé à 90 mètres !! Ce rapport le plus complet n’ose même pas se risquer à expliquer l’origine de ce trou !

Le PBPR déclare que le train a été retrouvé à 90 mètres de l’impact, le rapport Mlakar déclare lui qu’il a été retrouvé à 91 mètres. Et le trou est situé à 95 mètres. Problème non ?

Encore un autre problème : Si une quelconque partie solide de l’avion a pu résister après avoir traversé cette structure, comment a-t-elle pu percer un trou aussi net de 3m en cercle parfait pour ensuite ralentir en 12 mètres pour ne même pas toucher le mur de l’anneau B situé juste en face ?

Voici ce que dit Meyer : " La théorie de l’impact du train d’atterrissage rencontre un énorme problème : les briques situées sur le mur extérieur sont découpées alors que celles du mur intérieur sont intactes. Comment ont-elles pu êtres découpées selon ce qui semble être un cercle si les briques situées dessous sur le côté du mur qui a reçu l’impact ne le sont pas ? Les charges de tension transmises à travers la brique et le mortier auraient obligé les briques du dessous à bouger pour que les briques extérieures se brisent. Même sans tenir compte de ce problème, la théorie du train d’atterrissage ne peut expliquer que les briques ont été découpées suivant un cercle."

La boite noires pose probleme. D’abord, l’absence de numéro de série sur cette boîte noiresest incompatible avec les manuels d’investigation du NTSB. Parmi les accidents majeurs de l’aviation américaine ces 20 dernières années examinés par le NTSB, les Enregistreurs de Données de Vol (EDV) récupérés sur les scènes d’accident des vols 77 et 93 sont pratiquement les seuls ne comportant pas de numéro de série. Cependant, obtenir et enregistrer des numéros de série des FDR est en accord avec les recommandations fournies par "le Manuel d’Enregistreur de Données de Vol pour des Enquêtes d’Accident d’Avion" du NTSB. Le numéro de pièce et le Numéro de série du FDR font en effet partie des informations exigées pour faciliter la saisie des données.

Par ailleurs, les données d’enregistrement du vol 77 proviendraient d’un fichier créé le 13 septembre 2001 à 23h45 soit 4 heures avant la découverte de la boîte noire par les enquêteurs du Pentagone ! En effet le porte-parole du Pentagone, le Lt. Col. George Rhynedance, a rapporté dans USA Today que les deux boites noires du vol 77 ont été retrouvées le 14 septembre 2001 vers 4h du matin. Selon le Washington Post qui confirme l’heure de découverte (3h40), les boîtes ont été apportées au bureau du NTSB à Washington, mais ont été réclamées par le FBI plus tard dans la matinée.

Le fichier de l’EDV du vol 77 fait partie d’un lot de documents obtenu ce mois-ci auprès du NTSB, grâce à la Loi sur la Liberté de l’Information (Freedom Of Information Act). Il s’agit bien du même fichier que celui que s’était procuré Pilots For Truth de manière identique, un an auparavant. L’association de pilotes avait déjà constaté les anomalies précédentes et bien d’autres en Août 2007 :

L’EDV n’est documenté par aucune procédure d’investigation ou criminelle
Le rapport du NTSB (et la sortie CSV en référence) sont en conflit direct ou factuel avec ‘le trajet des dommages’
Une 2ème analyse indépendante du fichier source confirme ces anomalies et bien plus:
Pas de numéro de série
Pas de diagramme
Pas de sortie finalisée
Aucune documentation
La date de découverte du FDR est le 14/9/2001 à 3h40
Le fichier source est daté du 13/9/2001 à 23h45
Les rapports du NTSB datent de Janvier / Février 2002

En plus de toute ca, les degats observables ne font de prime abord pas penser a un Boeing 77. Par ailleurs, un certain nombre de temoignages presentent des menssonges (comme ce temoin decrivant l'avion percutant la pelouse puis "faisant la roue" sur le Pentagone ou cet autre temoin disant avoir tenu la queue de l'appareil entre ses mains ou encore cet autre qui decrit l'aile de l'avion qui aurait tranche la pelouse).

Dans ce cas, demandons nous quelles sont les preuves avancees par la VO que c'est un Boeing qui ait percute le Pentagone. Puisque ce Boeing serait le vol AA77 ayant disparu des radars a 08h56, il faut se demander : Quelle sont les preuves avancees par le rapport final de la commission d'enquete pour prouver que l'avion reapparu sur les radars est bien le vol AA77.

Selon ce rapport il n'existe que deux preuves (aux journalistes de les chercher smile ) Or l'une des preuves est contredite par l'une des notes de fin du rapport, et la seconde preuve est rendue impossible par une declaration d'American Airlines de 2006.

Donc :

1 : Il n'y a aucune preuve qui tienne
2 : De prime abord il semble que cela ne soit pas l'impact d'un Boeing que l'on oberserve
3 : Un document officiel montre qu'un exercice du NRO prevoyait a 16 km du Pentagone et ce 4 minutes avant l'attaque, un exercice qui simulait exactement ce qui se deroullerai quelques minutes plus tards a moins de 20 km de la, et l'exercice stipulait que l'avion de l'exercice decolle du meme aeroport d'ou a decolle le vol 77, vol non prevu le matin du 11 Septembre.

PS : Combien y avait-il de chances sur cent pour que sur 18 380 pilotes ce soit l'avion d'un pilote qui a bel et bien travaillé sur des stratégies anti-terroristes au Pentagone qui soit détourné sans que le capteur enregistre l'ouverture du cockpit, qu'il disparaisse des radars pendant de longues minutes, à 4 minutes près d'un exercice dépendant du Pentagone qui simule un crash aérien à 16 kilomètres de là, et que cet avion s'évapore dans un bâtiment tout en laissant une boîte noire sans numéro de série pour la première fois dans l'histoire de l'aviation et que le fichier des données soit créé avant même qu'on le retrouve ?

Dernière modification par kikujitoh (20-02-2010 18:06:34)


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#13 14-02-2010 00:12:23

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Moorea

Quelques points clefs :

Tours Jumelles
- Les tours 1 et 2 ne pouvaient résister aux sollicitations exceptionnelles qui ont été appliquées.
- Les planchers ne pouvaient s'opposer efficacement à l'effondrement car ils n'étaient prévus que pour supporter leur propre charge.
Tour 7
- L'effondrement interne dû à la dilatation excessive de poutres de grande portée a créé une instabilité du reste du bâtiment.
Pentagone
- Les dégâts constatés (brèche de 30 m dans la façade, poteaux internes détruits) sont parfaitement consistants avec l'avion et sa trajectoire (relevés radar et lampadaires battus)

Kikujitoh

Bon ça m'a pris un peu de temps, mais bon...

Ici : http://www.bastison.net/RESSOURCES/Ressources.html#B7

Ou alors il faut aller au bout de la logique et avoir le courage d'accuser les scientifiques du NIST d'être des menteurs...

Le NIST n’est pas neutre, ce n’est pas un office indépendant, c’est un organisme officiel qui dépend du ministère du commerce. Par conséquent, lorsque le NIST préparait son rapport, l’organisme dépendait de l’administration Bush, et, d’après une déclaration signée par plus de 15000 scientifiques (incluant plusieurs dizaines de lauréats de prix Nobel), est coupable de « manipulation de connaissances scientifiques à des fins politiques partisanes. »

Trois scientifiques, professeurs à l’Institut Polytechnique de Worcester, chacun d’eux ayant participé au programme d’étude des protections anti-incendie, ont déclaré avoir fait une étrange découverte en analysant deux sections d’acier, l’une provenant du WTC 7 et la deuxième provenant des tours jumelles. James Glanz et Eric Lipton rapportent cette découverte dans le New York Times en 2002 :

Le plus grand mystère irrésolu de l’enquête repose peut-être sur quelques morceaux d’acier très fins récupérés dans les décombres des tours jumelles et du bâtiment 7. (…) L’acier a apparemment fondu, mais les incendies de ces bâtiments n’auraient pas pu atteindre une température suffisante pour faire fondre de l’acier comme cela.

Officiellement : même si les incendies n’ont pas pu faire fonder l’acier, l’acier a quand même bel et bien fondu.

Ce rapport se trouvant en annexe du rapport de la FEMA publié en 2002, le NIST était au courant.

M Quirant, pour déclarer que les conspirationnistes sont des menteurs, voyons ce que le NIST leur répond ! En 2006, le NIST a publié une page « Réponses aux Questions les plus Fréquentes, » dans laquelle il est admit qu’une de ces question est : « Pourquoi l’enquête du NIST n’a-t-elle pas tenu compte des déclarations sur l’acier fondu retrouvé dans les décombres du World Trade Center ? » Ce a quoi le NIST répond que : « Les enquêteurs du NIST ainsi que d’autres experts (…) n’ont trouvé aucun élément indiquant que des feux résultant de la combustion du carburant des avions auraient pu faire fondre de l’acier dans les tours avant leur effondrement. » Cependant, la question était : Etant donné que de l’acier n’a pas pu fondre suite à « des feux résultant de la combustion du carburant des avions, » qu’est-ce qui a alors fait fondre l’acier ? Est-ce que le NIST a mal compris la question, ou bien fait-il l’autruche afin d’éviter une question à laquelle il n’ose pas répondre ? De même que moorea fait l'autruche sur bon nombre de points, notamment l'acier fondu qui semble poser toujours autant de problème !

Mr Quirant résume trois points clés.

Tours Jumelles
- Les tours 1 et 2 ne pouvaient résister aux sollicitations exceptionnelles qui ont été appliquées.
- Les planchers ne pouvaient s'opposer efficacement à l'effondrement car ils n'étaient prévus que pour supporter leur propre charge.
Tour 7
- L'effondrement interne dû à la dilatation excessive de poutres de grande portée a créé une instabilité du reste du bâtiment.
Pentagone
- Les dégâts constatés (brèche de 30 m dans la façade, poteaux internes détruits) sont parfaitement consistants avec l'avion et sa trajectoire (relevés radar et lampadaires battus)

- Les tours 1 et 2 ne pouvaient résister aux sollicitations exceptionnelles qui ont été appliquées.

Selon le NIST, les tours se sont effondrées principalement à cause de cinq facteurs, dont trois concernent l'amorce de l'effondrement et donc ce que moorea appelle les "sollicitations exceptionnelles" :  (1) les avions ont rompu plusieurs colonnes centrales et arraché l’isolation ignifuge d’un grand nombre d’autres colonnes ; (2) les incendies résultants ont affaibli ces colonnes qui n’étaient alors plus protégées ; (3) à cause des incendies, il a résulté un fléchissement des sols, ce qui a provoqué une traction des colonnes extérieures vers l’intérieur des bâtiments, tout en réduisant leur capacité de résistance ;

1 : Les colonnes rompues

Selon le NIST, il y a deux types de dégâts : beaucoup de colonnes centrales (de même que des colonnes extérieures) ont été rompues, et beaucoup de colonnes centrales ont vu leur isolation ignifuge arrachée. Pour ce qui est des colonnes rompues, le NIST affirme que six des colonnes centrales de  la tour nord et dix des colonnes centrales de la tour sud ont été rompues. Cette affirmation selon laquelle l’armature centrale de la tour sud aurait subi plus de dégâts que celle de sa jumelle sert de justification au NIST pour expliquer pourquoi ce fut celle qui s’effondra en premier.

Cependant, même si l’on concède, pour les besoins de la discussion, que des colonnes centrales ont pu être rompues, l’idée que ce soit la tour sud qui ait subi les dommages les plus importants sur ses colonnes centrales est tout à fait invraisemblable, et ce pour deux raisons. Premièrement, alors que la tour nord fut frappée vers le 95ème étage, la tour sud fut frappée près du 80ème étage, où les colonnes centrales étaient bien plus épaisses. Elles devraient avoir non pas moins, mais plutôt mieux résisté. Deuxièmement, le NIST lui même, en plus de suggérer que les réacteurs étaient les seules parties des avions susceptibles de briser les colonnes centrales, suggère également qu’un réacteur ne pourrait rompre une colonne que seulement s’il la frappe directement. Alors que la tour nord fut frappée au milieu de la façade, les deux réacteurs continuant leur route vers l’armature centrale, la tour sud fut frappée près de l’angle du côté droit. Seul le réacteur gauche de l’avion a pu heurter une colonne centrale. Par conséquent, si plusieurs colonnes centrales ont été rompues dans les deux tours, c’est dans la tour nord qu’il y aurait du en y avoir le plus, et pas dans la tour sud.

Les estimations du NIST reposent exclusivement sur des simulations informatiques. En fournissant des estimations, il aurait commencé, selon les mots mêmes des scientifiques du NIST, par « un modèle de base s’appuyant sur la meilleure estimation possible de tous les paramètres pris en compte. » Mais il aurait aussi fourni « les estimations de dommages maximale et minimale obtenues en faisant varier les paramètres les plus influents. »

Que dit le rapport final du NIST :

NIST a écrit:

L’équipe d’enquête a ensuite défini trois cas pour chaque immeuble en comparant les valeurs « moyennes », « moins sévères » et « plus sévère » des paramètres influents. Après un examen préliminaire des trois cas avec valeurs moyennes, il était clair que les tours auraient dû rester debout. On a éliminé l’étude avec les valeurs « moins sévères » après comparaison des résultats des impacts d’avion avec les événements observés. [Une fois encore, les « résultats observés » sont l’effondrement des immeubles]. On a écarté les cas avec « valeurs moyennes » après avoir comparé la réponse de la structure des sous éléments principaux avec les événements observés.

Mais il est apparu que l’effondrement ne se produisait pas même en utilisant les variables les plus extrêmes ! Il a fallu ajuster les données. Selon le NIST : « Les cas les plus sévères ont servi à l’analyse générale (…) dans la mesure où les simulations différaient des preuves photographiques ou des témoignages oculaires, les enquêteurs ont changé les variables. »

Pour ce qui est de l'arrachage de l'isolation, j'espère que M moorea ne parlera pas de "méthode scientifique" : le test du NIST relatif à la destruction de la protection contre les incendies consistait simplement à tirer 15 coups de fusil de chasse sur des échantillons non représentatifs placés dans un coffre de contreplaqué. On s’est servi de plaque d’acier plat au lieu d’échantillons de colonnes.

Le fait est que personne ne sait vraiment combien de colonnes centrales des tours ont été rompues par les avions, ni même s’il y en a vraiment eu. Tout ce que l’on sait c’est que le NIST devait postuler ces chiffres (six pour ce qui est de la tour nord et dix pour la tour sud) si le but recherché par la simulation était l’effondrement des tours – bien entendu en admettant qu’aucun explosif n’avait été utilisé. Le NIST fait la démonstration d’une parfaite logique circulaire :
    Si aucun explosif n’a été utilisé, alors ce sont les avions qui ont rompu les colonnes centrales.
    Aucun explosif n’a été utilisé.
    Par conséquent, ce sont les avions qui ont rompu les colonnes centrales.
    Le NIST déclare que cette conclusion est la preuve qu’aucun explosif n’a été utilisé.


2 : Concernant la prétendue perte de résistance des colonnes centrales

Selon le NIST, une fois que plusieurs des colonnes centrales ont été rompues et que d’autres ont perdu leur protection anti incendie au niveau des étages où se sont produits les impacts, le feu a chauffé ces colonnes a tel point qu’elles ont perdu leur capacité de résistance et qu’elles se sont déformées, ce qui a abouti à la chute de la partie supérieure des bâtiments sur la partie inférieure.

En plus d’affirmer que les feux ont atteint une température de 1000 °C, le NIST donne même l’impression que certaines colonnes d’acier elles-mêmes ont atteint cette température : « Lorsque l’acier nu atteint des températures de 1000 °C, nous dit-il, il se ramollit et sa résistance tombe à environ 10 % de son niveau à température ambiante. » Le NIST amène le lecteur à croire, en somme, que certaines colonnes centrales ont perdu 90 pourcent de leur résistance.

le NIST indique cependant : « A chaque fois, les températures se rapprochant des 1000 °C n’ont pas excédé une durée de 15 ou 20 minutes. Pour le reste, les températures calculées étaient d’environ 500 °C ou moins. » Donc, même si par endroit les feux ont pu atteindre 1000 °C, aucune des colonnes d’acier n’a pu être amenée à une telle température, selon les propres calculs du NIST. Le NIST a aussi admis, de manière plus significative, que sur l’acier récupéré « il n’y a aucune preuve qu’aucun des échantillons analysés n’ai atteint une température supérieure à 600 °C. » Il faut noter que ces analyses ont été menées sur des échantillons d’acier de toutes sortes et non pas uniquement provenant des colonnes.

En ce qui concerne l’acier des colonnes en particulier, le NIST, ayant analysé 16 colonnes extérieures, rapporte que « seulement trois des colonnes ont montré que leur température a atteint une température supérieure à 250 °C. » Et en ce qui concerne les colonnes centrales, le NIST a déclaré qu’aucune d’entre elles n’a montré que leur température ait même atteint 250 °C. Autrement dit, bien que le NIST insinue que plusieurs colonnes centrales ont « atteint des températures de 1000 °C », les propres analyses de l’institut ne montrent aucune preuve que ces mêmes colonnes centrales aient atteint des températures supérieures à 250 degrés !

4 : Le prétendu fléchissement des sols

Le dernier élément important est l'affirmation selon laquelle les incendies, en portant une partie des sols à une température élevée les a fait tellement fléchir qu’ils ont provoqué la traction des colonnes extérieures, les faisant se courber vers l’intérieur des bâtiments. Mais pour affirmer cela, il faudrait montrer quelle température a atteint l'acier, et comme l'on sait déjà que le NIST a augmenté ses paramètres jusqu'à ce qu'on observe l'effondrement, tout ceci n'est encore basé que sur de la pure spéculation.

Les planchers ne pouvaient s'opposer efficacement à l'effondrement car ils n'étaient prévus que pour supporter leur propre charge.

Comme nous l'avons vu l'affaiblissement des colonnes n'est que pure spéculation. Que les planchers étaient supposés supporter leur propre charge est tout à fait secondaire, il faut se demander : Puisqu'il n'y a aucune preuve que les colonnes aient été suffisamment endommagées, pourquoi la théorie des dégâts + incendies est-elle la meilleure, alors que l'on sait que les incendies n'ont pas pu faire fondre l'acier ?

L'effondrement interne dû à la dilatation excessive de poutres de grande portée a créé une instabilité du reste du bâtiment.

Il n'existe aucune preuve d'une dilatation excessive !

En revanche M Moorea, il y a un deuxième problème car e les décombres du WTC 7, tout comme dans ceux des tours jumelles, indiquent que de l’acier a fondu. On a retrouvé des mares d’acier ou de fer fondu en dessous, de même que sous les tours jumelles. Le professeur Abolhassan Astaneh-Asl, en parlant des poutres en I du WTC 7, rapporte que des parties des poutres, qui faisaient 1 centimètre et demi d’épaisseur, ont été vaporisées. Les trois professeurs de l’Institut Polytechnique de Worcester avaient également étudié une pièce d’acier provenant du WTC 7, laquelle avait subi une réaction du sulfidation et avait fondu.

Deuxièmement vous parlez d'instabilité, un bâtiment instable n'aurait-il pas du s'effondrer de manière instable ? Or là le bâtiment est extrêmement stable àT0 et ensuite sur 30 mètres il s'effondre à la vitesse de la chute libre donc sans aucune stabilité de la part de sa structure porteur car elle n'existe plus !!! Cette dilatation thermique n'est ni reproductible dans la réalité, raison pour laquelle elle est faite sur simulation informatique !!

Les dégâts constatés (brèche de 30 m dans la façade, poteaux internes détruits) sont parfaitement consistants avec l'avion et sa trajectoire (relevés radar et lampadaires battus)

Les dégâts constatés sont consistants ???????

Un nouvelle étude de P4T a clairement montré que ce n'était pas possible en passant par le nord. (http://pilotsfor911truth.org/North-Appr … lysis.html)

L’équipe de Citizen Investigation Team (CitizenInvestigationTeam.com) a mené une enquête, enregistré et publié de nombreuses interviews de dizaines de témoins de l’attaque sur le Pentagone le 11 Septembre. Parmi ces témoins, plus d’une dizaine étaient très bien situés afin de juger de la trajectoire de l’approche de l’avion par rapport à la station Citgo, laquelle était le dernier point de repère sur le trajet de l’avion durant les dernières secondes de vol avant qu’il n’atteigne le bâtiment. Tous ces témoins ont unanimement déclaré qu’ils avaient vu l’avion passer au dessus, ou se diriger vers, le nord de la station Citgo. Ces témoignages comprennent ceux des personnes présentes à la station, qui peuvent mieux que personne d’autre juger  si l’avion qu’ils ont vu est passé de tel ou tel côté de la station, et ce sans aucun doute possible.
Il est physiquement impossible qu’un avion approchant le Pentagone selon un trajet concordant avec les témoignages ait causé les dégâts sur les lampadaires, le générateur diésel, et le Pentagone, dégâts que l’on peut voir sur les photographies et comme les témoins en font part.

L’objectif: déterminer s’il est possible qu’un avion soit passé du côté nord de la station Citgo, comme le rapportent les témoignages, tout en ayant pu être à l’origine des dégâts sur les lampadaires, le générateur diésel et le Pentagone.
Note Importante : Il faut préciser que la plupart, si ce ne sont tous les témoins, étaient bel et bien en train de regarder au moment où l’avion est passé au nord de la station. Pour dire que l’avion ait pu passer du nord à une autre trajectoire qui aurait pu permettre les dégâts observés, dont le premier élément est le premier lampadaire sectionné, il faudrait ignorer tout ce que les témoins ont dessiné et raconté passé ce point précis. Ignorer les témoignages des personnes présentes est non seulement intellectuellement malhonnête mais c’est aussi le contraire d’une approche objective de l’analyse. Cela comprend en particulier, mais pas uniquement, la position de l’avion qu’ils ont décrite, c'est-à-dire au dessus où a proximité du parking du cimetière d’Arlington, ce que les témoins décrivent explicitement. Si la manœuvre en question avait été possible, mais comme le montre l’étude ça ne se peut pas, cela soulèverait un gros problème étant donné que l’analyse des dégâts et un impact suite une à approche par le nord sont contradictoires avec les témoignages, et les dessins faits par les témoins.


Un seul exemple suffira amplement :

Et que dire du trou de l'anneau C ? Perdue a pondu l’idée farfelue d'un cercle d’énergie qui tout en fqisqnt disparaitre les reacteurs propulse l'avion fondu dans le batiment (sic). Le trou fait trois mètres. Il est percé dans l’anneau C, dans l’angle 2 à 95 mètres de la zone d’impact. Le premier a fournir une explication est Lee Evey. Il déclare (et à sa suite Rumsfeld) que c’est le nez qui a percé ce trou et qu’on l’a retrouvé. Or le nez d’un boeing est très fragile, et c’était à l’époque où les adversaires de la VO ne savaient pas que cet étage était rempli de grosses colonnes de béton... Par ailleurs le mur de sortie est un maillage d’acier sur mur de béton recouvert de brique. Désormais cette idée farfelue du nez creuseur fut mise de côté. Finalement Popular mechanics dira même que le fait que le nez ait creusé dans le mur est impossible, et que cette idée est véhiculée par un site web (non sourcé !!) mélangeant la science et le chamanisme !!! Pourtant ce n’est pas un site web qui a véhiculé cette idée mais bien Lee Evey (directeur du programme de restauration du Pentagone), Rumsfeld et un porte parole du Pentagone. Cheney déclare aussi qu’on a retrouvé le nez derrière le trou.

Cette idée du nez foreur étant trop ridicule, les proVO l’ont abandonnée. Popular Mechanics affirme que les éléments les moins denses se sont désintégré lors de l’impact, ce qui a permis aux éléments les plus dense de continuer leur chemin (sic) et c’est le train d’atterrissage qui est responsable du trou ! Mais si la coque s’est désintégrée, comment a-t-elle pu forer un trou plus de 90 mètres plus loin à travers toutes les poutres de béton ? Et dans le Pentagon Performance Report, on y déclare que le train atterrissage a été retrouvé à 90 mètres !! Ce rapport le plus complet n’ose même pas se risquer à expliquer l’origine de ce trou !

Le PBPR déclare que le train a été retrouvé à 90 mètres de l’impact, le rapport Mlakar déclare lui qu’il a été retrouvé à 91 mètres. Et le trou est situé à 95 mètres. Problème non ?

Encore un autre problème : Si une quelconque partie solide de l’avion a pu résister après avoir traversé cette structure, comment a-t-elle pu percer un trou aussi net de 3m en cercle parfait pour ensuite ralentir en 12 mètres pour ne même pas toucher le mur de l’anneau B situé juste en face ?

Voici ce que dit Meyer : " La théorie de l’impact du train d’atterrissage rencontre un énorme problème : les briques situées sur le mur extérieur sont découpées alors que celles du mur intérieur sont intactes. Comment ont-elles pu êtres découpées selon ce qui semble être un cercle si les briques situées dessous sur le côté du mur qui a reçu l’impact ne le sont pas ? Les charges de tension transmises à travers la brique et le mortier auraient obligé les briques du dessous à bouger pour que les briques extérieures se brisent. Même sans tenir compte de ce problème, la théorie du train d’atterrissage ne peut expliquer que les briques ont été découpées suivant un cercle."


En outre :

M Quirant, vous êtes enseignant chercheur dans le domaine des structures, cependant vous vous proposez à travers votre site de démystifier les : je cite « Mythes et Légendes sur le 11 Septembre » et ce dans des domaines dans lesquels vous n’êtes absolument pas qualifié, et donc où vous proférez de nombreuses bêtises.

Par exemple dans l’une de vos rubriques, intitulée : « Des relevés sismiques très loquaces » vous affirmez que Ross est spécialiste en tout mais fiable en rien et que par bonté d’âme vous ne reviendrez pas sur ses multiples plantages sur la lecture des graphiques sismiques. Suite à cela vous vous proposez, je cite : d’identifier les phases des relevés et ensuite de les interpréter. Votre seule source pour l’analyse en elle-même est le site Web 911Myths. Donc ni votre source ni vous-même n’êtes qualifié pour ce genre d’analyse géophysique.

Au contraire de ce que vous faites, ReOpen911 a contacté un spécialiste sur la question, M Rousseau est géophysicien spécialiste en géophysique et géologie et docteur d’état en modélisation gravimétrique, il a par ailleurs publié dans de nombreuses revues reconnues ainsi que participé à des congrès européens à comité de sélection. Il nous a autorisés à diffuser ses réponses lorsque l’on lui a demandé ce qu’il pensait de votre analyse. Voici ce qu’il répond à notre association :

« A la lecture de l'objet du message, j'étais a priori heureux de pouvoir confronter mon étude à des arguments différents des miens, mais au moins sérieux. Hélas, ce n'est pas le cas, et l'auteur ne paraît pas avoir dépassé le niveau du primaire dans l'étude de la propagation des ondes sismiques, comme l'atteste son propre vocabulaire : par exemple, on ne parle plus depuis des lustres d'ondes "primaires" et "secondaires", mais d'ondes de pression P et de cisaillement S , de même que le mot "parasismique" s'applique à la construction des immeubles. De plus, il ne semble pas connaître les ondes de surface, les plus importantes du point de vue énergie destructrice.

Le présomptueux auteur déclare doctement que "lorsque la terre tremble, l'onde créée se propage à une certaine vitesse...". C’est faux, il y a plusieurs types d'ondes générées dans un solide : deux de volume (P et S) et deux de surface (de Love et de Reyleigh), qui ont toutes des vitesses différentes ; c'est d'ailleurs ainsi qu'on les reconnaît sur un sismogramme. En ce qui concerne la vitesse des "terrains traversés", c'est pour le moins simpliste : en effet, c'est la vitesse du terrain le plus rapide qui intervient quand il y a superposition, et si la couverture superficielle est peu épaisse (quelques dizaines de mètres), elle sera invisible à plus de 30 km de la source (à cause du phénomène des ondes coniques). Or le bed-rock de la région de New-York est homogène ! De plus, ce pauvre monsieur, quand il déclare "qu'il est illusoire de déterminer l'heure des impacts à la seconde près à partir des graphes", sait-il que c'est pourtant ainsi qu'on détermine l'heure et l'épicentre des séismes...?

La conclusion d’un article de ce même spécialiste est la suivante :
"La démolition contrôlée des trois tours, suggérée par les témoignages visuels et auditifs, ainsi que par les observations sur leurs chutes, est donc confortée par l’analyse des ondes sismiques émises au moment des percussions par les avions et au moment des effondrements."

Lorsque l’on voit que votre niveau en analyse de ce qui ne touche pas à votre spécialité est du niveau du primaire, comment ne pas douter du reste ?

Cependant, nous vous laissons le bénéfice du doute et continuons notre lecture de votre site.

Sur votre page : « Acier Fondu », on peut y lire que les témoignages évoquant de l’acier fondu sont, je vous cite « moins crédibles que ceux faisant d’une sardine bouchant le port de Marseille. »

Pourtant, l’un de ces témoins est le Professeur Abolhassan Astaneh-Asl, professeur en génie civil à l’université de Berkeley en Californie, membre de Fondation Nationale américaine de la Science. Il s’est rendu deux semaines durant à Ground Zéro afin d’étudier l’acier des tours jumelles.

En octobre 2001, il raconte ce qu’il a appris  de ses observations, il rapporte que des poutres d’acier ont été réduites de l’épaisseur de 2 centimètres et demi à seulement l’épaisseur d’une feuille de papier. » Il rapporte également avoir vu des poutres d’acier de 10 tonnes « qui ressemblaient à des réglisses géants entortillés » ainsi que de l’acier tordu d’une forme régulière, aux points de connexion, ce qui ne peut se produire, selon lui, qu’uniquement si l’acier est devenu jaune ou blanc c'est-à-dire « après avoir atteint environ 2000 degrés. » En 2007, interviewé à la radio suite à l’effondrement d’un pont à San Francisco, il déclare qu’il : je cite « a vu des supports d’acier fondu sur le site du WTC. »

Trois scientifiques, professeurs à l’Institut Polytechnique de Worcester, tous trois experts en matériaux et en incendies ont déclaré avoir fait une étrange découverte en analysant deux sections d’acier, l’une provenant du WTC 7 et la deuxième provenant des tours jumelles. James Glanz et Eric Lipton rapportent cette découverte dans le New York Times en 2002 :

Le plus grand mystère irrésolu de l’enquête repose peut-être sur quelques morceaux d’acier très fins récupérés dans les décombres des tours jumelles et du bâtiment 7. (…) L’acier a apparemment fondu, mais les incendies de ces bâtiments n’auraient pas pu atteindre une température suffisante pour faire fondre de l’acier comme cela.

C'est-à-dire que selon la version officielle, même si les incendies n’ont pas pu faire fonder l’acier, l’acier a quand même bel et bien fondu.
    Cette découverte des trois scientifiques n’est pas relayée uniquement par le New York Times. Lorsque la FEMA a publié son rapport sur les effondrements des tours, la même année (2002), un appendice présentait un rapport de ces trois scientifiques. Donc le NIST connaissait parfaitement ces comptes rendus.

Le NIST expliquera cependant que « Les enquêteurs du NIST ainsi que d’autres experts (…) n’ont trouvé aucun élément indiquant que des feux résultant de la combustion du carburant des avions auraient pu faire fondre de l’acier dans les tours avant leur effondrement. »
En outre, Le Dr Keith Eaton, directeur général de l’ Institut d’Ingenieurie Sructurelle de Londres, a déclaré qu’après avoir fait le tour du site, il avait vu des coulées d’ « acier fondu, encore rouge plusieurs semaines après les événements. » Le Dr Alison Geyh de la Johns Hopkins School of Public Health, a déclaré : « les feux brûlent encore activement (…) On retrouve de l’acier fondu dans des poches maintenant déblayées. » Le capitaine des pompiers Philip Ruvolo a lui déclaré : « Si on descend juste en dessous on peut voir de l’acier fondu, de l’acier fondu, (…) comme dans une fonderie, comme de la lave. »

Dans un autre contexte, vous soutenez sur votre site qu’une je cite qu’une « personne inexpérimentée » a réussi à piloter sur simulateur un Boeing 757 sur le Pentagone. Cependant lorsque l’on regarde la vidéo que vous présentez, l’on s’aperçoit que cette personne est Rob Ruigrok.
Qui est cette personne ? Rob Ruigrok est le directeur du département d’étude sur les cockpits et opérations de vol et ingénieur de recherche du département de mécanique aérospatiale du NLR. Il est diplômé de l’institut universitaire technologique de Delft, sur la conception et l’analyse des systèmes d’atterrissage automatique. Il travaille en collaboration avec la NASA sur des systèmes de détection, d’alerte et de pilotage automatique. Depuis peu il est le directeur du département d’étude sur les cockpits et opérations de vol, qui comprend la conception et l’analyse des simulateurs de vol. Or selon vous M Quirant, cette même personne serait une personne inexpérimentée. Au contraire, c’est l’un des leaders mondiaux en conceptions de construction de simulateurs de vol.

Au contraire de Mr Ruigrok, expert mondial en conception de simulateur, Hani Hanjour était complètement nul comme pilote. Un directeur d’une école de vol où il s’est entrainé a par exemple déclaré : « Je ne pouvais pas croire qu’il possédait une licence commerciale quelle qu’elle soit au vu de ses compétences. »  Un reportage du New York Time intitulé « un élève célèbre pour son incompétence » cite l’un de ses instructeurs en train d’expliquer que Hanjour « ne pouvait tout simplement pas voler. »

Autre problème de taille, dans l’ouvrage que vous avez traduit sur votre site, Zéro Pocket, vous déclarez qu’il n’y avait pas de protection anti-missile au Pentagone. Ceci est un mensonge puisque la prestigieuse revue militaire Janes a publié un article le 13 octobre 2000 montrant que les bâtiments gouvernementaux importants de la région de et autours de Washington sont protégés par des équipes de défense anti-aériennes comprenant des tireurs équipés lances missiles GBS équipés de systèmes Doppler 3-D permettant d’identifier un appareil de type « ami » détectant les cibles potentielles sur un rayon de 40 kilomètres. Selon cette revue internationale, « ce système peut détecter, classer, identifier et prévenir de la présence d’un aéronef sur la base d’une détection à 360°. »

Qui est IHS Janes’s ? « Avec plus de 100 années d’expérience, Jane’s possède une réputation inégalée pour la fiabilité, l'exactitude et l'impartialité de ses renseignements ainsi que ses conseils et la confiance apportée aux entreprises, les gouvernements et départements militaires à travers le monde. Dans les domaines spécialisés de la défense, la sécurité, la sécurité publique, le transport et les forces de l’ordre, Jane's Intelligence est la meilleure ressource pour nos clients, qui peuvent faire confiance à notre service plus que de toute autre source. »
Selon ReOpen911 il convenait de montrer la tromperie que vous utilisez afin faire croire que la version officielle n’est contestée que par, je vous cite, des « mythes et légendes ».
Nous aurons quatre questions :

1.    Mr Quirant, pouvez-vous expliquer pourquoi de l’acier fondu, lequel ne fond qu’à partir de 1480° C est identifié plusieurs semaines après les attentats, et ce formellement, par des spécialistes sur place, dont des Ingénieurs en structure comme vous l’êtes, des pompiers et même Mark Loizeau spécialiste en démolition contrôlée ?

2.    Pourquoi les ondes sismiques qui, selon un spécialiste reconnu par ses pairs ne sont imputables qu’uniquement à de puissants explosifs, se sont-elles propagées à Manhattan le matin du 11 Septembre 2001 ?

3.    En tant que scientifique, pourquoi ne vérifiez-vous pas ce que vous publiez sur Internet, les deux problèmes soulevés par la lecture de votre site sont pourtant des informations publiques, ne vérifiez-vous pas ce que vous publiez ? Ajoutons que non seulement vous ne vérifiez pas ce que vous publiez mais plus grave encore, vous ne corrigez pas vos erreurs, en effet vous avez connaissance de ces deux problèmes depuis octobre 2009 puisque suite à la publication de cette critique vous avez insulté son auteur d’être : je vous cite « le fils spirituel » du gourou de la secte dirigée par le Docteur David Ray Griffin. Non seulement vous usez de propos diffamatoires publiquement mais vous ne corrigez pas les erreurs qui vont sont pourtant montrées du doigt.

4.    Enfin, pour finir, dans l’un de vos derniers articles, vous affirmez que l’antenne de la tour nord serait à l’origine d’un effondrement partiel et localisé sur l’une des faces de cette tour et sous son effondrement. Or lorsque Larry Silverstein fut confronté quand à devoir expliquer ce qui a pu provoquer la profonde entaille rectiligne de plusieurs mètres de profondeurs que l’on voit sur toute la hauteur de la face sud du WTC7, celui-ci a déclaré publiquement que ce qui a causé cette entaille, je le cite : « c’est l’antenne de la tour nord qui est venue fendre la façade du WTC 7 en s’y écrasant. » Comme votre explication et celle de M Silverstein sont contradictoires, pouvez-vous nous indiquer :

1.    Laquelle de ces explications est vraie.

2.    Si c’est vous qui mentez, quelle est alors la cause de l’expulsion de milliers de tonnes d’acier et dé béton horizontalement et ceci sous la zone d’effondrement de la tour. Si c’est M Silverstein qui ment, quelle est la cause d’une entaille rectiligne de plus de cent mètre sur la face sud du WTC7, face qui ne donne pas sur la tour nord, laquelle est censée être responsable des dégâts sur le WTC selon le rapport du NIST.

Dernière modification par kikujitoh (01-06-2010 13:48:31)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#14 14-02-2010 13:43:48

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

charmord

En somme, si l’on prend la peine de résumer un peu les choses de la manière la plus objective qui soit, on a un collectif de scientifiques, patronné par un professeur en chimie, auteur de nombreuses publications, le Professeur Niels Harrit. Ce collectif rassemble divers scientifiques expérimentés, peu satisfait des explications données par le Nist et intrigué par les multiples indices d’utilisation d’explosifs et les multiples zones non explorées par le Nist.

Ce collectif a récolté par divers moyens des échantillons de poussières prélevées très tôt après les effondrements. Une analyse de plusieurs années, concrétisée dans un article peer-reviewé pendant plusieurs mois, les amène à conclure à l’utilisation effective de nano-thermite.

Ces conclusions sont contestées par un certain nombre d’autres scientifiques. Les raisons invoquées sont grosso modo le non respect des règles de méthodologie les menant à contester la véracité des conclusions du collectif. La plupart des opposants à la thèse des nano-thermites soutiennent l’idée que les chips rouges seraient en réalité des échantillons intactes de la peinture utilisée dans les tours pour protéger les structures, le kaolin. Toutefois, cette idée est considérée comme aberrante par les scientifiques défendant l’idée que ces chips rouges sont des résidus de nano-thermites.

Il y a donc controverse sur ces points là notamment.

La question qui se pose est de savoir comment se positionner par rapport à cette controverse et ce quelle que soit les connaissances et la compréhension des expérimentations et analyses qu’elle sous-tend. Faut-il nécessairement se rallier à un camp ou existe-t-il une manière plus objective d’approcher les choses qui permette de transcender les aspects techniques controversés pour lesquels une immense majorité de la population n’est pas suffisamment informée?

A mon avis, si l’on en revient aux principes mêmes, il est possible d’opter pour la seconde voie et celle-ci mène tout droit au constat qu’il est indispensable de lancer une enquête rassemblant un grand nombre de scientifiques en les dotant des moyens financiers et technologiques qui ont manqué au collectif de scientifiques.

En effet, un premier constat irréductible s’impose : Le type de recherches qui a été mené par le collectif de scientifiques patronné par Haritt n’a pas été mené par le Nist qui comptait pourtant en ses rangs, ainsi que cela a été démontré par K. Ryan, de nombreux scientifiques américains spécialisés dans les nanotechhnologies et même dans les nano-thermites, soit un domaine très peu exploré apparemment dans la science classique de type civile mais qui semble avoir connu un développement important sur le plan militaire si l’on donne fois aux nombreux articles cités par les auteurs de l’étude controversée.

On peut même dire, de manière plus générale, que le Nist s’est abstenu d’analyser tous les indices potentiels de l’utilisation d’explosifs, clamant haut et fort dans les FAQS qu’il n’y en avait pas mais en admettant par ailleurs, qu’il ne les avait pas recherchés.

Quel que soit le camp où l’on se trouve dans cette controverse, il ne faut pas être un grand scientifique pour découvrir l’indigence faramineuse de ce sophisme. Le fait est que le Nist comptait en ses rangs une armée de scientifiques qui aurait pu faire oeuvre utile en procédant notamment à une analyse métallurgique des rares sections d’acier conservées (1% seulement) ainsi que de tous les résidus (poussières, …) de Ground Zero, pour y rechercher des traces d’explosifs ou d’accélérants.

D’ailleurs, non seulement c’était possible mais en plus c’était prévu par un standard en vigueur qui prévoyait que l’investigation scientifique d’événements de type incendies s’accompagnant de la pulvérisation de solides (ce que l’on appelle « high order damage » ) doit nécessairement s’accompagner d’une recherche de traces d’explosifs.

Le Nist n’a pas suivi ce standard et n’a donné aucune raison valable de s’écarter de cette norme pour les twin towers, préférant, au contraire, appuyer sur la touche mute lorsqu’il s’agissait d’aborder les indices nombreux d’explosions, engins secondaires, bombes, …

Au surplus, de nombreuses vidéos (voir lCFC, notamment) montrent effectivement que nombre de personnes bien placées ont entendu et vécu des explosions à des moments distincts de ceux des crashes des tours et des effondrements. Ces explosions étaient très puissantes et un journaliste indique même qu’une énorme explosion intervenue juste après l’arrivée massive des pompiers et secouristes, pourrait avoir fait des victimes tout en précisant qu’un énorme panache de fumée s’en est suivi. Il précise pour autant que de besoin cette explosion massive était antérieure et distincte de l’effondrement de la tour.

http://www.youtube.com/watch?v=Bjezhp0rL3M

Il ne s’agit pas d’un témoignage isolé. D’autres témoignages parus récemment sont encore plus troublants :

http://www.youtube.com/watch?v=rdjOLY6P1Pc

Ce que j’en comprends : On y voit un homme interrogé par téléphone sur une chaîne américaine le 12 septembre 2001. C’est un médecin qui avait été appelé sur les lieux. Il est visiblement sous le choc (état d’émotion extrême, pleurs). Au moment d’opérer dans les sous-sols pour sauver des vies (il a fait une vingtaine d’aller-retour) où les pompiers étaient présents, il a croisé un agent du FBI et un membre de la bombsquad. Je pense qu’il situe cette rencontre à peu près au moment le second avion a frappé. Il s’est alors adressé au type du FBI en lui demandant : est-ce normal que la chasse soit absente, est-ce que l’on est pas supposé être préparé pour ce genre d’attaques? A ce moment, il a vu arriver des gens de la bombsqad et leur a demandé s’ils étaient à la recherche de « secundary devices » car il pensait que s’ils avaient manqué la cible une fois (référence à 1993), ils ne rateraient pas leur coup une seconde fois et réussiraient certainement à descendre la tour. Il ajoute que les avions n’étaient juste qu’une « distraction » destiné à couvrir le véritable modus operandi des terroristes, dans ses mots. Ils avaient probablement placé des bombes dans les garages ou ailleurs, renchérit-il. Il s’est alors adressé directement au gars du FBI et lui a demandé : vous savez bien que cette tour va tomber, n’est-ce pas? Et le type du FBI lui aurait confirmé que oui, les tours vont tomber. Après quoi, les pompiers et le FBI leur auraient dit de sortir car c’était trop dangereux et qu’ils pourraient y rester. Peu apès être sorti, il a entendu une gigantesque explosion distincte de l’effondrement de la tour qui a suivi!

Cette interview est extraite des programmes de C-Span qui a mis en vente tout le programme dont est extrait ce témoignage. Il dure 4 heures 2 min et a été diffusé en direct à l’antenne de 6h à 10h le mer 12 sept 2001, puis rediffusé plusieurs fois en morceaux de 20 minutes les 15 et 16 sept.

A nouveau, je ne crois pas que l’on détienne avec ces témoignages des preuves formelles et définitives de l’utilisation d’explosifs mais le fait est que ce genre de témoignages a bel et bien été mis entre parenthèses par le Nist et est radicalement passé sous silence dans le site, sous prétexte de non fiabilité des témoignages dans le site de J. Quirant, le premier n’ayant pas cru bon de donner une explication rationnelle à tous ces témoignages de personnes ayant vu, entendu ou ressenti des explosions!

Cela me paraît INCONCEVABLE et je me fous radicalement de savoir les opinions des debunkers masqués sur ce qu’auraient pu être les causes de ces explosions. Ils n’ont pas plus qualité que moi pour combler les failles béantes des rapports censés établir la véracité de la théorie officielle qui n’est à ce jour qu’un mythe pur et simple!

Comment peut-on raisonnablement estimer que les nombreux témoignages et autres indices tels ceux récemment mis à jour, de leur point de vue en tout cas, par le collectif de scientifiques patronnés par Haritt, concourrants à l’idée que des explosifs aient été utilisés pour la ruine des tours, aient pu être négligés tant par la Commission que par le Nist?

N’est-il pas objectif de considérer dans de telles conditions que l’enquête doit être poursuivie afin qu’un collectif de scientifiques poursuive les recherches menées par le Nist et contrebalance l’hypothèse que ses ingénieurs ont élaborée avec une autre hypothèse ou la destruction des tours serait intervenue suite à l’utilisation d’explosifs.

Il n’est d’ailleurs pas souhaitable de confier cette tâche au Nist vu la partialité et le manque d’objectivit de ses précédents rapports, outre une indigence de méthodologie dont il n’est pas sot de l’ attribuer non tant à l’incompétence de ses ingénieurs qu’à la dépendance organique de l’Institut au Secrétaire d’Etat au Commerce.

Le Nist est en effet sous le pouvoir hiérarchique direct du Gouvernement US, par le truchement de son Secrétaire d’Etat au commerce.

Une autre raison mène à ce constat : le Nist n’a pas vocation à concourrir à l’investigation criminelle; d’ailleurs chacun des chapitres du rapport qu’il a écrit mentionne à titre liminaire que le rapport ne pourra en aucun être produit en justice, tant au niveau civil que sur le plan répressif.

Il est tout de même étonnant dans ces conditions que certain debunkers hantant les forum consacrés au sujet, continuent à clamer que la version du Nist est une preuve de la véracité de la théorie officielle des effondrements, alors que les ingénieurs du Nist ont pris la peine de préciser eux-mêmes que leur rapport ne pourrait jamais servir de preuve!

Pour conclure, la voix médiane transcendant la controverse suscitée par la publication récente de l’article scientifique de Haritt et Co, celle de la sagesse, des principes démocratiques et du respect de la mémoire de toutes les victimes directes et indirectes de ces attentats est donc EVIDEMMENT, celle consistant à poursuivre l’enquête en lui donnant les garanties de probité et indépendance que requiert sa tâche, outre des moyens suffisants.

apetimedia

@ charmord,

juste un petit rectificatif concernant l’intervenant interviewé en direct par téléphone : il ne s’agit pas d’un médecin mais d’une personne qui se rendait à un entretien pour un emploi dans une société de Taxi. Sur le point d’arriver à son rendez-vous, déambulant dans une rue proche du WTC, il a été pris dans la tourmente du 11/9. La situation se faisant urgente, ayant une formation de secouriste, mais non diplômé, il a tout de même proposé son aide à des agents de l’Etat sur place qui totalement débordés, l’ont accepté. Ensemble, Ils ont pu faire sortir quelques groupes de personnes des tours et ainsi sauver quelques vies. Les tours allaient s’effondrer. Lui s’en est sorti de peu, l’agent de sécurité dont il parle y est resté. Son récit des événements est poignant. On sent que ces moments tragiques ne le quitteront jamais et que son émotion, difficilement retenue, atteste de toute sa sincérité. Merci à toi d’avoir évoqué son témoignage.

Yodir

L’autre effet révélateur de l’usage de l’alumino-thermie le 11 septembre à New-York, c’est que ce réactif est très oxydant, limite corrosif.
Il a continué à se consumer longtemps après l’effondrement des tours (nuages de vapeur d’eau au dessus de ground zero tandis que les pompiers arrosaient les décombres, points chauds vus par un satellite de la Nasa en imagerie thermique, des semaines après le 11 septembre; pourquoi les pompiers arrosaient tant ground zero ? parce que les semelles de leurs bottes fondaient).
Il a littéralement bouffé les carrosseries des véhicules garés à proximité des tours jumelles (voir les photos des épaves calcinées autour de ground zero et de celles déplacées vers le New-Jersey). Ces épaves ont simplement été recouverte par la poussière/nuées ardentes (on dit aussi coulées pyroclastiques).
Il a provoqué l’oxydation-sulfuration des poutrelles du WTC7 (voir le rapport du NIST qui constate les dégâts sans pouvoir expliquer ce qui a bien pu provoquer cette corrosion jusqu’au coeur du métal).

bluerider

@moorea34

avez-vous déjà vu un véhicule dont le capot et le moteur ont FONDU ????

eh bien regardez cette video.

http://www.youtube.com/watch?v=YzJehD0e … re=related

Dernière modification par kikujitoh (14-02-2010 13:57:07)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#15 14-02-2010 18:50:41

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

mmarvin

" http://www.youtube.com/watch?v=3byu5jYKcio Mmarwin, ça c’est la surpression d’air qui fait éclater les vitres ? Par ailleurs elle sort d’où votre théorie de la surpression de l’air ?" : Comme je l’ai dit, des voitures ont eu le malheur de recevoir des débris et une étincelle a suffit pour provoquer l’explosion de leur réservoir. On ne voit rien sur la vidéo mais il est probable qu’il s’agisse d’un tel cas.

La surpression de l’air est provoquée par la chute rapide des étages les uns sur les autres. L’air contenu dans la tour est comprimée en partie comme dans un piston et fait pression sur les vitres. les vitrages fragilisés par les vibrations ou qui comportent une faille qui les fragilisent assez cèdent sous la pression et provoquent ces jets. La preuve qu’il ne s’agit pas de jets causés par des explosions ? Regardez bien leur position et le moment ou ils se produisent. Leur répartition sur la surface de la tour se fait au hasard. ils se produisent juste avant l’arrivée du front de chute ou quelques secondes avant, dans n’importe quel ordre. Une démolition controlée aurait provoqué des jets simultanés sur un étage en même temps sans effet retard.


"Sinon le témoignage de Loizeau sur le metal fondu en sous sol plusieurs semaines après les évènement c’est du pipeau aussi ?"  : Il faudrait m’expliquer comment Mark Loizeau s’est montré capable d’ identifier de l’acier fondu en un coup d’oeil... Rien ne ressemble plus à un métal fondu qu’un autre métal fondu.

D. Griffin prétend lui qu’il s’agissait d’ acier avant de se rétracter quelque peu :

E S  : On a dit qu’il ne s’agissait pas d’acier fondu, mais d’aluminium ou d’autres métaux…
D R G  : Pardonnez-moi, j’ai dit acier fondu alors que j’aurai dû dire métal fondu, vraisemblablement du fer.

La aussi, même remarque. Sans être allé sur le site, Griffin identifie un métal...

Là aussi, j’ai précisé que les incendies s’étaient prolongés sur le site des semaines durant, et que des poches étaient suffisamment chaudes pour maintenir du métal tel que l’aluminium en état de fusion.

"Selon vous tout le monde ment, Hess, Jennings, Rodriguez, Loizeau, les pompiers interviewés....." :

Les sites truthers déclarent que Jennings a enjambé des cadavres pour tenter de sortir du WTC 7. Pourtant, Barry Jennings a déclaré en mars 2008 : “I never saw dead bodies.… [i]t felt like I was stepping over them but I never saw them.” The BBC will say, “There is no evidence that anyone died in Tower 7 on 9/11."

Des divergences existent entre son témoignage et l’expérience de l’événement mais soumis à un tel stress, il serait étonnant que quiconque puisse répéter tout ce qu’il a pu dire ou faire, ou croire dire ou croire faire sans que son cerveau ne lui joue des tours.

Quand aux explosions, Jennings ne se trouvait pas dans les pièces incriminées. On ne peut donc pas dire qu’ il ait vu des explosifs. En revanche, la chute des premiers débris lors de l’impact du second avion peut expliquer un tel phénomène que l’on peut assimiler à une explosion.

Quand à Rodriguez, ce pauvre hère a changé de version tellement souvent qu’il faut une boussole pour s’y retrouver.

kikujitoh

@Mmarvin, merci de donner votre point de vue, cependant :

Pour les projections horizontales sont la zone d’effondrement. Le problème est celui de savoir si les expulsions horizontales proviennent des incendies, le problème étant que les projections surviennent pour la plupart au milieu des étages et non pas des étages entiers ou l’air compressé chercherait à sortir, ensuite il ne s’agit pas d’air mais de matériaux pulvérisés, comme l’on peut le voir sur les vidéos, ou l’on voit des débris pulvérisés et non de l’air compressé, l’air étant transparent saut l’air des incendies, mais celui-ci ne descend pas il monte. Par ailleurs il faudrait expliquer, s’il ne s’agit effectivement pas de matériaux pulvérisés, comment aurait fait la fumée des incendies pour descendre les étages au moment de l’effondrement plus rapidement que le béton et pourquoi elle serait sortie à des endroits bien précis, le plus souvent pile au centre des étages. Un autre problème serait qu’il faudrait expliquer certains témoignages oculaires comme celui du pompier James Curran : « j’ai entendu comme si chaque étage faisait chou-chou-chou… Tout était soufflé vers l’extérieur des étages avant qu’ils ne s’effondrent effectivement ». Or, si des matériaux étaient soufflés vers l’extérieur des étages avant que ceux-ci ne s’effondrent, on ne peut pas présenter ces projections comme des conséquences de l’effondrement. Enfin, l’explication de la pression de l’air est contredite par les données visuelles. James Fetzer explique « L’explication aurait pu être vraie si les étages avaient cédé comme le maintient le gouvernement, mais ils ont été soufflés du haut vers le bas ». Affirmer que l’air est compressé et sort en plein milieu des étages et ce jusqu’à 20 étages plus bas que la zone d’effondrement pour la plupart parait un peu gros.

http://www.reservoir.com/extra/wtc/wtc-small.1057.jpg

Ici vous pouvez clairement voir qu’il ne s’agit aucunement d’air comprimé, mais bien d’expulsion de matériaux.

Secondo : "Rien ne ressemble plus à un métal fondu qu’un autre métal fondu."

Vous éludez la question, la question n’est pas de savoir de quel métal il s’agit, mais de savoir POUR QUELLE RAISON, du métal fondu, voire des marres entières sont retrouvées 5 semaines après les événements, jusqu’à 7 sous-sols et ce malgré les arrosages continuels sur la zone ainsi que plusieurs jours de pluie. Quelle est la cause ? Un peu de réalisme... Le kérosène a brulé en quelques minutes, il ne reste que : bois, moquette, plastique ; papier ?? Sous 7 sous-sols, avec peu d’oxygène.

Tertio : "Les sites truthers déclarent que Jennings a enjambé des cadavres pour tenter de sortir du WTC 7. Pourtant, Barry Jennings a déclaré en mars 2008"

Encore une autre esquive de votre part : je ne parle pas des sites internet, mais du témoignage de Jennings lui même, que vous pouvez voir partout car filmé. Il déclare que l’escalier s’est dérobé devant lui-même et Hess !!! Hess confirme ce témoignage.
"Quand aux explosions, Jennings ne se trouvait pas dans les pièces incriminées. On ne peut donc pas dire qu’ il ait vu des explosifs. En revanche, la chute des premiers débris lors de l’impact du second avion peut expliquer un tel phénomène que l’on peut assimiler à une explosion."

Votre première phrase ne se rapporte à rien. La deuxième veut dire quoi ? Il n’a jamais déclaré avoir vu d’explosif !!!! Pour la chute des débris qu’est-ce que ça a à voir ? Il déclare que l’escalier a disparu avant que WTC2 ne tombe.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#16 14-02-2010 18:53:01

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

kikujitoh

Que certains soient perdus dans une sorte de déni de la réalité, préférant se terrer dans un confort idéologique peut-être je ne le sais pas. Cependant le problème principal est que pour accepter la théorie officielle il faut aussi en même temps ignorer un grand nombre de témoignages et inventer des théories aussi farfelues les unes que les autres, par exemple : le cercle d’énergie qui creuse l’anneau C du Pentagone (théorie que personne ne reprend désormais car trop éloignée de la réalité physique), la chute des tours en "fermeture éclair" puis "en pile d’assiette", puis en effondrement progressif selon le NIST, avec même selon J Quirant, l’antenne qui produit un effondrement localisé partiel (? ???), sans compter la théorie des arbalètes voire des catapultes propulsant des énormes poutres d’acier à grande distance, il y a aussi l’extravagante théorie de la boule de feu :

Le film des frères Naudet présente dès le début du film le hall d’entrée d’une des tours jumelles ravagé, et vitres brisées alors que l’avion vient quelques minutes auparavant de frapper la même tour quelques centaines de mètres plus haut. Ceci est une preuve que qu’un souffle très puissant ou une onde de choc a provoqué ces dégâts, à cet endroit précis, car l’encastrement de l’avion à plusieurs centaines de mètres plus haut n’a pu avoir aucune incidence sur les vitres du rez-de-chaussée, alors que les vitres entre les deux points sont intactes, par ailleurs si le verre avait miraculeusement éclaté, en quoi le reste du hall aurait été touché ? Si je tire au fusil sur mon rétroviseur, l’autre rétroviseur situé de l’autre coté de ma voiture ne va pas exploser en laissant intact mon par brise tout en déchirant les sièges à l’intérieur. Or dans le cas du World Trade Center, le hall est ravagé sans aucune raison apparente. La raison invoquée lors d’une discussion avec l’auteur de l’article ? La formation d’une boule de kérosène enflammée dégringolant l’une des cages d’ascenseurs et explosant dans le hall.

En véritable scientifique Il resterait donc à trouver plusieurs explications :

1 ) Une théorie permettant d’expliquer la propagation de la boule de feu du WTC dans une cage d’ascenseur qui fait 300 m de long pour quelques mètres de large. Intuitivement on sent bien qu’il y a une impossibilité physique : la boule de feu en milieu ouvert n’arrive pas jusqu’en bas, il faudrait que la boule de feu dans la cage d’ascenseur rencontre une résistance moindre qu’en milieu ouvert. C’est un peu comme si un bâtiment tombait avec une accélération supérieure à la chute libre.

2 ) Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu explose au rez-de-chaussée et au sous-sol, mais pas sur les dizaines d’étages qu’elle traverse alors qu’elle devrait être plus violente près de sa source. Se renforce t elle le long du parcours, si oui pourquoi ?

3 ) Une explication pour comprendre pourquoi la boule de feu n’est pas descendu dans les dizaines d’autres ascenseurs qui étaient juste à coté, et qui n’aurait pas manqués de provoquer un phénomène identique sur le plancher de séparation en bas du premier tiers : explosions des vitres et par la suite évacuation des fumées du "phénomène de piston" lors de l’effondrement.

4 ) Un moyen de transport utilisé par cette boule de feu pour se rendre au 6ème étage de la WTC7 et exploser, bloquant ainsi la retraite de B.Jennings et de son collègue. Car Jennings, étrangement décédé quelques jours seulement avant que ne sorte le rapport du NIST concernant le WTC7 décrit bel et bien que les escaliers se sont dérobés sous ses pieds suite à une explosion ayant eu lieu avant l’effondrement des tours jumelles, et qu’il a vu des cadavres dans le hall. Surement une hallucination personnelle selon Quirant. Par ailleurs Hess témoigne également, donc cela serait une hallucination non plus personnelle mais collective ?
5) Comment cette boule de feu emprunterait-elle les souterrains pour remonter au niveau du WTC7 et exploser au 6ème étage ?

Il faut, pour accepter la TO, ignorer le témoignage audio de Hess et le témoignage vidéo de Jennings qui décrivent l’explosion des escaliers avant la chute de WTC1, le témoignage de M. Loizeau, qui décrit les incendies dans le WTC à 9h30, alors que ceux-ci ne se produisent pas avant 9h29 selon la TO, il faut aussi mettre de côté les témoignages des 103 pompiers décrivant les explosions multiples entendues après les impacts des avions.

Alors que 15 000 scientifiques dont des dizaines de lauréats au prix Nobel accusent ouvertement l’administration Bush de "manipuler la science à des fins politiques partisanes", le 11 Septembre ferait exception ?

Par ailleurs,



Afin que chacun se fasse sa propre idée, de manière objective je viens de traduire quelques déclarations des pompiers présents sur le site :

On entendait des explosions provenant de la tour deux, la tour sud. Ca a semblé durer une éternité, mais il a eu à peu près 10 explosions. (…) On s’est ensuite rendu compte que l’immeuble venait de commencer à s’effondrer.

Il y a eu comme une explosion. C’était tout en haut, simultanément des quatre côtés, des matériaux ont été expulsés horizontalement. Et ensuite, il s’est passé un court moment avant que l’on voit le début de l’effondrement.

On était là, à regarder la tour nord, sans vraiment regarder la tour sud. Et puis tout d’un coup, en regardant en l’air, incroyable, l’immeuble ne s’est pas effondré, ça a explosé au dessus de nos têtes, comme un coup de feu traversant West Street.

Ca a explosé. Ca ressemblait à ce qu’on voit à la télévision quand on détruit un bâtiment. C’était comme si ça faisait tout le tour comme une ceinture, toutes ces explosions.

La tour sud (…) a en fait cédé plus en dessous, pas à l’étage frappé par l’avion (…) On a tout de suite pensé que c’était comme une détonation interne, des explosifs, parce que ça a fait en chaine boom, boom, boom, boom, et puis la tour s’est effondrée.

J’ai vu des flashes vers le bas [de la tour]. (…) Je ne savais pas ce que c’était. Je veux dire, ça aurait bien pu résulter de l’effondrement de l’immeuble, des choses qui explosaient, mais ça a fait flash flash flash et puis l’immeuble s’est mis à s’effondrer. (…) C’était vers le bas de l’immeuble. Vous savez, comme quand on démolit un bâtiment, quand on le fait exploser, et puis qu’il s’effondre ? C’est ce que je pensais avoir vu. 101

Tout d’un coup, il y a eu une grosse explosion provenant de la tour sud et c’est comme si on tirait sur 50 mètres dans toutes les directions (…) Ca s’est produit (…) environ vingt étages sous les zone percutée par l’avion.

Et puis il y a eu une explosion dans la tour sud. (…) Etage après étage après étage. Un étage puis l’autre, puis le suivant et lorsque c’est arrivé au cinquième étage, j’ai pensé que c’était des bombes, parce ça semblait être quelque chose de synchronisé.

Et puis le bâtiment a pété, plus bas que les incendies. (…) J’ai dit : oh mon Dieu, il y a un engin secondaire à cause de la façon dont le bâtiment a pété. Je pensais que c’était une explosion.

Quelque part vers le milieu du World Trade Center, il y avait ce flash orange et rouge qui sortait du bâtiment. (…) Puis ce flash à fait tout le tour du bâtiment et le bâtiment a commencé à exploser. Ca faisait des pétarades, et à chaque pétarade ça faisait un flash orange puis un flash rouge sortait du bâtiment et puis ça faisait le tour du bâtiment, au moins sur les deux faces que je voyais. Ces pétarades et ces explosions étaient de plus en plus fortes, de haut en bas puis autour du bâtiment.

http://graphics8.nytimes.com/packages/h … ll_01.html

References : dans l’ordre avec les pages :

Firefighter Craig Carlsen, 5–6.
Chief Frank Cruthers, 4.
Fire Marshal John Murray, 6. .
Firefighter Richard Banaciski, 3.
Firefighter Edward Cachia, 5.
Assistant Fire Commissioner Stephen Gregory, 14–16.
Firefighter William Reynolds, 3–4.
Firefighter Kenneth Rogers, 3–4.
Firefighter Timothy Burke, 8–9.
Oral History : Captain Karin Deshore, 15.



Pour les vidéos + sons :

http://www.reopen911.info/video/syncron … isees.html

http://video.google.com/videoplay?docid … 791209176#

http://www.youtube.com/watch?v=y2vxj2yx … re=related

http://www.youtube.com/watch?v=3NNF9fkH … re=related

Donc les explosions, on le entend, on les voit et même les relevés sismiques les indiquent bien. Et ne parlons pas des témoignages...

Pour les flashs :

http://www.youtube.com/watch?v=y8g_FECa … re=related

http://www.youtube.com/watch?v=M6QjK9o-mko

http://www.youtube.com/watch?v=Ri9Uz1Wa-Xc

http://www.youtube.com/watch?v=Pchv6zjCb6c

Dernière modification par kikujitoh (14-02-2010 18:56:15)


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#17 14-02-2010 19:07:20

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

mmarvin

"D’où l’explication proposée par le directeur de la Cerdem (voir dossier rue89, à mourir de rire), à savoir l’effet arbalète." : En fait d’arbalète, le modèle de la catapulte est plus probable. c’est ici qu’Archimède intervient. Lors de la chute, des poutres se retrouvent en position d’équilibre instable. Une masse vient alors prendre appui à une extrémité et suivant le principe de la catapulte, elle peu éjecter un agglomérat hors de l’axe vertical de chute.

Bien evidemment, dans une tour en chute, ce phénomène est rare. Mais pas inexistant.

"Par ailleurs, comme le montre les ondes sismiques, ce ne sont pas les avions qui ont créé les premières ondes. Donc il y a fort à parier que c’est la même chose qui a fait péter le hall et créé les ondes. Non ?" : Les sismographes ont enregistré les impacts des avions ainsi que les ondes de l’effondrement. Mais si on regarde avant, les courbes ne sont jamais plates, et ce sur des minutes.

La raison en est simple : la Terre est toujours en mouvement. Le sol n’est jamais fixe, même si on ne s’en rend pas compte. Seuls des instruments précis peuvent ressentir ces mouvements infimes. Une explosion aurait été remarquée sur de tels appareils, mais il n’y a rien, sinon le bruit de fond.

En ce qui concerne le hall, il est clair que l’onde de choc de l’impact et de l’explosion du kérozène se sont propagées via les cages et ont, au moins en partie, impacté de cette façon le hall.

"Le souffle de l’impact qui se propage à travers les cages d’ascenseur et que la structure tubulaire aurait canalisé ???????? Il faut sortir de bisounourland....." : Il faudrait surtout que tu apprennes les principes ondulatoires...

Bien entendu, TOUTE la puissance de l’explosion ne pénètre pas dans la cage, seule une partie peut le faire en fonction des angles. mais ce qui y pénètre se propage ensuite le long de la structure, surgissant là ou elle le peut (une porte ouverte, ou une faille dans la structure).

A ce sujet, je te remets un exemple pour illustrer...

""James Fetzer explique « L’explication aurait pu être vraie si les étages avaient cédé comme le maintient le gouvernement, mais ils ont été soufflés du haut vers le bas »"  : J’ai peur que ce gars ne comprenne rien de ce qu’il parle... Prends un flute et tient là verticalement. Souffle à son extremité haute et ou sors l’air en premier ? De premier trou, qui se trouve en haut, ensuite l’air qui est resté dans la corps sors par le trou suivant qui se trouve plus bas... et ainsi de suite.

En aucune façon l’air que tu y insuffles ne vas d’abord sortir par le bas avant de mystérieusement remonter..."

J’espère que c’est plus parlant... Et tu vois, pas besoin de DBZ pour expliquer cela...


"Une boule de feu qui descend 300 mètres en milieu ouvert.." : Justement non, une cage d’ascenseur est un espace confiné, la puissance du souffle peut s’y propager sans se disperser, du moins dans certaines limites.

"Expliquez nous la déclaration de Loizeau selon qui à 9h30 il y avait déjà des incendies ????" : Les premiers incendies ont été allumés par des débris incandescents tombés de l’impact de l’avion. La tour 7 s’est ensuite pris les débris plus importants lors de la chute de la tour 1.

Les systèmes de sécurité de la tour 7 ont été incapables de fonctionner car le réseau d’eau passait par les tours touchées par les avions. Les canalisations ayant cédé, la tour 7 n’avait plus d’eau pour les systèmes automatiques. Les incendies ont donc pu s’y développer.


"Et les trois cousins saoudiens sont morts de soifs dans le désert d’un accident de voiture et d’une crise cardiaque, le tout en une semaine aussi....... Mais c’est bien sûr !"  : J’ai eu un peu de mal à comprendre cette référence... Mais je crois que j’ ai réussi... les trois cousins font sans doute référence au prince Ahmed bin Salman, ainsi que deux autres princes saoudiens (dont je n’ai pas trouvé les noms) qui selon un certain Gerald Posner étaient liés à Al Quaida, malgré les dénégation de leurs proches.

Bin Salman était très connu pour sa passion des chevaux. Il est mort d’une crise cardiaque et deux autres membres de la famille sont morts dans un laps de temps court semble t-il (mais je n’ai pas les dates, si tu les as, ne te prive pas...).

En des lieux différents, et des moments différents. Et des raisons différentes.

Il faudrait m’expliquer alors en quoi ces morts seraient suspectes. Elles ont eu lieu en 2002.

Or Jennings lui n’est décédé qu’en 2008. La CIA (disons les choses franchement...) aurait donc éliminé ou fait éliminé des saoudiens en 2002 et aurait attendu 6 ans avant de faire passer Jennings de vie à trépas, lui donnant ainsi tout le temps du monde de répandre son point de vue ?

Soyons lucide, ça ne tient pas debout...

kikujitoh



Une masse vient alors prendre appui à une extrémité et suivant le principe de la catapulte, elle peu éjecter un agglomérat hors de l’axe vertical de chute.

>>> à 182 mètres ? Non, ils faudrait 13 poutres en même temps comme cela a été montré.

Seuls des instruments précis peuvent ressentir ces mouvements infimes. Une explosion aurait été remarquée sur de tels appareils

>>> C’est le contraire, selon un spécialiste reconnu, les impact des avions ne pouvaient pas être enregistrés. Je vous donnerai la référence plus tard.

Bien entendu, TOUTE la puissance de l’explosion ne pénètre pas dans la cage, seule une partie peut le faire en fonction des angles. mais ce qui y pénètre se propage ensuite le long de la structure, surgissant là ou elle le peut (une porte ouverte, ou une faille dans la structure).

>>> Cette boule de feu descendant 300 mètres pour ensuite exploser en bas....... Simple spéculation.

Les premiers incendies ont été allumés par des débris incandescents tombés de l’impact de l’avion.

>>> Non selon le NIST, à 9h30 il n’y avait pas d’incendie.

En des lieux différents, et des moments différents. Et des raisons différentes.

>>> Pareil je vous ressortirai les réf. Mais sachez qu’ils sont morts en 1 semaine. Le plus jeune de 21 ans est mort de soif dans le désert, la deuxième est mort d’une crise cardiaque à 41 ans, et le dernier est mort en voiture en allant aux funérailles... Drôle d’histoire.

Merci en tout cas de me donner de bonne fois vos arguments que vous pensez juste. Et je m’excuse si j’ai dit que vous étiez un troll comme furtif.

Pour la boule de feu très franchement j’ai de gros doute qu’elle puisse descendre 300 mètres pour exploser juste dans le hall. Ce qui me gène c’est qu’une fois de plus ce ne soit que de la spéculation.

mmarvin



"Pareil je vous ressortirai les réf. Mais sachez qu’ils sont morts en 1 semaine. Le plus jeune de 21 ans est mort de soif dans le désert, la deuxième est mort d’une crise cardiaque à 41 ans, et le dernier est mort en voiture en allant aux funérailles... Drôle d’histoire." : En fait pas tant que ça...

En fouinant un peu, j’ai appris que la famille royale saoudienne comptait à peu près 25 000 personnes... Elles descendent toutes du premier roi saoudien qui était monté sur le trône dans les années 1930 je crois. Ce dernier avait 32 femmes, dont il eut un peu plus de 80 enfants...

Je te laisse compter pour les générations suivantes...

Avec une fratrie pareille, il est inévitable que les lois statistiques fassent qu’on compte pas mal de décès au sein du groupe même sur une courte période... C’est l’ équivalent de la ville d’Abbeville... Ou d ’Armentières ou encore Aurillac...

En sachant cela, une telle mortalité n’a alors rien d’étonnant.

kikujitoh

Bon alors je vais être plus explicite :

Zubayda, membre d’AQ a été capturé en 2002. Il a été trompé et à glissé à deux agents qui travaillaient pour les USA qu’il a travaillé pour la famille saoudienne, il donne même de mémoire le numéro de téléphone d’un des neveux du roi Fahd, le prince Ahmed ben Salman. Il raconte de plus que le prince Ahmed sert d’interlocuteur entre entre les saoudiens et AQ.
Zubaida précisera en plus que le prince Ahmed était au courant que les USA allaient être attaqués le 911.
Pour convaincre les deux agents, Zubayda donnera également le numéro de deux autres membres de la famille : le prince Sultan ben Faycal, ainsi que le prince Fahn ben Turki, qui serviraient eux aussi d’intermédiaires avec al Qaida.

Fin juillet 2002, ces trois personnes meurent en 8 jours : le prince Ahmed aurait eu une crise cardiaque en dormant, à 41 ans. le prince Sultan aurait eu un accident de voiture en allant à ses funérailles, et le prince Fahd, de 21 ans serait mort de soif dans le désert en oubliant sa gourde.

Voici votre interprétation : il est inévitable que les lois statistiques fassent qu’on compte pas mal de décès au sein du groupe même sur une courte période.

J’ai envie de dire : mais c’est bien sur !!


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#18 14-02-2010 19:08:26

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

lebaleze



C’est un coucours entre Kukumito et Chatmort pour savoir celui qui fait les plus grosses tartines ?

Façon efficace de pourrir ce topic, mais pas très amusant je dois dire, je me demande qui peut bien avoir envie de lire ces pavés indigestes et répétitifs.

Et puis ce chatmort est de plus en plus grossier, je l’imagine tout rouge et bouffi devant son écran, plus il est énervé, plus il fait des pavés, des pavés, des pavés LOL

Mais aucun de ses pavés ne tombe dans la mare d’acier qu’il fantasme.

charmord

Mais aucun de ses pavés ne tombe dans la mare d’acier qu’ILS FANTASMENT :


Leslie Robertson - Structural Engineer / Designer of WTC :

On the Structural Engineers Association of Utah’s website, James Williams (SEAU President) described what Robertson said at an October 2001 conference : “as of 21 days after the attack, the fires were still burning and molten steel was still running”.

William Langewiesche - Only Journalist to Have Unrestricted Access to Ground Zero During Cleanup :

In his book “American Ground”, Langewiesche said : “in the early days, the streams of molten metal that leaked from the hot cores and flowed down broken walls inside the foundation hole.”

Ron Burger - Public Health Advisor at the National Center for Environmental Health, Centers for Disease Control and Prevention :

The National Environmental Health Association’s paper “Messages in the Dust” quotes Burger : “Feeling the heat, seeing the molten steel, the layers upon layers of ash, like lava, it reminded me of Mt. St. Helens and the thousands who fled that disaster.”

Ken Holden - Involved in Organizing Ground Zero Cleanup :

- “21 jours après l’attaque, les feux brûlaient encore et l’acier fondu ruisselait”

Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable de la conception du WTC, lors de la conférence des ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001.

“…vu des mares d’ “acier littéralement fondu” au World Trade Center ”

-Peter Tully, président du Tully Construction of Flushing - Entrepreneur dirigeant le nettoyage du Site

- O’Toole se rappelle avoir vu une excavatrice soulever une poutre d’acier verticalement du fond des catacombes de Ground Zero. "Cela ruisselait d’acier fondu"

Joe O’Toole, un Pompier du Bronx

- "suis descendu très bas, sous le niveau de rue, jusqu’aux zones où des feux sous-terrains brûlaient encore et de l’acier coulait en ruisseaux.“

- Journaliste avec accès exceptionnel aux débris à Ground Zero

"Des feux brûlent toujours intensément et la fumée est très dense… Dans certaines poches que nous sommes en train de découvrir, ils trouvent de l’acier fondu."
- Alison Geyh, PhD.

“En sentant cette chaleur, voyant l’acier fondu, les couches superposées de cendre, comme de la lave, cela m’a rappelé le Mt. St…. Des éclats d’acier étaient étalés les uns sur les autres, bougeants et instables, découvrant des poutres de métal
chauffées au rouge, extraites des couches profondes des niveaux inférieurs“

- Burger, Un vétéran des désastres des crues du Mississippi & du Mt. St. Helens

"Ils nous ont montré beaucoup de photos fascinantes" continua-t-il, "de métal fondu qui était toujours chauffé au rouge des semaines après l’événement…”
- Dr. Keith Eaton

“Il y avait encore de l’acier fondu au coeur de ce qui restait des tours. Les pompiers arrosaient d’eau les débris pour les refroidir mais la chaleur à la surface restait assez intense pour faire fondre leurs bottes.“

- Guy Lounsbury du New York Air National Guard’s 109th Air Wing

"Pendant les deux mois et demi suivant les attentats, NYDS a joué un rôle majeur dans l’enlèvement des débris – tout, des poutres d’acier fondu aux restes humains ...."

Porte-parole du Département Sanitaire de NY

“Les ruisseaux de métal fondu qui s’échappaient des coeurs chauds et coulaient sur les murs brisés à l’intérieur de la cavité
des fondations..“

- William Langewiesche, Auteur Américain et journaliste


Ah, vilains fantasmes, il ye na même qui évoquent les peintures de Dali...

Ce qui est foudroyant c’est que j’avais déjà donné ces citations et mêmes sources à l’ami Lebalèze dans un autre fil, car celui évoquait la présence de l’acier fondu comme une légende urbaine.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2328549

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2328707

Il n’a plus réagi après citation de ces sources qui lui permettaient de vérifier les très nombreux témoignages concordants émanant de professionnels et scientifiques qui attestent de la présence de l’acier fondu... Tout au plus a-t-il avec l’ironie beaufisante qui caractérise se prose, qualifié les témoins cités de "superhéros" capables de détecter des métaux fondus (Je dois dire que c’est difficile... quel argument niais là encore) ?

A présent, quelques semaines sont passées, on fait comme si la conversation n’avait pas existé et on remet une couche d’ironie à l’égard de ces doux rêveurs qui croient qu’il existe des éléments attestant de la présence d’acier fondu et qui s’étonnent qu’aucun rapport fondant la théorie officielle n’ait analysé les causes de ce phénomène, préférant le nier ou postuler sans analyse préalable, qu’il n’avait rien à voir avec l’effondrement lui-même...

C’est cela la science made in TOSOPHISTES ! C’est cela la mauvaise foi des trolls

Dernière modification par kikujitoh (14-02-2010 19:09:08)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#19 14-02-2010 19:21:31

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

mmarvin

"C’est qu’il mériterait le Nobel lui aussi !! Quelle poilade... Et il se permet de critiquer le NIST... C’est priceless.... Vraiment." : Ce qui moi me sidère vraiment, c’est que les critiques de la thèse du NIST semblent tous partir du fait que toutes les attaches soient demeurées intactes lors de l’impact...

Il est clair que l’étude du NIST est un point de vue théorique, permettant d’avoir une base de réflexion.

Elle ne tient pas compte des attaches et des colonnes internes détruites lors du crash des avions pour la bonne et simple raison qu’il est impossible de savoir précisément quels points sont demeurés intacts et lesquels ont été détruits. Il restera toujours une incertitude et une imprécision à ce niveau.

kikujitoh

@Mmarvin

Vous avez écrit :

" Il est clair que l’étude du NIST est un point de vue théorique, permettant d’avoir une base de réflexion.

Elle ne tient pas compte des attaches et des colonnes internes détruites lors du crash des avions pour la bonne et simple raison qu’il est impossible de savoir précisément quels points sont demeurés intacts et lesquels ont été détruits. Il restera toujours une incertitude et une imprécision à ce niveau."

>>>>>> J’ai peux être mal lu mais vous voulez dire que le NIST n’a pas pris en compte les colonnes détruites ? Vous dites que comme il est impossible de savoir précisément ce qui s’est passé le NIST n’a pas donné de précisions sur les colonnes brisées ?

mmarvin



On ne peut qu’avoir une vague idée sur les dégats exacts qu’on causé les avions qui ont frappé les tours.

On ignore précisément, faute d’images, quelles colonnes et quelles attaches ont été détruites, ou simplement endommagées, et à quel niveau. Il n’y a que des probabilités.

Se baser là dessus, c’est partir invariablement dans le mur. Le mieux, c’est de baser la théorie sur une structure intacte et d’intégrer peu à peu ce que l’on pense être les faits.

Heureusement, il existe des images de l’extérieur qui permettent de "calibrer" les corrections à apporter (je pense notemment aux images des colonnes extérieures intactes qui se courbent vers l’intérieur, tordues par la déformation des planchers dont elles sont solidaires).

C’est un peu empirique, mais c’est mieux que rien. Et au final, on s’aperçoit qu’on a une vue assez juste de la chose.

kikujitoh



@ Mmarvin, je reprends vos propos :

"On ne peut qu’avoir une vague idée sur les dégats exacts qu’on causé les avions qui ont frappé les tours.

On ignore précisément, faute d’images, quelles colonnes et quelles attaches ont été détruites, ou simplement endommagées, et à quel niveau. Il n’y a que des probabilités.

Se baser là dessus, c’est partir invariablement dans le mur. Le mieux, c’est de baser la théorie sur une structure intacte et d’intégrer peu à peu ce que l’on pense être les faits.

Voici les faits :

Le NIST affirma clairement quels furent les types de dégâts provoqués par les impacts des 767. Selon le NIST, il y a deux types de dégâts : beaucoup de colonnes centrales (de même que des colonnes extérieures) ont été rompues, et beaucoup de colonnes centrales ont vu leur isolation ignifuge arrachée.
Pour ce qui est des colonnes rompues, le NIST affirme que six des colonnes centrales de la tour nord et dix des colonnes centrales de la tour sud ont été rompues. Cette affirmation selon laquelle l’armature centrale de la tour sud aurait subi plus de dégâts que celle de sa jumelle sert de justification au NIST pour expliquer pourquoi ce fut celle qui s’effondra en premier.

Il semble que Mmarvin admette que Reopen911 ait raison sur ce point précis : Le NIST spécule. Et je reprends les propos de Mmarvin : Se baser là dessus, c’est partir invariablement dans le mur.

mmarvin



Il ne faut pas confondre...

La thèse développée du NIST colle de très près la réalité des choses sans qu’il faille faire intervenir de l’explosif, de la thermite ou une bombe atomique planquée dans les sous-sols pour expliquer le mécanisme de ruine.

Les réopenistent ne proposent rien, si ce n’est des explosifs, de la thermite ou une bombe atomique planquée dans les sous-sols. C’est selon les chapelles...

Avec, bien entendu un total manque de preuve ou d’arguments qu’ils compensent par une grande gueule avec tout ce qui va avec : l’ironie, le mépris, le dédain et l’insulte de celui qui n’est pas d’accord avec lui et qui, circonstance aggravante, le lui prouve...

kikujitoh

Vous auriez très bien pu répondre : C’est même pas vrai Kikujitoh !

Je vous reprends :

La thèse développée du NIST colle de très près la réalité des choses sans qu’il faille faire intervenir de l’explosif, de la thermite ou une bombe atomique planquée dans les sous-sols pour expliquer le mécanisme de ruine.

2 messages avant :

On ignore précisément, faute d’images, quelles colonnes et quelles attaches ont été détruites, ou simplement endommagées, et à quel niveau. Il n’y a que des probabilités.

Se baser là dessus, c’est partir invariablement dans le mur. Le mieux, c’est de baser la théorie sur une structure intacte et d’intégrer peu à peu ce que l’on pense être les faits.

J’ajoute :

Le Rapport Final lui-même dit :

L’équipe d’enquête a [ensuite] défini trois cas pour chaque immeuble en comparant les valeurs « moyennes », « moins sévères » et « plus sévère » des paramètres influents. Après un examen préliminaire des trois cas avec valeurs moyennes, il était clair que les tours auraient dû rester debout. On a éliminé l’étude avec les valeurs « moins sévères » après comparaison des résultats des impacts d’avion avec les événements observés. [ les « résultats observés » sont l’effondrement des immeubles]. On a écarté les cas avec « valeurs moyennes » après avoir comparé la réponse de la structure des sous éléments principaux avec les événements observés.

Par ailleurs, il est apparu que l’effondrement ne se produisait pas même en utilisant les variables les plus extrêmes, il a fallu ajuster les données. Selon le NIST : « Les cas les plus sévères ont servi à l’analyse générale (…) dans la mesure où les simulations différaient des preuves photographiques ou des témoignages oculaires, les enquêteurs ont changé les variables. »

Donc, si on lit le rapport, autrement dit : il a fallu ajouter les données jusqu’à ce qu’on aboutisse à ce qui est observé, parce que les dommages maximaux ne faisaient pas s’effondrer les tours, et ajoutons que les dommages basés sur les ruptures des colonnes ne sont que pure spéculation.

Tout ceci sans prendre en compte l’acier fondu, les explosions etc, comme Charmord vous l’a déjà expliqué.

Pour votre dernier message : vous auriez tout simplement pu dire : oui je me suis trompé, effectivement le NIST se base sur de la spéculation gratuite. Mais non, l’orgueil est trop grand sans doute. Il vaudrait mieux arrêter là non ?

Comme je le montre plus haut, vous dites implicitement que le NIST va invariablement dans le mur.

mmarvin



Même pas vrai... smile smile smile

Si tu lis correctement, j’ai écrit : " On ignore précisément, faute d’images, quelles colonnes et quelles attaches ont été détruites, ou simplement endommagées, et à quel niveau. Il n’y a que des probabilités.

Se baser là dessus, c’est partir invariablement dans le mur."

Je traduis, parce que apparemment tu en as besoin : vouloir baser un modèle de chute en essayant de prendre en compte des attaches brisées dont on n’est pas certain de la validité de tous les éléments, c’est aller dans le mur.

Le NIST a évité cet écueil. Donc, ils ne sont PAS allés dans le mur, justement...

kikujitoh

Vous disiez bien : " Ce qui moi me sidère vraiment, c’est que les critiques de la thèse du NIST semblent tous partir du fait que toutes les attaches soient demeurées intactes lors de l’impact... (...) Elle ne tient pas compte des attaches et des colonnes internes détruites lors du crash des avions pour la bonne et simple raison qu’il est impossible de savoir précisément quels points sont demeurés intacts et lesquels ont été détruits. Il restera toujours une incertitude et une imprécision à ce niveau. "

Jusque là vous avez raison sur un point promordial, je vous cite : "’il est impossible de savoir précisément quels points sont demeurés intacts et lesquels ont été détruits"

Or quand vous dites que le NIST ne tient pas compte des colonnes internes détruites, c’est justement le contraire : le NIST spécule sur ces mêmes colonnes détruites qui avec l’arrachage de la couche ignifuge est la principale cause de la chute des tours.

Vous ajoutez : Je traduis, parce que apparemment tu en as besoin : vouloir baser un modèle de chute en essayant de prendre en compte des attaches brisées dont on n’est pas certain de la validité de tous les éléments, c’est aller dans le mur.

>>>> vous enlevez colonnes internes tout d’un coup ??

Justement le modèle d’initiation de la chute des tours se base sur la prise en compte, de manière spéculative et contre ce que l’on devrait attendre, des colonnes internes et de l’affaiblissement de la structure. Donc selon vous le NIST va droit dans le mur.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

Hors ligne

 

#20 01-03-2010 20:43:44

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

En cours de rédaction, ne pas toucher au topic, Merci

Questions / Réponses sur le 11 Septembre :

Ben Laden a revendiqué les attentats

Ben Laden a effectivement nié à plusieurs reprises et dès le lendemain du 11/9 en être l’auteur !
C’était à la télé et dans les journaux, quelques clics permettent d’en retrouver la trace :

http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/i … en.denial/

Quant à la soi-disant "revendication" vidéo retrouvée par la CIA dans une cabane en Afghanistan, de nombreux experts s’accordent pour dire qu’elle est sinon totalement fake au moins manipulée, comme les Professeurs Codevilla ou Bruce Lawrence, peu soupçonnables de "complotisme"...

http://www.dailymail.co.uk/news/article … error.html

En même temps, c’est normal, puisqu’il est fort probable que Ben Laden soit mort depuis décembre 2001 :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 60326.html
http://www.huffingtonpost.com/2009/04/2 … 91960.html
http://www.foxnews.com/story/0,2933,41576,00.html


Est-ce que vous regrettez ce que vous avez dit sur le 11 Septembre ?

C'est moi qui regrette que vous posiez cette question, alors que j'ai été attaqué honteusement par certains journalistes.
On peut avoir des regrets sur l'attentat lui même, tragique ; mais pas sur la volonté de rechercher les responsables.


Question Bonus>>> Croyez vous aux coïncidences étranges ? Combien y avait-il de chances sur cent pour que sur 18 380 pilotes ce soit l'avion d'un pilote qui a bel et bien travaillé sur des stratégies anti-terroristes au Pentagone qui soit détourné sans que le capteur enregistre l'ouverture du cockpit, qu'il disparaisse des radars pendant de longues minutes, à 4 minutes près d'un exercice dépendant du Pentagone qui simule un crash aérien à 16 kilomètres de là, et que cet avion s'évapore dans un bâtiment tout en laissant une boîte noire sans numéro de série pour la première fois dans l'histoire de l'aviation et que le fichier des données soit créé avant même qu'on le retrouve ?

Comme pour l'aeroport de Newark (vol 93), de Logan (vol 11 et 175), Washington Dulles (vol 77), comme pour le vol 63 a l'aeroport Charles de Gaulle ( Richard Reid, l'homme a la basket explosive)... L'aeroport "Amsterdam Airport Schiphol" d'ou a decolle le vol 253 est une fois de plus "securise" par la societe de securite israelienne ICTS. Dans le monde entier, il y a 75 sociétés privées de sécurité et de protection aéroport, pas une de plus, pas une de moins, mais toujours la même (ICTS) quand il s'agit d'embarquement de terroristes de type Islamisant très méchant, mais ça ne veut rien dire bien sûr, inutile d'enquêter.


Si les archives de la CIA étaient dans la tour 7, pourquoi ce sont les deux tours qui ont été visées ?

Les tours jumelles de 110 étages étaient déjà difficiles à toucher avec un avion alors le bâtiment 7 de 47 étages, de plus des terroristes n'auraient eu aucun intérêt à attaquer directement le bâtiment 7.

Si des explosifs ont été utilisés dans les tours, pourquoi aucune trace n'a été retrouvée ?

Les enquêteurs du NIST ont clairement déclaré ne pas avoir cherché d'explosifs, et ce pour ne pas "chercher quelque chose qui n'existe pas, et pour ne pas perdre l'argent du contribuable".Niels Harrit et d'autres chercheurs ont puiblié un article scientifique sous comité de lecture dans lequel ils affirment avoir découvert de la nano-thermite (un composé chimique à fort pouvoir chauffant de haute technologie) dans la poussière du WTC.

Si c'est un grand complot de la CIA, pourquoi Ben Laden a-t-il revendiqué plusieurs fois les attentats ?

Juste après le 11 septembre, Ben Laden a déclaré "se réjouir des attentats, mais ne pas en être à l'origine" De plus, l'unique vidéo où Ben Laden revendique sa participation au 11 septembre est fortement sujette à caution. Il y a aussi au moins une bande audio prouvée fausse par un institut suisse, Dalle Molle. De plus, aucune preuve n'a jamais été apportée sur la culpabilité de Ben Laden, et son avis de recherche au FBI ne mentionne pas le 11 septembre, selon un porte-parole de l'agence, la raison est qu' "il n'existe pas de preuve formelle de l'implication de Ben Laden dans les attentats du 11 septembre. ". Selon l'ex-traductrice du FBI Sibel Edmonds, Ben Laden travaillait pour les USA jusqu'au moins la veille du 11 septembre.

Si c'est un grand complot, comment se fait-il que parmi les nombreux participants personne n'ait jamais parlé ?

Le projet Manhattan qui impliquait un très grand nombre de scientifiques est resté secret pendant très longtemps, le président Roosevelt lui-même n'en fut informé que lorsque le projet fut terminé. Pour ce qui est du9/11, la majorité des participants ont pu y participer sans le savoir. Le 11 septembre et les jours précédents il y avait de nombreux exercices civils et militaires qui auraient pu servir de couverture à d'éventuels instigateurs. Par le cloisonnement des procédures, des ordres, et des informations, le nombre de personnes à être au courant de la totalité de l'opération devait rester relativement réduit.

Seul le cover-up implique plus que vraisemblablement de très nombreuses personnes, dont des médias à qui l’instruction fut sans doute donnée très rapidement de réciter un catéchisme branlant qui allait devenir la théorie officielle et surtout de ne pas trop s’en écarter (mais pas tout de suite, d’où les innombrables incohérences des premiers récits, dont celui d’un journaliste qui nous affirme que le FBI pense des explosifs secondaires ont été plantés dans la base des tours, pour ne prendre que cet exemple…). Il peut au surplus y avoir bien des raisons amenant toutes ces personnes oeuvrant activement ou non (c’est passif dans le cas où tous ceux qui devraient le faire s’abstiennent purement et simplement d’investiguer) à se contenter de la théorie officielle. Cela ne fait pas d’eux des complices de ceux qui ont mis sur pied et exécuté le complot. Juste des laches et vils serviteurs d’un mensonge éhonté.

Par ailleurs, on peut encore citer les raisons suivantes pouvant faire comprendre la relative solidité du cover up: secret professionnel (pour les militaires en particulier), ordre hiérarchique de se taire (gag order), corporatisme, volonté de ne pas se compromettre d’aucune façon sachant que l’on peut avoir involontairement permis au coup de se réaliser, volonté de garder le confort de vie actuel, risque non négligeable de représailles d’ailleurs expérimenté par certains truthers, comme S. Edmonds par exemple ou plus récemment Bigard et évidemment Th. Meyssan, volonté de ne pas remettre en question tous les fondements de l’idéologie à laquelle on adhère, volonté de ne pas porter atteinte aux fondements du système dans lequel on évolue, à savoir la mise en place d’une économie de conflits dont on profite et dont la fin abrupte pourrait entraîner une crise économique encore plus importante que celle que nous traversons…

Il existe une infinité de raisons pour que les gens qui particpent activement ou passivement au cover up restent dans leur posture. Je ne pose pas de jugement moral contrairement à ce que tu sous-entends.L’humanité est ainsi fait que l’arrachement éthique consistant à braver les raisons précitées de ne pas parler, pour ceux qui savent que la théorie officielle est du bullshit, ou même de ne pas vouloir y réfléchir pour ceux qui le préssentent mais ne souhaitent pas investiguer plus loin, n’est pas donné à tout le monde…


S'il n'y a pas eu d'avion sur le pentagone, que sont devenus les passagers, et leurs familles vues à la télé, ce sont des acteurs ?

C'est le but que se donnerait une enquête indépendante. Les passagers ont pu être éliminés, ou bien être complices (changement d'identité ?). Seules des preuves irréfutables sur la présence ou non de l'avion pourra déterminer si la question du devenir des passagers est pertinente ou non.

Question Bonus >>> Vous qui défendez la version officielle, avez-vous lu le rapport officiel de la commission d'enquête ? Si oui, pouvez-vous me donner les deux seules preuves fournies par ce rapport pour affirmer que c'est bien le vol AA77, numéro de queue N644AA qui s'est écrasé contre le Pentagone ? Si vous ne pouvez pas me donner ces deux seules preuves, comment pouvez-vous prétendre être capable d'argumenter sur ce sujet de manière objective et non pas idéologique ?

Les journalistes américains des grands médias et journaux (Washington Post, New York Times, ...) qui n'ont rien trouvé sont-ils complices, idiots, menacés, incompétents ?

Au lendemain du 11 septembre, toute mise en cause de la version officielle était immédiatement taxée d'anti-patriotisme, ce qui est une accusation très grave aux USA. Malgré ça, des débats sereins, basés sur les faits, ont lieu aux USA, en Russie au Japon, en Espagne, en Norvège, au Canada, et même au Parlement Européen, pourquoi en France le fait d'aborder le sujet est de suite taxé de négationnisme, antisémitisme, ou anti-américanisme ?

Question Bonus >>> En tant que journaliste, pouvez-vous me donner le classement de la France sur la liberté de la presse ? La France est-elle devant ou derrière Le Surinam, le Chili, la Bosnie, l'Uruguay et la République Tchèque ?

Remettre en question les attentats du 11 septembre mène au négationnisme et à nier l'existence des chambres à gaz.

Pouvez-vous expliquer de manière rationnelle par quelle réflexion en êtes-vous arrivé tirer une telle conclusion ? Par ailleurs tous les points concernant l'existence des chambres à gaz sont prouvés, expliqués et attestés. Ce n'est pas le cas pour le 11 septembre. On pourrait retourner l'argument : Pour la Shoah, les gouvernements, le Vatican et la Croix Rouge savaient depuis 1941, mais ont caché la vérité jusqu'à ce que l'horreur soit révélée à la libération. Pour le 11 septembre, il est possible aussi qu'on nous cache un autre acte horrible, et exiger la vérité sur toute cette affaire est alors un acte de démocratie, de résistance et de devoir envers les victimes.

Les remises en question du 11 septembre sont l'oeuvre de l'extrême-droite et des mouvements racistes et antisémites.

L'origine du mouvement pour la vérité est issu des familles des victimes qui ont milité pendant très longtemps afin que puisse être ouverte une enquête qui s'est malheureusement trouvé être une enquête partiale, partisane et incomplète. Certains individus ont essayé, et essayent encore, de récupérer le mouvement, mais sans succès. Le 11 septembre concerne tous les citoyens de toutes les nations, sans distinction d'ethnie, d'origine, de sexe ou de religion. De la même manière, personne ne peut être exonéré de ses responsabilités pour ces mêmes raisons.

Il est impossible que le gouvernement américain soit à l'origine du 11 septembre, jamais un gouvernement ne ferait ça.

L'histoire récente est truffée d'opérations sous fausse bannière, de l'incendie du Reichtag à l'incident du golfe du Tonkin (guerre du Vietnam) en passant par l'opération Gladio (plusieurs attentats en Europe attribués à des mouvements d'extrême-gauche, mais en réalité œuvre d'une division secrète de la CIA). Plus récemment, on a les Armes de Destruction Massive inexistante en Irak, pourtant cause officielle de l'invasion. Personne n'accuse le gouvernement dans son ensemble d'être responsable. Les différents faits amènent à penser que ces attentats au bénéficié au minimum de complicités intérieures dans la haute hiérarchie militaire et dans l'exécutif. seule une enquête véritablement indépendante sera à même de déterminer les responsabilités de chacun.

Il n'y a aucun éléments obscurs dans le 11 septembre. Les rapports de la Commission, de la FEMA et du NIST ont satisfait à toutes les questions possibles.

John Farmer, avocat-conseil de la Commission du 11 septembre déclare dans son livre : « L’histoire du 11/9  elle-même était, c’est le moins qu’on puisse dire, déformée et complètement différente de la façon dont les choses se sont réellement passées. À un certain niveau du gouvernement, à un moment donné… il y a eu entente pour ne pas révéler la vérité à propos de ce qui s’était passé… Les enregistrements racontaient une histoire radicalement différente de celle qui nous a été racontée. Ce n’est pas une invention. C’est un mensonge. ». Thomas Kean, ancien gouverneur républicain du New Jersey et responsable de la Commission, a quant à lui déclaré : « À ce jour, nous ne savons toujours pas pourquoi le NORAD nous a raconté ce qu’il nous a raconté, c’était tellement loin de la vérité…». Hamilton, co-responsable de l'enquête a déclaré : "Est-ce qu'on a obstrué l'enquête ? La réponse est oui."

Mais ceci ne veut pas dire que l'on cache la responsabilité de l'attaque, peut-être les bureaucrates essayent-ils de cacher leur incompétence, non ?

Question Bonus >>> Saviez vous que le « test du NIST relatif à la destruction de la protection contre les incendies consistait simplement à tirer 15 coups de fusil de chasse tirés sur des échantillons non représentatifs placés dans un coffre de contreplaqué. On s’est servi de plaque d’acier plat au lieu d’échantillons de colonnes. »

Absolument pas. Par exemple il existe 3 chronologies du NORAD, du 14/09/01, du 18/09/01 et enfin celle du rapport de la commission. Si ces versions successives avaient pour but de cacher leur incompétence, pourquoi à plusieurs reprises le NORAD, en donnant des heures qui auraient permis les interceptions, s'accuse lui même ? Vous dites que les responsables veulent cacher leur incompétence, mais au contraire ils la montre, cela n'a aucun sens !

Je vais prendre un exemple précis : Selon la commission, la responsabilité concernant la frappe sur le Pentagone revient entièrement à la FAA, car les contrôleurs n’auraient pas averti les militaires du détournement du vol 77. Si c’était effectivement le cas, les militaires n’auraient eu absolument aucune raison de mentir à ce propos. Si les militaires n’avaient pas été avertis avant que le Pentagone ne soit touché, pourquoi les officiers, dans leur « Chronologie du NORAD » émise le 18 septembre 2001, ont-ils affirmé avoir été prévenu à 09h24, impliquant par là qu’ils auraient, que ce soit par complicité criminelle ou par totale incompétence, laissé l’attaque contre le Pentagone se produire ? Quel aurait pu être le motif d’un tel mensonge ? Il est facile d’imaginer que les militaires aient pu mentir afin de ne pas être accusés d’incompétence ou de complicité, mais il est difficile de concevoir qu’ils auraient menti dans le but de se faire accuser eux-mêmes.


Le mouvement de contestation ne comporte pas d'experts

AE911Truth comporte plus de 1000 signataires, ce sont des experts en Architectures, des Ingénieurs en bâtiment et également plus de 30 Ingénieurs aérospatiaux, des centaines de pilotes de ligne professionnels, des dizaines de membres des services de renseignements etc...

Question Bonus >>> Saviez vous qu'un projet présentant de grandes similitudes avec le 11 Septembre a été proposé par les militaires américains au président Kennedy, qui l'a rejeté à l'époque (Opération Northwood). Ce projet comportait, la prise de contrôle à distance d'un drone, de fausses funérailles de fausses victimes... Un avion serait repeint et numéroté en réplique exacte d’un appareil civil, d’une compagnie aérienne détenue en sous-main par la CIA. Au moment convenu on effectuerait la substitution des appareils, le « double » embarquant des passagers sous une fausse identité, mais dûment enregistrés. L’appareil d’origine serait transformé en « drone » (avion sans pilote) et le décollage des deux engins minuté afin qu’ils se rencontrent au sud de la Floride. A partir de là l’appareil transportant les passagers descendrait au ras des flots pour rejoindre discrètement un terrain annexe de la base où l’équipage s’évanouirait dans la nature. Pendant ce temps le drone continuerait sa route conformément au plan de vol. Lorsqu’il survolerait Cuba, il transmettrait sur la fréquence d’alerte un message de détresse «May Day », se disant attaqué par des MiGs. Ce message serait interrompu par l’explosion de l’appareil déclenchée par radio. Ainsi les stations radio de l’Organisation Internationale de l’Aviation Civile de la région feraient savoir ce qui était censé s’être passé, tandis que les autorités américaines disposeraient d’un prétexte pour répondre militairement à cette agression Castriste et envahir Cuba. Il est ensuite envisagé de simuler des funérailles pour les fausses victimes, de mener une campagne terroriste contre les exilés cubains de Floride en organisant des attentats contre eux ; couler, réellement ou en simulation, une embarcation de réfugiés fuyant le régime castriste. De faux agents cubains auraient été arrêtes et contraints aux aveux afin d'exhiber des preuves, des bombes auraient explosé dans des endroits bien choisis. De faux documents compromettants préétablis auraient été diffusés.

Même s'ils n'étaient pas experts, les pilotes ont tout à fait pu apprendre le pilotage sur un simulateur de vol. (Un test à été réalisé aux pays bas et le pilote peu expérimenté choisi pour ce test a réussi la manœuvre trois fois de suite. Les pilotes ont reçu un entrainement aux États-Unis.

Hani Hanjour est décrit comme "le pilote les plus expérimenté de tous" par le chef de l'opération : KSM. Cependant, l'un de ses instructeur dira "Hanjour ne savait pas voler", un autre refusera de monter avec lui pour un second vol. Si le meilleur des pilotes ne savait pas voler, qu'en est-il des autres ? Par ailleurs, le pilote "inexpérimenté" censé avoir refait la trajectoire du Pentagone n'est autre que Rob Ruigrox, expert en aéronautique, en conception de cockpit et de simulateur de vol, il travaille en collaboration avec la NASA. Par ailleurs lors de cette simulation : La vitesse atteinte par le simulateur n’est pas certifiée, La trajectoire exacte telle que reproduite dans le simulateur n’est pas connue, La configuration (poids kérosène et poids passagers, équipage et bagages) n’est pas connue, donc le centrage non plus, Le vent latéral de 10 nœuds (18km/h) ce jour-là n’est pas pris en compte. Il génère une dérive importante qui rend la manœuvre manuelle plus compliquée, Le système anticrash était déconnecté, Les alertes de survitesse étaient déconnectées, Les obstacles topographiques n’ont pas été reproduits (butte de la boucle autoroutière) ni les lampadaires de Washington Blvrd Et surtout : ce n’était pas un simulateur de B757 !

Question Bonus >>> Saviez-vous que le Pentagone, par le biais du NRO, effectuait un exercice de simulation de crash aérien sur l'un de ses bâtiments, à 16 kilomètres du Pentagone, 5 minutes avant la véritable frappe ? Est-ce que vous trouvez-ça troublant ? Par ailleurs l'appareil fictif supposé se crasher lors de l'exercice était supposé avoir décollé de l'aéroport Washington Dulles, tout comme le vol 77... Qui n'était pas prévu pour voler ce jour-là, jusqu'à la mise à jour des données du BTS en 2005, toujours pas troublant ? De plus, l'exercice incluait un générateur de fumée destiné à simuler le carbu-réacteur. La seule fumée noire caractéristique observée au Pentagone émanait justement d’un générateur diesel… opportunément percuté par l’aile droite du "Vol77". Pour info, l’ASCE et l’Arlington County soulignent dans leurs rapports qu’aucune trace de carbu-réacteur n’a été découverte dans l’enceinte du bâtiment. Croyez-vous à la souris rose ?

L'information sur Internet n'a aucune légitimité. Seuls les médias traditionnels véhiculent une information sérieuse et vérifiable.

Le rapport du NIST, se trouvant sur Internet, est-il sérieux ? De plus les livres sérieux et longuement sourcés de Ahmed, Griffin et Laurent sont disponibles en France.

L'armée de l'air n'est pas intervenue car il y a eu panique à bord, il y a eu un flottement, on cherchait les ordres.

Justement les ordres concernant les procédures d'interceptions on été modifiées en Juin 2001, ces nouvelles procédures ajoutaient une étape supplémentaire et ralentissait donc la procédure, personne n'a jamais su pourquoi cette étape avait été ajoutée. La panique a été générée par de nombreux exercices impliquant entre autres des détournements d'avions. La procédure d'interception était appliquée des dizaines de fois par an en moins de 15 minutes avant le 11 septembre, en particulier plus de 60 fois l'année précédente avec un taux de réussite de 100 %.

Question Bonus >>> Savez-vous qu'un sondage Américain (Zogby) de Août 2004 montrait que la moitié des New-Yorkais est persuadée que leur propre gouvernement savait à l'avance que les attentats du 11 septembre allaient avoir lieu et n'a rien fait pour les empêcher. Est-ce que vous soutenez sérieusement que la moitié des New Yorkais sont antisémites, négationistes et anti américains ? En outre, il se  peut que quelques NéoNazis antisémites et négationnistes contestent le 11 Septembre. ReOpen911 n'y peut rien. La plupart des NéoNazis pensent que le ciel est bleu et que le piment ça pique. Vous aussi probablement. Cela fait-il de vous un NéoNazi antisémite et négationniste? Certes non, on ne peut vous accuser publiquement d'une telle infamie, juste parce que vous êtes d'accord avec les NéoNazis sur de nombreux points. Par ailleurs, certains négationnistes néonazi pensent qu'il n'y a pas d'armes de destruction massive en Irak. Pensez-vous qu'ils ont tort sur ce point ? Évidemment nous affirmons ne pas soutenir leurs idées, mais évidemment, nous affirmons aussi qu'à l'intérieur d'un mouvement de contestation, ce n'est pas parce qu'une minorité à des idées racistes que cela à quelque chose à voir avec le reste. Par exemple certains journalistes sont racistes, mais ce n'est pas pour cela que tous les journalistes le sont. Par ailleurs, pouvez-vous me donner le nom d'une autre personne que Hufshmidt qui est à la fois antisémite et qui conteste la version officielle du 11 septembre ? Si vous ne pouvez pas me citer de nom, pourquoi faites-vous une généralisation qui ne se base que sur votre idéologie et non pas sur des faits et exemples précis ?"

Les avertissement préalables d'une attaque n'étaient pas précis

Et pourtant :

1999. Les services de renseignements britanniques préviennent leurs collègues américains: Al-Qaïda a l'intention «d'utiliser des avions de ligne comme bombes volantes contre d'importants bâtiments.» 

Juin 2001. Deux services de renseignements allemands préviennent les Américains en disant: «Des terroristes du Moyen-Orient ont l'intention d'utiliser des avions commerciaux pour attaquer des bâtiments symbolisant la puissance économique, militaire et politique de l'Amérique.»2 Le bâtiment qui symbolise la puissance économique de l'Amérique, c'est le complexe du WTC. Celui qui symbolise la puissance militaire, c'est le Pentagone. Et celui qui symbolise la puissance politique, c'est la Maison-Blanche ou le siège du Congrès. Le 11 septembre, seul l'attentat contre le symbole politique échoue. 

16 juillet 2001. Les services secrets britanniques préviennent les Américains: «Al-Qaïda se trouve en phase préparatoire ultime d'un gigantesque projet terroriste.» 

Fin juillet 2001. Wakil Ahmed Muttawakil, le ministre taliban des Affaires étrangères déclare aux Américains qu'Al-Qaïda «prévoit, dans les deux mois, un énorme attentat aux Etats-Unis. Cet attentat va faire des milliers de morts.» 

Fin juillet 2001. Les services de renseignements jordaniens GID adressent une mise en garde aux Etats-Unis: «Un important attentat se prépare au cours duquel des avions de ligne seront utilisés comme des bombes. Le nom de code de l'opération est Big Wedding (le grand mariage).» Après le 11 septembre, il s'est avéré que le nom de code était effectivement Big Wedding. 

Fin juillet 2001. Les services secrets russes font savoir à la CIA que 25 terroristes originaires du Moyen-Orient ont suivi une formation de pilotage et que leur intention est, d'ici deux mois, d'attaquer d'importants bâtiments à l'aide d'avions de ligne détournés. Moscou transmet également les noms de plusieurs des pirates.

Début août 2001. Les Britanniques envoient un nouvel avertissement urgent disant qu'Al-Qaïda va utiliser des avions de ligne détournés. 

Début août 2001. Un agent secret marocain infiltré au sein d'Al-Qaïda fait savoir à ses supérieurs que, «d'ici quelques semaines, un important attentat va avoir lieu contre les tours du WTC». La Maroc transmet cette information à Washington. 

Seconde semaine d'août 2001. Israël délègue à Washington deux officiers supérieurs des services secrets du Mossad. Ils font savoir qu'au moins 50 membres d'Al-Qaïda se trouvent aux Etats-Unis afin de commettre un important attentat contre des bâtiments américains. L'attentat, ajoutent-ils, aura lieu d'ici quelques semaines.

23 août 2001. Les mêmes officiers du Mossad livrent aux Américains une liste comportant 19 noms de terroristes potentiels. Parmi ceux-ci, les noms de Nawaf Alhazmi, Khalid Almihdhar, Marwan Alshehhi et Mohammed Atta. Plus tard, les quatre hommes participeront effectivement aux attentats. 

Fin août 2001. Le président russe Poutine confie à ses services de renseignements la mission de prévenir les Américains dans les termes les plus pressants et les plus urgents de ce qu'un important attentat contre des bâtiments américains en est à son ultime phase préparatoire. 

Fin août 2001. Les services secrets français adressent à leur tour une mise en garde à Washington.12 
Début septembre 2001. Le président égyptien Hosni Moubarak charge ses services de renseignements de prévenir les Américains en termes pressants: Al-Qaïda organise un gigantesque attentat contre des bâtiments américains. L'information provient d'un agent égyptien infiltré.

La Grande-Bretagne, la Jordanie, la France, l'Allemagne, le Maroc, l'Egypte, Israël, la Russie et les Taliban préviennent donc les Etats-Unis longtemps à l'avance. 

Le Washington Time du 10 septembre 2001, fait à l'arrestation de plus d'une centaine d'agents de services secrets étrangers sur territoire USA, qui surveillaient de près à cette période précédent les attentats, des ressortissants de pays Arabe se trouvant également aux USA.
A noter également, qu'un autre journaliste Carl Cameron, de la chaîne télévisée Fox News s'empare dès 2006 de cette même source et l'explore à fond, il arrive à obtenir des documents confidentiels et classifiés et fait un reportage en septembre 2008, qui prouve bel et bien que les USA en 2001 juste avant les attentats sont en fait infestés d'espions, une telle densité jamais vue auparavant, près de 60 agents de services secrets extérieurs sont arrêtés par la CIA sur environ 140 présumés, appartenant à diverses sociétés écrans qui vendent essentiellement des jouets électroniques.

Il ne faut pas se méprendre, ce n'est pas parce qu'il existe des alertes provenant d'autres pays qu'al Qaiada est responsable, une telle affirmation montre une totale méconnaissance du sujet sur le terrorisme d'état.
 

Les options de ventes ont très bien pu être faites par al Qaida

Un achat anormalement élevé de "put option" a été constaté sur plusieurs entités liées aux attentats dont en premier lieu les actions de la banque Morgan Stanley qui occupait plusieurs étages du World Trade Center. Des ventes sur les compagnies d'assurances Axa Re et Munich Re, qui assuraient le complexe du World Trade Center  ont également été faites dans les jours précédant le 11 septembre.  Une quantité importante d’options de vente, 4 744 exactement, a également été placée sur la compagnie United Airlines au « Chicago Board Options Exchange » les 6 et 7 septembre, ainsi que 4 516 put options sur American Airlines, les deux seules compagnies dont les avions ont été détournés. Suite à l'enquête menée conjointement par le FBI, le Ministère de la Justice, et la SEC (Securities and Exchange Commission), le gendarme de la bourse, Ed Cogswell, porte parole du FBI, annonça le jeudi 19 septembre 2003 dans un bref communiqué qu'il n'existait "absolument aucune preuve" que les spéculateurs s'étant livrés à ces transactions aient eu connaissance de la préparation des attentats. Allen Poteshman, un professeur de finance à l'Université de l'Illinois, a publié un papier démontrant que les délits d'initiés sur les actions d’United et d'American Airlines indiquent que certains ont profité de la connaissance préalable des attentats. Poteshman conclu : « Il y a à l'évidence une activité inhabituelle sur le marché des actions dans les jours précédant le 11 septembre ».Voici la déclaration officielle du Congrès US à la requête des familles sur le registre des délits d'initiés dans le cadre de la commission "Zelikow/Kean" :"Nous ne pouvons pas enquêter sur les personnes qui ont massivement investis à la baisse les 6,7 et 10 septembre 2001, notamment sur les titres des compagnies American Airlines, United Airlnes et Boeing, car il s'agit à 99% d'un seul investisseur Américain, dont il est inconcevable qu'il ait un quelconque rapport avec Al-Qaïda"

Il y a eu un enquête, on sait que ce sont les 19 pirates les responsables !


Non, il n'existe aucune preuve qu'ils aient détourné 4 avions de ligne :

http://www.reopen911.info/11-septembre/ … ification/

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ … septembre/


Mais qui aurait pu poser des explosifs ? Personne n'aurait pu faire ça, ni n'aurais eu d'intérêt à le faire !

Une base de réponse possible :

http://www.reopen911.info/News/2010/01/ … +-+News%29


Question Bonus >>> Vous qui défendez la version selon laquelle un Boeing 757 plein de kérosène se serait écrasé au rez-de-chaussée du Pentagone et se serait vaporisé à cause des incendies, pouvez vous expliquer comment April Gallop a pu sortir par l'endroit où le Boeing a déversé ses dizaines de milliers de litres de carburant en feu... tout en marchant pied-nu ?

Les livres et films sur le 11.09 sont le fruit d'un business qui exploite le malheur des familles de victimes, c'est criminel.


De 1. Pourquoi les films type "Vol 93" ont été faits ? Et de 2. Savez-vous où va l'argent perçu par les ventes de livres de Griffin ?

Question Bonus >>> Chez ReOpen911 nous pensons que la version officielle, c'est a dire les déclarations du gouvernement, le rapport de la commission d'enquête ainsi que le rapport final du NIST comportent, des mensonges, des omissions et des manipulations, c'est la raison pour laquelle nous affirmons la nécessite de la réouverture d'une enquête impartiale et dotée des moyens nécessaire. En tant que journaliste pensez vous que cela soit légitime et nécessaire ? Oui ou non ? Pensez-vous que la version officielle soit un mensonge ? Oui ou non ? Si votre réponse est non pourquoi contredisez-vous John Farmer, avocat-conseil de la commission qui déclare que la version officielle est une histoire "déformée et complètement différente de la façon dont les choses se sont réellement passées," qui est en l'occurrence la définition même de ce qu'est un mensonge ?

Question Bonus >>> Comment la redaction de Popular Mechanics a-t-elle pu découvrir ce qui est arrivé au vol 93 et au vol 77 si elle n'a même pas pu découvrir que le cousin d'un membre de l'administration Bush faisait partie de la redaction ?

Dernière modification par kikujitoh (09-05-2010 16:09:39)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#21 03-03-2010 13:18:00

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Debunker

Comment autant de personnes mouillées dans le complot (médias, armée, ...) peuvent ne jamais avoir parlé ? C'est ridicule !

charmord

Tu confonds le complot lui-même avec le cover up qui l’a suivi. Ou plutôt, tu fais semblant de confondre pour mieux répandre ton debunking à deux balles.

Seul le cover up implique plus que vraisemblablement de très nombreuses personnes, dont des médias à qui l’instruction fut sans doute donnée très rapidement de réciter un catéchisme branlant qui allait devenir la théorie officielle et surtout de ne pas trop s’en écarter (mais pas tout de suite, d’où les innombrables incohérences des premiers récits, dont celui d’un journaliste qui nous affirme que le FBI pense des explosifs secondaires ont été plantés dans la base des tours, pour ne prendre que cet exemple…).

Il peut au surplus y avoir bien des raisons amenant toutes ces personnes oeuvrant activement ou non (c’est passif dans le cas où tous ceux qui devraient le faire s’abstiennent purement et simplement d’investiguer) à se contenter de la théorie officielle. Cela ne fait pas d’eux des complices de ceux qui ont mis sur pied et exécuté le complot. Juste des laches et vils serviteurs d’un mensonge éhonté.

Rien ne permet en revanche de dire que le complot lui-même ait exigé la participation et la complicité active d’autant de personnes que ce que tu sembles penser ni davantage qu’il y ait une quelconque identification entre les comploteurs et ceux qui les couvrent volontairement ou non, par le cover up qui s’en est suivi.

Par ailleurs, on peut encore citer les raisons suivantes pouvant faire comprendre la relative solidité du cover up: secret professionnel (pour les militaires en particulier), ordre hiérarchique de se taire (gag order), corporatisme, volonté de ne pas se compromettre d’aucune façon sachant que l’on peut avoir involontairement permis au coup de se réaliser, volonté de garder le confort de vie actuel, risque non négligeable de représailles d’ailleurs expérimenté par certains truthers, comme S. Edmonds par exemple ou plus récemment Bigard et évidemment Th. Meyssan, volonté de ne pas remettre en question tous les fondements de l’idéologie à laquelle on adhère, volonté de ne pas porter atteinte aux fondements du système dans lequel on évolue, à savoir la mise en place d’une économie de conflits dont on profite et dont la fin abrupte pourrait entraîner une crise économique encore plus importante que celle que nous traversons…

Il existe une infinité de raisons pour que les gens qui particpent activement ou passivement au cover up restent dans leur posture. Je ne pose pas de jugement moral contrairement à ce que tu sous-entends.L’humanité est ainsi fait que l’arrachement éthique consistant à braver les raisons précitées de ne pas parler, pour ceux qui savent que la théorie officielle est du bullshit, ou même de ne pas vouloir y réfléchir pour ceux qui le préssentent mais ne souhaitent pas investiguer plus loin, n’est pas donné à tout le monde…

C’est une vision un peu pessimiste mais elle me paraît coller à la réalité…

Enfin, en me plaçant cette fois au niveau du complot éventuel, il est acquis que dans ce genre d’opérations secrètes, les tâches sont ultra compartimentées de telles manières que les exécutants ne soient pas mis dans la confidence de l’opération globale ou du motif de leur intervention.

Il n’est nullement impossible dans ces conditions que ceux qui aient connu tous les tenants et aboutissants du complot dans sa globalité aient en définitive été peu nombreux, sans parler de l’éventualité de coups dans le coup nourris par la préconnaissance des actions des uns et des autres. Le fait que plusieurs exercices de simulations d’attentats similaires ou comparables se produisaient au moment même des attentats permet en outre de comprendre que certaines personnes puissent avoir contribué au drame, sans connaître les tenants et aboutissants réels de leurs agissements.

Argument tout à fait irrecevable donc…


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#22 03-03-2010 17:10:20

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Charmord

Kroll

Pour une variation sur le même thème, j'ai un peit poussé mes recherches sur la société Kroll Associates.

Il est clair que dans le cas où la thèse de la démolition serait avérée (et pour le moment, il faut bien dire que beaucoup d'élements concourrent à conclure en ce sens), ce serait plus que probable que les explosifs aient été placés par des citoyens US ou en tout les cas avec la complicité active de ceux-ci.

Pour cette raison, il est intéressant de voir qui a assuré la sécurité des tours à l'époque des attentats.

Un nom revient souvent dans les débats : la société Kroll Associates, même si la société Securacom semble également avoir joué un rôle à ce niveau. Je n'ai pas encore poussé les recherches jusqu'à savoir comment ils se répartissaient les rôles et quels liens entretenaient ces deux sociétés mais il semble que le côté organisationnel revenait en grande partie à la société Kroll Associates. 

Bref, la société Kroll semble être devenue une société ayant pignon sur rue qui s'est spécialisée au fil du temps dans la sécurité et la connaissance du terrorisme. 

Cette société est devenue à travers les âges une multinationale du renseignement privée pouvant bénéficier de l'apport progressif d'une somme de connaissances inouies en matière de rensigements, provenant autant du secteur privé (banques, assurances,...) que du secteur public. 

Quelques liens intéressants à consulter sur le sujet :

http://winterpatriot.blogspot.com/2007/ … iting.html
http://911review.org/Sept11Wiki/*****,John.shtml

Donc, c'est la société Kroll et Associates qui s'est vue confier en partie la gestion de la sécurité des tours dès 1993, année où le tours ont été frappées par un premier attentat meurtier, dont il devait être mis à jour que l'intention initiale des terroristes était de sapper la base d'une des tours pour la faire tomber sur l'autre. A noter que l'attentat était selon les plans initiaux destinés à s'étendre à tout Manhattan, des bombes devant exploser dans les tunnels, dont notamment le tunnel Holand où, hasard des hasard, des sources semblent établir qu'un van rempli d'explosifs fut identifié par des témoins le 11 septembre 2001.

Attachons nous à présent, à présenter les deux figures marquantes de Kroll Associate dont l'on s'apercevra vite qu'ils peuvent prétendre bénéficier d'un certain don d'ubiquité.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerome_Hauer

Jérôme Hauer était un des représentants de Kroll Associates. J. Hauer a été un personnage très en vue le jour des attentats. 

Il fut ainsi invité comme grand spécialiste sur des plateaux télé au moment même où les attentats se produisaient. Il put ainsi faire montre d'une connaissance particulièrement impressionnante du terrorisme allant jusqu'à donner l'explication scientifique de l'effondrement des tours qui serait finalement retenue après cinq ans de travaux pharaoniques du Nist et malgré le caractère manifestement controversé de la chose. Ainsi, lorsque le journaliste lui demande si l'effondrement des tours n'a pas dû être assisté par des explosifs affaiblissant la structure, il répond tout de go sans une once de doute que l'intensité des feux était suffisante pour affaiblir les structures, soit le catéchisme officiel proclamé depuis (mais avec des explications techniques qui ont fluctué dans le temps) et aussi, accessoirement, le cahier des charges de tous les experts chargés de le transformer en science.

Mieux encore il put écarter avec beaucoup d'aplomb, alors qu'il était l'invité spécial de CBS, et de manière assez catégorique l'idée que de tels attentats nécessitaient le soutien d'un Etat et affirma catégoriquement qu'ils portaient la signature de OBL et d'Al Quaida, seule structure capable de faire de tels dégâts.

Cette vidéo est intéressante à ce sujet, même si je n'en aime pas le titre simplificateur : la solution du 11 septembre (version sous-titrée). 

http://youtube.com/watch?v=CIUDQgHCbEY

D'autres liens :

http://http//www.newyorker.com/FACT/?020114fa_FACT1

http://www.lauriegarrett.com/wtc_day12.html

Selon ces sources à vérifier dans le cadre d'une enquête plus approfondie que l'on espère à venir, J. Hauer aurait rencontré le 10 septembre John *****, grand spécialiste d'al quaida au sein du FBI et c'est au sein de cette même société Kroll que J. ***** semble avoir trouvé un autre emploi, pour coordonner la sécurité des tours... Il a commencé de manière effective ce nouveau boulot le 10 septembre 2001. Le lendemain, il mourrait lors des attaques et J. Hauer prétendit avoir reconnu sa dépouille, on suppose avant que les tours ne s'effondrent.

Bref, J. ***** est mort dans ces attentats et avec lui le meilleur connaisseur d'Al quaida et en particulier d'Ossama Ben Laden. Il avait affirmé peu avant que ces travaux et recherches sur le réseau Al Quaida avaient toutefois été bridés par sa hiérarchie, ce qui avait justifié son départ anticipé du FBI. S'il y avait un connaisseur, un seul du réseau d'Ossama Ben Laden, c'était bien lui. 

J. Hauer est avant toute chose un spécialiste reconnu en bioterrorisme. 

Dans l'article précité et d'autres, on dit qu'il aurait conseillé aux résidents de la maison blanche de prendre l'antidote à l'anthrax dès le 11 septembre. Du Cypro, un antibiotique résistant, quelques temps (trois semaines)avant que deux parlementaires du Congrès en soient les victimes. Si cette information devait être avérée, on louera encore sa formidable capacité d'analyse, voire son don de divination.

Enfin, J. Hauer avait également la qualité de directeur opérationnel de l'Office of Emergency Manager (OEM), situé au 23 ème étage de la tour 7. 

Dans un article du New York Times du 27 juillet 1999 exhumé par 9/11 Blogger et intitulé "Qu’est-ce qui pourrait mal tourner ? C’est son boulot de le savoir, le journaliste Randy Kennedy livre une description du rôle de Hauer en sa qualité de dirigeant de l'OEM (tiré de cet article-ci : http://news.reopen911.info/).

"Cette fascination est vraiment palpable… mais l’on peut difficilement rater une autre illustration, un peu plus métaphorique, quand on entre dans son bureau au 23ème étage du World Trade Center 7, connu aussi sous le nom de Bunker, le centre d’aide d’urgence de 13 millions de dollars à l’épreuve des balles, des ouragans et des pannes de courant inauguré par la ville le mois dernier."

L’article décrit le bâtiment 7 tel qu’il était, un objet à structure renforcée, inébranlable, construit dans le seul but de rester fermement debout dans une situation de crise, et non pas la boîte en carton-pâte soi-disant devenue le premier immeuble en acier de l’histoire à s’effondrer suite aux seuls dégâts des incendies, selon des démystificateurs (le terme original debunkers est également utilisé, NDT) tels que la BBC, History Channel, Popular Mechanics, et d’autres.

De fait, comme l’indiquait en 1999 Larry Silverstein, cité par le New York Times, les concepteurs du WTC 7 "ont intégré suffisamment de redondance pour permettre d’enlever des portions entières de planchers sans affecter l’intégrité structurelle du bâtiment", une construction solide qui fut de nouveau rénovée cette année "avec plus de 375 tonnes d’acier qui ont nécessité 19 kilomètres de soudures".

L’article décrit ainsi le rôle de Hauer : "En tant que Chef de Gestion des situations d’urgence, Mr Hauer supervise la réponse apportée aux effondrements de bâtiments".

C'était vraiment l'homme de la situation et pourtant assez curieusement, le bâtiment 7 reçut un ordre d'évacuation quasi immédiatement après la première attaque et selon certains témoignages, l'OEM était déjà vidé de ses occupants alors que le second avion s'écrase contre la tour Sud (témoignage de B. Jennings dont j'ai déjà parlé). Cela valait bien la peine d'investir de telles sommes pharaoniques dans la construction de ce bunker, diront certains employés étonnés de voir ce bunker déserté en si peu de temps alors que sa fonction était de gerer une crise touchant Manhattan.

Un autre personnage intriguant est B. Jenkins. C'est un associé de longue au sein de Kroll Associates. C'est lui qui s'est spécifiquement occupé, au sein de Kroll Associates, du plan de sécurité des tours. Dans ce cadre, il avait déjà imaginé une attaque telle que celle du 11 septembre où des avions seraient précipités dans les tours comme des missiles, et ce dès 1993. La source de cette information a déjà été donnée lorsque j'ai repris les travaux de T. Eilée qui sont parus sur Agoravox. 

C'est également B. Jenkins qui aurait conseillé au maire R. Juliani (vous savez celui qui affirmé dans une interview télévisée live le 11 septembre avoir reçu une information comme quoi les tours allaient s'effondrer, sujet déjà abordé également) d'équiper la tour 7 d'un bunker servant de centre de crise pouvant résister à des catastrophes et des attaques d'extrême importance. 

B. Jenkins est également l'auteur d'un rapport effectué conjointement avec le MIT, département supervisé par N. Mineta, Ministre des transports en fonction lors des attentats, qui se proposait d'évaluer le fonctionnement général de la sécurité durant les attentats. 

http://transweb.sjsu.edu/mtiportal/rese … /0206.html

Autrement dit, le Gouvernement US commande un rapport pour tirer les leçons des attentats et le donne à celui qui a élaboré les plans de sécurité du complexe du WTC et qui était chargé le jour des attentats de le mettre à exécution! 

Intéressante approche des conflits d'intérêts qui n'est pas sans rappeler la présence comme président de la commission 911 d'un proche en affaire de celui que l'on désigné comme le grand financier des attentats, Khalid Ben Maffouz, si l'on en croit certaines sources à vérifier dans le cadre d'une enquête digne de ce nom, après avoir dû refuser la candidature de H. Kissinger, grand humaniste si l'en est, suite aux pression des parents de victimes qui n'avaient qu'une confiance modérée dans ce personnage.

On peut encore souligner que B. Jenkins, directeur général de Kroll, était également un membre éminent de la Rand Corporation, et ce depuis la fin des années 1970.

Avec un budget annuel de 160 millions de dollars (à l'époque), la Rand Corporation est le plus important centre privé de recherches en matière de stratégie et d’organisation militaire dans le monde. Présidé par James Thomson, il comptait parmi ses administrateurs Ann McLaughin Korologos (ancienne présidente de l’Institut Aspen) et Franck Carlucci (président du Carlyle Group), Condoleezza Rice et Donald Rumsfeld en furent anciennement administrateurs.

B. Jenkins avait déjà compris dès les années septante (soixante dix quoi!) que la vraie menace à venir ne viendrait pas de l'URSS mais des gangs extraétatiques qui deviendraient de véritables organisations terroristes. Tout cela en pleine guerre froide...

Dans une conférence publiée par l’US Air Force Academy en mars 2001, 6 mois avant les attentats, Bruce Hoffman, vice-président de la Rand Corporation, avait envisagé une hypothèse ressemblant à s'y méprendre au scénario du 11 septembre. 

Voici ce qu'il avait dit : "Pensez un moment à ce que fut l’attentat à la bombe contre le World Trade Center, en 1993. Maintenant, rendez-vous compte qu’il est possible de faire tomber la tour Nord sur la tour Sud et de tuer 60 000 personnes [...] Ils trouveront d’autres armes, d’autres tactiques et d’autres moyens pour atteindre leurs cibles. Ils ont un choix évident d’armes, dont les drones. (Le lien renvoyant aux travaux de cette conférence est malheureusement périmé : http://www.usafa.af.mil/inss/foreword.htm mais je me souviens l'avoir lu en son temps). A noter aussi que, se contredisant complètement, B. Hofmann a affirmé, lorsqu'il a été auditionné à la Chambre des Représentants, que de telles attaques avec un tel degré de gravité étaient inimaginables avant le 11 septembre! Et le voici désormais Président de la Rand Corporation.

http://codshit.com/deception-book/effroyab-chap11.html
http://www.voltairenet.org/article7623.html#nb5

Admirez la précision des prédictions : les tours s'effondreraient grâce l'utilisation de drones... Hmm, bien vu.

Pour récapituler sur le personnage de B. Jenkins :

- B. Jenkins a été auditionné en sa qualité d'expert de la Rand Corporation. Celle là même qui avait prévu un scénario ou Al Quaida s'aiderait de drones pour faire tomber les tours.

- Associé de la Société Kroll Associates chargée d'assurer la sécurité des tours au lendemain des attentats de 1993 et ayant spécifiquement étudié le scénario où des avions seraient précipité sur les tours mais également une multinationale du renseignement privatisé consultée par de grandes sociétés autant que par le Gouvernement et l'administration US...

- Expert en sécurité désigné par le Gouvernement pour faire une évaluation du fonctionnement de la sécurité durant les attentats, ce que l'on appelle en jargon "être juge et partie"... 

A noter, comme je l'ai déjà dit dans ce fil, que ce rapport du MIT qu'il a préparé confirme que des policiers ont repéré le matin même des attentats un camion suspect avec une peinture d'un drone fonçant sur les tours... 

Ceci est par ailleurs confirmé par un extrait d'une conversation audible sur canal d'urgence que j'ai déjà postée plus haut mais dont il ressort que le van aurait explosé... 

Mais, B. Jenkins nous dit dans le rapport dont j'ai fourni le lien précédemment que l'enquête a démontré que c'était un camion de déménagement innocent. 

Donc ce serait une (nouvelle) mauvaise coincidence que cette peinture du camion représentait exactement ce qui venait de se passer quelques instants auparavant... 

Notons que ce n'est pas vraiment ce qui ressort de cet extrait de la bande son du Canal d'urgence (évidemment il faut qu'elle soit authentique, ce qui reste à démontrer dans le cadre d'une enquête) :

http://www.youtube.com/watch?v=3aKj6uJ5Mt4

A écouter les premières 2'50. 

Je dirais pour ma part que le titre de cette vidéo impliquant le Mossad ne me semble pas pertinent, en tout cas pour cette camionette là (car il y en a eu plusieurs). Rien ne démontre dans l'extrait de la bande son du canal d'urgence que les occupants du van appartenaient au Mossad.

En résumé : Trois films évoquent amplement John O'Neill, le plus grand connaisseur de Ben Laden qui fut empêché d'accomplir son travail correctement au point de quitter le FBI et de devenir patron de la sécurité du World Trade Center, sur suggestion de Jérôme Hauer...le 10 septembre 2001. Il est décédé le lendemain, après avoir organisé les secours, et sa famille n'a jamais pu identifier son corps, chose pour le moins étrange.

Ne devrions nous pas enquêter sur ces coincidences troublantes?

charmord

Angel Is Next

1. Présentation des faits

Abordons à présent un thème qui n'a me semble-t-il jamais été abordé par les enquêteurs de Rue 89 et qui pose pas mal de questions. Il s'agit de la menace qui aurait été répercutée par la Maison blanche sur la base d'un rapport des services secrets au Président, menace selon laquelle les terroristes détenaient les codes de sécurité de l'avion présidentiel.

Après son allocution présidentielle à l'école primaire, le Président s'est envolé dans son avion et a, selon les personnes qui étaient à bord, tournoyé dans les airs sans destination pendant deux heures et sans escorte non plus.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh … amp;page=2

« For much of the next two hours the presidential jet appeared to be going nowhere. The journalists on board - all of whom were barred from communicating with their offices - sensed that the plane was flying in big, slow circles. »

C'est à ce moment que le Président aurait eu vent de la menace qui pesait sur sa propre sécurité, et en particulier sur l'avion présidentiel.

http://www.911truth.ie/emails/161170/168.html

Extraits :

« According to Safire, “A threatening message received by the Secret Service was relayed to the agents with the president that ‘Air Force One is next.’ According to the high official, American code words were used showing a knowledge of procedures that made the threat credible.” Safire identified his source as Karl Rove, Bush's political Svengali. According to Rove, when Bush stubbornly insisted that he was going back to Washington, “the Secret Service informed him that the threat contained language that was evidence that the terrorists had knowledge of his procedures and whereabouts. In light of the specific and credible threat, it was decided to get airborne with a fighter escort.”
(…)

“The most worrisome aspect of these revelations has to do with the credibility of the ‘Air Force One is next’ message. It is described clearly as a threat, not a friendly warning – but if so, why would the terrorists send the message ? More to the point, how did they get the code-word information and transponder know-how that established their mala fides ? That knowledge of code words and presidential whereabouts and possession of secret procedures indicates that the terrorists may have a mole in the White House – that, or informants in the Secret Service, FBI, FAA or CIA. If so, the first thing our war on terror needs is an Angleton-type counterspy.” (New York Times, September 13, 2001) Of course, it may well be that the dubious Angleton networks, given their penchant for fascism, are themselves among the suspects. But that is another story.

(…)

According to a senior government official, speaking on condition of anonymity, the caller knew the agency's code words relating to Air Force One procedures and whereabouts. (AP, September 13, 2001)

Foreign press organs, more critical than the controlled corporate media of the US, reported this story straight. The London Financial Times wrote that after Bush had taken off from Florida, “within an hour, an anonymous call reached the Secret Service. Using code words known only to the agency's staff, the caller issued a chilling warning : ‘Air Force One is next.'’ (Financial Times, September 14, 2001)

In an interview with Tony Snow on Fox News Sunday, National Security Advisor Condoleezza Rice confirmed that the September 11 threat against President Bush's life included a secret code name.

SNOW : Sept. 11 there was a report that there was a coded message that said, ‘We're going to strike Air Force One’ that was using specific coded language and made the threat credible. Is that true ? RICE : That is true. SNOW : So we have a mole somewhere ? RICE : It's not clear how this coded name was gotten. We're a very open society and I don't think it's any surprise to anyone that leaks happen. So, I don't know – it's possible the code name leaked a long time ago and was just used. SNOW : How on earth would that happen ? RICE : I don't know. I don't know. We're obviously looking very hard at the situation. But I will tell you that it was plenty of evidence from our point of view to have special measures taken at that moment to make sure the president was safe.

This exchange was reported by Carl Limbacher of NewsMax.com, who added that ‘US intelligence officials have not ruled out the possibility that a government mole may have given terrorists the top secret code language they used to deliver the threat Air Force One is next’ as the World Trade Center and Pentagon were under attack.” (NewsMax.com, September 23, 2001) Of course, the real imperative was to consider whether the rogue network behind the attacks extended into the ranks of holders of top secret security clearances.

The threat to Air Force One was repeated by others in the administration. In the September 12 White House briefing, Ari Fleischer told reporters, “We have specific and credible information that the White House and Air Force One were also intended targets of these attacks.” The next day Fleischer was asked, “[It was] yesterday reported that some of the people in the Pentagon were a little bit skeptical about your comments yesterday that the White House and Air Force One were attacked – were targets of attack, given that the plane had come from the south. What do you –” Fleischer : “Who are these people ? ” Reporter : “Well, I don't know. They weren't my sources, so…” Fleischer : “No. There's – I wouldn't have said it if it wasn't true.” Reporter : “Can you confirm the substance of that threat that was telephoned in…that Air Force One is next and using code words ? ” Fleischer : “Yes, I can. That's correct.”(September 13) »

Autrement dit, la réalité de cette menace sur le Président a été confirmée de diverses parts tant par les journalistes que par l'entourage direct du Président dans les jours qui ont suivi les attentats.

Un documentaire passé sur France 2 le 8 août 2007 décrivant la manière dont GWB a vécu cet événement a permis de constater qu'une journaliste présente dans Airforce One a confirmé l'existence de cette menace. D'autres témoins dans l'avion se souviennent que pour éviter de mettre les terroristes sur la trace d'airforce one, ils se sont vu confisquer les batteries de leur gsm.

Dans l'article précité du telegraph, il y a ce passage étonnant où les propos suivants du Président sont rapportés alors qu'il s'entretenait de la situation avec Cheney :

« Somebody's going to pay for this, » Mr Bush coldly told the Vice President. « We are going to take care of them. Whoever did this isn't going to like having me as President. » Traduction : "On va s'occupper d'eux. Qui que ce soit qui a fait cela va regretter de m'avoir comme Président; soit une étrange assertion qui lorgne plutôt vers un coup interne que vers vers la théorie officielle du complot où les attentats ont intégralement été commandés par des étrangers et donc pas des sujets américains ayant Mr Bush comme Président.

De manière générale, il faut également noter que dans les deux premiers discours présidentiels, il n'y a pas la moindre suspicion exprimée à l'égard d'al Quaida. On parle de terrorisme contre la nation (ce qui ne ne veut pas dire terrorisme international) ou de "faceless cowards" (lâches sans visage). La menace de Ben Laden n'est apparue dans le discours du Président qu'après que Tenet -alors directeur de la CIA - se soit entretenu avec lui alors qu'il était arrivé à la base d'Offutt, base de commande de la force nucléaire américaine (selon les propos rapportés par Condie Rice). Pour rappel aussi, la situation était lors à defcon delta, soit alerte nucléaire.

Il faut bien avouer que la menace « angel is next » et tous les faits et témoignages précités ne sont pas particulièrement compatibles avec le récit officiel de ces attentats qui veut que des djihadistes aient perpétré les attentats sans complicité interne, profitant de leur inattention et de leur impréparation.

En effet, comment imaginer que ces codes aient pu entrer en possession des kamikazes d'al quaida sans au moins des complicités internes et, plus prosaiquement encore, comment imaginer que des kamikazes à bord d'un avion aient été en mesure de constituer un danger pour l'avion présidentiel. Leurs formidables compétences auraient-elles inclu celle de pouvoir se crasher contre l'avion présidentiel ?

Après les multiples confirmations de ces événements, il a fallu trouver une explication plausible à ces faits qui ne ruine pas celle des attentats…

1er essai par un journal néo-conservateur dans un article daté du 16 septembre du worldailynews : http://www.worldnetdaily.com/news/artic … E_ID=24594 : on confirme l'existence de la menace sur l'avion présidentiel.

Extrait : « Air Force One is next, » read the message received by the U.S. Secret Service at 9 a.m. Sept. 11, after two hijacked planes struck the twin towers of the World Trade Center in New York. Three minutes later, Secret Service agents grabbed Vice President Dick Cheney from his seat opposite a television set in the White House and hustled him down to the president's emergency operations center, a bunker built to withstand a nuclear blast.

The terrorists » message threatening Air Force One was transmitted in that day's top-secret White House code words. As the clock ticked away, the Secret Service reached a frightening conclusion : The terrorists had obtained the White House code and a whole set of top-secret signals.

This made it possible for a hostile force to pinpoint the exact position of Air Force One, its destination and its classified procedures. In fact, the hijackers were picking up and deciphering the presidential plane's incoming and outgoing transmissions.

The discovery shocked everyone in the president's emergency operations center – Cheney, National Security Adviser Condoleezza Rice and Transportation Secretary Norman Mineta. Their first question was : How did the terrorists access top-secret White House codes and procedures ? Is there a mole, or more than one enemy spy in the White House, the Secret Service, the FBI, the CIA or the Federal Aviation Administration ?

In the week after the attacks in New York and Washington, more hair-raising facts emerged. The terrorists had also obtained the code groups of the National Security Agency and were able to penetrate the NSA's state-of-the-art electronic surveillance systems. Indeed, they seemed to have at their disposal an electronic capability that was more sophisticated than that of the NSA. »

La menace "Angel is Next" est expliquée par les circonstances suivantes : C'est grâce au renseignements syriens et irakiens qu'Al quaida a pu entrer en possession des codes présidentiels. Cette tentative d'extérioriser la menace à l'Irak ne fut jamais confirmée par la suite; au contraire, il a été prouvé et même reconnu par la suite par la CIA qu'Al quaida n'entretenait aucune relation avec Saddam Hussein, ce qu'une majorité de la population américaine mit longtemps à accepter.

La deuxième réaction fut tout à fait différente et consista tout simplement dans la négation totale de ce volet des événements : les renseignements des services secrets étaient faux car ils ont mal été interprétés par la maison blanche…

Dénégations timides dans un premier temps par Cheney qui fait mine de ne pas savoir ce qui s'est passé :

On Meet the Press of September 16, Cheney began to back away from the story, telling Russert : « The president was on Air Force One. We received a threat to Air Force One – came through the Secret Service … » Russert : « A credible threat to Air Force One. You're convinced of that. » Cheney : « I'm convinced of that. Now, you know, it may have been phoned in by a crank, but in the midst of what was going on, there was no way to know that. I think it was a credible threat, enough for the Secret Service to bring it to me. » (Meet the Press, September 16)

Franches dans un second temps :

« Finally, there is this postscript to the puzzle of how someone presumed to be a terrorist was able to call in a threat against Air Force One using a secret code name for the president's plane. Well, as it turns out, that simply never happened. Sources say White House staffers apparently misunderstood comments made by their security detail. » (Jim Stewart, CBS Evening News, September 25, 2001) An AP wire of the same day, also based on an anonymous leak, read : « [Administration officials have] been unsuccessful in trying to track down whether there was such a call, though officials still maintain they were told of a telephone threat Sept. 11 and kept Bush away from Washington for hours because of it. »(AP, September 25, 2001) But the « Angel » story was persistent. One full year after 9/11, CBS revived the story that terrorists had broken Air Force One's secret codes, even though it was CBS which had aired the leaked denial a year earlier. (CBS, September 11, 2002)

Ainsi donc, cette menace serait un malentendu qui aurait toutefois été, selon une certaine presse, exploité par l'entourage de GWB et en particulier Karl Rove pour expliquer le fait qu'il ne serait pas revenu directement à Wahington comme son peuple aurait pu attendre de lui.

Latent hatred and resentment of Bush made it easy for reporters to trivialize the threat story, and make it appear as a devious invention of the loathsome Karl Rove. In her column in the September 23 New York Times, the gossipy Maureen Dowd noted that Karl Rove had « called around town, trying to sell reporters the story – now widely discredited – that Mr. Bush didn't immediately return to Washington on Sept. 11 because the plane that was headed for the Pentagon may have really been targeting the White House, and that Air Force One was in jeopardy, too. » Rove was indeed a scoundrel, but there was something much more important at stake.

Evidemment, c'est cette dernière version qui survécut à la mythologie officielle…

Extrait du rapport Keane et Hamilton qui envisage ce petit problème en note infrapaginale :

All times are Eastern Daylight Time. Sometime around 10 : 30, after the decision had already been made not to return to Washington, a reported threat to « Angel » -- the code word for Air Force One -- was widely disseminated in the Presidential Emergency Operations Center (PEOC) and aboard Air Force One. Notes from the morning indicate that Vice President Cheney informed President Bush in a phone conversation shortly after 10 : 30 that an anonymous threat had been phoned into the White House that was viewed as credible.At about the same time, news of the threat was conveyed on the air threat conference call. The Secret Service's Intelligence Division tracked down the origin of this threat and, during the day, determined that it had originated in a misunderstanding by a watch officer in the White House Situation Room.The director of the White House Situation Room that day disputes this account. But the Intelligence Division had the primary job of running down the story, and we found their witnesses on this point to be credible.During the afternoon of September 11 the leadership of the Secret Service was satisfied that the reported threat to « Angel » was unfounded. At the White House press briefing on September 12, spokesperson Ari Fleischer described the threat to Air Force One as « real and credible.“White House transcript, Press Briefing by Ari Fleischer, Sept. 12, 2001 (online athttp://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/print/20010912-8.html). Fleischer told us he cited the information in good faith. Indeed, Fleischer had conferred with Vice President Cheney and Karen Hughes before the briefing, and they had decided to let people know about the threat, all of them believing it was true.According to Fleischer, only weeks later did he learn -- from press reports -- that the threat was unfounded.We have not found any evidence that contradicts his account.Ari Fleischer interview (Apr. 22, 2004) ; Chuck Green interview (Mar. 10, 2004) ; Deborah Loewer meeting (Feb. 6, 2004) ; Ralph Sigler meeting (May 10, 2004) ; Andrew Card meeting (Mar. 31, 2004) ; Edward Marinzel interview (Apr. 21, 2004) ; Secret Service briefing (Jan. 29, 2004).

Donc, selon le rapport, on aurait compris dès le jour même que cette menace était un malentendu même si l'officier en charge de la White house nie cela… Et Tant pis si et C. Rice et D. Cheney ont prétendu le contraire dans les jours suivants les attentats… Finalement, la commission rapporte qu'elle se base sur la presse parue 15 jours après, laquelle rappellons-le était arrivée à cette conclusion absolument contradictoire à quantités de sources d'informations antérieures uniquement sur la base de témoignages anonymes.

Voici donc pour l'incroyable rigueur de la théorie officielle à propos des événements concernant la sécurité du Président durant la matinée… Exit ce chapitre étrange des attentats, il n'a pas existé parce que des sources anonymes en ont décidé ainsi et malgré les dénégation de la Directeur de la situation room de la maison blanche.

2. Analyse critique.

A présent une grille d'analyse des informations rapportées ci-dessus.

Quatre hypothèses :

1. Soit la menace contre l'avion présidentiel a bien existé et des personnes, auteurs de ces attentats ou non mais bien renseignées au point d'être en possession des codes présidentiels, ont effectivement menacé le Président, comme cela fut rapporté dans les jours qui ont suivi les attentats.

Dans ce cas, la théorie officielle prend un sérieux coup dans l'aile puisque l'on imagine mal comment Al Quaida aurait pu avoir connaissances des codes de sécurité américains sans avoir été capable d'infiltrer le pouvoir ou avoir reçu des informations privilégiées de quelques traîtres éléments. En outre, il est peu probable - sinon impossible - que le quatrième avion écrasé à Shanksville ou tout autre dont l'on aurait pas parlé ait été en mesure de constituer une menace pour Airforce One. Je rappelle qu'il n'a jamais été question d'autres moyens de destruction ou modus operandi que les avions dont les djihadistes auraient pu disposer pour menacer la sécurité présidentielle.

Bref, si cette menace était réelle, il faudrait en conclure soit à l'hypothèse d'un coup de force interne soit à l'hypothèse d'attentats extérieurs avec des complicités au plus haut niveau.

En effet, l'hypothèse échaffaudée par le journal néo-conservateur world daily news selon laquelle ces codes auraient pu être interceptés par les services secrets ennemis d'irak et de Syrie n'a jamais été crédible et ne l'est plus depuis que les propres services secrets ont établi qu'il n'y avait aucun lien entre ces pays et OBL.

D'autres services secrets auraient-ils pu intercepter ces codes avec une technologie avancée (Arabie Seaoudite, Pakistan, Israel, …) ? Même dans un tel cas, force serait de constater que l'enquête devrait être réouverte pour clarifier ce point.

Ensuite, dans la droite ligne de cette première hypothèse, on se rappelera les mots de l'ancien Président GWB à Cheney tels que rapportés par les médias : « Qui qu'il soit, celui qui a fait cela regrettera de m'avoir comme Président ». Ces paroles étranges rapportées dans la presse par une journaliste présente dans l'avion présidentiel tendraient à démontrer que l'opinion du Président à ce moment de la matinée rejoignait davantage l'idée que ces attentats aient été préparés en interne; on sait toutefois que GWB n'est pas un maître de la syntaxe de sorte qu'il est hâtif d'accorder une valeur probante élevée à ce témoignage d'ailleurs indirecte. Ce-dernier n'en demeure pas moins suffisamment énigmatique, qu'il serait bon de demander au journaliste de le préciser et le circonstancier.

2. Deuxième hypothèse : Malgré les témoignages divers confirmant cette menace dont celle de la directeur des services de la Maison blanche, il s'avèrerait que les témoignages anonymes ayant réfuté l'existence de cette menace sont exactes, à savoir que cette affaire fut le fruit d'un malentendu dans les services de la Maison Blanche par rapport à un message qu'ils avzient reçu des services secrets.

Dans ce cas, la théorie officielle n'est pas exclue par le récit de ces événements mais il est néanmoins vraisemblable d'affirmer que, dans les premiers moments suivant la commission de ces attentats, les plus hauts responsables du Pays auraient songé et même estimé plus crédible que les attentats aient été commis par un groupe dont certains individus ont été capables d'identifier les codes de sécurité et de mettre une telle pression sur le Président et éventuellement son Gouvernement qu'ils ont jugé nécessaire non seulement de le mettre en sécurité, mais aussi de fermer les frontières, d'élever le degré de danger à defcon delta (alerte nucléaire) et d'instituer la continuité du Gouvernement.

On rappelera également que ce n'est qu'à la base d'Offutt, vers 16h, que le Président parlera des soupçons qui pesaient sur OBL avec G. Tenet, selon C. Rice. Avant cela, dans se deux précédents discours, rien ne filtre sur l'identité des coupables, les termes utilisés étant particulièrement vagues (those folks, faceless cowards, « terrorisme contre la nation ») ou issus de paroles rapportées indirectement par les médias (voir plus haut, les propos qui sont prêtés à GWB himself et qui portent des accusations (vagues) sur des état-uniens).

Compte tenu de la concordance absolue des premiers témoignages tendant à démontrer l'existence de cette menace mais aussi en ayant égard au comportement du Président et aux événements qui émaillèrent la suite de la journée, une enquête officielle ne peut si elle veut se revendiquer d'un minimum de sérieux, se fonder sur des témoignages anonymes pour conclure sur un sujet aussi important.

Donc, nécessité absolue de réouvrir l'enquête même dans la thèse soutenue par la Commision Keane et Hamilton. ..

3. Troisème hypothèse : cette menace n'aurait jamais existé et aurait été inventée de toute pièce par l'entourage de GWB (Rove en tête) d'une part, pour persuader le Président de ne pas revenir à Washington comme il semblait le vouloir et d'autre part et principalement, pour donner une explication au comportement du Président durant cette journée et l'écarter de tout soupçon de comportement lâche et fuyard.

Même dans une telle hypothèse que je trouve improbable (Comme s'il n'y avait pas moyen de persuader, autrement que par un tel mensonge, la population US du fait qu'il n'était pas lâche mais indispensable pour le Président et la sécurité du Pays de rester en dehors de Washington juste après les attentats ! ), l'invention d'un tel mensonge tendrait à démontrer que son auteur estimait l'hypothèse d'un coup interne plausible, même si mensonger.

On n'imagine en effet pas que K. Rove, qui est un homme intelligent, inventer n'importe quelle sornette sans s'apercevoir des conséquences potentielles de ses mensonges, lesquelles allaient immanquablement donner une indication claire en faveur de la complicité et/ou culpabilité interne de ces attentats ou à tout le moins, au minimum, d'une imprudence grave des services secrets qui n'ont pas été capables de verrouiller ces codes ultra-confidentiels et les mettre à l'abri de services secrets étrangers.

A contrario, mais en se reportant du côté des tenants de l'hypothèse du complot interne, on pourrait déduire de ce mensonge éventuellement proféré par l'entourage de GWB, que personne de sensé ne l'aurait jamais inventé s'il savait à ce moment là quelle était la version officielle de ces attentats qui devrait être communiquée aux journalistes et au monde. En effet, eu égard à l'intelligence des protagonistes, il est également impensable qu'un protagoniste ou complice d'un tel complot ne se soit pas rendu compte que ce petit mensonge allait compromettre sérieusement la crédibilité de la théorie officielle qui attribue l'exclusivité de la responsabilité de ces attentats à des agents extérieurs.

On pourrait en déduire que si coup interne il y a eu, il est improbable que l'entourage proche du Président dont provient le mensonge ait été de la partie.

4. Quatrième hypothèse : cette menace n'aurait jamais existé et aurait été crée de toute pièce pour imputer la responsabilité de ces attentats aux services secrets irakiens ou syriens, à l'instar de ce qui sera soutenu dans le journal néo-conservateur worlddailynews du 16 septembre 2001. Cette piste aurait toutefois été abandonnée au profit de la théorie officielle pour des raisons inconnues.

En une telle hypothèse, il faudrait admettre l'immense probabilité d'un coup interne ou d'une préconnaissance de ces attentats puisque les promoteurs de cette fable auraient pu difficilement la mettre au point sans connaître l'imminence d'une attaque. Il faudrait aussi admettre en ce cas que tous les événements relatés concernant la mise en danger de la sécurité du Président seraient eux-mêmes créés de toute pièce et feraient partie d'une vaste mise en scène.

Kikujitoh

Heure d'attaque du Pentagone.

Officiellement le Pentagone est frappé à 09h38 n'est-ce pas ? Mais...

Norman Mineta explique que la scène du PEOC, où un jeune homme informe Cheney qu’un appareil est « à 16 kilomètres, » se déroule vers « 09h25 ou 09h26. »

source : témoignage de Mineta

C’est également l’heure vers laquelle Danielle O’Brien ainsi que d’autres contrôleurs aériens de l’aéroport de Dulles ont expliqué avoir remarqué un appareil très rapide sur leurs écrans radar.

source :

Si cet appareil volait à plus de 800 km/h et donc à presque 15 kilomètres à la minute, pour quelle raison n’aurait-il pas frappé le Pentagone avant 09h38 ? Bien sûr, il est dit que la spirale descendante de l’appareil a duré 3 minutes et 2 secondes, mais cela ne nous amène pas à 09h38 pour autant.

La commission d’enquête esquive le problème en déclarant que les contrôleurs de Dulles ont repéré l’appareil très rapide à 09h32. Mais comment la commission en arrive-t-elle à cette heure là ? Les bulletins d’information (comme le Washington Post par exemple) datés de juste après les faits ont expliqué que l’appareil avait été repéré à 09h25, ou au grand maximum, avant 09h30.

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy … 7-2001Nov2

La commission ne cite aucun compte rendu contemporain des faits pour appuyer l’heure de 09h32 mais simplement une unique interview de John Hendershot.

Il semble que la commission soit arrivée à l’heure de 09h32 en partant de l’heure d’impact officielle de 09h37mn46s puis en lui soustrayant 5 minutes et 46s, donnant de ce fait 3 minutes 44s à l’appareil pour atteindre Washington et 3 minutes et 2s pour effectuer la spirale descendante. La seule base pour l’heure de 09h32 est, en d’autres termes, semble être le fait que c’est le seul moyen de rendre plausible le fait que l’appareil repéré par les contrôleurs de Dulles ait frappé le Pentagone juste avant 09h38.

Que se passe-t-il si l’on reprend le calcul de la commission en se basant sur l’heure à laquelle les comptes rendus contemporains des faits indiquent que les contrôleurs ont repéré l’appareil, c'est-à-dire quelques minutes avant 09h30 ? Par exemple, en se basant sur l’estimation de Mineta, c'est-à-dire « 09h26 » et que l’on ajoute les 5 minutes 46s de la commission, on obtient une frappe qui se produit vers 09h31mn46s.

deux horloges, l’une au Musée Smithsonian d’histoire américaine et l’autre que l’on peut voir sur le site web de l’US Navy, se sont arrêtées à 09h32.

http://www.americanhistory.si.edu/septe … .asp?ID=19

Alberto Gonzales, qui était avocat à la Maison Blanche, a expliqué lors d’une conférence en août 2002 : « Le Pentagone a été attaqué à 09h32.»

Honegger "The Pentagon Attack Papers" Pages 440–441.

Une chronologie de la FAA produite 6 jours après les événements indique l’attaque du Pentagone à 09h32.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/faa5.pdf

Robert Andrews explique à Honegger que ce fut au moment où il se trouvait au centre de lute antiterroriste avec son assistant que l’attaque sur le Pentagone s’est produite, il précise plus tard que c’était à 09h32.

source : tp://blog.lege.net/content/Seven_Hours_in_September.pdf

April Gallop explique que l'explosion au sein du Pentagone, a fait s'arrêter sa montre qu’elle avait encore au poignet, juste après 09h30.

source : Honegger "The Pentagon Attack Papers" page 440

La légende d’une photographie prise par quelqu’un travaillant pour le projet de rénovation du Pentagone (Pentagon Renewal (PENREN) project) indique : « Le Pentagone après qu’il ait été frappé par un avion détourné à 09h30.

source : "The Pentagon" page 454

L'exercice du NRO stipule que l'avion de passagers de petites taille (Learjet 35-A) s'écrase à.......... 09H32, à quelques kilomètres du Pentagone.

http://www.scribd.com/doc/18663225/T8-B … o-Building

Le NRO fait partie du Département de la Défense. Et donc son siège est le Pentagone...

Des détails importants sur cet exercice mené par le NRO ("National Reconnaissance Office") depuis le centre de l’agence à Chantilly en Virginie, sont révélés dans un document obtenu par la Commission d’enquête sur le 11 Septembre. Le document en question, intitulé "Early Morning Flight Activity September 11, 2001" [Activité aérienne le matin du 11 septembre 2001] faisait partie d’un ensemble de documents de la commission d’enquête, qui fut confié aux Archives nationales au début de l’année. Le document fut alors récupéré et posté en ligne par "paxvector", un contributeur de History Commons.

L’exercice du NRO devait débuter à 09h00, heure à laquelle les participants devaient se retrouver pour un briefing. Les participants devaient rejoindre leurs positions pour l’exercice 10 ou 15 minutes plus tard. Le scénario de l’exercice stipulait qu’un Learjet 35A avec à bord deux pilotes et quatre passagers décollerait à 9 h 30 de l’aéroport Washington Dulles. L’aéroport en question, situé à 6 kilomètres du centre du NRO, est le même que celui d’où a décollé plus tôt dans la matinée le Vol 77 d’American Airlines qui se serait écrasé contre le Pentagone. Environ une minute après le décollage du Learjet, une explosion devait être entendue et le pilote devait signaler qu’un des moteurs était en feu et que l’appareil perdait de l’altitude. A 9 h 32, l’appareil devait s’écraser contre la tour principale du NRO.

Les documents officiels décrivent la scène : "De nombreux morceaux de l’avion touchèrent les portions externes du bâtiment, répandant du carburant. Les dernières sections de l’épave étaient éparpillées autour de la porte d’entrée entre la tour 1 et 2. Le carburant était en feu, incontrôlable, autour des mâts à drapeau. Il y a un certain nombre d’employés du NRO blessés ainsi que des morts. " Certaines cages d’escaliers et sorties du siège du NRO allaient être fermées afin de simuler les dégâts de l’accident, forçant ainsi les employés à trouver d’autres moyens pour évacuer leur bâtiment.

Le document révèle même que l’exercice incluait de nombreux éléments "accessoires", tels que des appels ou d’autres actions qui l’auraient rendu plus réaliste à ceux qui y participaient.

Il était prévu qu’un générateur de fumée soit mis en marche afin de simuler le feu résultant du crash. A 9 h 32, de nombreux appels téléphoniques devaient arriver de personnes rapportant des feux à divers endroits du bâtiment. A 9 h 34, après que quelqu’un ait rapporté qu’un petit avion civil s’était écrasé, le personnel du NRO avait pour instruction de quitter le bâtiment.

L’exercice mené par la NRO est parfaitement parallèle au modus operandi de l’attentat du Pentagone, jusqu’au générateur de fumée destiné à simuler le carbu-réacteur.La seule fumée noire caractéristique observée au Pentagone, le 11/09/2001, émanait justement d’un générateur diesel... opportunément percuté par l’aile droite du « Vol77″. Pour info, l’ASCE et l’Arlington County soulignent dans leurs rapports qu’aucune trace de carbu-réacteur n’a été découverte dans l’enceinte du bâtiment.

Dernière modification par kikujitoh (04-03-2010 21:54:03)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#23 12-03-2010 18:39:20

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Les coïncidences : Sera complété au fur et à mesure

1. Combien y avait-il de chances pour que quelqu’un qui filme le WTC se lève et heurte du pied sa caméra 13 secondes avant l’effondrement de la tour qu’il filme ?

2. De même que de se demander combien y avait-il de chances sur cent pour que sur 18 380 pilotes ce soit l’avion d’un pilote qui a bel et bien travaillé sur des stratégies anti-terroristes au Pentagone qui soit détourné sans que le capteur enregistre l’ouverture du cockpit, qu’il disparaisse des radars pendant de longues minutes, et que cet avion s’évapore dans un bâtiment tout en laissant une boîte noire sans numéro de série pour la première fois dans l’histoire de l’aviation et que le fichier des données soit créé avant même qu’on le retrouve ?

3. Combien y avait-il de chances pour qu’un exercice dépendant du Pentagone et simulant un crash aérien à 30 kilomètres de là prévoit le crash de cet avion censé décoller du même aéroport que le vol 77 à la même heure à la seconde près où les témoignages, les arrêts des horloges, et les premiers comptes-rendus établissent l’heure d’impact sur le Pentagone ?

4. J'aurais aimé savoir ce que que pensaient les personnes qui soutiennent la version officielle selon laquelle al-Quaida est seule responsable de l'attaque contre les Etats-Unis sur le fait qu'un document déclassifié le 14 juillet 2003 pour les besoin de l'enquête KH précise que le NRO sous les ordres du Pentagone avait prévu la simulation d'un crash d'avion à 16 kilomètres du Pentagone entre 09h31mn25s et 09h32mn31s alors que le véritable crash survenu sur le Pentagone est également survenu à 09h32 secondes selon :
1. Un rapport daté du 17 septembre 2001,
2. Deux horloges, l’une au Musée Smithsonian d’histoire américaine et l’autre de l’US Navy
3. Un avocat à la Maison Blanche en 2002
4. Le témoignage d'April Gallop
5. Le témoignage de Robert Andrews
6. Une photographie du PENREN

Je vais apporter cette précision : Il semble que la commission soit arrivée à l’heure de 09h32 pour le relevé radar en partant de l’heure d’impact officielle de 09h37mn46s puis en lui soustrayant 5 minutes et 46s, donnant de ce fait 3 minutes 44s à l’appareil pour atteindre Washington et 3 minutes et 2s pour effectuer la spirale descendante. La seule base pour l’heure de 09h32 est, en d’autres termes, semble être le fait que c’est le seul moyen de rendre plausible le fait que l’appareil repéré par les contrôleurs de Dulles ait frappé le Pentagone juste avant 09h38.

Que se passe-t-il si l’on reprend le calcul de la commission en se basant sur l’heure à laquelle les comptes rendus contemporains des faits indiquent que les contrôleurs ont repéré l’appareil, c'est-à-dire quelques minutes avant 09h30 ? Par exemple, en se basant sur l’estimation de Mineta, c'est-à-dire « 09h26 » et que l’on ajoute les 5 minutes 46s de la commission, on obtient une frappe qui se produit vers 09h31mn46s.

En outre, l'avion de l'exercice est supposé décoller de Washingon Dulles, c'est à dire le même aéroport d'où a décollé le vol 77 et l’exercice mené par la NRO est parfaitement similaire à l’attentat du Pentagone jusqu’au générateur de fumée destiné à simuler le carbu-réacteur. Or, la seule fumée noire caractéristique observée au Pentagone, le 11 septembre émanait justement d’un générateur diesel... opportunément percuté par l’aile droite du Vol77. Cependant, L’ASCE et l’Arlington County soulignent dans leurs rapports qu’aucune trace de carbu-réacteur n’a été découverte dans l’enceinte du bâtiment.

Par ailleurs, sur 18 380 pilotes civils en 2001 pour le territoire des Etats-Unis, combien y avait-il de chances pour que ce soit l’avion d’un pilote qui a bel et bien travaillé sur des stratégies anti-terroristes au Pentagone qui soit détourné sans que le capteur n'enregistre l’ouverture du cockpit, en disparaissant des radars pendant de longues minutes, et que cet avion disparaisse dans un bâtiment tout en laissant une boîte noire sans numéro de série pour la première fois dans l’histoire de l’aviation et que le fichier des données soit créé avant même qu’on le retrouve ?

Enfin, l'une deux seules preuves citées par la commission pour la certification que c'est bel et bien le vol 77, disparu à 08h56 des radars qui est bel et bien réapparu à 09h05 s'est révélée trompeuse. Étant donné que le NTSB n'a eu accès à aucune pièce numérotée et que la boite noire ne possède pas de numéro de série, pas de diagramme, pas de sortie finalisée, que la date de découverte du FDR est le 14/9/2001 à 3h40 tandis que le fichier source est daté du 13/9/2001 à 23h45, il m'est avis que de gros soupçons sont légitimes.

Je pense que cela n'est pas une coïncidence car lorsqu'un évènement est prévu 4 mois à l'avance pour se dérouler le même jour, à l'heure près, la minute près et à deux secondes près à 30 kilomètres de distance, cela est une trop douteux pour n'être qu'une simple coincidence.

Quel est l'avis des personnes soutenant la version officielle sur ce point précis ?
1. S'agit-il d'un hasard ?
2. D'une coïncidence ?
3. Ou du fait qu'un agent d'al-Quaida ait pu infiltrer le NRO, l'une des deux agences les plus secrètes des États-Unis, si secrète qu'elle ne fut reconnue qu'en 1992.
4. Que cet exercice initialement prévu ait été détourné pour en faire un véritable attentat.

Dernière modification par kikujitoh (13-03-2010 03:44:03)


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#24 18-03-2010 20:51:44

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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Bluerider

@l’auteur,

je connais bien les phénomènes que vous décrivez. Au jourd’hui bien des symptômes de la maniaco-depression, appelée aussi bipolarité, recoupent les observations comportementales que vous faites sur le héro de Maupassant, et que vous tentez d’appliquer aux activistes du mouvement international pour la vérité.

Le bipolaire (16% de la population française selon le ministère de la santé tout de même, à des degrés divers il est vrai) applique beaucoup de logique, mais une logique trés "personnelle" à ses délires. Et il verse facilement dans le complot. Mon entourage proche comprend une personne qui a tous les symptômes et constitue un "cas d’école" de l’aveu des medecins et professeurs qui la suivent. Je consigne tout ce qui lui arrive, d’ailleurs.

Elle est par exemple convaincue de ses origines juives, de la décadence finale de notre société, des incarnations du diable en politique, de sa filiation avec les généalogies compliquées des pharaons d’Egypte et j’en passe etc... et effectivement, le patient se sent supérieur -souvent il est doué et trés sensible et intuitif dans sa vraie vie- et nanti d’une mission salvatrice ou d’un pouvoir quasi surnaturel pour le bien de l’humanité.

le problème, c’est que c’est moi, et non cette personne, qui met en doute la vérité officielle du 11/9. et que désolé, mais je ne suis pas bipolaire.

par contre les caractéristiques délirantes avérées que vous décrivez dans votre article, sont bien celles d’un monde que des hauts responsables politiques téls que Karl Rove (qui a dit en 2004 à Ron Suskind du NYT qu’il ne comprenait rien, que c’était désormais eux, les chefs de l’empire, qui créeaient leur propre réalité) ou Dick Cheney (qui continue de trouver normal de tuer un million d’arabes en 8 ans) veulent nous faire accepter comme étant la réalité vraie. Un monde lisse, où tout est bien expliqué, où 19 pirates avec des cutters jaunes et des bandanas rouges mettent les MEDIAS du MONDE sans dessus dessous et font SEULEMENT 2749 morts (seulement car avec quelques réglages minimalistes, ils pouvaient en faire minimum 10 fois plus, ne serait-ce par exemple, qu’en tapant dans une autre aile que la seule vide du Pentagone, ou en détournant 2 avions une heure plus tard vers les 2 tours). Un monde lisse où la vengeance est appliquée sans procès autre que des évidences assénées par medias interposés, sans jugement, et même avec des preuves aujourd’hui contestées de toutes parts. LIBE en 2002 a souligné les errements de l’enquête Pentbom du FBI... et rien n’a changé depuis. On ne sait pas qui alimentait les cartes de crédit d’Abu Zubayda, on ne sait pas qui a acheté à la baisse des titres AA et UA avant le 11/9, on ne sait pas pourquoi il y a avait des mares de métal en fusion à la base des tours, on ne sait pas quels étaient les ordres donnés par Cheney à son assistant cité par Mineta, on ne sait pas ce qu’est devenue la famille de Barry Jennings etc. etc. etc. etc.. etc....

permettez moi de bien vous remettre les pendules à l’heure (même si des hurluberlus hantent notre mouvement sans essayer de le comprendre et se forgent à bon compte des certitudes originales du style c’est les américains, comme si c’était eux la Police) : L’origine du doute est à chercher parmi les familles de victimes elles-mêmes, et auprès de Dylan Avery, Jason Bermas, et Corey Rove, 3 jeunes new-yorkais survivant à l’époque avec des petits boulots, qui eurent l ’idée saugrenue d’imaginer une fiction qui impliquerait des élements du gouvernement américain dans les attentats... Ils se documentèrent, et trés vite, s’apercurent que les questions qui les intéressaient.... n’avaient pas de réponse officielle. C’est par défaut, par dépit, par nécessité contraire, par contrainte née de l’évidence, qu’ils changèrent de point de vue, et réalisèrent alors un documentaire qui aujourd’hui en est à sa 4ème version, après les tâtonnements des versions 1 et 2 pleines d’inexactitudes. Ils ne sont pas bipolaires. Ils n’étaient même pas videastes ni journalistes.

enfin je termine avec cette comparaison :

récemment en conférence de presse, notre bienaimé présidAnt a nié farouchement comme étant absurde, l’hypothèse selon laquelle l’attentat de Karachi (14 ingénieurs français morts, contre 4 victimes françaises le 11/9) pourrait bien être autre chose que de l’islamisme sanguinaire... exactement comme Bush l’avait fait, dans des termes et des attitudes extrémement proches, lorsqu’un journaliste l’avait titillé sur l’idée d’un complot interne. Le pauvre Bush en avait bégayé à plusieurs reprises (sans parler des lapsus de Rice et Rumsfeld).

On sait pour Karachi, on croit savoir mais on attend toujours pour le 11/9.

John Lennon a dit en 1968 "Je pense que nous sommes dirigés par des maniaques qui devraient être enfermés, mais le plus insensé, c’est que si je dis cela, c’est moi que l’on va enfermer". Méditez ces lignes, et revoyez votre copie manicheenne qui n’a pour seul but que de vous rassurer. Bienvenue dans un monde glissant, incertain, ou personne ne sait qui roule pour qui, et où l’écume des jours vient effleurer vos pieds alors que les grandes profondeurs ne sont qu’à peine connues. Ou alors installez vous définitivement à Disneyland, si vous en avez les moyens.

devoirs de rentrée "spécial complot" ; googleisez

opération northwood
pearl harbor robert stinnett days of deceit
gladio OTAN
golfe du Tonkin
Frégates de Taïwan
Rainbow Warrior (démission d’Hernu)
Bugalez Breiz
caravelle Air France 11/9/1967
AZF
incendie du Reichstag
complots ou abymes de non-dits entre élites... le résultat est le même....

etc...

Kikujitoh

Perdu dans une sorte de déni de la réalité, préférant se terrer dans un confort idéologique selon laquelle non, le terrorisme d'état n’existe pas, et tous les attentats sont le fait des méchants islamistes, le mouvement "Troll" nous assène à n'en plus finir ses "preuves" = de longs articles de spécialistes en tout mais fiables en rien qui nous expliquent qu'un immeuble de 47 étages s'effondre tout droit en 7 secondes à cause de 8 étages en feu.

En plus ca évite d’avoir à expliquer les incohérences de scénario que le NIST essaye de nous vendre.

C’est incroyable cette capacité à résister au faits quand ils sont contraires à l’idéologie. Vous savez, Lénine avait une belle expression pour ce genre de personnes, les "idiots utiles". Le plus marrant ( ou triste ) c’est leur capacité indestructible a se croire dans le vrai, quelque soit les circonstances, et de développer ainsi un mépris et une arrogance qui apparemment leur permets de traiter les gens d’idiots quand ceux-ci osent mettre en lumières les failles de leur raisonnement. ( Faut dire que considérer Malterre comme une référence de la géostratégie pose d’emblée le tableau chez certains )

C’est sur que découvrir le fonctionnement de la science moderne quand on a vécu des années à bisounoursland.

(ce post est sans doute violent pour un grand nombre de personnes croyant dur comme fer à la version officielle du 9/11 , mais la vue de personnes se déclarant dans le secret des dieux, refaisant l’histoire du monde pour la rendre acceptable a leur idéologie, méprisant les autres et affichant en même temps un mélange d’ignorance et de discours qu’il prétend être personnel mais n’étant que du prêt à penser glané sur internet ou chez des maitres ( Malterre), et bien franchement ca m’attriste. est certes assez comique, mais demeure néanmoins inquiétant.

Bref, si vous voulez discutez du 11 septembre faite-le, mais ne croyez pas que balancer n’importe quoi pour détourner notre attention va vous dispensez de fournir des argumentaires cohérents.

François-Ferdinand De la Friche en Souche

Monsieur Equinox,

Je me dois de vous rappeler et cela en en appelant à la Raison que l’absurdité d’une chose ne saurait être une raison contre son existence, mais en serait plutôt assez souvent une condition : et le chemin de la Raison vers la Connaissance, si ce n’est la Vérité commence avec le doute au sujet de toutes les vérités jusque là conçues comme vraies.

Ainsi, en destinant untel ou untel à une triste réclusion faite de trépanation, d’électrochocs, de murs capitonnés, d’infirmières autant laides qu’obèses, vous vous posez penseur alors que vous ne faites que présenter la chose que pour beaucoup plus simple qu’elle ne l’est ou ne le serait.

Mais je vous pardonne Monsieur Equinox, ne dit-on pas que celui qui se sait profond s’efforce d’être clair alors que celui qui voudrait sembler profond aux masses s’efforce d’être obscur : car chacun sait que la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond ; par atavique crainte de se noyer.

François-Ferdinand De la Friche en Souche

Monsieur Dom,

rendons à César ce qui est à César, et ici-même à Friedrich ce qui est à Friedrich. Bien que peu enclin à considérer nos germains voisins comme aptes à raisonner, n’ayant jamais digéré la terrible honte de la défaite de 70 qui causa tant d’affliction à ma chère tante Alphonsine : je me vois contraint de reconnaître que parfois ces esprits teutons sont à même de produire quelques pensées raffinées.

Jl

@ François-Ferdinand qui dit à l’auteur Equinox, je cite : " ... l’absurdité d’une chose ne saurait être une raison contre son existence, mais en serait plutôt assez souvent une condition"

Sauf erreur, Napoléon disait  : « En politique, une absurdité n’est pas un obstacle. »

Et comme il est connu que "seule l’absurdité ne se laisse pas expliquer", on peut dire que, en politique l’absurdité est un atout ! Les "dirigeants" n’ont que faire de la vérité : du fait qu’ils ne s’autorisent que d’eux-mêmes, ils "sont" la vérité !

De tout cela, rien de nouveau sous le soleil. Ce qui est nouveau c’est que des individus que rien, a priori, ne donnait à penser qu’ils ont intérêt à protéger ces menteurs, déploient autant d’ardeur à justifier ces complots.

François-Ferdinand De la Friche en Souche

Monsieur Sisyphe,

Le plus raisonnable chemin vers la Connaissance, si ce n’est la Vérité est celui du Doute : le doute au sujet de toutes les vérités jusque là conçues comme vraies. Car l’esprit qui s’interdirait de changer d’opinion n’est plus un esprit, et pareil au serpent qui ne peut muer se condamne à mourir. L’esprit qui ne connaît pas le Doute, cesse d’être un esprit.

Dernière modification par kikujitoh (20-03-2010 03:08:03)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#25 12-04-2010 20:40:53

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Jonas061

Les défenseurs de la version officielle sur les attentats du 11 septembre font souvent remarquer à leurs contradicteurs, non sans sarcasme, qu’ils n’avancent pas le moindre élément concret de nature à rendre nécessaire l’établissement d’une nouvelle commission d’enquête.
Cependant, ils ont une fâcheuse tendance à oublier un élément fondamental, pourtant très connu dans le mouvement pour la vérité, qui remet directement en cause la crédibilité du rapport d’enquête publié en 2006.
Je veux naturellement parler du témoignage de Norman Mineta, Secrétaire du Commerce des Etats-Unis sous Bill Clinton et Secrétaire aux Transports sous Georges W.Bush.

Pour tous ceux qui ne connaîtraient pas le contenu et l’enjeu du témoignage de ce personnage, il convient tout d’abord de rappeler le contexte auquel il se réfère, avant de s’attacher aux raisons pour lesquelles il demeure strictement inconciliable avec le rapport de la Commission.


1)Le contexte

Pour clairement l’identifier, il suffit de lire la partie du Rapport d’enquête qui décrit la façon dont les autorités ont réagi à l’approche des vols AA77 (qui s’est écrasé au Pentagone à 9h37) et UA93 (qui s’est écrasé en Pennsylvanie à 10h03).
Ci-dessous, la version française du Rapport Final de la Commission :
http://books.google.fr/books?id=xG2bvlz … mp;f=false
La partie qui nous intéresse est traitée à partir de la page 81.

Le cœur de la problématique concerne l’heure à laquelle les membres de la Maison-Blanche, au rang desquels figurait notamment le vice-président Dick Cheney, ont intégré le PEOC.
Le PEOC (Presidential Emergency Operations Center) est une structure située sous l’aile Est de la Maison-Blanche.
Conçu pour faire face à des situations de crise, le PEOC est non seulement un abri anti-nucléaire mais également un véritable QG aménagé de telle sorte qu’il puisse permettre de coordonner les relations entre les principales entités gouvernementales dans les situations d’urgences les plus absolues, notamment grâce à un système de communication hyper-sophistiqué.

Que nous dit le Rapport d’enquête ?

Page 90 :
Citation :

"Le vice-président se souvient avoir appelé le président juste après son entrée dans la salle de conférence de l'abri. Il y a contradiction sur le moment où le vice-président est entré dans cette salle. D'après les preuves que nous possédons, il y est arrivé juste avant 10h, peut-être à 9h58."

Selon la Commission d’enquête, Dick Cheney n’a intégré la salle d’urgence du PEOC qu’à partir de 9h58, c’est-à-dire après le crash du vol AA77 au Pentagone à 9h37.
A ce moment là, il ne restait donc plus qu’un seul avion détourné, le vol UA93 qui s’est écrasé à Shanksville (Pennsylvanie) à 10h03.
Le passage suivant du Rapport Final fait état des différentes initiatives qui ont été prises au PEOC par le vice-président :
Page 91 :
Citation :

"A 10h02, dans l'abri, les communicants commencent à recevoir des informations des services de protections concernant un appareil, vraisemblablement détourné, qui se dirige vers Washington. C'était le vol 93 d'United Airlines. Les services de protections du président tiennent l'information directement de la FAA qui avait peut-être suivi le vol 93 sur un écran qui montrait son trajet projeté vers Washington et non son retour radar réel. (...) 
Entre 10h10 et 10h15, un aide de camp informe le vice-président Cheney et les autres que l'appareil se trouve à 130 km (80 miles). On demande alors au vice-président l'ordre de tirer si il y a lieu. Sa réaction a été décrite par Scooter Libby comme rapide et ferme: "Environ le temps nécessaire à un batteur de décider de swinguer". Le vice-président autorise les chasseurs à tirer. Il nous dira avoir fondé sa décision sur la conversation qu'il venait d'avoir avec le président".

La Commission nous parle ici d’un aide de camp qui aurait indiqué au vice-président qu’un appareil détourné était en train de progresser vers Washington.
Cette information aurait été obtenue grâce à des écrans radars de la FAA installés au PEOC.
Vers 10h15, le vice-président aurait alors donné l’autorisation d’abattre cet appareil.
Cependant, comme vous le savez, le vol UA93 s’étant écrasé à 10h03, il était déjà trop tard…



2)Le témoignage de Norman Mineta

Le 11 septembre, parmis les personnes présentes au PEOC figurait également Norman Mineta.
Cependant, ce dernier n’est arrivé au bunker qu’après que Dick Cheney ait déjà investi les lieux.
En 2003, Norman Mineta a été interrogé pendant près de 45 minutes par les membres de la Commission d’enquête.
Dans ce témoignage effectué sous serment, le ministre des transports a lui-même décrit la discussion qui s’est tenue entre Dick Cheney et son aide de camp au sujet de la progression d’un appareil non identifié se dirigeant vers Washington.
Problème : la description faite par Mineta ne correspond en rien à celle retenue par la Commission :

Citation :

Lee Hamilton: Je voudrais porter notre attention un moment sur le Centre Présidentiel des Opérations d’Urgence [PEOC]. Vous vous y trouviez pour une bonne partie de la journée. Je crois que vous y étiez avec le vice-président [Dick Cheney]. Et quand l’ordre fut donné, je crois que c’était par le président, d’autoriser d’abattre les avions commerciaux qui étaient suspectés d’être sous le contrôle des terroristes, y étiez-vous lorsque cet ordre fut donné? 
 
Norman Mineta: Non, je n’y étais pas. J’en ai été informé pendant que l’avion se dirigeait vers le Pentagone. Un jeune homme est entré et a dit au vice-président ‘L’avion se trouve à 50 milles [80 kilomètres]. L’avion se trouve à 30 milles [48 kilomètres].’ Et lorsqu’il en fut à dire ‘L’avion est à 10 milles [16 kilomètres]’, le jeune homme a également demandé au vice-président ‘Est-ce que les ordres tiennent toujours ?’ Le vice-président s’est retourné et a rapidement tourné la tête en disant ‘Évidemment que les ordres tiennent toujours. As-tu entendu quelque chose qui indique le contraire ?’ Alors, à ce moment je ne savais pas ce que cela signifiait. 
 
Lee Hamilton: Le vol auquel vous faites référence est celui qui...

Norman Mineta: Le vol qui a percuté le Pentagone

http://www.youtube.com/watch?v=Zcih4Y9Qafw

Norman Mineta a clairement précisé que lorsque cette discussion s’est déroulée, le vol AA77 ne s’était pas encore écrasé au Pentagone.
Cela implique que la conversation entre Cheney et son aide de camp ne s’est donc pas déroulée à 10h15 mais avant même 9h37….
Par ailleurs, dans son témoignage, Mineta a déclaré être arrivé au PEOC entre 9h20 et 9h25.
Tout cela concorde…

Mineta a également parlé du vol 93 dans son témoignage :

Citation :

MR. HAMILTON: Concernant le vol 93, quel genre d’informations vous et le vice-président avez reçu?

MR. MINETA: La seule information que nous avons eu était quand il s’est écrasé.

MR. HAMILTON: Je vois. Vous ne saviez rien à l’avance sur cet avion?

MR. MINETA:  Non



3)Norman Mineta se serait-il trompé ?

Le principal argument avancé par les défenseurs de la version officielle consiste à dire que le ministre des transports aurait malgré lui donné un témoignage erroné à la Commission.
Cette théorie de la confusion chronologique imputée à Norman Mineta a été élaborée par le site de débuncking professionnel: 9/11 Myths.
Cette théorie a cela de ridicule qu’elle se fonde essentiellement sur la contradiction même entre ce témoignage et la chronologie des faits retenue par la Commission pour refuser toute crédibilité aux propos de Mineta (le Rapport Officiel primera donc toujours, quoique nous dirons).

Par ailleurs, cette théorie ne semble absolument pas résister à la position adoptée par Norman Mineta lui-même.
En effet, non content d’avoir tenu un témoignage en parfait contradiction avec le Rapport d’enquête, Mineta l’a également confirmé dans une interview, en date de 2006, dans laquelle il a rappelé des détails qui ne laissent pas l’ombre d’un doute quant à la réalité de ses déclarations initiales :
 
Citation :

I got to the PEOC and the Vice President was already there. Big conference table, and there are phones all along here. I took a phone and called my office, kept it an open line, and then I took another phone, called FAA -- Federal Aviation Administration Operations Center -- and kept it at open line and kept working the two phones.   
 
Some young man came in and said to the Vice President, "There's a plane 50 miles out coming towards D.C." So I said to Monty Belger, who is the No. 2 at FAA, I said, "Monty, what do you have on radar on this plane coming in?" He said, "Well, the transponder has been turned off, so we don't know who it is, and we don't know the altitude or speed." I said, "Well, where is it?" He said, "It's somewhere beyond Great Falls right now." Then, the young man came in and said it's 20 miles away. I'd say, "Well, Monty, where is this plane in relationship to the ground?" On radar it is hard to associate with a ground point, but they'd be able to tell you roughly the distance from wherever you are, but he couldn't tell you the speed or altitude, and then all of a sudden, as I was talking to him, he said, "Oh, I lost the bogie. Lost the target." I said, "Well, where is it?" He said, "Well, it's somewhere between Rosslyn and National Airport," and about that time someone broke into the conversation and said, "Mr. Secretary, we just had a confirmation from an Arlington County police officer saying that he saw an American Airlines plane go into the Pentagon." So then I said, "Monty, bring all the airplanes down." When you see one of something happen, it's an accident; when you see two of the same thing happening, it's a trend, something. When you see three, it's a plan. So I said, "Bring all the planes down."

http://www.achievement.org/autodoc/prin … /min0int-1
Il ressort de cette interview que seul le vol AA77 pouvait être l’avion dont la trajectoire d’approche était surveillée depuis le PEOC.
En effet, à aucun moment le vol UA93 ne s’est situé dans la zone décrite par Norman Mineta dans sa discussion téléphonique avec Monty Belger, le numéro 2 de la FAA, et pour cause : il s’est écrasé à 240 km de Washington, dans la campagne de Pennsylvanie…
En revanche, quel avion a bien pu se trouver entre Rosslyn et le National Airport, qui jouxte presque le Pentagone ? Je vous laisse réfléchir là-dessus…

Enfin, le témoignage de Norman Mineta ayant tant d’implications, des personnes ont pris l’initiative de le rencontrer personnellement afin de le confronter à l’évidente contradiction entre son témoignage et les conclusions du Rapport d’enquête.
A-t-il changé d’avis ? Et non….
http://www.youtube.com/watch?v=suKKhDWbnSk


4)Les radars de la FAA

Pour finir, j’aimerai faire référence à ces fameux écrans radars de la FAA situés au PEOC et qui ont permis de suivre la trajectoire de ce fameux vol en direction de Washington.
Certaines personnalités politiques ont brièvement décrit le potentiel de ce système de surveillance appelé « Tigerwall » :

Richard Clarke (Conseiller spécial du Président à la Maison Blanche) : 
As well as Tigerwall, the Secret Service appears to have other air surveillance capabilities. Counterterrorism “tsar” Richard Clarke will describe that on 9/11, the Secret Service had “a system that allowed them to see what FAA’s radar was seeing.”[Clarke, 2004, pp. 7]
Barbara Riggs (agent des Services Secrets) : “Through monitoring radar and activating an open line with the FAA, the Secret Service was able to receive real time information about… hijacked aircraft. We were tracking two hijacked aircraft as they approached Washington, DC, and our assumption was that the White House was a target.”
http://pccw.alumni.cornell.edu/news/new … riggs.html
Et n’oublions pas notre cher Norman Mineta : 
“On radar it is hard to associate with a ground point, but they'd be able to tell you roughly the distance from wherever you are(…).”

Il y a donc bien des écrans radars de la FAA à la Maison Blanche permettant de suivre en temps réel la trajectoire de tout avion représentant un danger pour Washington  (s’il s’agissait d’une simple image projetée, comme semble le penser la Commission, le système perdrait tout son intérêt).

Par conséquent, si les informations ci-dessus sont exactes, elles plantent le dernier clou dans le cercueil du Rapport d’enquête car le vol 93 ne s’est même pas trouvé ne serait-ce qu’à 100 miles de la Maison-Blanche.
De plus, l’aide de camp de Cheney décrivait la progression de ce fameux vol inconnu : l’avion est à 80 miles, l’avion est à 50 miles,….
Questions : 
-Vers quoi s’approcherait donc ainsi cet avion, si ce n’est de la Maison-Blanche ?
-Si l’avion s’approchait bien de la Maison-Blanche, pourquoi la Commission a-t-elle considéré qu’il s’agissait du vol 93 alors qu’il clair qu’il devait s’agir du vol AA77 ?


5) Conclusions

Le témoignage de Norman Mineta est bel et bien la preuve que le Rapport Final de la Commission d'enquête est une grossière manipulation des faits.
Dans quel but?
Couvrir des responsables plus que négligeants?
Dissimuler quelque chose de plus grave encore?
Peu importe: la seule chose qu'il est possible de dire, c'est que l'ouverture d'une nouvelle enquête est aujourd'hui indispensable pour faire la lumière sur ce qui s'est véritablement passé à la Maison Blanche le 11 septembre...

Pour finir, un extrait d'une interview de Lee Hamilton, l'un des principaux membres de la Commission, qui avait pourtant interrogé lui-même Norman Mineta en 2003:
Citation :

Solomon : Les questions à propos d’une connaissance préalable, spécialement concernant le moment où le vice-président Cheney a su, quand il est entré dans le bunker de protection : il a été suggéré que le secrétaire d’état aux transports Mineta a témoigné devant la commission pour dire qu’il a parlé à Dick Cheney à 9 h 20. Cheney prétend qu’il n’était pas arrivé là-bas avant environ 10 h. Ce fut finalement enlevé du rapport final. Pouvez-vous
nous en dire un peu plus sur ce que le secrétaire d’état aux transports Mineta a dit à la commission à propos de l’endroit où se trouvait Dick Cheney avant 10 h ?
Hamilton : Je ne m’en souviens pas.

http://www.reopen911.info/uploads/docum … ission.pdf

+

Et il vient PARFAITEMENT éclairé les propos d'Ari Fleischer que je cite dans un autre fil avec sa "REAL AND CREDIBLE information comme quoi un avion se dirigeait sur Washington:

Citation :

Q Ari, in terms of this specific threat that you talked about against the White House and Air Force One, we have heard from administration officials that the plane that went into the Pentagon may have originally been targeted at the White House. What can you tell us about that?   
 
MR. FLEISCHER: John, we have real and credible information that the airplane that landed at the Pentagon was originally intended to hit the White House.   

Et SURTOUT, SURTOUT, le témoignage de Roland Mesnier le cuistot français de la Maison-Blanche qui a été évacué avec TOUT LE PERSONNEL de la Maison-Blanche par le "SECRET SERVICE" à 09h18 PRECISES!

Par QUI avait été prévenu le "SECRET SERVICE"? et à 09h18!

Et je recite ici Barbara Riggs, agent des services secrets:
Through monitoring radar and activating an open line with the FAA, the Secret Service was able to receive real time information about… hijacked aircraft. We were tracking two hijacked aircraft as they approached Washington, DC, and our assumption was that the White House was a target.”

Cela est la preuve que la Maison-Blanche dsiposait d'informations en temps réel sur l'approche des avions détournés et non pas d'une simple image projetée de la FAA, comme l'avait considéré la Commission.
Le Rapport d'enquête ne vaut rien, c'est une manipulation des faits...


Pour en revenir au sujet des radars, comme je l'avais précisé, le système de surveillance "Tigerwall" est constitué de plusieurs écrans radars à disposition des agents des services secrets à Washington et qui leur permettraient de "voir ce que les écrans radars de la FAA voient en temps réel".
Ce système fonctionne donc en lien avec les informations dont dispose la FAA elle-même...
Barbara Riggs, qui était affectée à la surveillance du vol AA77, a d'abord cru que l'avion avait pris pour cible la Maison-Blanche.
Tout cela pour dire que la Commission ment en disant:

Citation :

"A 10h02, dans l'abri, les communicants commencent à recevoir des informations des services de protections concernant un appareil, vraisemblablement détourné, qui se dirige vers Washington. C'était le vol 93 d'United Airlines. Les services de protections du président tiennent l'information directement de la FAA qui avait peut-être suivi le vol 93 sur un écran qui montrait son trajet projeté vers Washington et non son retour radar réel. (...) 


Quel est l'intérêt d'avoir un système de surveillance si celui-ci ne vous donne qu'une image projetée d'un avion et non pas sa progression en temps réel?
Je vous rappelle que Dick Cheney a néanmoins donné l'ordre d'abattre l'avion en approche: n'était-il pas au courant du fait que l'information dont il disposait au sujet de ce vol était nécessairement décalée dans le temps?
N'y avait-il personne au PEOC pour l'en avertir?
Allait-il réellement donner l'autorisation de tirer sur un avion qui s'était écrasé depuis un quart d'heure?

La logique voudrait que le système de surveillance en question ait pu permettre d'avoir des informations en temps réel, et c'est ce qui a été confirmé dans les déclarations de Clarke et de Riggs.
Par conséquent, si l'information était en temps réel, l'avion dont parle la Commission ne pouvait-être que le vol AA77, le seul qui s'est trouvé entre Rosslyn et le National Airport, pour reprendre le témoignage de Mineta:

L'avion auquel fait référence la Commission en décrivant la conversation entre Dick Cheney et son aide de camp, et dont Norman Mineta fut lui-même témoin, n'est pas le vol UA93 mais bien le vol AA77.
Dick Cheney était donc bien à son poste au PEOC avant 9h15-9h20 et non pas après à 9h58....

Dernière modification par kikujitoh (12-04-2010 20:42:29)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#26 13-04-2010 03:53:16

Verhoenic
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Un grand bravo et merci pour tout ce travail.

Hors ligne

 

#27 11-05-2010 00:46:06

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

kikujitoh

Mmarvin le masochiste qui aime rédiger des articles merdiques pour se récolter la sévère note de 80 % de votes négatifs à chaque fois... big_smile Il n’a pas dû encore comprendre que c’était trop tard pour les pitoyables défenseurs d’une VO dont la tombe est déjà creusée, les lecteurs d’Agoravox sont loin d’être aussi cons que l’auteur le pense.

Pour un peu plus de sérieux :

http://www.reopen911.info/11-septembre/ … ue89-wtc7/

http://www.reopen911.info/News/2008/10/ … re-partie/

http://www.reopen911.info/News/2008/10/ … me-partie/

On se demande bien quel est le but de l’auteur avec une série d’articles aussi minables. Il évoque : "Avec des amis pareils, pas la peine d’avoir des ennemis..." pour parler de Monsieur Couannier, mais c’est plutôt Moorea qui doit penser ça de vous mon pauvre Mmarvin, quand on voit que celui-ci s’est fait ridiculisé par Mr Rousseau mais qu’il continu quand même à croire qu’un avion percutant une structure d’une densité de 0,25 puisse créer une onde sismique visible à 34 km ça fait doucement rire. Et c’est tout à fait succulent de voir quelqu’un critiquer Griffin ou Ahmed sans avoir lu leurs ouvrages... Mais le résultat est là non ? Personne n’est dupé par votre... votre quoi déjà ? Article ? Torchon ? Bouse ? Voila de quoi faire s’effondrer le mouvement pour la vérité sans aucun doute wink

Vous essayez de faire gober que le WTC7, qui tombe symétriquement en chute libre sur plus de 30 mètres n’est que la conséquence de petits incendies localisés sur 6 étages ? Autant, défendre le Boeing volatilisé sur le Pentagone ça peut éventuelemnt tenir debout si on force un peu beaucoup, mais là...... Ça n’amuse personne que vous essayiez de prendre les gens pour des cons, prochain article "comment votre maison a-t-elle pu être pulvérisée à cause d’un feu de cheminée." Entre Barety, Mmarvin et Moorea la boucle est bouclée.

Mmarvin

Avec cette série d’articles, j’ai pu constater deux choses :

- la première est que jusqu’à présent, il ne s’est pas trouvé un seul truther qui ai été capable de défendre correctement les personnalités que j’ai mis en cause. Personne n’a remis en cause la mythomanie et la paranoïa de Meyssan, l’appât du gain de Griffin et de Gage. Je dois donc en déduire que je suis dans le vrai pour tout cela. C’est encourageant pour la suite.

- la seconde, c’est Kiku qui me l’apporte sur un plateau : le truthisme est à priori une doctrine sclérosée. Ses tenants ne sont pas capables de faire autre chose que de seriner en boucle des arguments donnés ici ou ailleurs de façon automatique. Surtout, ils nous servent des sentences périmées.

Kiku, par exemple, n’a jamais pris en compte mes remarques (et celles d’autres, je ne suis pas le seul) sur le fait que en ce qui concerne le vol 77, les capteurs de portes étaient visiblement hors service ( les données de la boite noire montrent que la porte était TOUJOURS EN POSITION FERMÉE jusqu’à une semaine avant le drame : comment imaginer que les pilotes aient été enfermés tout ce temps à l’intérieur ?). Ici ou là, on le voit ressortir ce vieil argument alors qu’on lui en parle depuis un moment.

C’est pareil ici. Les liens proposés au sujet de Gage et de sa critique ne portent que sur le rapport préliminaire, rendu en 2008. Or le NIST a rendu son rapport final en septembre 2009.

Pourquoi, au moins, ne pas nous indiquer un lien plus récent ? A moins qu’un tel document n’existe pas... mais je fais confiance à Kiku ou aux autres pour me l’indiquer.

kikujitoh

Allez tient, parlons un peu de ce capteur pour rire un peu... Visiblement Mmarvin n’a même pas téléchargé les fichiers sur le site de Stutt pour vérifier lui même, ni été regarder le livret de maintenance de 2000 sur Boeing 757-200 présenté sur P4T.
Si le paramètre n’avait jamais rien enregistré, il n’assignerait ni port, ni word, ni de bit 0 ou 1. Les paramètres non enregistrés ne reçoivent pas de valeur, ceci est automatique afin de ne pas dépenser d’énergie inutile. Par ailleurs la FDR montre plusieurs éléments non enregistrés qui n’ont pas de valeur, ce qui prouve bien ceci. Mais évidemment Mmarvin ne juge pas utile de vérifier avant de parler !
Il existe seulement 7 paramètres non enregistrés pour le vol 77 et le FDD n’en fait pas partie.

En outre, Mmarvin et Moorea n’ont pas jugé utile de lire le rapport de la Commission, on y apprend que la FAA a indiqué à la Commission que les portes des 4 vols étaient fermées à clés et que les portes de cockpit doivent rester fermées pendant la durée des vols.
Et le lien vers le projet de rapport... Mmarvin pourrait peut-être nous dire quels sont les éléments corrigés dans la rapport final suite à ces pertinentes remarques.
Quant aux théories de Meyssan, je m’en fou mais alors royalement...
Pour Gage, les requêtes FOIA ne sont pas gratuites cher Mmarvin, quand Aidan Monaghan a voulu r-ecup-erer les photos et les vidéos en possession du NIST, on lui a demandé $ 20 000. Que Richard Gage n’ait pas envie de payer seul cette somme n’est pas très -etonnant... De plus, D.R. Griffin intervient gratuitement : il ne se fait pas rétribuer pour ses conférences et ses présentations, et une part importante des droits d’auteur de ses livres sur le 11/09 est reversée à des organisations et à des associations en lien avec le 11 Septembre, de même qu’à des fonds de soutien aux victimes des attentats, tout comme l’a fait Dylan Avery. Mais ça Mmarvin ne juge pas utile d’en parler.

Alors excusez du peu, mais prendre en compte les minables pleurnicheries de Mmarvin sur le fait que le capteur ne marchait pas gna gna gna, et aussi que les avions ne volaient pas vite car y’a des vitesses à respecter en temps de guerre et que la caméra tremble parce que le mec a donné un coup de pied dedans... Ouais, D’accord, ça commence à tomber vraiment bas. Si vous avez des critiques à donner inspirez vous plutôt de la réponse de Ryan Mackey qui fait une analyse intéressante de la critique du NIST, mais vos châteaux de cartes merdiques je ne vois pas en quoi cela à une quelconque pertinence à part se prendre des notes une fessée monumentale par vos lecteurs. Franchement tout le monde trouve vos articles minables, ne faites pas comme si vous ne le voyiez pas. Une vieille histoire de paille et de poutre...

Sinon, je vous suggère de lire le rapport de la Com’, le livre de PM, l’article de Bronner, Debunking 911 Debunking, la critique de Mackey sur Griffin et tant d’autres choses qui vous permettront de parler du sujet en ayant lu au minimum les références que vous citez ou critiquez... Jusqu’à présent personne, je dis bien personne, n’a réussi à démontrer que Griffin n’avait pas démonté l’article de Bronner. Griffin a montré que la chronologie du rapport final est une escroquerie monumentale et il a complètement écrasé l’article de Bronner, et le silence pesant des contradicteurs sur ce point là montre qu’ils lui accordent ce point. C’est quand même pas difficile de le reconnaitre.
Sur ce, je vous souhaite de porter un regard objectif sur le 11 Septembre et de lire les livres et articles d’un côté comme de l’autre. Parler d’un sujet qu’on ne maitrise pas et lorsque l’on a rien lu dessus, ça aboutit à ce genre d’article complètement bidon et sans intérêt qui polluent Agoravox. Vos lecteurs vous ont montré que votre château de carte était une série d’articles minable et pourtant vous continuez en espérant descendre à 75 % de votes négatifs pour votre bouquet final... Quand un élève ne se prend que des 4/20 en cours de littérature, on lui dit qu’il vaut mieux qu’il n’aille pas pas en section littéraire. Mais Mmarvin est plutôt du genre Taibbi, " je reconnais que je me rend ridicule à essayer d’argumenter sur le 11 Septembre. Et même si j’ai tort, je m’en fou je le crois de toute façon."

Et puis le : " le rapport préliminaire, rendu en 2008. Or le NIST a rendu son rapport final en septembre 2009."

On voit tout suite que le gars connait ses références... Au point de se gourer de 12 mois. Mais bon, quelqu’un doutait que Mmarvin n’avait jamais lu ce rapport ?

Mmarvin

"On voit tout suite que le gars connait ses références... Au point de se gourer de 12 mois. Mais bon, quelqu’un doutait que Mmarvin n’avait jamais lu ce rapport ?" :

Mea culpa ! Le rapport final a été rendu en janvier 2009, et non en septembre en effet...

http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1...

Je me suis donc trompé de 8 mois.

Dis Kiku, le calcul mental, c’est pas non plus ton fort, hein...

"Si le paramètre n’avait jamais rien enregistré, il n’assignerait ni port, ni word, ni de bit 0 ou 1. Les paramètres non enregistrés ne reçoivent pas de valeur, ceci est automatique afin de ne pas dépenser d’énergie inutile."  : Là je ne comprends pas ton argumentaire.

A te lire, soit le paramètre en question n’est pas enregistré, et donc tu te bases pour ta théorie de la porte fermée sur rien de concret.

Soit le paramètre est enregistré, et alors on a un problème : ce paramètre indique la porte fermée comme étant continuellement close une semaine durant alors que l’avion est en service.

Personellement, j’ai du mal à imaginer qu’un pilote puisse être enfermé tout ce temps dans un cockpit sans en sortir. Comment fait il pour aller manger, boire, et pisser ?

Il reste une troisième hypothèse : le paramètre est enregistré, mais le capteur est défaillant et indique "porte close" continuellement. Mais là encore on ne peut se baser là-dessus pour affirmer que personne n’a pu entrer ce 11 septembre.

"En outre, Mmarvin et Moorea n’ont pas jugé utile de lire le rapport de la Commission, on y apprend que la FAA a indiqué à la Commission que les portes des 4 vols étaient fermées à clés et que les portes de cockpit doivent rester fermées pendant la durée des vols." : c’est la procédure actuelle oui. Mais elle a été mise en place après le 11 septembre.

kikujitoh

Le comble... arrêtez vos salades Mmarvin....

Le rapport n’a pas été publié en janvier 2009 mais en novembre 2008 ! Je sais très bien compter arrêtez de me prendre pou un con. Le 20 novembre pour être exact...
Pour le paramètre enregistré, oui il était enregistré et oui le capteur marchait bien, sinon il n’assignerait pas de port ni de word sur le paramètre ! Le paramètre indique le port sur lequel il est enregistré. Vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ? Il suffit de lire les fichiers disponibles sur le site de Stutt.

Et la boite noire enregistre dès l’allumage des réacteurs et se coupe dès qu’on les éteint. Ça ne veut pas dire que les pilotes sont restés enfermés pendant une semaine, vous fumez quoi Mmarvin ? Vous n’arrivez pas à vous retenir de pisser ou de bouffer un snickers pendant 3 ou 4 heures d’affilée mon pauvre Mmarvin ? Dans ce cas achetez-vous des couches culottes pour dormir la nuit... Arrêtez de vouloir défendre votre théorie jusqu’à raconter que les branchements étaient mal faits où je ne sais quoi, c’est pathétique.
Et votre hypothèse du capteur défaillant... Et puis quoi encore... Les paramètres n’étant pas enregistrés à cause d’une défaillances sont listés dans le fichier comparator.csv, y’en a même plusieurs dont c’est le cas !! Vous le faites exprès ou quoi ?

Quand aux portes de cockpit fermées à clés... Qu’est-ce que vous nous chantez ? La FAA a indiqué à la Com’ que toutes les portes des cockpit étaient fermées à clé, et la Commission explique noir sur blanc qu’ils pensent que les pirates ont menacé les hôtesses pour qu’elles ouvrent les portes avec leur propre clé, ou bien qu’ils ont simuler je ne sais quoi pour faire sortir les pilotes de leur cockpit.
Avez-vous lu ce foutu rapport au moins ? Ayez le courage de dire non.

Tout ceci prouve une chose, c’est que dès que le moindre élément ne colle plus à votre théorie, vous essayez de raconter n’importe quoi quitte à paraitre affreusement ridicule : la vitesse des avions de chasse limitée par le code de la route et les feux rouges / le sol qui vibre qui s’explique par le mec qui donne un coup de pied dans sa caméra, chute libre du WTC7 qui s’explique par une déformation plastique complètement aberrante... Là on est plus dans la réflexion objective mais dans une sorte d’hypercritique absurde qui consiste a critiquer et expliquer les moindres détails de toute incohérence par des théories abracadabrantesques dont vous n’avez aucune preuve.

Les explosions qui ont rompues les colonnes centrales sont corroborées par (1) la chute de l’antenne sur plus de 4 mètres avant la chute de l’armature du bâtiment, (2) les relevés sismiques,(3) le fait qu’une camera enregistre que la terre tremble avant l’effondrement, (4) par le témoignage du secouriste interviewé sur C-Span... Ce ne sont que des exemples mais mis bout à bout ils sont tout à fait concordants avec l’utilisation d’explosif, mais pas le moins du monde avec la VO. Mais vous, vous vous enfermez dans votre conviction idéologique en vous forçant à croire que l’antenne qui chute est un effet d’optique, que le gars a donné un coup de pied dans sa camera, que le secouriste qui a vu la bombsquad était en proie à des hallucinations et que les relevés sismiques sont concordants avec la frappe d’une masse de densité 1 sur les 6 sous-sols bien qu’un spécialiste ayant travaillé sur ce genre d’analyse toute sa vie vous ait démontré le contraire. Regardez la réalité en face, il n’y a AUCUNE preuve qui tienne à l’analyse pour soutenir la VO, que ce soit pour les effondrements, les pirates à bord des avions, les aveux de KSM sur la mise en place de l’opération etc... Si vous nous montrez qu’on a tort, je changerai immédiatement d’avis. Mais jusqu’à maintenant y croire encore à cette VO-gruyère, c’est plus pathologique qu’autre chose, c’est du déni de réalité pur et simple.

Croire en une version qui accuse Clarke, Mineta, Brown et même Cheney lui-même (! !!) d’avoir menti quant à leur chronologie des faits tout en se basant sur une note de service du Secret Service dont personne n’a jamais vu la couleur, c’est de la folie ! Et quand on sait qu’on les accuse non pas d’avoir menti pour dire qu’ils étaient au bon endroit alors qu’ils n’y étaient pas mais bel et bien d’avoir menti en disant qu’ils n’était pas au bon endroit alors qu’ils devaient l’être... en gros de s’accuser eux-même d’incompétence ayant conduit à 3000 morts, ça dépasse complètement les limites de l’absurdité. Je me demande à quel point vous savez de quoi vous parlez Mister Mmarvin. Visiblement, pas du tout, et vos lecteurs s’en sont rendu compte...

Allez donc lire le rapport de la Commission avant de le défendre, sinon on pourrait croire que vous ne défendez cette version officielle qu’uniquement en vous basant sur ce que vous croyez et pas sur ce que vous savez. Et puisque vous avez si sévèrement critiqué Ahmed et son argumentaire, peut-être pourriez-vous nous dire quel est le premier mot de la page 285 de son livre ? Juste pour savoir si vous avez lu son livre avant de raconter vos bobards à deux balles. Sacré farceur ce Mmarvin, mais il n’a trompé personne.

Mmarvin

"Le rapport n’a pas été publié en janvier 2009 mais en novembre 2008 !" : Façon un peu abrupte d’admettre que les réopenistes, en octobre 2008, n’ont pu critiquer qu’un rapport préliminaire.

C’est bien, tu progresses... smile

Le NIST a par ailleurs répondu aux objections des truthers : http://www.conspiracywatch.info/WTC...

" Ça ne veut pas dire que les pilotes sont restés enfermés pendant une semaine, vous fumez quoi Mmarvin ? Vous n’arrivez pas à vous retenir de pisser ou de bouffer un snickers pendant 3 ou 4 heures d’affilée mon pauvre Mmarvin ?" : C’est une méconnaissance totale des conditions de vol d’un pilote moderne. Un pilote de boeing peut parfaitement sortir du cockpit pour aller pisser ou se faire apporter à manger ou un café sans mettre le vol en péril ! Le pilote automatique et le copilote ne sont pas fait pour les chiens ! Que la porte soit indiquée "fermée" en vol toute une semaine durant est bien le signe d’un problème pour le capteur : quelle est la probabilité que toutes les vessies et rectum soient vides ? Que TOUS soient repus ?

" Les paramètres n’étant pas enregistrés à cause d’une défaillances sont listés dans le fichier comparator.csv, y’en a même plusieurs dont c’est le cas !! Vous le faites exprès ou quoi ?" : Ce que j’ai trouvé règle la question du capteur.

Le vol 77 était un boeing 757-2B datant de 1991. Or les boites noires avaient par défaut une pogrammation pour les données de boeing 757-3B (un modèle plus récent).

Un rapport émis par la National Transportation Safety Board en janvier 2002 liste de façon précise les paramètres non enregistrés (ou non confirmés) et devinez ce qu’on y trouve parmi la liste (en italique) ? La porte du cockpit.
( page 1-8 du rapport

d’enquête,)

" la vitesse des avions de chasse limitée par le code de la route et les feux rouges " : en matière d’arguments stupides,tu te poses là... Je n’ai jamais dit que les avions de chasse devaient se limiter ne vitesse à cause du code de la route...

Simplement à cause
- des réglementations militaires
- du fait qu’ils ne SAVAIENT pas ou chercher les avions détournés. Dès lors, un vol supersonique à l’aveuglette n’aurait fait que bruler du carburant et fait perdre de l’autonomie pour rien.

"le sol qui vibre qui s’explique par le mec qui donne un coup de pied dans sa caméra" : c’est une possibilité, pas une certitude.

Mais vas-y, explique moi en quoi ce serait impossible.

Et tiens, profite en pour me dire comment il serait possible qu’une explosion soit assez forte en sous sol pour être ressentie (et non entendue !) à l’extérieur tout en permettant que l’immeuble reste en place plus de 13 secondes avant de s’effondrer, par ailleurs non à partir du bas, mais à partir des impacts des avions.

"Ce ne sont que des exemples mais mis bout à bout ils sont tout à fait concordants avec l’utilisation d’explosif, mais pas le moins du monde avec la VO." : Il manque un élément. Le son. personne, ni humain, ni caméra, n’a enregistré le moindre bruit d’explosion. Et les sons revendiqués comme tels ont depuis longtemps été identifiés comme étant
- des bris de vitres dus à la surpression
- des explosions de réservoirs de voitures

Il va falloir vous réveiller. Vous me faites l’effet d’ ados de 15 ans qui veillent la nuit entière pour attendre le Père Noel alors que vos parents vous ont dit depuis dix ans dejà que c’étaient eux qui achetaient les cadeaux.

kikujitoh

Façon un peu abrupte d’admettre que les réopenistes, en octobre 2008, n’ont pu critiquer qu’un rapport préliminaire. C’est bien, tu progresses... smile Le NIST a par ailleurs répondu aux objections des truthers :http://www.conspiracywatch.info/WTC...

D’abord vous dites novembre 2009, après janvier 2009 pour enfin admettre que c’est novembre 2008 puis en donnant un lien vers le site de Reichdadt qui pointe vers la afaq du NIST du 21 aout 2008 alors que celle-ci ne répond pas aux critiques adressées dans cette lettre ? Lisez-vous tout ce que vous balancez au moins ? Je rappelle que votre but était de me prouver que je ne savais pas compter, la première fois j’avais juste, la deuxième fois aussi, et vous vous vous êtes trompé dans les deux cas, avouez que c’est cocasse pour un spécialiste de la VO de se planter sur un an pour un rapport ^^ (surtout que c’est pas une faute de frappe car vous insistez : l’un en 2008, sans préciser de date, donc en mettant en valeur l’année, au contraire de l’autre en novembre 2009) L’avez-vous lu ce rapport au moins ? Le rapport final comporte les problèmes que A&E a soulevés dans sa lettre, la critique reste donc valable.

Avez-vous lu le livre d’Ahmed ? Avez-vous lu le rapport de la Commission ? Moi aussi je pourrez vous en écrire des tonnes de critiques du Mouvement for 911 Truth qui est loin d’être parfait, seulement votre jugement partial des faits vous aveugle et telle ou telle erreur sur l’origine du mot al-Qaida dans le livre d’Ahmed on en a rien à fiche, l’important est de savoir pourquoi l’affaire Edmonds n’a pas donné suite, même après son interview par le London Times, par exemple. Ou encore sur l’affaire al-Bayoumi, d’une extrême importance ! Mais vous vous vous en foutez complètement, vous balancez vos petites attaques minables sur une faute d’étymologie d’Ahmed. Les livres d’Ahmed ne sont pas parfaits mais il pose d’excellentes bases pour examiner l’affaire.

L’avez-vous lu au moins ce livre avant de le critiquer ? La réponse est non, alors comment osez-vous émettre un quelconque jugement sur son travail de recherche exhaustif résumé dans un livre de 450 pages ?

Je me demande quel problème vous avez avec le 11 Septembre, vous feriez n’importe quoi pour avoir raison, quitte à raconter des énormités. La meilleure chose à faire est d’abord de lire le rapport de la Com’, le rapport du NIST, le livre de Kean et Hamilton, les divers critiques sur ces sujets et ensuite d’analyser quels sont les critiques valables que l’on peut retirer. Finalement il s’avère que l’on a un tissu de mensonges de la part du gouvernement qui nécessite largement une nouvelle enquête. Le financement saoudien se base sur des preuves énormes ! La partie censurée du rapport de la Commission conjointe explicite ces preuves, le sénateur Bob Graham l’indique noir sur blanc dans son livre. Rien que cela nécessite une enquête approfondie ! Pourquoi préférez-vous perdre votre temps avez des conneries d’étymologie dont tout le monde se fiche éperdument ?

C’est une méconnaissance totale des conditions de vol d’un pilote moderne. Un pilote de boeing peut parfaitement sortir du cockpit pour aller pisser ou se faire apporter à manger ou un café sans mettre le vol en péril ! Le pilote automatique et le copilote ne sont pas fait pour les chiens ! Que la porte soit indiquée "fermée" en vol toute une semaine durant est bien le signe d’un problème pour le capteur : quelle est la probabilité que toutes les vessies et rectum soient vides ? Que TOUS soient repus ?

Arrêtez de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit. J’ai dit que le fait que la porte indique fermée lors des autres trajets ne veut pas dire que les pilotes sont restés enfermés pendant 1 semaine... Mais au maximum pendant 4h... Et vous vous me parlez du fait qu’un pilote peut parfaitement sortir sans mettre son vol en péril en enclenchant le pilotage automatique, dans le genre je mélange les choux et les carottes vous êtes un champion... Tout ça pour ne pas admettre que vous avez tort, he bien...

Ce que j’ai trouvé règle la question du capteur. Le vol 77 était un boeing 757-2B datant de 1991. Or les boites noires avaient par défaut une pogrammation pour les données de boeing 757-3B (un modèle plus récent).

On lance une perche et il tombe dedans  Il ne faut pas confondre le type d’avion sorti d’usine, 757-2, avec le Data Frame Layout, cad son « profil d’équipements », qui est propre à American Airlines. Comme l’indique le NTSB, le DFL du vol AA77 correspond à 757-3b. Le DFL du vol AA77 figure en annexe V du document fourni par le NTSB. -3b n’indique pas un modèle plus récent, il indique le profil d’équipement (donc aussi les paramètres enregistrés par la boite noire...). Le vol 77 a vraisemblablement été mis à jour quelque temps avant aout 2001. (AA recommande des mises à jour du DFL tous les 5 ans environ) J’aurais parié que vous tomberiez en plein dedans ^^

Un rapport émis par la National Transportation Safety Board en janvier 2002 liste de façon précise les paramètres non enregistrés (ou non confirmés) et devinez ce qu’on y trouve parmi la liste (en italique) ? La porte du cockpit.

Là aussi j’aurais dû parier ^^ Ceci est en réalité dû au fait que les données de la boite noire ont été lue par le système RAPS comme c’est indiqué noir sur blanc, qui permet de lire en clair les données. Seuls les paramètres utilisés pour la présentation et les graphiques 20 à 36 ont été validés car ils sont obligatoires pour l’analyse. Le site http://www.nestaerospace.com/ l’explique pour son matériel de récupération des données des boites noires.

" la vitesse des avions de chasse limitée par le code de la route et les feux rouges " : en matière d’arguments stupides,tu te poses là... Je n’ai jamais dit que les avions de chasse devaient se limiter ne vitesse à cause du code de la route...Simplement à cause- des réglementations militaires- du fait qu’ils ne SAVAIENT pas ou chercher les avions détournés. Dès lors, un vol supersonique à l’aveuglette n’aurait fait que bruler du carburant et fait perdre de l’autonomie pour rien.

Mais oui c’est pour ça que les pilotes disent qu’ils " filent plein pot sur New York !" Et que l’un d’entre eux dira même : "on volait à fond !" Vous trouverez tout ça dans l’article de Bronner. Essayer de faire croire que les réglementations militaires demandent de réduire la vitesse de vol lorsque le pays est en alerte Threatcon Delta, vous n’allez pas le faire avaler à grand monde. J’espère que vous vous rendez-compte de ce que vous rcontez comme bêtise. En revanche, en arrivant sur New-York même, les contrôleurs leur auraient parait-il demandé d’attendre leur feu-vert en raison du fort trafic aérien et du danger éventuel.

"le sol qui vibre qui s’explique par le mec qui donne un coup de pied dans sa caméra" : c’est une possibilité, pas une certitude.Mais vas-y, explique moi en quoi ce serait impossible.

Elle est bien bonne celle-là wink

Et tiens, profite en pour me dire comment il serait possible qu’une explosion soit assez forte en sous sol pour être ressentie (et non entendue !) à l’extérieur tout en permettant que l’immeuble reste en place plus de 13 secondes avant de s’effondrer, par ailleurs non à partir du bas, mais à partir des impacts des avions.

Premièrement, remarquez que la camera bouge de haut en bas, si le mec s’était pris le pied dedans on verrait forcement un déplacement horizontal. L’explosion n’a vraisemblablement pas coupé toutes les colonnes, selon certains, elle aurait seulement fragilisé la structure, très redondante. Mais comme il existe une autre camera qui enregistre un tremblement au moment de la percussion de la tour sud, vous ne pouvez plus dire que le gars a touché la camera avec son pied pour les deux vidéos différentes. L’impact de l’avion se produit sur une structure de densité 0,25 qui absorbe entièrement l’objet qui impact et en fait même ressortir un bout par l’autre côté, le NIST enregistre une petite oscillation de la tour, l’impact de l’avion seul n’a pas pu faire trembler les autres bâtiments autours.

Il manque un élément. Le son. personne, ni humain, ni caméra, n’a enregistré le moindre bruit d’explosion. Et les sons revendiqués comme tels ont depuis longtemps été identifiés comme étant
- des bris de vitres dus à la surpression
- des explosions de réservoirs de voitures

C’est en effet une excellente remarque, pour l’absence de bruit c’est une très bonne question en effet.

Pour ce qui est des bris de vitres dus à la surpression, je ne vois pas de quoi vous parlez, pour qu’il y ait surpression il faut qu’il y ait une masse de type "piston" qui se déplace à l’intérieur d’un tube étanche. Lorsqu’un piston se déplace par une action mécanique à l’intérieur d’un tube hermétiquement clos, il y a modification de la répartition du volume au sein de celui-ci. Dans le cas d’un vérin à chambre unique, l’avancement du piston diminue le volume de la chambre inférieure du cylindre, et donc, la pression de cette dernière augmente. La théorie de Bazant n’a jamais expliqué qu’il y avait un piston qui se déplaçait à l’intérieur de la tour, simplement que l’amas de débris de 90 cm * n étages écrasait chaque étage un a un en expulsant ce qu’il contient horizontalement, il n’y a rien qui fasse office de vérin qui se déplacerait à l’intérieur de la tour, on a juste un marteau qui l’écrase au fur et à mesure, personne n’a jamais démontré en quoi consisterait cet effet "piston". Je ne vois pas en quoi votre théorie du "cassage de fenêtre" est réaliste.

Quant au voitures qui explosent, oui c’est plus réaliste mais il n’y a aucune preuve pour affirmer que les détonations que l’on entend proviennent de voitures.

Il va falloir vous réveiller. Vous me faites l’effet d’ ados de 15 ans qui veillent la nuit entière pour attendre le Père Noel alors que vos parents vous ont dit depuis dix ans dejà que c’étaient eux qui achetaient les cadeaux.

Mais c’est bien sûr, on se demande à quoi vous jouez Mmarvin à essayer de vous persuader que le rapport de la Commission est neutre et exhaustif. Même Moorea est plus ouvert que vous. Allez lire un peu sur le sujet au lieu de passer votre temps sur des liens internet à copier-coller vos trucs. C’est aussi valable pour les uns et les autres (truthers) que je vois qui copient-collent les propos de Farmer sur les mensonges du gouvernement. Ce qu’il dit dans son livre se rapporte à quelque chose de très précis et pas à un mensonge global de la part du gouvernement, je vous laisse découvrir quoi... Et arrêtez de me répondre par des inepties Mmarvin, si je critique ce que vous dites c’est parce que je sais ou que je pense que vous avez tort, pas pour avoir le dernier mot, or vous c’est ce que vous faites en finissant par dire des trucs qui n’ont aucun rapport (pilotage automatique/problème de calcul pour retirer 12 mois à novembre 2009 etc.)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

Hors ligne

 

#28 12-05-2010 00:30:30

info-intox
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Pas une seule formule complexe (quelques multiplications) dans cette critique scientifique d'un rapport du NIST : http://www.ae911truth.org/downloads/NIS … ookman.pdf (premier paradoxe)

La bataille sur les "détails" de l'histoire me font penser aux "beLIEvers" qui croient que Mickael Jackson est toujours vivant. *
Ils ont déjà trouvé 100 incohérences dans l'histoire officielle de sa mort : http://www.forumfr.com/sujet354721-100- … ckson.html

Je crois personnellement que le WTC7 a été "aidé" pour tomber et qu'il n'y a jamais eu d'avion dans le trou en Pennsylvanie. Qui a aidé, et comment ça s'est passé ? Personne ne pourra jamais me le dire. En tout cas pas les truthers qui constatent les incohérences mais n'ont aucunes alternatives crédibles (c'est embêtant).

Je comprends aussi que les truthers ne comprennent pas pourquoi le monde entier n'a pas encore compris devant  une telle somme de détails incohérents et techniquement impossibles de la VO ... comme sûrement les believers pour Mickael Jackson avec les leurs. Pourtant vous laisserez vous convaincre par les arguments des believers ( plus de 100 ! ) ?

Malheureusement, il manque une seule chose. Une seule. Une PREUVE (Mickael qui se montre enfin s'il est vivant, de nouveaux films des caméras de surveillance du Pentagone ou un agent des services qui lâche le morceau même officieusement et non anonymement). J'ai bien peur que ça n'arrive ... jamais. En attendant, nous aurons appris beaucoup de choses pour notre culture personnelle. C'est déjà ça. Mais si les truthers pensent qu'ils convaincront les médias avec des centaines et des centaines d'arguments, ils se trompent. On n'a pas besoin d'arguments mais de preuves irréfutables et tous les calculs mêmes exacts sont réfutés. Ce ne sont pas les journalistes qui décideront qu'un scientifique du NIST ou Moorea dit des bêtises dans son domaine de compétence. C'est un autre grand paradoxe de la vie : la somme des incohérences ne constitue pas forcément une preuve.

Dernière modification par info-intox (12-05-2010 09:03:25)

Hors ligne

 

#29 31-05-2010 22:04:10

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Sur la possbilité de fermer à clé le cockpit avant le 11 septembre 2001 et sur les informations dont disposaient certains pilotes au moment de la prise d'otages :http://forums.france2.fr/france2/jtfran … m#t1249120

Kesako11

Grâce aux enquêtes, justement, les portes sont désormais blindées. 
Vous n'étiez pas informé de cela non plus ??

Charmord

1. J'étais informé que c'était un argument des défenseurs de la TO mais depuis que j'ai pris connaissance de ceci, je ne suis plus du tout convanicu que cet argument soit plus exact que les autres qu'ils ont brandi.

http://web.archive.org/web/200212020715 … 603fa_FACT
http://www.historycommons.org/context.j … 80101woods

Quand le 1er août 2001, l'acteur J. Woods a remarqué la présence suspecte de 4 passagers arabic looking, il a directement préssenti qu'ils étaient là pour faire du grabuge, en raison d'un comportement suspect. Il s'en est entretenu avec une hotesse et les pilotes. Ceux-ci sont lui ont dit comprendre son trouble et qu'en toute hypothèse, ils lockeraient la porte du cockpitt.

Petite panecdote : J. Woods sera interrogé par le FBI qui lui fera part du fait que selon eux, ces hommes figuraient parmi les 19 kamikazes et s'entraînaient en vue du 11 septembre. 

A moins qu'ils s'entrainaient encore ce jour là...

Kesako 11

Vous n'étiez pas informé que la liaison avait été coupée pour éviter que les infos (notamment GPS) se propagent aux autorités aériennes afin de les laisser dans l'ignorance pour gagner ainsi du temps ?

Charmord

Non, je n'étais pas non plus informé en ce sens : http://www.telegraph.co.uk/news/worldne … -UA93.html

Citation :

In the cockpit of Flight UA93, Captain Dahl, 43, who had learnt to fly before he could drive, and Leroy Homer, 36, the first officer, received a radioed text message from air traffic control in Chicago that other planes had been hijacked. "Beware, cockpit intrusion," it said. At about 9.15am, they typed a one-word reply: "Confirmed".

At 9.28am, Ziad Samir Jarrah, Ahmed Ibrahim al-Haznawi, Saeed Alghamdi and Ahmed Alnami, all in their 20s, made their move. Air traffic controllers on the ground heard muffled screams and shouting in the cockpit. "Hey, get out of here," yelled one of the pilots.

Within seconds, Captain Dahl and First Officer Homer had been overpowered, stabbed - possibly fatally but certainly critically - and dragged into first class. An announcement was made from the cockpit. "This is your captain speaking. Remain in your seat. Stay quiet. We are returning to the airport."

Au moins 13 minutes avant l'assaut, le pilote a été averti que d'autres avions avaient été détournés et reçu un  message explicite : Faites attention à intrusion dans le cockpit. Ce message a été confirmé exactement 13 minutes avant la prise du cockpit.

Charmord

Selon d'autres sources, ce serait plutôt 5 minutes avant l'assaut.

Mais, le message reçu disait non seulement qu'il fallait faire attention à une intrusion dans le cokpit mais que deux avions avaient foncé dans les WTC à NY. Pour le vol 93, Ils recoivent ce message selon les sources entre 13 et 5 minutes avant l'intrusion. Ils le confirment 5 minutes avant l'intrusion.

http://www.historycommons.org/context.j … hersadvise

Et ils n'auraient pas fermé la porte du cockpit, alors que cette mesure était déjà obligatoire pour tout vol qui se passe dans des conditions normales?

De toute façon, que la porte ait ou non été fermée, cela mettait trois secondes pour tapper les 4 chiffres sur le transpondeur synoyme d'intrusion dans le cokpitt. Et on peut penser raisonnablement que les pilote et copilote prévenus au préalable que deux autres avions avaient été non seulement détournés mais en plus crashé dans le WTC, ont disposé largement de ces trois secondes, le temps d'entendre les cris de panique des passagers et le temps d'être neutralisé par les kamikazes.

Il y a définitivement quelque chose qui ne colle pas... Même dans l'hypothèse retenue par la Commission où les pirates auraient menacé de tuer des occupants pour obtenir l'accès au cockpit, cela laissait de toute façon largement le temps aux pilote et copilote prévenus des conséquences potentielles d'une prise d'otage de tapper les quatre chiffres sur le transpondeur...

Il y a moins d'informations disponibles en revanche pour le AA77. On ne sait pas si AA, à l'instar de UA, a envoyé des messages similaires aux pilotes, et si c'est le cas, à quelle heure (avant ou après le détournement); en tout cas, je ne suis pas au courant... A vérifier!

Dernière modification par charmord (31-05-2010 22:06:05)


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#30 31-05-2010 22:21:00

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Sur la crédibilité de K. Ryan : http://forums.france2.fr/france2/jtfran … m#t1250133

Mana 9

Kevin Ryan spécialiste en eau potable est, en plus, un menteur. Il s'est fait virer de Underwriters Laboratories pour usurpation d'identité. Il a essayé de faire croire que son employeur avait certifié les tours.

Charmord

Cette accusation gratuite est pulvérisée par K. Ryan ici : http://www.911truth.org/article.php?sto … 9215921873

Il faut arrêter de penser qu'avec une contrevérité ou calomnie par phrase, vous puissiez encore convaincre quiconque...

Mana 9

Kevin Ryan est-il autre chose qu'un chimiste spécialiste de l'au potable ? A-t-il une quelconque compétence en métallurgie ? A-t-il oui ou non usurpé une fonction en se prétendant manager et en engageant la réputation de son entreprise avec ses affirmations dénuées de fondement ? A-t-il oui ou non été licencié pour ce motif ? Comment s'est terminée cette histoire au tribunal ?

Charmord

Précisons quelque peu la version de K. Ryan. 

Il a appris par le CEO de sa boîte UL qu'elle avait certifié l'acier des tours. Il a plus de détails ensuite de divers collègues et a commencé à essayer d'en savoir un peu plus en les interrogeant, et cela lui fut confirmé que l'acier avait bien été certifié par sa boîte. 

D'après ses dires, il a été promu top manager au sein de la boîte mais cette histoire a commencé à lui trotter dans la tête et il a commencé à se rendre compte qu'il y avait plein de points qui ne rimaient à rien, notamment au niveau du WTC 7 (C'est généralement le déclic pour un esprit rationnel), mais aussi sur des tests menés par UL dans le cadre de l'enquête du Nist et dont les résultats infirment à ses yeux la théorie qui était privilégiée par le Nist.

N'ayant pas de possibilité d'en savoir plus par un ingénieur de sa boîte qui chapeautait le département concerné, il a en son âme et conscience et en sa propre qualité envoyé une lettre à F. Gayle du Nist, cette lettre n'ayant aucune vocation à tomber dans le domaine public. 

Il y expose les raisons de son trouble et demandent à ce que le Nist s'en explique, sans aucune animosité, en poussant pour que des tests métallurgiques poussés soient effectués, car vu la certification de l'acier dont il avait été informée par divers hauts gradés de son entreprise, il ne peut accepter que les incendies aient pu ni fondre ni affaiblir l'acier en si peu de temps... Est-il nécessaire d'être expert en métallurgie - ce qu'il ne dit jamais ni dans sa lettre ni dans aucun autre écrit - pour faire part de son trouble...

Voilà en substance le contenu de sa lettre qui figure ici : http://www.911truth.org/article.php?sto … 2144051451

Bien que cette lettre n'engage pas sa société, il la mentionne au bas de son courrier. Il est clair que sur un plan purement professionnel, il commet ainsi une imprudence qui pourrait être constitutive de faute mais on lit bien dans sa lettre qu'il ne s'exprime qu'à titre personnel et n'entend pas engager sa société. Cinq jours après, il est viré. 

Libre à chacun de déterminer si c'est la faute professionnelle ou le contenu dérangeant de la lettre qui est le véritable motif de ce licenciement abrupte.

Mana 9

Donc, votre absence de réponse sur le premier point confirme bien que Ryan est chimiste, ingénieur qualité qui s'occupait de l'eau potable dans un laboratoire et qui n'avait pas de compétences particulières en métallurgie, contrairement à ce qu'un autre chimiste pseudo spécialiste en "nano-thermite" affirme sans vergogne.
Quant à ses affirmations qu'il avait appris par d'autres  que UL avait certifié les tours, c'est l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...........Le NIST a d'ailleurs été, vous ne l'ignorez pas, très clair sur cette histoire de certification. Encore tout faux, Charmord.

Charmord

Mon absence de réponse...



Citation :

(...) Est-il nécessaire d'être expert en métallurgie - ce qu'il ne dit jamais ni dans sa lettre ni dans aucun autre écrit - pour faire part de son trouble... (...)

Par ailleurs, quel pseudo spécialiste en nanothermite a affirmé sans vergogne que K. Ryan était spécialiste en métallurgie? 

C'est quand même le CEO de la boîte qui lui avait confié que UL avait certifié les tours... Je te trouve bien ours de le qualifier comme tel...

Ah, si le Nist le dit, alors c'est sûr, il y a plus qu'à s'incliner...

Mana 9

Mais Niels Harrit, mon cher Charmord, dans un interview publié par deux fois dans les colonnes de votre maison-mère reopen... Il me semble bien d'ailleurs que vous aviez participé au fil de discussion.....

Oui, c'est ce que raconte Ryan. Le problème, c'est qu'il est le seul à attribuer ces propos à Loring Knoblauch et que cela me gène énormément pour l'étude des sources et l'authentification de celles-ci, étude à laquelle, tout le monde le sait vous êtes très attaché......et puis comme on dit "testis unus, testis nullus"... Oui vraiment, tout cela est bien gênant pour la crédibilité de votre expert ...

Charmord

1. Peux-tu indiquer le lien de l'interview pour vérification de ce que tu dis à propos des affirmations de N. Haritt. Il y a en effet plein d'interviews d'Haritt qui sont disponibles. 

Dans celle-ci par exemple, il n'y a pas une telle affirmation : http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%2 [...] %20WTC.pdf

Est-ce que tu parles d'une interview télé ou écrite?

2. Le CEO d'UL, L. Knoblauch, a-t-il démenti formellement avoir tenu de telles propos concernant la cettification? K. Ryan affirme disposer apparemment de diverses correspondances par e-mail attestant de cela mais elles sont confidentielles...

Mana 9

gulli.com : Pourquoi ont-ils perdu leur emploi ? Etait-ce lié à l’étude sur le 11/9 ? Qui les a virés et pourquoi ?
Dr Niels Harrit : Ils ont perdu leur emploi car ils sont critiques à l’égard de la théorie officielle du complot. Steven E. Jones a été obligé de prendre une retraite anticipée de l’Université Brigham Young. Kevin Ryan, qui était responsable de la certification de l’acier dans les tours, a été renvoyé des Laboratoires Underwriters. Même quand les choses auront filtré, vous devez accepter que certaines d’entre elles ne vous soient jamais révélées.

En fait, je suis obligé de reconnaître que ce n'est pas une phrase d'Harrit. Le malheureux dit par ailleurs assez de bêtises pour ne pas l'accabler davantage. Sur ce coup, dans l' interview original 'en anglais et en allemand) il omet juste de préciser la fonction de Ryan. La phrase d'origine est "Kevin Ryan a été renvoyé de UL, qui était responsable de la certification de l'acier des tours", la deuxième partie de phrase étant par ailleurs un mensonge à lui tout seul. Donc, ce texte falsifié dont vous avez eu l'amabilité de nous mettre le lien a paru deux fois sur reopen et notre chevalier blanc de la preuve passée au crible de son expertise n'a rien vu.......

Charmord

1. Donc, Harrit n'a rien dit de tel. Merci... C'est une erreur de traduction, pas un mensonge. Je vais en faire part, merci...


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#31 31-05-2010 23:12:30

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Sur les témoignages rapportant les explosions dans le bas des tours :

Charmord

D'ailleurs, quand le Nist dit que l'ascenseur dans lequel se trouvait Cruz et A. Griffith s'est écrasé au sol et occasionné des dégâts aux sous-sols, c'est que c'est vrai et tant pis si les occupants de l'ascenseur disent avoir perçu diverses epxlosions et que ce sont ces explosions qui les ont blessé et non l'écrasement au sol de l'ascenseur et tant pis surtout s'il est acquis par plusieurs sources que l'ascenseur s'est arrêté grâce au freins... Et bien évidemment l'on ne se demandera pas comment ces deux témoins s'en sont tirés après avoir fait une chute vertigineuse d'au moins dix étages...

Car on ne remet pas en question le dogme nistien, bande de mécréants

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13364

Mana 9

Souhaitez -vous vraiment qu'on aborde le témoignage d'Arturo Griffith dans le détail ?

Charmord

Mais Manette, nous parlons quand tu veux du témoignage d'A. Griffith dans le détail... Ne me dis pas que tu crois que ce survivant s'est écrasé au sol dans l'ascenseur express après que celui-ci ait dévalé 15 à 16 étages? 

Rassure-moi tout de suite...

http://www.usatoday.com/life/sept11/200 … iths_x.htm

Dans cet article, ne lis-tu pas que le frein a fonctionné? Pourquoi le Nist dit le contraire?

Mana9

Quant à Griffith, son témoignage est clair. :

Citation :

Arturo Griffith était dans un monte-charge quand le bâtiment a été attaqué. L'ascenseur est tombé à B1 (le niveau de sous-sol). Il a été pris au piège dans l'ascenseur au-dessous des débris et inconscient. Il se rappelle avoir vu un rayon de lumière. Il a appelé. La fumée était épaisse; Arturo ne pouvait pas voir sa propre main. Donc ses sauveteurs ont dû suivre sa voix pour le trouver. Je ne sais pas qui m'a sauvé. C'était si noir et enfumé. Je ne pouvais rien voir.  Quand ils m'ont sorti, je leur ai dit qu'il y avait quelqu'un d'autre là-bas, une femme. Ils sont retournés pour la chercher. Quelques  secondes après qu'ils l’aient tirée de là, une boule de feu est descendue  par la cage d’ascenseur.Ils ont failli être tués

http://web.archive.org/web/200211012355 … details/54

Charmord

2. Le passage dit quA. Griffith s'est arrêté au B1 et pourtant le Nist dit que l'ascenseur de frêt s'est écrasé au B4 et y a fait des dégâts considérables...

Tu expliques cela comment? 

Je note en outre que les boules de feu arrivant par le haut sont absentes de ce témoignage où le témoin parle - en mode direct cette fois - d'explosions et non de boule de feu!!!

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/ … lw.00.html

Et ici, on confirme bien que le système de frein a fonctionné et on parle d'un "ascenseur implosant". Qu'est-ce que cela veut dire celà? Pourquoi dans le témoignage en mode direct de CNN dit que la deuxième explosion dont il parle a projeté la porte de l'ascenseur à l'intérieur, lui causant ses blessures?

Enfin, la théorie de la boule de feu en expansion arrivant jusqu'au lobby et sous-sols et y explosant (avec un petit arrêt explosif au 22ème d'abord http://forum.reopen911.info/p206345-12- … ml#p206345 pose pas mal de questions scientifiques...

Le Nist aurait été bien inspiré d'y répondre autrement qu'en disant finalement que c'était des blocs de béton volant qui ont blessé les occupants au moment où l'ascenseur au B2 et/ou B4 a atteint le sol (en english dans le texte : NIST NCSTAR1-8, p.80 - PDF). 

Il n'y a même plus de boule de feu pour expliquer la mésaventure de A. Griffith. Il s'est écrasé au sol emprisonné avec M. Cruz dans l'ascenseur de frêt. Des blocs de béton l'ont touché. Exit l'explosion!

Mana9

Pour le reste, Charmord essaye de nous faire croire que les témoins qu'ils cite  parlent d'explosions qu'ils auraient vu, alors qu'ils parlent de "bruits d'explosions", ce qui est logique ne sachant pas ce qui s'est passé, c'est la première chose qui vient à l'esprit.

A lire pour se faire une idée de la réalité des témoignages :

http://webcache.googleusercontent.com/s … =firefox-a

http://sites.google.com/site/911stories/

sur William Rodriguez dont curieusement Charmord ne nous parle plus guère. William Rodriguez " an escape artist".

Charmord

C'est cela, pour toi aller dans le détail du témoignage de A. Griffith?
Tu ne réponds à aucune des incohérences relevées.
Reprends une à une mes questions et constate la réponse que tu leurs donne : c'est le désert, comme d'hab...

Shaltzmann

Charmord essaye juste de vous tirer un argument du nez, mais vous n'y arrivez pas...sauf en envoyant des liens fumeux qui noyent le poisson (vous êtes bien là pour le badaud qui s'égarerait ici?)...Alors que logiquement, en deux paragraphes on devrait comprendre votre point de vue. Si l'on s'en tient à vos arguments:  Charmord est conspirationniste, chercheur de vérité...Harrit est un malheureux imbécile...enfin bref, vous avez beaucoup de chose à dire sur les gens qui s'expriment, mais très peu sur la teneur de leurs propos...En tout cas, faut pas médire de cette PARFAITE version officielle, et ceux qui pointent des erreurs ne sont que des bons à rien, conspirationniste de tout bord...D'ailleurs vous nous avez bien expliquer ce qui nous vaut l'utilisation du mot conspirationniste...et tout ceux qui ont un problème avec la VO était bien entendu des conspirationnistes bien avant le 11 septembre...Dès lors que l'on trouve bizarre qu'on ne parle pas du WTC7 ou de la provenance des fonds, ou encore que l'avion du Pentagone n'est pas vraiment passé par où on dit...alors on est conspirationniste???? ça doit être ça...

Nicolou34

@charmort, shaltzman...
Vous êtes enfermés dans cette conspiration et vous aussi, vous rejetez tous ces arguments en disant à chaque fois que l'on ne répond pas aux questions. Tout ceci est un argumentaire bien connu de la part des conspirationnistes.

Vous devriez vous relire au lieu :
- de relire les mêmes témoignages bidons incohérents contradictoires et sans valeurs juridique, 
- de revoir en boucle toujours les mêmes vidéos qui n'apportent rien de sérieux et qui ne font que dénoncer le mal en s'appuyant sur des broutilles montées en épingle que l'ont vous a mis devant vos yeux.
- de gober n'importe quoi.   

Le jour ou vous accepterai de vous remettre en cause, le jour ou vous déciderai de prendre du recul, ce jour là, vous aurez fait un grand pas, tout deviendra plus clair et vous comprendrez ce qu'est "avoir un esprit critique".
La critique peut être positive or, vous la considérez systématiquement et uniquement négative, vous souffrez d'hémiplégie. Cela explique pourquoi vous vous obstinez sur des détails que vous considérez comme hyper-important.

Charmord

Nicolou,

Dans l'absolu, est-ce que le fait que la description faite par un témoin d'un événement et de ses causes peut ne pas être exacte ou suffisamment concluante pour prouver quoique que soit, doit permettre aux enquêteurs d'ignorer ce témoignage, sans lui avoir demandé de le préciser, ou de modifier le contenu de son récit?

Ainsi, pour reprendre le témoignage de A. Griffith qui affirme avoir entendu diverses explosions dont la dernière l'aurait blessé avant qu'il ne tombe inconscient, peut-on finalement dire qu'il n'y a rien eu de cela?

Mana9

Exactement. Charmord veut que je dise que le NIST a commis une erreur et utiliser cet argument pour mettre en doute tout le rapport du NIST. Or dans ce cas précis, que le monte-charge que conduisait Griffith soit tombé sans freins ou avec freins n'a aucune importance. Que Griffith ait entendu des bruits d'explosions est tout à fait normal également, on en a déjà parlé. Si vous vous étiez donné la peine de visiter les liens que j'ai mis, vous verriez que tous les témoins qui ont vu quelque chose décrivent une boule de feu ou un incendie violent. La majorité des blessés présentent des brûlures graves pas des blessures dues à des engins explosifs. Tous ces témoignages ont des sources indiscutables.
Personne ne vous empêche de critiquer la politique des USA sous l'administration Bush. C'est un droit légitime. Rien n'autorise par contre à tronquer des témoignages, en falsifier d'autres et à éliminer ceux qui vous gênent.
Je dirais que le conspirationnisme commence quand vous accusez ceux qui ne partagent pas votre vision manichéenne - voire paranoïaque pour certains -  du monde d'être payés pour vous contredire. Vous êtes le premier à l'avoir fait en ce qui me concerne.

Mana9

Toujours des phrases alambiquées.
Ce n'est pas un témoignage qui fait une vérité, vous le savez bien. C'est la cohérence d'ensemble de la majorité des témoignages. Ne vous en déplaise.

Nicolou34

Aucun témoignage ne doit être ignoré. Si le témoignage n'est pas fiable, il est écarté de l'enquête et il peut être réactivé si un autre élément venait à confirmer la thèse de ce témoin. 

Concernant le témoignage de A. grifith :  Comment une personne, qui se trouve dans un monte-charge, peut-elle savoir qu'un bruit violent est issu d'une explosion produite par de la dynamite ? De plus au vu de son état avec perte de conscience (état de choc), son témoignage peut-il être crédible ?
Avez-vous déjà entendu un craquement d'un immeuble récent dont la structure travaille pour se stabiliser ?
Ces craquement peuvent ressembler à une petite explosion. 

Quelle tour s'est écroulée en 1er celle du Nord ou du sud ? Était-ce celle qui a reçu le premier avion (tour nord) ou le second (tour sud) ?

Charmord

Mana,   
 
Je ne peux pas dire si le nist s'est trompé ou a menti à propos des très nombreux témoignages faisant état d'explosions dans les sous-sols mais je remarque que tout comme dans le rapport de la Commission, il n'en est jamais fait mention. 
 
Pourtant, ces témoignages émanent de toute part. Ainsi, par exemple, les pompiers ont parlé au moments même d'explosifs, de bombes... Le chef des pompiers parle même d'une explosion énorme ayant fait des victimes, ce qui est corroboré par plusieurs témoignages...   
 
Les pompiers n'étaient-ils pas les mieux placés pour savoir si c'était des expolsions inhérentes à tout incendie? Apparemment, ils ne l'ont pas pensé, pas plus que les journalistes et les passants... puisqu'ils parlaient de bombes et secundary device... 
 
Et le FBI qui a rapporté que le scénario sur lequel ils planchaient était que des explosifs secondaires avaient été plantés dans les tours par les terroristes, indépendamment des crashes? Et la bombsquad présente dans les lobbies croisé par des témoins et capté par des caméras! 

http://forum.reopen911.info/p17395 [...] ml#p173956
http://forum.reopen911.info/p18049 [...] ml#p180492
http://www.youtube.com/watch?v=XAJeqypJ5Z8

Quand on sait après que ni les enquêteurs ni les scientifiques chargés de reconstituer les événements ayant conduit à l'effondrement des tours ont totalement passé sous silence ces innombrables témoignages de bombe, secundary device, explosions, suspect device, ..., en avouant finalement ne les avoir cherchés, alors qu'elles constituaient visiblement la piste la plus sérieuse en live (sauf pour quelques uns qui avaient tout compris, suivez mon regard, avant même que l'enquête ne commence). 
 
Alors, tu vois, on est pas obligé de gober la version nistienne selon laquelle les explosions dont il a été fait en sous-sols et au lobby au moment du premier impact ne seraient pas des explosions mais seraient le résultat de la conjonction d'une boule de feu de kérosène en expansion qui dévale une cage d'ascenseurs pour y exploser à certains étages seulement avec le chute libre d'un ascenseur de frêt qui s'écrase au sol après avoir dévalé 15 étages, ne blessant que légèrement ses occupants. 
 
On peut tout aussi bien se dire que ces thèses sont suspectes et indicatives d'un cover up par lequel les autorités ont décidé de cacher ces phénomènes explosifs, et ce quelle qu'en soit la raison!

Charmord

1. Griffith a vécu des explosions. C'est le point central de son témoignage et c'est une explosion qui est, selon lui la cause, des blessures qu'il a encourues. Ce n'est ni la chute libre brutalement interrompue au moment de heurter le so ni des projections de rochers qui ont, à son estime, provoqué ses blessures. C'est une explosion qui a projeté les portes des ascenseurs à l'intérieur de l'ascenseur. 

Boule de feu?

2. Comment les témoins peuvent-ils au niveau où ils étaient déterminer la provenance d'une boule de feu? N'est-ce pas une déduction facile anti-scientifique que de déduire de la description que font certains témoins d'une boule de feu au rez-de-chaussée implique qu'elle provenait des étages impactés?

3. Evidemment se pose la question de savoir si une gerbe de kerosène enflammée qui descend presque trois cent mètres peut garder assez d'énergie pour provoquer des dégâts tel ceux-ci, décrits par des témoins :

- incinération de corps à l'intérieur et à l'extérieur des ascenseurs.
- explosion de véhicules stationnés devant l'entrée de la tour Nord.
- fusion du bureau qui se trouvait en face de l'ascenseur et de l'elevator bank.
- décollement des plaques de marbre des murs.
- combustion instantanée des corps et possibilité d'apporter une source de chaleur capable de provoquer la fusion des matériaux dont étaient faits les bureaux et ascenseurs..

Pour le Nist, une partie du kerosène s'est effectivement précipité dans les conduits des ascenseurs pour exploser à certains endroits des tours et notamment dans le lobby, ou heureusement, remarquent-ils, ils n'y avait plus assez de combustible pour démarrer un incendie. Mais, ajouterais-je, il y en avait assez pour provoquer l'incinération brutale d'humains et de véhicules postés même en dehors des WTC, ainsi que la fusion de bureaux et autres métal d'ascenseurs et tout détruire en sous-sols... 

Franchement, cela valait bien une enquête, au risque de vous choquer

Mana9

Faisons court : Dans le premier lien de Charmord menant vers reopen , il est fait mention sous sa plume d’un certain Albert Perry « Chief of fire safety of New York city » qui parle d’explosions suivies d’explosions secondaires. Témoignage sourcé et authentifié, respectant la « chain of custody » indispensable selon Maître Charmord pour établir sa validité.. Or, surprise, Albert Perry « chief of fire safety », n'existe pas, il s'agit d'Albert Turi dont le témoignage se trouve ci-dessous et qui  précise bien dans son témoignage que ce qui au premier abord, il avait pris pour une explosion secondaire était de l’air expulsé au moment où le bâtiment amorçait son effondrement.
Je n’avancerais pas d’hypothèses sur cette succession de malencontreuses « erreurs ».
Sic gloria transit mundi…….

http://graphics8.nytimes.com/packages/p … 110142.PDF

Ce qui est choquant c'est votre impudence et votre propension à prendre les lecteurs pour des imbéciles. Vous savez très bien que quantité de témoignages parlent des boules de feu surgissant des cages d'ascenseurs et ce à des étages différents. C'est un mensonge que de prétendre le contraire.

Charmord

Sur ce lien, j'ai repris un copier-coller des déclarations de A. Perry telles qu'elles émanaient de ce site reprenant les news de NBC. 

http://forum.reopen911.info/p161672-26- … ml#p161672
http://www.teslapress.com/NBC%20html%20 … ersion.htm

On y parle bien d'un A. Perry et non d'un A. Tury. Peut-être s'agit-il d'une mauvaise restranscription de l'auteur de l'article... Possible mais cela ne change pas grand chose!

Les déclarations de A. Perry/Tury sont reprises en mode indirect par le journaliste P. Dawson qui annonce que le Chef de la Sécurité avait appris la possibilité d'explosifs secondaires, peu après 9h du matin et qu'il s'agissait de l'explosion d'une AUTRE BOMBE et qu'en outre, il y avait eu une explosion majeure quand ses hommes étaient encore à l'intérieur. Il ajoute qu'il a sans doute perdu beaucoup d'hommes qui étaient dans les tours à cause des explosions secondaires, indépendantes des crashes. 

A aucun moment, il ne laisse entendre que lesdites explosions secondaires aient pu correspondre au moment des effondrements, comme dans son interview au Port Authority, s'il s'agit bien de la même personne. Au contraire, il était déjà question d'explosion secondaire juste après 9h, d'après le journaliste et tu sais pertinemment que ce n'était pas le seul à rapporter de tels événements bien avant les événements....

Mais de cela, il ne parle plus le 23 octobre 2001 alors que c'était visiblement le point central de ce qu'il avait confié à P. Dawson, le jour des faits et qu'il n'y a pas eu une seule explosion secondaire mais de multiples, selon ce témoignage, certes indirect, mais corroboré par de nombreuses autres éléments et témoignages. 

Bref, on se demande qui manipule qui, hein Mana?

Mana9

Vous. Pris sur le fait de rapporter un témoignage de seconde main, trouvez encore le moyen d'ergoter en prétendant que cela ne change pas grand chose. Le chantre du "témoignage sourcé et authentifié et en mode direct"  pris comme un petit garçon, les doigts dans le pot de confiture ! J'ai mis plus haut le témoignage officiel d'Albert Turi que vous n'aurez pas le culot, j'espère, d'accuser de couvrir un "inside job" après la mort de plus de 300 de ses hommes.

Charmord

J'ai précisé que le témoignage était en mode indirect mais tu oublies que ce témoignage est corroboré par des dizaines d'autres... De toute façon, je ne dis pas qu'elles prouvent l'utilisation d'explosifs, je dis que les passer sous silence est ridicule et scandaleux!!!

Ton indignation sonne aussi faux que tout ce que tu exprimes sur le net...

Quant à ton lien googlepage, en quoi les témoignages qui y sont cités démontrent qu'une boule de feu en expansion a traversé toute la tour de haut en bas? 

Les témoins parlent d'une boule de feu aux étages impactés, au 22ème et dans la base des tours? Pourquoi ces phénomènes lumineux devraient-ils provenir nécessairement de la boule de feu créée par l'explosion de kerosène et ne pourraient-ils pas être des explosions générées par la détonation d'explosifs secondaires puissants pour celles qui ont été ressenties et vécues comme telles par les témoins?

Tu m'accuses d'abord de tronquer un témoignage, je te démontre le contraire, en clair que, comme dans chaque message que tu postes, tu sors un gros mensonge.

Ensuite, tu dis que c'est un témoignage indirect et de seconde main, mais tu passes sous silence qu'il est corroboré par plein d'autres allant exactement dans le même sens...

Qui espères-tu abuser avec d'aussi vulguaires manipulations?

Mana9

A la question posée : Pourquoi ces phénomènes lumineux devraient-ils provenir nécessairement de la boule de feu créée par l'explosion de kerosène et ne pourraient-ils pas être des explosions générées par la détonation d'explosifs secondaires puissants pour celles qui ont été ressenties et vécues comme telles par les témoins?

Répond :

Parce que le phénomène était tellement "lumineux" que la majorité des blessés ont été des grand brûlés, qu'aucun ne présentait des blessures dues à des engins explosifs et que ça puait le kérosène de haut en bas Maître charmord.

Charmord

Donc, résumons :

1. D'un côté, on a une hypothèse qui dit que les explosions qui se sont produites aux étages impactés, au 22ème étage, au rez-de-chaussée et aux sous-sols de la tour Nord ont été causée par une boule de feu produite par l'explosion initiale du kerosène.

Ainsi une à deux boule de feu distinctes auraient été observées aux étages impactés ou juste en dessous, une explosion se serait produite au 22ème étage et une ou plusieurs autres dans les sous-sols des tours, selon divers témoins, présents dans les ascenseurs ou juste à côté.

2. De l'autre, on a l'hypothèse que ces diverses explosions puissent avoir été produites par la détonation de puissants explosifs dans les cages d'ascenseurs, à la hauteur où des explosions ont été décrites et observées par les témoins.

La Commission Kean et Hamilton et le Nist ont retenu la première solution, sans explorer la possibilité de la seconde. Ainsi, le Nist a avoué ne pas avoir recherché de traces d'explosifs car il ne servait à rien de dépenser l'argent du contribuable pour rechercher ce qui n'existe pas. 

Dans une partie de son rapport consacré à l'examen des témoignages, le Nist a décrété que les témoignages qui parlaient de bombes, secundary device, explosions, ... indiquaient dans le chef de leurs auteurs une connaissance moyenne des événements qui se produisaient. Apparemment, une partie des ces témoins semble avoir été auditionnée par le Nist mais leur témoignage n'est pas annexé au rapport et lorsque le Nist se fie à l'un d'eux, il est impossible de vérifier la relation qui a été faite des événements dans ce témoignage. 

Il n'en demeure pas moins possible de constater, quand le Nist mentionne le nom du témoin, qu'il peut y avoir de très sérieuses divergences avec le contenu des témoignages initiaux. Il en va ainsi pour ne prendre que ces exemples du témoignage de A. Griffith mais aussi celui de B. Jennings... 

Pourquoi ce qui était la thèse privilégiée par les enquêteurs, à savoir l'hypothèse 2, n'a-t-elle pas été explorée lors de l'enquête, ayant été éclipsée dès le début, par l'hypothèse 1 qui ne jouit d'aucune fiabilité scientifique et n'a d'ailleurs pas été vérifiée mais est juste postulée en principe? Est-il nécessaire d'ajouter que cette hypothèse une est pourtant démentie par nombre d'élements, lesquels pointent davantage en faveur de la possibilité de l'hypothèse 2? (voir post suivant).

Ces indices de l’utilisation d’explosifs sont les suivants :

a. Nombreux témoignages de policiers, pompiers, journalistes, occupants des tours… confirmant la possibilité que des bombes et autres « secundary devices » étaient présents dans les tours et y aient détonné. Le témoignage de A. Perry/Tury, fut-il indirect, est confirmé par une masse impressionnante d’autres témoignages allant en ce sens.

b. Dégâts matériels et humains tels que décrits par certains témoins des faits. Peter Blaich est pompier et il a raconté ce qu’il avait vu lorsqu’il est entré dans la tour Nord, juste après le crash et les explosions initiales dans la base de cette tour. Sa description interpelle pour le moins puisqu’il affirme avoir vu les cadavres de personnes brûlées vives, à proximité des cages d’ascenseurs ainsi qu’un bureau qui avait fondu sous l’effet de la chaleur. Plusieurs témoins décrivent également que des véhicules stationnés en dehors des tours ont pris feu. Les portes de certains des ascenseurs ont été pliées parfois vers l’intérieur, parfois vers l’extérieur. Il en va ainsi des deux ascenseurs centraux dont les portes étaient exlosées vers l’extérieur, selon un policier, alors qu’elles ne desservaient aucun des étages impactés. Comment la boule de feu a-t-elle pu atteindre les conduits de ces ascenseurs et y produire une explosion capable de plier les portes fermées d’un ascenseur, est une question parmi d’autres, qui aurait dû faire partie d’une enquête…

Sincèrement, pour admettre que l’enquête se soit focalisée sur une hypothèse non explosive, sans la moindre vérification de sa possibilité scientifique, alors que tout laissait penser au moment des faits que explosions se produisaient en plus de l’attaque des avions et que tous les indices plaidant en ce sens ont été cachés, manipulés ou tordus dans le sens du résultat dans lequel il fallait arriver, il faut être avoir u n problème de raisonnement grave.

Mana9

Non. D'un côté, il y a une étude sérieuse effectuée par une équipe autrement plus compétente qu'une équipe de zozos allumés qui depuis 9 ans  n'ont rien prouvé du tout et qui en sont réduits à exprimer des doutes tellement ils se sont ridiculisés avec leurs théories délirantes. Il faut dire qu'avec comme chefs de file un professeur de cosmologie religieuse, un physicien ayant prouvé que le Christ avait visité l'ancienne Amérique, un architecte qui a trouvé sans doute une notoriété inespérée et un scientifique danois qui fait rentrer de la nano-thermite par palettes de 10 ou 100 tonnes, il ne sait pas très bien, vous avez là une belle brochette de fumistes.........

Mana9

Témoignage de P. Blaich

Lorsque nous sommes arrivés au troisième étage de l'escalier B, nous avons forcé l'ouverture d'une porte d'ascenseur qui a été brûlé sur les trois côtés. La seule chose qui restait était la porte palière. Et à l'intérieur de l'ascenseur, il y avait bien que je n’ai pas pu les reconnaître sur le coup mais un gars du Camion 1 dit oh mon Dieu, ce sont des gens. Ils étaient plutôt incinérés. Et je me souviens l'odeur suffocante de kérosène….. Je me souviens que ça sentait comme si vous laissiez tomber une lampe à pétrole. 
........................................
Au rez-de chaussée :

Il y avait une dame criant qu'elle ne savait pas comment elle avait été brûlée. Elle était juste dans le hall, puis l’instant suivant, elle était en feu.


Cette dame a été happée par la boule de feu surgissant de la cage d'ascenceur :  http://www.randomhouse.com/catalog/disp … ew=excerpt

Tous les témoignages sont dans le lien ci-dessous et toute la mauvaise foi du monde n' y changera rien.

http://www.911myths.com/html/jet_fuel.html

Charmord

Peux-tu nous indiquer où se trouvent les travaux de l'équipe sérieuse ayant étudié la possibilité de l'expansion de la boule de feu jusque dans les tréfonds des tours? 

Merci

Mana9

Pouvez-vous m'indiquer où vous avez vu une formulation aussi..... simpliste du déroulement des événements ?

Charmord

Pour le témoignage complet de P. Blaich : http://www.firehouse.com/terrorist/911/ … laich.html

Comme nous sommes arrivés au troisième étage de l'escalier B, nous avons forcé une porte d'ascenseur qui a été brûlé sur trois côtés. La seule chose qui restait était la porte hoistway. Et à l'intérieur de l'ascenseur étaient des choses que je n'ai pas reconnu initialement, mais un type de Truck1 a dit oh mon Dieu, ce sont des gens. Ils ont été assez incinérés. Et je me rappelle l'odeur accablante de pétrole. Quand le Lieutenant Foti a dit oh, c'est le kérosène. Je me le rappelle l'odeur comme au camping si vous laissez tomber une lampe de pétrole. 

La même chose est arrivée aux ascenseurs dans le lobby principal. Ils ont été vraiment soufflés. Je ne me rappelle pas si j'ai en réalité vu des gens ici. 

Ce qui m'a frappé initialement dans le lobby était qu'aussitôt que nous sommes entrés, toutes les fenêtres etaient brisées et il y avait une ou deux voitures qui brulaient à l'extérieur. Et il y avait des victimes brulées dans la rue là, marchant autour. Nous sommes passé par ces fenêtres ouvertes dans le lobby. 

Il y avait une dame le criant là qui ne savait comment elle avait été brûlée. Elle était juste dans le lobby et la chose suivante qu'elle savait est qu'elle était en feu. Elle a été drôlement brûlée . Et quelqu'un est venu avec un extincteur et a projeté de l'eau sur elle.

C'est la première chose que j'ai vu. Ceci et devant une des grandes banques d'ascenseur dans le lobby était un bureau et j'ai certainement identifié un des cadavres comme etant un garde chargé de la sécurité parce qu'il avait un badge de sécurité sur sa veste. Je suppose peut-être il était à une table toujours dans sa chaise et presque complètement incinéré, carbonisé sur tout son corps, certainement mort. Et vous pouviez discerner comme une étiquette de sécurité sur sa veste. Et je me rappelle avoir vu que la table était fondue, mais il était fondu dans la chaise et cette banque d'ascenseur a été fondue, donc j'imagine que le kérosène doit avoir soufflé le puits d'ascenseur et je suppose a attrapé le garde chargé de la sécurité à une table, j'imagine à un certain type de point de contrôle.

Une boule de feu qui a traversé la tour (300 m) (en changeant de conduit d'ascenseur) peut-elle produire tous ces dégâts au lobby et sous-sols? Une odeur d'essence est-elle suffisante pour l'affirmer? J'ai des doutes...

A la question de Mana9 : Pouvez-vous m'indiquer où vous avez vu une formulation aussi..... simpliste du déroulement des événements ?

http://forum.reopen911.info/p205578-08- … ml#p205578

Il y a la formulation du Nist et de la Commission sur le lien.

La seule explication du Nist est sybilline : la boule de feu générée par un nuage de goutellettes de kerosène s'est déplacée dans les conduits d'ascenseur à une vitesse rapide et a provoqué des feux en divers endroits des tours ainsi que des dommages aux cages d'ascenseurs, en raison des surpressions générées.

Mais Mana combien de conduits reliaient les étages impactés aux sous-sols des tours et quels ascenseurs desservaient-ils?

La commission Kean et Hamilton se contente de dire qu'une boule de feu a explosé au 77ème étage, au 22ème étage et dans les lobbies.

Problème : Il n'est pas évident pour tout le monde que l'explication  de la surpression soit particulièrement satisfaisante sur un plan scientifique.

Citation :

La logique de la phrase "la boule de feu est bien arrivée en partie jusque dans les lobbys (...) PUISQUE des personnes étaient en flammes..." m´échappe entièrement. Que la combustion instantannée du kérosène éparpillé autour de l´étage 95 ait pu se propager dans un tube borgne de 400m pour souffler une porte d´ascenseur est une autre impossibilité physique : le développement de gaz chaud dans un espace ouvert (par les brèches dans la structure externe) se trouve de par les lois de la mécanique des fluides dans l´incapacité de générer la pression que nécessite un tel exploit.

Une explosion résulte d'une transformation succincte de composés chimiques dégageant un volume de gaz à haute température, dont l'expansion dépendra de la détente du fluide relativement à la pression du milieu. Ce qu'affirme Bernard Henri, c'est que le milieu de propagation du front de flamme n'étant pas isolé (il s'agit d'un système ouvert), la pression des fluides s'équilibre avec la pression atmosphérique, ne pouvant de ce fait atteindre le premier étage de la tour (situé environ 400m plus bas) avec l'énergie nécessaire pour provoquer les dégâts observées.

A cette partie de la réplique de Mana9 : Or dans ce cas précis, que le monte-charge que conduisait Griffith soit tombé sans freins ou avec freins n'a aucune importance.

Si.

Le Nist impute des "pertes de vie" à la chute libre de l'ascenseur et à son écrasement au sol.

Donc, s'il ne s'est pas écrasé, ces gens sont morts d'une autre cause! 

Laquelle?

Mana9

Ben voyons.... des gouttelettes de Kérosène... Combien de litres, Maître Charmord se sont déversés dans chaque tour ?

Les ascenseurs utilisaient la même cage, Maître Charmord, il y avait même paraît-il un monte-charge le 50 qui reliait directement les sous-sols au sommet de la tour et il paraît même que c'était Arturo Griffith qui le conduisait; c'est dingue non ? Et je ne vous parle même pas de toutes les autres gaines techniques....

Bernard Henri... C'est bien l'ingénieur mécanicien de Lyon - du moins c'est comme ça qu'il se présentait sur le forum cyberarchi où vous avez prêché la bonne parole en vous faisant passer pour avocat ? Donc cet ingénieur qui a sans doute toutes les qualifications nécessaires a, je suppose, publié des travaux pour faire valider sa théorie ?

A l'intervention suivante de Charmord : Si. Le Nist impute des "pertes de vie" à la chute libre de l'ascenseur et à son écrasement au sol. Donc, s'il ne s'est pas écrasé, ces gens sont morts d'une autre cause! 

On peut légitimement penser que lorsque les freins ont pu fonctionner, la chute des ascenseurs a du quand même être assez rude, Arturo Griffith a eu par exemple la jambe cassée. D'autres ascenseurs se sont effectivement écrasés, d'autres gens ont été découverts carbonisés, incinérés à l'intérieur. Mais si vous voyez une autre cause, ne vous gênez pas pour nous en faire part.

Mana9

Le témoignage de Blaich est très intéressant, j'en ai parlé plus haut. Celui de Mike Pecoraro aussi, vous savez quand il décrit les murs pleins de suie.......  La femme en feu, c'est Lauren Manning qui décrit très bien ce qui lui est arrivé.

http://sites.google.com/site/911stories … ounts,lobb

Charmord

A mana,

Droplet se traduit goutellette, désolé. J'ai traduit le passage microscopique du Nist où ils affirment sans rien démontrer la théorie de la surpression. Et puis un nuage de goutelettes peut être très grand... Donc, cela montre encore que tu contestes tout et n'importe quoi, sans une once d'intelligence.

Quant à la quantité de kérosène qui a du tomber dans le coeur des tours, elle est peut-être et même sans doute importante mais quand bien-même cela pourrait expliquer les odeurs senties par les témoins, cela n'expliquerait pas automatiquement les ravages qui ont été constatés au 77ème étage (2 boules de feu), au 22ème étage (une explosion), dans le lobby et dans les sous-sols de la tour Nord (explosions).

Pour cela, il faut démontrer qu'un nuage important de ces goutellettes en feu a pu raisonnablement provoquer les dégâts qui ont été constatés aux endroits qui ont été constatés, outre les odeurs...

Cela suppose par exemple de montrer comment ce nuage de goutellettes de kerosène en feu a pu s'introduire dans le conduit des ascenseurs centraux dont les portes ont été explosés, selon plusieurs témoins, alors même que ces ascenseurs ne desservaient pas les étages impactés.

Cela suppose aussi de démontrer par quel mécanisme cette boule de feu emprisonnée dans le conduit de l'ascenseur de frêt 50A n'a souhaité en sortir qu'au 22ème et aux lobby et sous-sols. C'est là une observation qui méritait assurément autre chose qu'une affirmation de principe...

Cela suppose enfin de vérifier si cette boule de feu était physiquement en mesure de produire, par un effet de supression, des dégâts aussi importants à 300 mètres de là où elle est née, sachant qu'elle serait développée dans un milieu ouvert ou semi-ouvert, ce qui a l'air détonner fortement une partie de la communauté scientifique... 

Pour rebondir sur le témoigage de M. Pecoraro, ttp://www.abovetopsecret.com/f [...] 210229/pg1, il faudrait penser qu'après avoir explosé plusieurs fois en divers endroits dans les étages supérieurs, le reliquat du kerosène enflammé arrivé dans les sous-sols, ait été en mesure de produire les effets et dégâts suivants : explosion massive suivie d'une fumée blanche (...), destruction quasi complète du niveau du garage avec une force pour la moins surprenante : la fameuse presse hydraulique de 50 tonnes (ce n'est pas le poids, je sais merci) envolée et une porte pesant 300 pounds balayée comme une vulguaire feuille d'aluminium...

Mana9

C'est juste pour la traduction du mot,  sauf que que vous employez la technique habituelle des conspirationnistes qui consiste à mettre en exergue un mot ou une expression sortie de son contexte. Je n'ai pas les qualifications nécessaires pour causer "surpression" mais vous non plus que je sache et ce n'est pas l'avis d'un forumeur anonyme qui se dit ingénieur et que vous présentez comme s'il avait des compétences pour remettre en cause le travail de dizaines d'experts du NIST qui me paraît être en mesure de prouver quoi que ce soit.. A moins bien sûr que des scientifiques qualifiés aient publié des travaux, validés par leurs pairs et allant en ce sens. Ne manquez pas de nous en faire part. Quant aux dégâts constatés aux sous-sols, vous les attribuez à quoi ?
P.S. Je me demande comment les messages de Charmord dépassant les 2500 caractères autorisés arrivent à passer.

Charmord

1. Tu es le seul à avoir mis le mot "goutellettes" en exergue. J'ai respecté les termes utilisés par le Nist. Coup dans l'eau... Celle qui a servi à éteindre le feu qui embrasait le témoin de goutelettes de kerosène en feu!

2. Il n'y a aucune démonstration du Nist sur la boule de feu et la surpression fondant l'explications des explosions en différents étages de la tour Nord. 

L'explication de B. Henri réfute une simple affirmation de principe du Nist, nullement démontrée et ne nécessite en rien une publication. Cette critique de B. Henri, soutenue par de nombreux scientifiques, ne trouva d'ailleurs pas bcp d'écho auprès de l'architecte décrié sur le site cyberarchi, dont l'éditeur m'appela au cabinet pour me dire d'arrêter de poster des messages 

3. Mon message faisait si j'ai bonne mémoire, 2499 mots...

Mana9

Le NIST n'avait pas vocation à répondre aux phantasmes des conspiros et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je préfère les affirmations des scientifiques du NIST aux élucubrations d'un juriste aux multiples pseudos (déjà sur le forum cyberarchi.....) qui n'a aucune compétence dans ce domaine et qui à l'appui cite un .B Henri dont l'existence elle-même n'est peut-être que virtuelle...... Quant aux nombreux scientifiques, parlez-vous de l'homme aux ethnies extra-terrestres ou de celui inspirés par les Ummites ?

Charmord

Il ne s'agit pas de répondre. Il s'agit de justifier une affirmation de principe.
Cela un juriste peut comme n'importe qui s'en rendre compte.
Quant aux scientifiques qui se rallient à la réfutation de Bernard Henri, il y a notamment l'auteur de la citation que j'ai reprise, qui a pulvérisé le site de J. Quirant en quelques posts.

Charmord

Manette,

1. Les ascenseurs n'utilisaient pas la même cage. C' est Grotesque, absurdissime de le soutenir 

http://en.wikipedia.org/wiki/File: [...] ngment.jpg

En arriver à sortir de tels propos ineptes en dit long sur la bonne foi qui t'anime ou ton intelligence...

2. Le Nist a prétendu que le freight elevator 50 était tombé au sol, malgré le témoigage des rescapés qui se trouvaient dedans et qui ont survécu grâce aux freins... A noter que l'on ne voit guère pourquoi les freins n'auraient pas fonctionné le 11 septembre. Ce système est fait pour fonctionner en cas de rupture des cables d'un ascenseur... L'affirmation selon laquelle la chute des ascenseurs a tué en sous-sols est donc fausse ou très peu crédible... De quels autres ascenseurs tombés dans le vide parlais-tu? Qu'est-ce qui aurait tué des occupants en sous-sols alors?

3. Les gaines techniques? Je ne vois toujours pas en quoi cela serait relevant pour expliquer comment des portes de deux ascenseurs locaux situés au centre du lobby et désservant le 1er tronçon des tours ont été pliés vers l'extérieur.

Je rajoute deux petits points :

4. La boule de feu possède au nombre de ses exploits celui d'avoir conservé une châleur apparemment capable de faire fondre le métal des ascenseurs et le bureau d'un agent de la sécurité... (voy. témoignage de P. Blaich). Il eût été intéressant de vérifier si cette observation était corroborée par d'autres personnes que P. Blaich et, dans l'affirmative, de se demander quelle température était nécessaire pour produire de tels effets physiques en un éclair! 

Ces démarches élémentaires auraient permis de vérifier si un nuage de goutelettes en feu de kersoène pouvait être en mesure de produire cet effet spectaculaire, à supposer qu'il ait pu arriver en bas! A défaut, peut-être même que le Nist aurait pu vérifier si parmi les explosifs qui auraient pu être utilisés, ceux de type ammonium/nitrate fuel - grand classique du terrorisme mondial - n'auraient pas procuré un scénario plus crédible...

5. Pourquoi ne précises-tu pas que, selon la description de M. Peccoraro, l'étage des garages était complètement explosé? S'il devait apparaître à la suite d'une investigation qui respecte son nom que des véhicules ont explosé dans ces garages à cette occasion, se pourrait-il que l'odeur de kerosène ait pu provenir de là bas, "kerosene", ayant un sens plus large qu'en français...

Mana9

[url]Les ascenseurs et monte-charges ainsi que les escaliers et conduits techniques étaient concentrés dans le noyau. Hormis les ascenseurs passagers dont deux ascenseurs express dans chaque tour pour monter au sommet,, il y avait sept monte-charges dans chaque tour, servant une zone particulière alors que le monte-charge 50, celui de Griffith, desservait chaque étage.
le N° 6, par exemple à partir du 1er sous-sol, desservait le 5ème étage, le 44ème, le 75ème et du 77ème au 107ème étage. 
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-7.pdf
Le système utilisé au WTC était un système d'"empilement" où si la plupart des ascenseurs ne s'arrêtent pas à tous les étages, la cage d'ascenseur elle-même fait toute la longueur du bâtiment.
http://www.911myths.com/html/accou [...] sions.html[/url]

La démarche élémentaire pour tout "douteur" partisan de la théorie des explosifs aurait été de vérifier la nature des blessures des victimes. Combien d'entre eux présentent des blessures dues à des explosifs ? Aucun. Lauren Manning brûlée au rez-de-chaussée décrit très bien la boule de feu surgissant des ascenseurs, le lien sur son témoignage a été mis plus haut.

Je dois saluer néanmoins votre capacité à actualiser les scénarios "démolition contrôlée". Après la thermate, thermite, nano-thermite, vous voici prêt à nous vendre l'hypothèse de l'ANFO", chapeau l'artiste !

Charmord

1. Nous sommes donc d'accord pour dire que cela n'avait aucun sens de dire que les ascenseurs utilisaient la même cage... Qu'ils aient été concentrés dans le noyau, je ne l'apprends pas et honnêtement et je cherche encore ce que cela a comme impact quant à la question de connaître le chemin précis qu'aurait emprunté le nuage de goutellettes de kerosène qui a explosé aux étages impactés, un peu en dessous, au 22ème étage, au lobby et aux sous-sols, dans des cages d'ascenseurs non identifiées par le Nist ou même quelque autre site de debunking...

2. Je ne suis donc pas plus renseigné par le puit de debunking que tu es quant à la façon dont ce nuage de goutellettes de kerosène aura explosé au lobby de façon à ce que certains ascenseurs ne desservant pas les étages impactés mais uniquement le tiers inférieur de la tour Nord voient leurs portes tordues vers l'extérieur... Mais tu as raison, c'est un détail... 

3. Quelle genre de blessure peut occasionner l'utilisation de bombes et explosifs secondaire de type nitrate ou ammonium fuel? Ce ne serait pas des brûlures? Comment fait-tu la différence entre les unes et les autres? De même, une détonation d'ANFO dans ou à proximité de ascenseurs n'est-elle pas en mesure de produire une boule de feu du type de cele décrite par L. Manning et d'autres témoins à différents étages des tours? A nouveau, comment les témoins pourraient-ils faire la différence?

4. Au cas où cela t'aurait échappé, je n'ai jamais soutenu que la démolition contrôlée était prouvée. Ce qui est certain, c'est que pour les WTC 1 et 2, si démolition contrôlée, il y eut, elle n'était pas classique. Cependant, je te rappelle que M. Loizeaux, patron d'une très grosse société de démolition, avait précisé dans une interview que l'on pouvait grosso modo faire ce que l'on voulait en démolition contrôlée... Les exemples de démolition contr^lée de haut en bas, sont légions, avec ou sans vérins.

La démolition contrôlée non classique est ainsi possible mais l'on peut plus prosaiquement songer que les terroristes - qui qu'ils soient d'ailleurs - aient réussi à placer des quantités suffisantes d'explosifs dans des endroits stratégiques des tours, de façon à sapper progressivement le noyau et permettre l'effondrement à partir de la zone impactée. Tout ceci a fort bien été expliqué par un regretté membre de reopen ici : http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 76&p=3 A noter que cette hypothèse laisse ouverte le "qui?"

Mana9

Nous ne sommes d'accord sur rien, Charmord. vous êtes un monument de mauvaise foi conspiro. Vous n'assumez rien de toutes les loufoqueries que vous insinuez. Ce n'est pas parce que vous affirmez avec force conviction les absurdités qui alimentent votre fond de commerce que cela en fait une vérité.

Charmord

Ma seule conclusion est que la réponse 2 à cette question http://forums.france2.fr/france2/L-obje … htm#t83919 (...)

Dernière modification par charmord (31-05-2010 23:54:17)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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Hors ligne

 

#32 31-05-2010 23:44:08

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

A propos de l'affaire Angel is next : http://forums.france2.fr/france2/L-obje … htm#t88228

Ci-dessous un travail de recherches personnelles sur le volet mystérieux "Angel is Next qui n'est pas évoqué, sauf erreur dans ce forum. 

Merci de me donner votre opinion, voire votre préférence entre les 4 hypothèses ébauchées. Peut-être y en a-t-il d'autres auxquelles je n'ai pas pensées!

Citation :

1. Présentation des faits

Abordons à présent un thème qui pose pas mal de questions. Il s'agit de la menace qui aurait été répercutée le 11 septembre par la Maison blanche sur la base d'un rapport des services secrets au Président, menace selon laquelle les terroristes détenaient les codes de sécurité de l'avion présidentiel.

Après son allocution présidentielle à l'école primaire, le Président s'est envolé dans son avion et a, selon les personnes qui étaient à bord, tournoyé dans les airs sans destination pendant deux heures et sans escorte non plus.

« For much of the next two hours the presidential jet appeared to be going nowhere. The journalists on board - all of whom were barred from communicating with their offices - sensed that the plane was flying in big, slow circles. »

C'est à ce moment que le Président aurait eu vent de la menace qui pesait sur sa propre sécurité, et en particulier sur l'avion présidentiel.

http://www.911truth.ie/emails/161170/168.html

Extraits : 

« According to Safire, “A threatening message received by the Secret Service was relayed to the agents with the president that ‘Air Force One is next.’ According to the high official, American code words were used showing a knowledge of procedures that made the threat credible.” Safire identified his source as Karl Rove, Bush's political Svengali. According to Rove, when Bush stubbornly insisted that he was going back to Washington, “the Secret Service informed him that the threat contained language that was evidence that the terrorists had knowledge of his procedures and whereabouts. In light of the specific and credible threat, it was decided to get airborne with a fighter escort.”
(…) 

“The most worrisome aspect of these revelations has to do with the credibility of the ‘Air Force One is next’ message. It is described clearly as a threat, not a friendly warning – but if so, why would the terrorists send the message ? More to the point, how did they get the code-word information and transponder know-how that established their mala fides ? That knowledge of code words and presidential whereabouts and possession of secret procedures indicates that the terrorists may have a mole in the White House – that, or informants in the Secret Service, FBI, FAA or CIA. If so, the first thing our war on terror needs is an Angleton-type counterspy.” (New York Times, September 13, 2001) Of course, it may well be that the dubious Angleton networks, given their penchant for fascism, are themselves among the suspects. But that is another story. 

(…)

According to a senior government official, speaking on condition of anonymity, the caller knew the agency's code words relating to Air Force One procedures and whereabouts. (AP, September 13, 2001)

Foreign press organs, more critical than the controlled corporate media of the US, reported this story straight. The London Financial Times wrote that after Bush had taken off from Florida, “within an hour, an anonymous call reached the Secret Service. Using code words known only to the agency's staff, the caller issued a chilling warning : ‘Air Force One is next.'’ (Financial Times, September 14, 2001)

In an interview with Tony Snow on Fox News Sunday, National Security Advisor Condoleezza Rice confirmed that the September 11 threat against President Bush's life included a secret code name. 

SNOW : Sept. 11 there was a report that there was a coded message that said, ‘We're going to strike Air Force One’ that was using specific coded language and made the threat credible. Is that true ? RICE : That is true. SNOW : So we have a mole somewhere ? RICE : It's not clear how this coded name was gotten. We're a very open society and I don't think it's any surprise to anyone that leaks happen. So, I don't know – it's possible the code name leaked a long time ago and was just used. SNOW : How on earth would that happen ? RICE : I don't know. I don't know. We're obviously looking very hard at the situation. But I will tell you that it was plenty of evidence from our point of view to have special measures taken at that moment to make sure the president was safe. 

This exchange was reported by Carl Limbacher of NewsMax.com, who added that ‘US intelligence officials have not ruled out the possibility that a government mole may have given terrorists the top secret code language they used to deliver the threat Air Force One is next’ as the World Trade Center and Pentagon were under attack.” (NewsMax.com, September 23, 2001) Of course, the real imperative was to consider whether the rogue network behind the attacks extended into the ranks of holders of top secret security clearances. 

The threat to Air Force One was repeated by others in the administration. In the September 12 White House briefing, Ari Fleischer told reporters, “We have specific and credible information that the White House and Air Force One were also intended targets of these attacks.” The next day Fleischer was asked, “[It was] yesterday reported that some of the people in the Pentagon were a little bit skeptical about your comments yesterday that the White House and Air Force One were attacked – were targets of attack, given that the plane had come from the south. What do you –” Fleischer : “Who are these people ? ” Reporter : “Well, I don't know. They weren't my sources, so…” Fleischer : “No. There's – I wouldn't have said it if it wasn't true.” Reporter : “Can you confirm the substance of that threat that was telephoned in…that Air Force One is next and using code words ? ” Fleischer : “Yes, I can. That's correct.”(September 13) »

Autrement dit, la réalité de cette menace sur le Président a été confirmée par de multiples sources, tant par les journalistes que par l'entourage direct du Président dans les jours qui ont suivi les attentats.

Un documentaire passé sur France 2 le 8 août 2007 décrivant la manière dont GWB a vécu cet événement a permis de constater qu'une journaliste présente dans Airforce One a confirmé l'existence de cette menace. D'autres témoins dans l'avion se souviennent que pour éviter de mettre les terroristes sur la trace d'airforce one, ils se sont vu confisquer les batteries de leur gsm.

Dans l'article précité du telegraph, il y a ce passage étonnant où les propos suivants du Président sont rapportés alors qu'il s'entretenait de la situation avec Cheney : 

« Somebody's going to pay for this, » Mr Bush coldly told the Vice President. « We are going to take care of them. Whoever did this isn't going to like having me as President. » Traduction : "On va s'occuper d'eux. Qui que ce soit qui a fait cela va regretter de m'avoir comme Président.   

De manière générale, il faut également noter que dans les deux premiers discours présidentiels, il n'y a pas la moindre suspicion exprimée à l'égard d'al Quaida. On parle de terrorisme contre la nation (ce qui ne ne veut pas dire terrorisme international) ou de "faceless cowards" (lâches sans visage). La menace de Ben Laden n'est apparue dans le discours du Président qu'après que Tenet -alors directeur de la CIA - se soit entretenu avec lui alors qu'il était arrivé à la base d'Offutt, base de commande de la force nucléaire américaine (selon les propos rapportés par Condie Rice). Pour rappel aussi, la situation était lors à defcon delta, soit alerte nucléaire.

La menace « angel is next » et tous les faits et témoignages précités ne sont pas particulièrement compatibles avec le récit officiel de ces attentats qui veut que des djihadistes aient perpétré les attentats sans complicité interne, profitant de leur inattention et de leur impréparation.

En effet, comment imaginer que ces codes aient pu entrer en possession des kamikazes d'al quaida sans au moins des complicités internes et, plus prosaiquement encore, comment imaginer que des kamikazes à bord d'un avion aient été en mesure de constituer un danger pour l'avion présidentiel.   

Après les multiples confirmations de ces événements, diverses explications se sont succédées…

1er essai par un journal néo-conservateur dans un article daté du 16 septembre du worldailynews: on confirme l'existence de la menace sur l'avion présidentiel.

Extrait : « Air Force One is next, » read the message received by the U.S. Secret Service at 9 a.m. Sept. 11, after two hijacked planes struck the twin towers of the World Trade Center in New York. Three minutes later, Secret Service agents grabbed Vice President Dick Cheney from his seat opposite a television set in the White House and hustled him down to the president's emergency operations center, a bunker built to withstand a nuclear blast.

The terrorists » message threatening Air Force One was transmitted in that day's top-secret White House code words. As the clock ticked away, the Secret Service reached a frightening conclusion : The terrorists had obtained the White House code and a whole set of top-secret signals.

This made it possible for a hostile force to pinpoint the exact position of Air Force One, its destination and its classified procedures. In fact, the hijackers were picking up and deciphering the presidential plane's incoming and outgoing transmissions.

The discovery shocked everyone in the president's emergency operations center – Cheney, National Security Adviser Condoleezza Rice and Transportation Secretary Norman Mineta. Their first question was : How did the terrorists access top-secret White House codes and procedures ? Is there a mole, or more than one enemy spy in the White House, the Secret Service, the FBI, the CIA or the Federal Aviation Administration ? 

In the week after the attacks in New York and Washington, more hair-raising facts emerged. The terrorists had also obtained the code groups of the National Security Agency and were able to penetrate the NSA's state-of-the-art electronic surveillance systems. Indeed, they seemed to have at their disposal an electronic capability that was more sophisticated than that of the NSA. »

La menace "Angel is Next" est expliquée dans cette source néo-conservatrice par les circonstances suivantes : C'est grâce au renseignements syriens et irakiens qu'Al quaida a pu entrer en possession des codes présidentiels. Cette tentative d'extérioriser la menace à l'Irak ne fut jamais confirmée par la suite; au contraire, il a été prouvé et même reconnu par la suite par la CIA qu'Al quaida n'entretenait aucune relation avec Saddam Hussein, ce qu'une majorité de la population américaine mit longtemps à accepter.

La deuxième réaction fut tout à fait différente et consista tout simplement dans la négation totale de ce volet des événements : les renseignements des services secrets étaient faux car ils ont mal été interprétés par la maison blanche…

Dénégations timides dans un premier temps par Cheney qui fait mine de ne pas savoir ce qui s'est passé : 

On Meet the Press of September 16, Cheney began to back away from the story, telling Russert : « The president was on Air Force One. We received a threat to Air Force One – came through the Secret Service … » Russert : « A credible threat to Air Force One. You're convinced of that. » Cheney : « I'm convinced of that. Now, you know, it may have been phoned in by a crank, but in the midst of what was going on, there was no way to know that. I think it was a credible threat, enough for the Secret Service to bring it to me. » (Meet the Press, September 16) 

Franches dans un second temps : 

« Finally, there is this postscript to the puzzle of how someone presumed to be a terrorist was able to call in a threat against Air Force One using a secret code name for the president's plane. Well, as it turns out, that simply never happened. Sources say White House staffers apparently misunderstood comments made by their security detail. » (Jim Stewart, CBS Evening News, September 25, 2001) An AP wire of the same day, also based on an anonymous leak, read : « [Administration officials have] been unsuccessful in trying to track down whether there was such a call, though officials still maintain they were told of a telephone threat Sept. 11 and kept Bush away from Washington for hours because of it. »(AP, September 25, 2001) But the « Angel » story was persistent. One full year after 9/11, CBS revived the story that terrorists had broken Air Force One's secret codes, even though it was CBS which had aired the leaked denial a year earlier. (CBS, September 11, 2002) 

Ainsi donc, cette menace serait un malentendu qui aurait toutefois été, selon une certaine presse, exploité par l'entourage de GWB et en particulier Karl Rove pour expliquer le fait qu'il ne serait pas revenu directement à Wahington comme son peuple aurait pu attendre de lui.

Latent hatred and resentment of Bush made it easy for reporters to trivialize the threat story, and make it appear as a devious invention of the loathsome Karl Rove. In her column in the September 23 New York Times, the gossipy Maureen Dowd noted that Karl Rove had « called around town, trying to sell reporters the story – now widely discredited – that Mr. Bush didn't immediately return to Washington on Sept. 11 because the plane that was headed for the Pentagon may have really been targeting the White House, and that Air Force One was in jeopardy, too. » Rove was indeed a scoundrel, but there was something much more important at stake.

Evidemment, c'est cette dernière version qui survécut à la mythologie officielle… 

Extrait du rapport officiel dit Keane et Hamilton qui envisage ce petit problème en note infrapaginale : 

All times are Eastern Daylight Time. Sometime around 10 : 30, after the decision had already been made not to return to Washington, a reported threat to « Angel » -- the code word for Air Force One -- was widely disseminated in the Presidential Emergency Operations Center (PEOC) and aboard Air Force One. Notes from the morning indicate that Vice President Cheney informed President Bush in a phone conversation shortly after 10 : 30 that an anonymous threat had been phoned into the White House that was viewed as credible.At about the same time, news of the threat was conveyed on the air threat conference call. The Secret Service's Intelligence Division tracked down the origin of this threat and, during the day, determined that it had originated in a misunderstanding by a watch officer in the White House Situation Room.The director of the White House Situation Room that day disputes this account. But the Intelligence Division had the primary job of running down the story, and we found their witnesses on this point to be credible.During the afternoon of September 11 the leadership of the Secret Service was satisfied that the reported threat to « Angel » was unfounded. At the White House press briefing on September 12, spokesperson Ari Fleischer described the threat to Air Force One as « real and credible.“White House transcript, Press Briefing by Ari Fleischer, Sept. 12, 2001 (online athttp://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/ print/20010912-8.html). Fleischer told us he cited the information in good faith. Indeed, Fleischer had conferred with Vice President Cheney and Karen Hughes before the briefing, and they had decided to let people know about the threat, all of them believing it was true.According to Fleischer, only weeks later did he learn -- from press reports -- that the threat was unfounded.We have not found any evidence that contradicts his account.Ari Fleischer interview (Apr. 22, 2004) ; Chuck Green interview (Mar. 10, 2004) ; Deborah Loewer meeting (Feb. 6, 2004) ; Ralph Sigler meeting (May 10, 2004) ; Andrew Card meeting (Mar. 31, 2004) ; Edward Marinzel interview (Apr. 21, 2004) ; Secret Service briefing (Jan. 29, 2004).

Donc, selon le rapport, on aurait compris dès le jour même que cette menace était un malentendu... Tant pis si si l'officier en charge de la White house nie cela… Et Tant pis si et C. Rice et D. Cheney ont prétendu le contraire dans les jours suivants les attentats… Finalement, la commission rapporte qu'elle se base sur la presse parue 15 jours après, laquelle rappellons-le était arrivée à cette conclusion absolument contradictoire à quantités de sources d'informations antérieures uniquement sur la base de témoignages anonymes.

Voici donc pour l'incroyable rigueur de la théorie officielle à propos des événements concernant la sécurité du Président durant la matinée… Exit ce chapitre étrange des attentats, il n'a pas existé parce que des sources anonymes en ont décidé ainsi et malgré les dénégation de la Directeur de la situation room de la maison blanche.

2. Analyse critique.

A présent une grille d'analyse à volets multiples des informations rapportées ci-dessus aboutissant à quatre hypothèses distinctes: 

2.1. La menace contre l'avion présidentiel a bien existé et des personnes, auteurs de ces attentats ou non mais bien renseignées au point d'être en possession des codes présidentiels, ont effectivement menacé le Président, comme cela fut rapporté dans les jours qui ont suivi les attentats.

Dans ce cas, la théorie officielle prend un sérieux coup dans l'aile puisque l'on imagine mal comment Al Quaida aurait pu avoir connaissances des codes de sécurité américains sans avoir été capable d'infiltrer le pouvoir ou avoir reçu des informations privilégiées de quelques traîtres éléments. 

En outre, il est peu probable - sinon impossible - que le quatrième avion écrasé à Shanksville ou tout autre dont l'on aurait pas parlé ait été en mesure de directement constituer une menace pour Airforce One. Je rappelle qu'il n'a jamais été question d'autres moyens de destruction ou modus operandi que les avions dont les djihadistes auraient pu disposer pour menacer la sécurité présidentielle.

Bref, si cette menace était réelle, il faudrait en conclure soit à l'hypothèse d'un coup de force interne soit à l'hypothèse d'attentats extérieurs avec des complicités au plus haut niveau.

En effet, l'hypothèse échaffaudée par le journal néo-conservateur world daily news selon laquelle ces codes auraient pu être interceptés par les services secrets ennemis d'irak et de Syrie n'a jamais été crédible et ne l'est plus depuis que les propres services secrets ont établi qu'il n'y avait aucun lien entre ces pays et OBL. 

D'autres services secrets auraient-ils pu intercepter ces codes avec une technologie avancée (Arabie Seaoudite, Pakistan, Israel, …) ? Même dans un tel cas, force serait de constater que l'enquête devrait être réouverte pour clarifier ce point, dès lors que de fortes suspicions pèseraient dans le même temps sur ces services pour les autres volets non avortés de ces attentats.

Ensuite, on se rappelera les mots de l'ancien Président GWB à D. Cheney tels que rapportés par les médias : « Qui qu'il soit, celui qui a fait cela regrettera de m'avoir comme Président ». Ces paroles étranges rapportées dans la presse par une journaliste présente dans l'avion présidentiel tendraient à démontrer que l'opinion du Président à ce moment de la matinée rejoignait davantage l'idée que ces attentats aient été préparés en interne; on sait toutefois que GWB n'est pas un maître de la syntaxe de sorte qu'il est hâtif d'accorder une valeur probante élevée à ce témoignage d'ailleurs indirect. Ce-dernier n'en demeure pas moins suffisamment énigmatique, qu'il serait bon de demander au journaliste de le préciser et le circonstancier.

2.2. Deuxième hypothèse : Malgré les témoignages divers confirmant cette menace dont celle de la directeur des services de la Maison blanche, il s'avèrerait que les témoignages anonymes ayant réfuté l'existence de cette menace sont exactes, à savoir que cette affaire fut le fruit d'un malentendu dans les services de la Maison Blanche par rapport à un message qu'ils avaient reçu des services secrets.

Dans ce cas, la théorie officielle n'est pas exclue par le récit de ces événements.

Mais il est néanmoins vraisemblable d'affirmer que, dans les premiers moments suivant la commission de ces attentats, les plus hauts responsables du Pays auraient songé et même estimé plus crédible que les attentats aient été commis par un groupe dont certains individus ont été capables d'identifier les codes de sécurité et de mettre une telle pression sur le Président et éventuellement son Gouvernement qu'ils ont jugé nécessaire non seulement de le mettre en sécurité, mais aussi de fermer les frontières, d'élever le degré de danger à defcon delta (alerte nucléaire) et d'instituer la continuité du Gouvernement.

On rappelera également que ce n'est qu'à la base d'Offutt, vers 16h, que le Président parlera des soupçons qui pesaient sur OBL avec G. Tenet, selon C. Rice. Avant cela, dans se deux précédents discours, rien ne filtre sur l'identité des coupables, les termes utilisés étant particulièrement vagues (those folks, faceless cowards, « terrorisme contre la nation ») ou issus de paroles rapportées indirectement par les médias (voir plus haut, les propos qui sont prêtés à GWB himself et qui portent des accusations (vagues) sur des état-uniens). 

Compte tenu de la concordance absolue des premiers témoignages tendant à démontrer l'existence de cette menace mais aussi en ayant égard au comportement du Président et aux événements qui émaillèrent la suite de la journée, une enquête officielle ne peut si elle veut se revendiquer d'un minimum de sérieux, se fonder sur des témoignages anonymes pour conclure sur un sujet aussi important.

Donc, nécessité absolue de réouvrir l'enquête même dans la thèse soutenue par la Commision Keane et Hamilton. ..

2.3. Troisème hypothèse : cette menace n'aurait jamais existé et aurait été inventée de toute pièce par l'entourage de GWB (Rove en tête) d'une part, pour persuader le Président de ne pas revenir à Washington comme il semblait le vouloir et d'autre part et principalement, pour donner une explication au comportement du Président durant cette journée et l'écarter de tout soupçon de comportement lâche et fuyard.

Même dans une telle hypothèse que je trouve improbable (Comme s'il n'y avait pas moyen de persuader, autrement que par un tel mensonge, la population US du fait qu'il n'était pas lâche mais indispensable pour le Président et la sécurité du Pays de rester en dehors de Washington juste après les attentats ! ), l'invention d'un tel mensonge tendrait à démontrer que son auteur estimait l'hypothèse d'un coup interne plausible, même si mensonger. 

On n'imagine en effet pas que K. Rove, qui est un homme intelligent, inventer n'importe quelle sornette sans s'apercevoir des conséquences potentielles de ses mensonges, lesquelles allaient immanquablement donner une indication claire en faveur de la complicité et/ou culpabilité interne de ces attentats ou à tout le moins, au minimum, d'une imprudence grave des services secrets qui n'ont pas été capables de verrouiller ces codes ultra-confidentiels et les mettre à l'abri de services secrets étrangers.

A contrario, mais en se reportant au point de vue des tenants de l'hypothèse du complot interne, on pourrait déduire de ce mensonge éventuellement proféré par l'entourage de GWB, que personne de sensé ne l'aurait jamais inventé s'il savait à ce moment là quelle était la version officielle de ces attentats qui devrait être communiquée aux journalistes et au monde. En effet, eu égard à l'intelligence des protagonistes, il est également impensable qu'un protagoniste ou complice d'un tel complot ne se soit pas rendu compte que ce petit mensonge allait compromettre sérieusement la crédibilité de la théorie officielle qui allait devoir attribuer l'exclusivité de la responsabilité de ces attentats à des agents extérieurs provenant d'al quaida. 

On pourrait en déduire que si coup interne il y a eu, il est improbable que l'entourage proche du Président dont provient le mensonge ait été de la partie...

2.4. Quatrième hypothèse : cette menace n'aurait jamais existé et aurait été crée de toute pièce pour imputer la responsabilité de ces attentats aux services secrets irakiens ou syriens, à l'instar de ce qui sera soutenu dans le journal néo-conservateur worlddailynews du 16 septembre 2001. 

Certains truthers mettent cette hypothèse en rapport avec la fameuse affaire du camion ayant explosé à la fin de la matinée à New-York, avec une image de drone (avion commandé à distance) sur la portière. Ainsi, ils estiment, qu'outre l'affaire angel is next, cet événement sourcé par trois différents canaux (canal pompiers, canal police et rapport fait par le PDG de Kroll Associates pour le compte de Mineta) aurait dû servir à montrer l'implication d'une complexe organisation ayant été capable de détourner les avions dans les tours et le Pentagone. 

Cette piste aurait toutefois ultérieurement été abandonnée au profit de la théorie officielle pour des raisons inconnues.

En une telle quatrième et dernière hypothèse, il faudrait tout de même admettre l'immense probabilité d'un coup interne ou à tout le moins d'une préconnaissance de ces attentats puisque les promoteurs de cette fable n'auraient pas pu la mettre au point sans connaître l'imminence d'une attaque. 

Il faudrait aussi admettre en ce cas que tous les événements relatés concernant la mise en danger de la sécurité du Président seraient eux-mêmes créés de toute pièce et feraient partie d'une vaste mise en scène.

Voilà désolé d'avoir été long. Selon vous, 1, 2, 3 ou 4?

Tout le monde peut jouer, même les to-sphistes.

Mana 9

Peut -être parce qu'il savaient lire : Dans le livre "La mort d'un président" de William Manchester paru en 1967, les fameux codes " secrets" sont révélés. Dans des groupes de discussion internet aussi. Ce n'est pas si secret que ça.

http://www.911myths.com/html/angel_is_next.html

Autant que les petits noms donnés au président en exercice par les services français.

Charmord

Citation :

Foreign press organs, more critical than the controlled corporate media of the US, reported this story straight. The London Financial Times wrote that after Bush had taken off from Florida, “within an hour, an anonymous call reached the Secret Service. Using code words known only to the agency's staff, the caller issued a chilling warning : ‘Air Force One is next.'’

Donc, selon cette source, ces codes n'étaient connus que par le staff de l'agence...

Citation :

The terrorists » message threatening Air Force One was transmitted in that day's top-secret White House code words. As the clock ticked away, the Secret Service reached a frightening conclusion : The terrorists had obtained the White House code and a whole set of top-secret signals. 
 
This made it possible for a hostile force to pinpoint the exact position of Air Force One, its destination and its classified procedures. In fact, the hijackers were picking up and deciphering the presidential plane's incoming and outgoing transmissions. 
 
The discovery shocked everyone in the president's emergency operations center – Cheney, National Security Adviser Condoleezza Rice and Transportation Secretary Norman Mineta. Their first question was : How did the terrorists access top-secret White House codes and procedures ? Is there a mole, or more than one enemy spy in the White House, the Secret Service, the FBI, the CIA or the Federal Aviation Administration ?   
 
In the week after the attacks in New York and Washington, more hair-raising facts emerged. The terrorists had also obtained the code groups of the National Security Agency and were able to penetrate the NSA's state-of-the-art electronic surveillance systems. Indeed, they seemed to have at their disposal an electronic capability that was more sophisticated than that of the NSA. »

Donc, Ils avaient non seulement les codes d'airforce one et de la miason blanche mais aussi ceux de la NSA. Ils avaient à leur disposition une infrastrcuture électronique plus sophistiquée de celle de la NSA!!!

Conclusion : On ne sait donc pas s'il faut rire ou pleurer de cette cinquième hypothèse de Manette, selon laquelle le code de airforce one était un secret de polichinelle.

Cela permet aussi, au passage, de vérifier la solidité du site de debunking sur lequel il se fonde... 

Tiens, au fait Manette, une petite dernière, comment al quaida aurait pu s'attaquer à Airforce One? Avec l'avion qui s'est écrasé en Pensylvanie...

Non mais franchement, c'est affolant de sortir des énormités pareilles!

Arretezledelire

Bourde d'un agent des Services de Sécurité..
Tout le monde le sait.
Pas de quoi en faire un fromage!!
ça ne mérite pas plus d'une note infrapaginale dans le Rapport, juste pour déconner à la machine à café.
Sinon, je n'ai jamais vu un document d'une partialité aussi caricaturale : un monument.
Genre Hystérie_Com On !!
Next.

Charmord

Développe en quoi cette analyse est partiale!

Sinon cela rejoint le flot de tes accusations gratuites insensées!

A part des sources anonymes, qu'as-tu pour dire que c'était une bourde d'un agent de sécurité?

Et puis, pour ton info, cette hypothèse est developpée sous les points 2.2 et 2.3!

ArretezLedélire

Si tu n'es même pas capable de faire la différence entre partialité et impartialité, cela montre le degré de ton endoctrinement.
Mes accusations gratuites insensées !!! L'hôpital qui se fout de la Charité !!
De quelles accusation parles-tu?  Dire que tu es partial?
Tout ton "document" est une attaque en règle contre la VO. 

Tu le dis toi-même dans ton premier post "un travail de recherches personnelles" !!! 
Peut-être, voulais tu dire "un travail de recherches personnel" ?  Va savoir !

1. CE que j'ai lu, m'a convaincu que cette "affaire" n'en était pas une. que ça fait "pschiiiittttt"  !!
2. Ensuite, comme tout démontre qu'il n'y a pas eu d'inside job à quelque niveau que ce soit, ce que tu racontes est à classer parmi les embrouilles classiques des truthers, en utilisant les déclarations à chaud, en exploitant les zones d'ombre de la Raison d'Etat, du Secret Defense, etc...
3. Enfin, l'explication de la bourde est la plus rationnelle, vues les conditions de ce jour-là.

Pschiiiitttt...... je te dis.
Je comprends que tu sois déçu que je ne montre pas plus d'égards envers ton "travail de recherches personnelles" ou ton "travail de recherches personnel" -on ne sait plus !!-, mais c'est la vie : on n'en meurt pas.. Tu t'en remettras.

Charmord

Qu'y a-t-il de partial dans cette approche? 

En résumé, je fais la synthèse des sources précises et concordantes relatives à cette affaire, à savoir des déclarations de membres du gouvernement et de la presse mainstream.

Ensuite je développe, toujours sur la base des informations sourcées, la façon dont l'explication officielle a évolué pour faire en sorte que ces informations fassent psshiit, comme tu dis.

Et finalement, j'essaye de voir le plus objectivement possible quelles pourraient être les explications possibles de ces informations, en reprenant deux hypothèses favorables au complot externe al quaida (hypothèses de la fausse alerte) et deux défavorables au complot interne, tout en prenant soin de ne pas trancher à ce stade, vu que l'on manque d'infos...

Ah oui, excuse moi, je n'ai pas repris l'hypothèse de Manette comme quoi les codes secrets de airforce one pouvaient aisément être connus de tous, de sorte que ce serait al quaida qui aurait adressé ces menaces! 

C'était tellement ridicule. Désolé, je n'ai pas essayé de faire de l'humour, dans ce texte-ci   Mais si Manette insiste, je veux bien intégrer le dessein de s'attaquer à airforce one parmi ceux du monologue d'Ossama Ben Laden!Cela donnera un degré de probabilité négatif à son entreprise

Mana9

Il ne s'agit pas d'une hypothèse et il est prouvé que ce nom de code "Angel" n'était pas un secret d'état. Pour le reste de votre affirmation, je vous demanderais de ne pas affabuler sur ce que je suis supposé penser de cette histoire, par contre, il serait intéressant de connaître vos sources  et affirmations sur les codes nucléaires et autres.

Charmord

Ah oui, si c'est pas al quaida, ce serait un canular téléphonique alors...

Un type qui voyant que les Etats-Unis sont attaqués, se rappelle qu'il a lu les codes secrets sur internet et appelle incognito les services secrets pour dire que l'avion Présidentiel est le prochain sur la liste... Au passage, il donne aussi le code la NSA, pour être sûr d'être pris au sérieux...

Oui, d'accord, c'est très intéressant. J'aime beaucoup ton humour décidément.

Pour les sources apprends à lire... 

Tout est dans le premier post de ce fil.

Ah oui, j'allais oublier. Les codes nucléaires, c'était, comment dire, ... une boutade ... Mais nous n'avons pas le même humour visiblement, puisque quand tu fais des joke, je ne rie pas et quand tu n'en fais pas, je hurle de rire.

Charmord

Dernière chose, Manette, ton explication n'a rien à voir avec l'explication officielle :

Citation :

Well, as it turns out, that simply never happened. Sources say White House staffers apparently misunderstood comments made by their security detail. »

Toi, tu dis que cela a eu lieu mais que cela peut être n'importe qui a fait cette mauvaise plansanterie, puisque n'importe qui a accès aux codes de l'airforce one et de la NSA. La théorie officielle dit que cette alerte n'a jamais eu lieu...

N'est-ce pas RIDICULE?

Mana9

Pauvre Charmord... Votre lien dans le premier post ne fonctionne pas. C'est bien entendu un site de "chercheurs de vérité", ce qui ne nous dit pas qui est est à l'origine de ces prétendus codes nucléaires divulgués. Comme vous n'avez pas nié, je considère donc que mes suppositions précédentes sont exactes. Encore des sources indiscutables passées au crible de l'expertise de Maître Charmord.........
Encore une fois ne me faites pas dire ce que je n 'ai pas dit. c'est vous qui avez bâti des scénarios rocambolesques à partir d'un nom de code utilisé pour désigner le président US lorsqu'il est à bord de Air Force One et qui n'est pas un secret d'état. C'est du même tonneau que le camion peint en rouge avec un gros n'avion peint dessus. Ridicule en effet !

grand braquet

Mana:
"Peut -être parce qu'il savaient lire : Dans le livre "La mort d'un président" de William Manchester paru en 1967, les fameux codes " secrets" sont révélés. Dans des groupes de discussion internet aussi. Ce n'est pas si secret que ça. "

Ta maison est en feu. Tu essayes de sauver le peu de meubles qu'il te reste. Tu as bien parlé des codes secrets (et non du nom de code) à cause d'internet et toussa....

Charmord

1. Codes nucléaires : pour ce qui me concerne, cétait une boutade. Je n'ai pas connaissance qu'ils aient été communiqués aux services secrets.

2. En revanche, cet article du world dayly news confirme bien que les codes de la NSA ont été communiqués par les pirates et que ceux qui étaient mieux équipés que la NSA elle-même...

http://www.wnd.com/?pageId=10959

3. Et last but not least, le camion avec une image de drone fonçant sur NY est évoqué par trois sources dignes de confiance :http://www.youtube.com/watch?v=4bwrYvee … r_embedded

Sommes-nous supposés préférer l'explication concotée des années après par un site de debunking à propos du secret de polichinelle des codes d'airforce one, alors qu'elle diverge substantiellement de la théorie officielle, aux nombreuses sources ayant rapporté la réalité de cette mystérieuse affaire des codes de l'avion présidentiel (et de la NSA)?

Selon Manette, c'est EVIDENT! Et, surtout, interdiction de rire

ArrêtezLedélire

Tirer des analyses politico-stratégiques des réactions de GWB le matin du 11/9 est, à mon avis, une belle crétinerie.
Ce n'était tout simplement pas "the right man at the right place"...
A comparer avec l'attitude du maire de NY City Rudolph Giulani.
Les USA n'avaient pas le Président qu'il fallait pour faire face à cette situation inédite...   
Tout le reste n'est que du vent.

Charmord

1. Je ne vois pas en quoi la seule phrase à laquelle tu réponds est absconse, c'est à dire obscure et difficile à comprendre. Cela veut dire que si cette menace provenait d'un malentendu et n'a donc pas existé, le récit gouvernemental des événements et la thèse de l'accusation accusant al quaida demeure possible. 

Par opposition, si cette menace a réellement existé et si les codes strictement confidentiels d'accès aux plus hauts organes de l'attentat ont été violés, ce récit devient hautement problématique ou à tout le moins fortement incomplet! 

C'est plus clair comme cela?

2. Au passage, cela te permettra de comprendre qu'il n'y a aucune "analyse politico-stratégique" dans ces propos qui sont au demeurant loin d'être fondés sur les seules réactions de GWB le matin du 11 septembre mais, plus fondamentalement, sur un événement étrange (un avertissement anonyme d'une menace sur la sécurité du Président, l'anonyme ayant démontré, selon une source citée dans mon précédent post, disposer d'une panoplie de codes secrets ultra confidentiels, démontrant qu'il avait à sa disposition un matériel opérationnel plus sophistiqué que celui de la NSA) ayant reçu, des lectures différentes et divergentes...
 
Bon, je ne répondrai plus à ces critiques absconses. Cela prend du temps car au contraire des autres sujets pour lesquels, je n'ai bien souvent qu'à copier-coller des anciens messages adressés à des to-sophistes, ce sujet a rarement été abordé avec eux...

A la lumière de leurs réponses, on comprend mieux pourquoi...

Charmord

http://www.wnd.com/?pageId=10959

Quelques extraits de cet article :

Citation :

The terrorists' message threatening Air Force One was transmitted in that day's top-secret White House code words. As the clock ticked away, the Secret Service reached a frightening conclusion: The terrorists had obtained the White House code and a whole set of top-secret signals.

This made it possible for a hostile force to pinpoint the exact position of Air Force One, its destination and its classified procedures. In fact, the hijackers were picking up and deciphering the presidential plane's incoming and outgoing transmissions. 

The discovery shocked everyone in the president's emergency operations center – Cheney, National Security Adviser Condoleezza Rice and Transportation Secretary Norman Mineta. Their first question was: How did the terrorists access top-secret White House codes and procedures? Is there a mole, or more than one enemy spy in the White House, the Secret Service, the FBI, the CIA or the Federal Aviation Administration? 

Ce passage suggère que le message de menace aurait été transmis en utilisant les codes secrets de la maison blanche, mais en précisant qu'il s'agissait des codes du jours!!! Autrement dit, ce code changerait tous les jours, ce qui serait plus logique que la manetterie selon laquelle ces codes sont un secret de polichinelle.

Ce passage suggère également que les terroristes ont obtenu une série de codes top secrets, dont, celui de la NSA, ce qui apparaît plus loin dans l'article.

Ensuite l'article prétend que la détention des codes secrets permettait aux forces hostiles de suivre toutes les transmissions effectuées depuis l'avion présidentiel.

La menace était à ce point crédible que Cheney, Rice et autres joyeusetés auraient tout d'abord pensé que ces codes n'auraient pu passer à l'ennemi que par l'indiscrétion d'une taupe planquée dans l'un de leurs services (Maison blanche, service secret, FBI, CIA ou FAA).

Mais l'article continue en pointant que plutôt que cette hypothèse de fuite, il s'avérait que OBL et sa famille expatriée avaient des liens avec les plus grandes compagnies de satellites leur permettant un accès hautement sophistiqué aux plus hautes technologies d'espionnage et de propagande sur le net. Il cite un suspect dénommé Nabil Kani, qui aurait oeuvré en faveur du réseau de OBL, assurant la gestion opérationnelle de l'opération via des technologies indétectables sur internet, pour assurer le lien entre les différentes unités opérationnelles...

L'article continue en disant ceci, après avoir souligné que le réseau d'OBL détenait également les codes d'autres administrations :

Citation :

Intelligence and counter-terror sources report that, while rescuers in New York and Washington were sifting through rubble inch by inch, US government experts were changing codes one-by-one – and even more difficult, replacing procedures and methods of encryption. The nagging question of a mole in the highest reaches of the U.S. government and intelligence community – with direct or indirect links with bin Laden – remains. Since no single individual has access to every top-level code at any given time – a single mole would not answer the case; it would have to be a large, widely spread number. U.S. experts do not believe bin Laden was capable of infiltrating double agents into the heart of the U.S. administration on a large scale. They are looking elsewhere, instead, at a country with a very well-oiled intelligence apparatus – Iraq.

Apparemment, selon les service secret et le contre-terrorisme, les experts du Gouvernement auraient dû changer en urgence les codes et modifier les méthodes de décryptages de ceux-ci. Ceci ne peut pas être le fait d'un individu ou double agent ayant infiltré le pouvoir. C'est plutôt selon l'auteur de cet article et les sources qu'ils citent, la marque de l'appareil irakien... 

Et de faire le lien avec Ramzi Yussef, qui serait, selon J. Woosley, alors directeur de la CIA, en réalité un agent irakien. Il y aurait par ailleurs des preuves consignées dans un dossier que l'article cite que l'Irak avait organisé les attentats de 1993.

Il est tout de même étonnant que toutes ces informations précises sur les supposés liens entre les attentats de 1993 et 2001 et l'appareil irakien soient passé dans l'oubli et aient été niées avant l'entrée en guerre avec l'Irak.

Ce qui est certain : ces liens n'ont finalement pas été exploités, soit parce que c'était une invention pure et simple des néo-conservateurs, J. Woosley, directeur de la CIA, en tête, soit pour toute autre raison à déterminer. L'usurpation par les terroristes des codes secrets du jour, qui avait amené les personnes les plus haut placées à  conseiller GWB à voler en sécurité et à décréter la continuité du Gouvernement a finalement fait psshiiit et est devenu, suite aux déclarations de membres non précisés des secret services, un "non événement" dû à un malentendu généré par l'usage malencontreux du terme "angel".

Mais ceci ne mérite évidemment pas que l'on se pose des questions.

Mana

Charmord n'a jamais manqué d'aplomb mais là c'est vraiment le bouquet. Après avoir essayé de faire passer "Angel is next" pour la divulgation d'un code secret alors qu'il s'agit d'un nom utilisé, certes, par les services de protection de la présidence mais qui sont tellement secrets qu'ils ont étés publiés dans un livre paru dans les années 60 et qu'ils sont disponibles sur internet, le voilà qui essaye de faire passer worldNetDaily et non pas World Daily News pour une source sérieuse, source utilisée en son temps par Meyssan.......... Rappelons que ce site d'infos est très très.... conservateur, chose généralement peu appréciée des chercheurs de vérité, ( ce qui ne gène pas Charmord pour accorder de la validité à une info pas très.... "sourcée" ). Il faut dire que le responsable de ce site est non seulement vaniteux mais surtout intellectuellement malhonnête : Il a passé des années à calomnier les candidats démocrates aux élections et est l'auteur d'une attaque mensongère et très médiocre sur la naissance du président Obama. Voilà ce que Charmord appelle des sources sérieuses. No comment.

Charmord

Manette,

Je n'ai pas dit que je me fiais à cette source et aux informations extrêmement suprenantes et assez inédites qu'elle reprend. Je n'ai pas caché qu'il s'agissait d'un journal non seulement très conservateur mais purement et simplement néo-conservateur.

Je n'ai pas non plus caché que ces informations me paraissaient étranges, notamment par rapport aux connections irakiennes menant aux attentats du 11 septembre. 

Mon avant-dernier alinéa est parfaitement limpide sur cette question.

Citation :

Ce qui est certain : ces liens n'ont finalement pas été exploités, soit parce que c'était une invention pure et simple des néo-conservateurs, J. Woosley, directeur de la CIA, en tête, soit pour toute autre raison à déterminer. L'usurpation par les terroristes des codes secrets du jour, qui avait amené les personnes les plus haut placées à  conseiller GWB à voler en sécurité et à décréter la continuité du Gouvernement a finalement fait psshiiit et est devenu, suite aux déclarations de membres non précisés des secret services, un "non événement" dû à un malentendu généré par l'usage malencontreux du terme "angel".

J'ai donc simplement noté une divergence majeure quant aux interprétations qui ont été données aux faits relatés par une grande partie des médias US et des politiques de haut rang, concernant ces événements. On note ainsi une évolution manifeste là encore de la version finalement retenue du Gouvernement qui permet diverses interprétations que j'ai tenté de résumer. Parmi ces interprétations, j'ai repris, sans les travestir, celles qui ont finalement été retenues par le Gouvernement, sous les points 2.2 et 2.3 (car il y en deux, un peu différentes, la seconde postulant un mensonge volontaire visant à persuader GWB de ne pas revenir à Washington, la première postulant un simple malentendu et ayant été retenue par la Commission).   

Je t'ai par ailleurs fournis au moins trois sources différentes dont il résultait que les codes n'étaient pas à la portée de tout le monde, contrairement à ce que tu affirmes! Il s'agissait bien dans ces sources des codes top confidentiels et connus uniquement de l'agence dont on parlait dans les heures ayant suivi les attentats et non du "nom de code angel", comme on a fini par le retenir la version de la Commission Kean et Hamilton, suivie en cela par les médias dominants.

Je note finalement que le parcours erratique de GWB le 11 septembre semble indiquer que cette menace fut prise très au sérieux par le Président et son entourage, au point de lui demander de proclamer la continuité du Gouvernement, d'augmenter l'alerte à l'ultime defcon, de faire voler air force one à une altitude maximale, de fermer tous les gsm lors de l'escale en Lousiane sur l'heure du midi, pour éviter d'être repéré par l'ennemi, et de rejoindre la base nucléaire d'Offut en milieu d'après-midi, là où était organisé par le USSTRATCOM le matin même l'exercice de simulation d'Armageddon nucléaire dénommé "Global Guardian".

De telles précautions aurait-elles été prises si une personne non identifiée avait téléphoné aux services secrets en disant "angel is next" et en raccrochant tout de suite pour ne pas pouvoir être repéré. Certes, je veux bien croire que c'était le boxon mais, avant d'augmenter l'alerte, de prendre la mesure extrême par excellence, à savoir la proclamation de la continuité du Gouvernement, on s'assure que la menace sur la personne du Président est crédible. Et il n'est pas déraisonnable de penser que la crédibilité de cette menace fut fondée sur autre chose que l'utilisation dans la conversation du mot de code "angel" qui recueillait au bas mot 8 millions d'occurence en tappant sur google, n'en déplaise à la théorie qui recueille tes suffrages, surtout si plusieurs sources indiquent que la menace fut beaucoup plus circonstanciée que cela...

Dernière modification par charmord (01-06-2010 12:30:39)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#33 01-06-2010 09:31:41

bluerider1
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

@charmord

produit pour le site reopen911, pas pour des forums de troll,please! c'est quand même pas compliqué à comprendre non?

sur chazque sujet que tu abordes,rédige une synthèse avec les bonnes conclusions,ni trop loin,ni trop superficielles,et publions la dans les points esentiels ou les dossiers de reopen. Au moins,il restera une base exploitable par tous, et non des echanges steriles perdus sur un FORUM de trolls!!

vous me tuez tous à petit feu avec cette energie perdue hors de notre association!!!!

Dernière modification par bluerider1 (01-06-2010 09:32:38)


"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent." François MAURIAC (tout le monde est concerné, y compris les "alternativistes") Bluerider / groupes locaux, reopennews, évenements

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#34 01-06-2010 10:22:52

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

bluerider1 a écrit:

@charmord

produit pour le site reopen911, pas pour des forums de troll,please! c'est quand même pas compliqué à comprendre non?

sur chaque sujet que tu abordes,rédige une synthèse avec les bonnes conclusions,ni trop loin,ni trop superficielles,et publions la dans les points esentiels ou les dossiers de reopen. Au moins,il restera une base exploitable par tous, et non des echanges steriles perdus sur un FORUM de trolls!!

vous me tuez tous à petit feu avec cette energie perdue hors de notre association!!!!

Blue,

Je t'ai déjà exposé que j'ai un autre avis sur la question. Le but de se frotter aux défenseurs obstinés de la théorie officielle est de confronter l'état de nos connaissances à toutes les ficelles du debunking, pour s'assurer qu'elles ne prêtent pas le flanc à une critique aussi aisée que justifiée.

On peut ainsi établir une gradation parmi les points qui sont plus ou moins sérieux et élaborer, à force de patience (et d'une certaine abnégation, il faut bien le dire) une argumentation qui tienne la route et soit convainquante.

Très accessoirement, les forums dans lesquels j'interviens sont pas mal lus et pas uniquement par des convaincus de l'une ou l'autre des théories, contrairement à ce que tu penses. J'ai déjà été contacté à de multiples reprises en MP par des gens, intervenants réguliers ou occasionnels, et il ne serait pas étonnant du tout que pas mal des lecteurs en soient venus à passer le pas de venir sur ce forum, voire dans l'association. J'ai en mémoire la venue - hélas temporaire - de Maet, sur mon invitation, quand j'étais chez les zététiciens, qui a proposé pour moi le scénario le plus cohérent de démolition des tours par explosifs mais qui hélas a disparu du forum depuis, sans laisser de traces, de la même manière que le forum zététique lui-même, d'ailleurs!

Donc, cette énergie n'est pas perdue en troll comme tu penses. Et, par ailleurs, ce que tu me demandes : faire des synthèses prend infiniment plus de temps que ce que je fais sur ces forums. Or, j'ai une famille et un boulot... Si l'on ajoute à cela que j'ai un style très personnel que tout le monde n'aime pas et qui n'est pas journalistique à proprement parler, on peut comprendre que je laisse à d'autres le soin de synthétiser mes contributions à ces forums, Tanguy, Aurélien, Géantvert et toi par exemple, qui faisez (EDIT: Waw, superbe..., faites donc:P) cela remarquablement bien.

Je suis à votre disposition pour vous fournir toutes les informations nécessaires et les liens auxquels certains sujets ont été discutés. J'ai ainsi fourni pas plus tard que hier une série importante de liens renvoyant à des dicussions où les membres ont analysé les fameux témoignages du Pentagone...

Je ne suis pas en mesure de faire plus et demeure persuadé malgré tes reproches de trollage que c'est ainsi que je peux apporter le plus à l'association, tenant compte de ma situation de famille et professionelle ainsi que de mes affinités personnelles - qui n'excluent pas, soyons francs le plaisir de la confrontation des idées et plus encore celui de remettre à leur place les professionnels de la désinformation qui sévissent sur ces forums publics et qui je pense, ont des arguments suffisamment faux et affûtés que pour faire basculer le quidam peu informé.

Ceci est le fruit d'une mûre réflexion.

A+

Dernière modification par charmord (01-06-2010 12:04:36)


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#35 01-06-2010 12:31:23

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Message #32 édité (Angel is Next)


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#36 22-06-2010 00:12:28

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Sur le trou d'entrée du Pentagone. Quand un mythe s'envole...

http://forums.france2.fr/france2/L-obje … htm#t89174

(...)

Et ce ne l'est pas moins de continuer à sortir des montages photos en guise de preuve de la largeur de 30 mètres du trou dans le Pentagone alors que l'on est rigoureusement incapable d'identifier les photos sur la base desquels ce montage a été effectué. Et tant pis si plusieurs témoins ayant été sur les lieux ont décrit quant à eux un trou d'une largeur nettement plus restreinte...

Ces témoins sont :

Sergent Lagasse, policier ajoint au Pentagone, A. Gallop, fonctionnaire au Pentagone, B. Pugh, cameraman indépendant et Lt. Col. Karen U. Kwiatkowski, PhD, U.S. Air Force (ret) – Former Political-Military Affairs Officer in the Office of the Secretary of Defense. Also served on the staff of the Director of the National Security Agency. 20-year Air Force career.  Member adjunct faculty, Political Science Department, James Madison University.

Cette dernière était sur lers lieux et confirme comme les autres que le trou dans la façade faisait 20 feet (soit plus ou moins 6 mètres), outre qu'elle non plus n'avait pas vu de débris significatifs faisant penser que c'était un Boeing qui s'était écrasé dans le Pentagone :

I saw nothing of significance at the point of impact - no airplane metal or cargo debris was blowing on the lawn in front of the damaged building as smoke billowed from within the Pentagon. ... all of us staring at the Pentagon that morning were indeed looking for such debris, but what we expected to see was not evident.

The same is true with regard to the kind of damage we expected. ... But I did not see this kind of damage. Rather, the facade had a rather small hole, no larger than 20 feet in diameter. Although this facade later collapsed, it remained standing for 30 or 40 minutes, with the roof line remaining relatively straight.

Le bon sens commande d'exiger autre chose que des photomontages dont la méthodologie est obscure et les sources encore davantage pour contrer ces témoignages précis et concordants de personnes qui ont été sur les lieux après l'explosion.

Cela est d'autant plus vrai que les propres conclusions du rapport de l'ASCE (point 3.4) réfutent l'idée d'un trou d'une largeur de trentre mètres au rez-de-chaussée. En effet, ce rapport dit bien que seules les colonnes 9 à 14 auraient été supprimées au rez-de-chaussée, tandis que selon ce même rapport, les colonnes 11 à 15 auraient disparu suite au choc, tout en précisant que le vitrage et les chassis renforcés étaient encore en place entre les colonnes 11 et 13).

On est dès lors assez surpris quand on regarde leur figure 3.10 censé montrer l'emprunte de l'avion de la façade. Oh un beau grand trou (nettement trop petit toutefois pour un Boeing) avec une forme de navion... Problème : ce shéma est en totale contradiction avec les constatations qui précèdent et qui se trouvent... sur la même page du rapport! Ainsi, cette image montre que le trou s'étendrait sur la largeur de dix colonnes, alors que le même rapport montre photo à l'appui que les colonnes 15 à 18 étaient en place même si distordues et que les vitrages et chassis onty résisté au premier, ce qui moyennement compatible avec l'idée d'un trou!   

Quoiqu'il en soit, outre ces contradictions, le fait est que les conclusions du rapport se fondent sur des photos particulièrement ambigues et peu claires. Dans un tel cas, on fait appel à d'autres sources pour corroborer ses conclusions. La rigueur eût dès lors exigé que les enquêteurs demandent aux personnes qui se trouvaient sur place de préciser et confirmer la description des dégâts qu'ils avaient constaté à la façade. On aurait ainsi pu vérifier si les observations des quatre témoins que j'ai indiqués étaient ou non corroborées.

Il est quoiqu'il en soit évident qu'en l'état actuel des connaissances, le photomontage de Muru que les debunkers publient tous les deux post est une supercherie de dimension supérieure, ce dont plus grand monde ne doutait. Il est tout aussi évident que même en se fiant aux observations du rapport de l'ASCE, les dégâts ne corroborent pas le mythe d'un trou ayant une largeur suffisante pour laisser un Boeing, sans que des débris nombreux de la carlingue, des ailes et des moteurs aient pu être observables devant la façade impactée. L'idée que ces débris aient pu se volatiliser du fait de la boule de feu ayant suivi l'explosion initiale doit être abandonnée.

Si un Boeing 757 AA s'est écrasé au Pentagone, il a dû se trouver d'innombrables pièces à l'intérieur mais plus encore à l'extérieur pour le prouver et cette preuve ne fut jamais rapportée, autrement que par des photos trop rares et sorties très tard dont l'authenticité est au demeurant questionnable.


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#37 02-07-2010 22:04:33

kikujitoh
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Mmarvin

" J’ai des missiles. Des missiles anti-missiles. Des anti-anti-missiles, et des anti-anti-anti-missiles. Et vous savez quoi ? Il y a toujours des gens assez cons pour m’acheter des missiles..."

Cette réplique du génialissime Franquin est une parfaite illustration de mon sentiment actuel, alors que je vais critiquer la critique d’une critique.

Mais bon.

Deja, je peux critiquer le fait que cet article est un copié-collé de celui paru début Juin sur Reopen. Je suis pour le recyclage, mais il y a des limites. Passons.

"Mais il ne s’agit pas là d’un réel problème : une faible contamination par du fer ou de la magnétite (Fe3O4) peut l’expliquer." : Que des échantillons soient contaminés, pourquoi pas en effet. Mais quelle est la probabilité pour que TOUS les échantillons le soient ? C’est un premier point douteux, ce d’autant plus que Harrit lui-même explique avoir eu des échantillons de diverses provenances, récoltés en 4 endroits différents, à des moments différents.

"Enfin, il omet soigneusement cette photographie présente dans l’article d’Harrit et al "  : Si la photo n’est pas reprise en effet, c’est le cas de beaucoup d’autres. Le cas de cette "chip" de deuxième catégorie n’est d’ailleurs pas ignoré. D’autant plus qu’on se demande pourquoi, au lieu de passer le test MEK sur ce genre de "chip", ce ne sont pas les chips standard qui ont été testées. Quand on veut faire une étude comparative, la moindre des choses est de tester des éléments semblables, et non différents... C’est le B A BA de la science.

"Problème : ces analyses basées sur les formes sont peu fiables contrairement aux autres analyses détaillées dans les étapes suivantes." : Il y a une part de subjectivité quand on veut comparer des éléments sur la base de leurs formes. Mais contrairement à ce qui est présenté ici, l’article de Quirant est plus illustré car il donne plus de points de comparaisons, ce que l’auteur néglige de faire ici. Je veux bien que la place soit comptée ici mais l’article sur Reopen n’est pas plus complet. On peut donc en déduire que l’auteur ne veut pas montrer tous les éléments à juger et qui sont en désaccord avec la thèse thermitique.

On en arrive à la composition chimique des chips de première catégorie.

Il est indéniable que la composition diffère. Les chips ne possèdent ni chrome, ni zinc qui sont censés être là s’il s’était avéré qu’il s’agissait bien de la peinture anti-rouille prévue par les plans lors de la construction.

"La couche rouge n’a donc pas la composition de la peinture utilisée dans les Tours Jumelles !"  : Il faut toutefois ajouter un bémol a cette affirmation.

Il n’existe aucune preuve comme quoi c’est bien une peinture de ce type qui a été appliquée sur les poutres du WTC. Le tableau donné est issu d’une correspondance entre différents fournisseurs et le cabinet d’architectes en 1967. On ignore si ce type de peinture a bien été utilisé car les données à ce sujet sont incomplètes. Pour l’un ou l’autre camp, crier victoire sur ce seul point est prématuré.

Ces analyses montrent en tout cas la présence d’oxygène, de fer, d’aluminium, de silicium et de carbone, ces deux éléments n’étant pas censés être là en cas de thermite. Contamination ? Possible. Tout comme il est possible qu’il s’agisse bien de peinture et dans ce cas, la présence de carbone et de silicium n’est pas surprenante : le kaolin, présent dans les peintures, est du silicate d’aluminium. Et le carbone est un élément très abondant. Conclure quoi que ce soit à ce point est donc toujours prématuré.

"Ici, l’auteur reproche en premier lieu aux neuf chercheurs d’avoir conduit des tests DSC[11] sous air et non sous un gaz inerte. Cependant, l’intérêt d’un test sous un gaz inerte est minime puisque la nanothermite était entourée d’air au WTC. Ainsi, il est certain que le carbone a réagi lors de l’ignition de la nanothermite. Harrit et al n’ont donc fait que reproduire les conditions du 11 Septembre en laboratoire." : C’est LE point qui ruine selon tous les chimistes un tant soit peu sérieux, la démarche de Harrit.

Une DSC est une analyse qui doit démontrer la présence d’une réaction thermitique. Harrit dit l’avoir effectuée à l’air ambiant pour " reproduire les conditions du 11 Septembre en laboratoire".

C’ est une grave faute professionnelle, doublée d’un raisonnement fallacieux : le but de la DSC est de démontrer une réaction thermitique, non de reproduire.

On ne reproduit un phénomène qu’ après avoir démontré la validité de la théorie. C’est un principe de base de la science moderne.

Le soucis est que les éléments contiennent du carbone, un élément qui réagit naturellement avec l’oxygène de l’air. Cette réaction se produit dans les plages thermiques identiques aux réactions thermitiques. Comment déterminer alors si la chaleur dégagée vient d’une oxydation ou d’une réduction thermitique ?

Simplement en réalisant l’expérience sous atmosphère neutre, azote ou argon.

Si une réaction se produit, comme il n’y a pas d’oxygène dans ce cas, on peut conclure à une réaction thermitique. S’il n’y a pas de dégagement de chaleur, alors il n’y a pas de réaction, et on peut conclure : " ce n’est pas de la thermite".

Ce test, Harrit ne l’a pas fait.

Soit il a commis là une erreur qu’un première année de chimie ne ferait pas, soit il agit consciemment, sachant que sa thèse peut s’effondrer sur ce simple test. Harrit a été mis au défi de refaire le test, et il n’en a rien fait. Pour beaucoup, c’est un aveu.

Mais passons à la suite :

" En fait, ce sont les premières chips qui sont différentes de toutes les autres : elles ont été cassées[16] avant de faire des spectres pour éviter la contamination probablement due au plâtre, très présent dans la poussière recueillie. En effet, cette contamination n’est présente que sur la surface qui est en contact avec les chips. Il suffit donc de briser une chip en dehors de la poussière pour avoir une surface fraîche et sans contamination." : En clair, il y a deux types de chips, une présente sur trois des 4 échantillons, et une présente dans un seul autre.

En tout logique, on pourrait dire que le second type est différent du premier dont la plus grande présence pourrait permettre de dire qu’ils constituent la mesure étalon.

On voit la logique truthiste : c’est tout le contraire... C’est parce qu’elle est rare que le second type doit être considérée comme étant la mesure étalon... Admettons...

La volonté de vouloir des échantillons non contaminés est louable. Mais le spectre de ces chips est trop différent pour pouvoir servir d’étalon pour les autres : on y trouve du chrome et du zinc (ça ne vous rappelle rien, la présence de ces éléments ???) et fort peu d’aluminium, même oxydé.

"Ensuite, il se plaint du « flou » apporté par les neuf chercheurs qui auraient dans leur article utilisé une cartographie « beaucoup moins précise ». Comprendre : avec une échelle différente. Il se trouve que les différents composants ont migré sur des distances de l’ordre de la dizaine de micromètres. Pourquoi regarder à une échelle plus petite ? "  : parce qu’une échelle plus petite aurait permit de voir les éléments, ce qui est plus important que de voir leur localisation... Ce qui était le but recherché au départ.

C’est dingue quand même le nombre d’erreurs de manipulations qui se font voir et qui à chaque fois masquent des éléments qui pourraient démontrer l’inanité de la thèse de la thermite.

Un esprit chagrin pourrait y voir un complot...

Mooréa et d’autres estiment que la chip n’est rien d’autre qu’un éclat de peinture adossé à un fragment d’acier quelque peu rouillé. C’est en effet la thèse la plus probable. Evidemment...

"Pourquoi donc les constructeurs du WTC auraient-ils mis de la peinture entre deux couches d’acier structurel ? Ou pourquoi auraient-ils rajouté de l’acier structurel sur la peinture ? " : Ces questions font référence à l’aspect des chips de 2è catégorie qui ont un aspect de sandwich. Aspect à priori impossible.

Mais le mouvement truthiste ignore t-il que l’on est ici à l’échelle moléculaire ou presque ? Les éléments analysés sont de la poussière issue d’une catastrophe ou des tonnes de poutres metalliques ont été compressées et martelés dans tous les sens. Est-ce anormal de penser que l’on peut trouver des assemblages de poussières compressées face contre face ?

Les truthers semblent répondre non avec leurs objections.

Il va leur falloir dès lors nous démontrer qu’il est impossible pour deux morceaux de métal de se faire compresser lors de la chute d’un immeuble. Le débat s’annonce passionnant...

"Dans la première partie, Jérôme Quirant suppose qu’il n’y a qu’une seule couche. C’est faux comme nous venons de le voir." : ce qui est tout de même amusant, c’est que notre chimiste part d’un fragment de moins de 500 microns présentant trois couches pour postuler une couche de thermite d’un centimètre d’épaisseur. Taille qui sort de nulle part, mais bienvenue car elle donne la possibilité d’atteindre en théorie une température de 900°. Suffisante pour de l’aluminium, mais pas pour fondre de l’acier. Surtout au WTC 7... Petit oubli bien pardonnable, au regard des gros manquements précédents.

Il est de plus regrettable que ce calcul, théorique, postule que toute l’énergie de la réaction thermitique est transmise à l’acier.

Or, il n’en est rien : l’auteur réopeniste a totalement occulté un petit paragraphe qui démontre qu’environ 10 % seulement de l’énergie émise est transmise à l’acier, le reste se perd dans l’air (le vieux problème de la conduction et de la convection...)

On arrive donc à une épaisseur de thermite nécessaire de non pas un centimètres, mais de 10 pour avoir le même effet.

On passe donc du rouleau au pot de play-doh...

On peut conclure une chose : l’épaisseur de la matière adossée à la poutre est radicalement insuffisante pour permettre d’élever la température du métal de plus de un ou deux degrés.

Vous me direz, le reste aura réagi, et donc été converti en énergie, laissant un résidu très fin.

Mais dans ce cas, pourquoi ce résidu n’aurait-il pas réagi ?

Pourquoi n’aurait t-il pas un aspect "carboné", "cuit" ? Comment pourrait -il avoir transmis une chaleur de plus de 1 000 degrés en son travers vers le métal tout en demeurant d’aspect intact ?

Comment la réaction aurait permit d’avoir des résidus d’une épaisseur semblable d’un bout à l’autre de la poutre ?

" L’analyse par DSC a été conduite pour vérifier que l’énergie produite par les chips est proche de l’énergie attendue par une réaction thermitique." : Sauf que la DSC n’est pas faite correctement. Il est impossible de dire si le dégagement de chaleur est du à une réaction thermitique ou en raison de la combustion du carbone avec l’oxygène car les deux réactions se produisent dans les mêmes plages de températures...

"Nous avons montré que la nanothermite pouvait initier l’effondrement des trois tours qui sont tombées le 11 Septembre" : Il manque juste la preuve de la présence effective de thermite en terme de résidus, réagis ou non. Il faut expliquer aussi pourquoi la réaction thermitique, dans le cas des tours 1 et 2, ne s’est pas produite dans les minutes qui ont suivi les crash, mais entre 50 et 90 minutes après, alors que la zone a été touchée par un incendie allumé au kérozène...

"et que l’analyse des résidus de la combustion de la chip montre que celle-ci n’est pas de la peinture" : on aura lu, bien au contraire, que la théorie de la peinture ne peut être réfutée sur la base des éléments présentés. On y trouve tous les composants nécessaires, et associés moléculairement entre eux de façon compatibles avec la thèse de la peinture soit dans le cas de la première série de chips (mais il faut considérer que la composition annoncée n’est finalement pas celle retenue au final : l’information manque encore à ce sujet), soit dans la seconde.

Le reste concerne la critique de la revue Bentham. Le sujet a déjà été traité, je n’y reviendrai pas, surtout sur le point que cette revue se fait payer pour publier, ce qui est plus que douteux scientifiquement parlant.

"Si cette démission confirme en effet que les méthodes de Bentham sont douteuses, le fait est que Mme Pileni ne critique pas l’article lui-même." : Laissons parler la dame...

" Je ne peux pas accepter qu’un tel sujet soit publié dans mon journal. Cet article n’a rien à voir avec de la chimie physique ou de la physique chimique, et je veux bien croire qu’il y a un point de vue politique derrière sa publication. Si quelqu’un m’avait demandé, j’aurai dit que cet article n’aurait jamais du être publié dans ce journal ( Mme Pileni était en vacances quand l’article a été proposé et publié)."

Elle ne critique pas, non en effet...

Du tout, du tout...

"Mais en regardant son CV, on voit qu’elle a travaillé dans les nanomatériaux sur une longue période et dans la Société Nationale des Poudres et Explosifs (SNPE)." : Exact. Mais la thermite, nano ou pas, n’est pas un explosif...Donc...

Comme on le voit, on ne peut en vouloir à Mme Pileni de ne pas vouloir associer son nom à une thèse qui n’est ni démontrée, ni même étayée sérieusement par des analyses et des études correctement conduites.

Pole

« "Mais il ne s’agit pas là d’un réel problème : une faible contamination par du fer ou de la magnétite (Fe3O4) peut l’expliquer." : Que des échantillons soient contaminés, pourquoi pas en effet. Mais quelle est la probabilité pour que TOUS les échantillons le soient ? C’est un premier point douteux, ce d’autant plus que Harrit lui-même explique avoir eu des échantillons de diverses provenances, récoltés en 4 endroits différents, à des moments différents. »
La contamination n’est en rien douteuse si la nanothermite était partout posée sur de l’acier.

« D’autant plus qu’on se demande pourquoi, au lieu de passer le test MEK sur ce genre de "chip", ce ne sont pas les chips standard qui ont été testées. »
Comme prouvé dans l’article, c’est une chips standard.

« Mais contrairement à ce qui est présenté ici, l’article de Quirant est plus illustré car il donne plus de points de comparaisons, ce que l’auteur néglige de faire ici. »
Comme marqué dans l’article, c’est peu fiable, qu’il y ait photographie au SEM ou pas.

« C’ est une grave faute professionnelle, doublée d’un raisonnement fallacieux : le but de la DSC est de démontrer une réaction thermitique, non de reproduire. »
Pas du tout. On ne démontre pas avec une DSC, c’est écrit dans le texte de Quirant :
« Bien sûr cela ne veut pas dire que les auteurs ont testé des boues d’épuration : simplement, l’allure de la courbe est la même ce qui prouve qu’elle n’est pas une signature en elle-même. Il faut donc aller plus loin par une analyse quantitative. »
Si Quirant l’a vu, tu devrais pouvoir le voir, non ?

« En clair, il y a deux types de chips, une présente sur trois des 4 échantillons, et une présente dans un seul autre. »
En clair, tu n’as rien compris. Il n’y a qu’un seul type de chips, sauf que l’une est passé au microscope avant d’être décontaminée

« Ce qui était le but recherché au départ. »
Absolument pas. Le but est de prouver que c’est un matériau thermitique actif.

Mort de rire pour le sandwich de nanothermite

« Suffisante pour de l’aluminium, mais pas pour fondre de l’acier. Surtout au WTC 7... »
J’ai pas bien compris là. Je croyais que l’on n’avait pas besoin de faire fondre l’acier pour faire tomber les tours. Je me trompe ?

« Il est de plus regrettable que ce calcul, théorique, postule que toute l’énergie de la réaction thermitique est transmise à l’acier. »
Une fois de plus, tu n’as rien compris. Le calcul théorique postule que seule 1/10ème de l’énergie est transmise dans l’acier.

« on aura lu, bien au contraire, que la théorie de la peinture ne peut être réfutée sur la base des éléments présentés. »
On aura lu que la peinture ne peut pas produire de fer fondu. Point final !

« Elle ne critique pas, non en effet... »
Non, elle dit que l’article est politique. C’est vrai, mais ça n’empêche pas qu’il soit rigoureux.

« Exact. Mais la thermite, nano ou pas, n’est pas un explosif...Donc... »
http://www.materiaux-energetiques.c...
« SNPE Matériaux Energétiques, industriel spécialiste de la propulsion solide et des matériaux énergétiques, est présent dans des domaines d’activités très variés : la propulsion stratégique, la propulsion spatiale, la sécurité automobile, les matériaux composites, les poudres et explosifs, la propulsion tactique, les équipements énergétiques, la maîtrise des risques industriels et les essais de réaction au feu. »
Petit malin !
La propulsion spatiale, ça marche avec des explosifs ?
Figure-toi que la nanothermite peut servir pour les moteurs à poudre.

Mmarvin

"La contamination n’est en rien douteuse si la nanothermite était partout posée sur de l’acier." : N’est ce pas étrange que de tartiner tout un immeuble de nanothermite sur un millimètre d’épaisseur au lieu de concentrer la charge sur des zones précises ?

Une telle couche ne peut chauffer le métal que de un ou deux degrés. Même si tu chauffes toute la structure de cette façon, rien ne se passera car la température globale ne montera pas plus haut !

Rien que de réfléchir a cela devrait vous faire penser que cette thèse a un gros problème...

"Comme prouvé dans l’article, c’est une chips standard." : Non, il n’ y a aucune preuve ! Juste une déclaration non étayée et non démontrée ! Tu mets une phrase pareille dans une copie du bac, le correcteur te colle zéro d’office !

"Pas du tout. On ne démontre pas avec une DSC, c’est écrit dans le texte de Quirant :" : Tu n’as même pas compris le sens de cette phrase... Quirant dit juste que le dégagement énergétique des chips testées était inférieure même à de simples boues de station d’épuration.

Harrit n’a pas réalisé le test correctement, ce qui est une grave faille non seulement pour la théorie de la thermite, mais aussi en ce qui concerne sa crédibilité en tant que scientifique.

"Absolument pas. Le but est de prouver que c’est un matériau thermitique actif."  : Un seul test peut le démontrer : un DSC réalisée sous atmosphère d’azote ou d’argon.

Pourquoi Harrit ne l’a pas fait ? C’est à la portée d’un débutant en chimie !

"On aura lu que la peinture ne peut pas produire de fer fondu. Point final !" : C’est ce qui s’est passé avec le test du NIST en effet. Normal, le test s’arrête à 700°.

Pourquoi alors Harrit est-il monté à 1 000 ° ?

"Non, elle dit que l’article est politique. C’est vrai, mais ça n’empêche pas qu’il soit rigoureux." : Un article scientifique qui s’appuie sur des considérations politiques est bon à jeter à la poubelle. Politique et science n’ont rien à faire ensemble. Harrit et ses sbires sont parfaitement au courant. Le fait qu’ils tentent le mélange suffit à démontrer le caractère frauduleux de leur étude.

"La propulsion spatiale, ça marche avec des explosifs ? " : Les propulseurs à poudre utilisent des matériaux qui peuvent, sous une préparation différente, servir d’explosifs. On peut utiliser de la nitroglycérine, de la poudre noire classique, mais aussi du zinc, du soufre, et même du sucre pour les fusées amateurs.

Ce qui ne fait pas d’une raffinerie sucrière une fabrique d’explosifs pour autant.

Pole

« N’est ce pas étrange que de tartiner tout un immeuble de nanothermite sur un millimètre d’épaisseur au lieu de concentrer la charge sur des zones précises ? »
Qui a dit ça ?
Ce n’est pas parce que la nanothermite était partout en contact avec l’acier, que l’acier était partout en contact avec de la nanothermite.
Logique élémentaire, mon cher mmarvin.

« Non, il n’ y a aucune preuve ! Juste une déclaration non étayée et non démontrée ! »
Les preuves sont dans la partie B. Celle que tu n’as pas comprise.

« Quirant dit juste que le dégagement énergétique des chips testées était inférieure même à de simples boues de station d’épuration. »
Non, il dit :
« Bien sûr cela ne veut pas dire que les auteurs ont testé des boues d’épuration : simplement, l’allure de la courbe est la même ce qui prouve qu’elle n’est pas une signature en elle-même. »
Autrement dit : la DSC ne peut rien prouver par nature même du procédé.

« C’est ce qui s’est passé avec le test du NIST en effet. »
Non, cf figure 2. La peinture n’a pas produit de fer fondu.

« Pourquoi alors Harrit est-il monté à 1 000 ° ? »
Harrit est resté à 37 °C.
Sa chips a largement dépassé les 1 000 °C, c’est normal puisque c’est de la nanothermite.

« Un article scientifique qui s’appuie sur des considérations politiques est bon à jeter à la poubelle. »
N’est-ce pas ? Sauf que l’article scientifique qui s’appuie sur des considérations politiques, c’est le rapport du NIST.
L’article de Harrit est scientifique mais a des conséquences politiques.
Le rapport du NIST a une cause politique et des chercheurs payés par des politiques.

« Les propulseurs à poudre utilisent des matériaux qui peuvent, sous une préparation différente, servir d’explosifs. »
Et bien la nanothermite peut servir à la place d’explosifs.
J’ajoute que puisque la nanothermite peut avoir un rôle dans les moteurs-fusée, la SNPE peut très bien travailler dessus.

http://www.mrs.org/s_mrs/sec_subscribe. … ion=detail


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#38 08-07-2010 15:25:39

Pole
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t23166574

Et vous n'avez pas compris que vous n'avez que très peu de preuves, en nombre largement insuffisant.
Par exemple :
- preuve que la fontaine de liquide du WTC 2 est de l'alu + matériaux organiques
- preuve que l'antenne du WTC 1 a provoqué un effondrement local du WTC 1 (Quirant) et a éventré le WTC 7 (Silverstein)
- preuve que l'acier des TJ a atteint les températures données par le NIST
- preuve que le kérosène peut descendre 90 étages puis provoquer un incendie
- preuve que le kérosène peut descendre 90 étages, traverser la rue, puis remonter 10 étages dans le WTC 7 et provoquer un incendie (ingénieur de France 2 + Balloche)
- preuve que la chute libre du toit du WTC 7 peut avoir lieu
- preuve qu'1 g de peinture peut dégager plusieurs kW
- preuve qu'il existe de la peinture dans le WTC qui a la composition des chips
- preuve que les poutres du WTC ont été peintes puis recouvertes d'acier structurel
etc.

Inutile de dire que je les attends toujours.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#39 29-07-2010 12:55:24

charmord
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Démolition contrôlée d'Aarkovic, l'un des rares debunkers capables de persuasion dans ses mensonges sur le forum de france 2.

1. L’ineffable Aarkovic nous a dit ceci le 21 juillet 2010:

Jérôme Quirant n'a pas établi les rapports officiels que vous remettez en cause. Cela ne démontre donc pas la réversibilité que vous reprochez à mon argumentation. La commission nationale d'enquête s'est adjoint les services de centaines d'experts gouvernementaux, mais aussi d'universitaires et de spécialistes reconnus comme étant les meilleurs dans leurs domaines. Ce sont des spécialistes indépendants dont seule une position de principe intenable permet de remettre en cause la probité professionnelle. 

Je répète ma demande de donner ses sources des centaines d’universitaires et spécialistes reconnus comme étant les meilleurs dans leur domaine.

Cette affirmation qui veut donner un caractère d’indépendance à la Commission, se place en outre dans la directe continuité de la pseudo réfutation qu’il fait des travaux d’Harritt et Consorts et tend donc, par la manipulation, à faire croire au lecteur que la Commission a effectivement mandaté des experts pour étudier la problématique des effondrements.

Ce qui est complètement faux, évidemment !

2. Venons-en au plat principal, le post suivant, qui est un modèle de désinformation avec une densité hallucinante de contrevérités en tous genres.

Niels Harrit arrive à ses conclusions à partir d'échantillons fournis par Steven Jones (lui qui a, accessoirement, démontré scientifiquement (c'est lui qui le dit) que Jésus à visité l'Amérique après sa résurrection), les conditions de conservation des échantillons ou même leur éventuelle manipulation écartent à eux seuls toute validité de la recherche.

Les conditions de conservation et la provenance exacte des échantillons  ont fait l’objet de garanties maximales décrites au début de l’article critiqué. Il faut lire l’article pour le savoir : 

http://www.bibliotecapleyades.net/ [...] ic_911.pdf. 

C’est le Chapitre « Materials and Methods, p. 8

Quant à la soi-disant demonstration scientifique de Jones de ce que Jésus a été aux USA, c’est une nouvelle manipulation grossière tendant à assimiler les croyances de l’auteur et sa démarche scientifique… Même Greg Palast qui avait utilisé le même argument pour décrédibiliser Dr Jones a du admettre, dans ses mails d’excuse à répétition que :

Citation :

My unfortunate characterization of you as a "fruitcake" was based on your assertion that Jesus met with Mayans after His resurrection - which, Peter explained to me, was not a scientific finding but a deeply held religious belief rooted in your Mormon faith…

http://www.journalof911studies.com [...] rJones.pdf

Le fait pour un scientifique d’adhérer à des croyances ou des doctrines religieuses le prive-t-il de sa capacité de raisonner lorsqu’il travaille? Tu devrais lire le lien précité Aarkovic –et cela vaut pour tous les debunkers qui interviennent ici -  La façon dont G. Palast a du reconnaître toutes ces erreurs pour éviter un procès en diffamation est particulièrement éclairante… Je répète donc que vous n’êtes protégés contre vos abus et calomnies à répétition à l’égard du Docteur Jones que par votre anonymat, ce qui est d’une très grande lâcheté. En attendant, essayez de vous procurer un CV de publication comme le sien et on en reparle… 

http://www.physics.byu.edu/researc [...] nes_cv.htm

On continue le carrrousel infernal des bêtises des debunkers...

Ce n’est pas ainsi que fonctionne la validation d'articles scientifiques, il existe de multiples manières de se renseigner sur le sujet, mais il faut d’emblée savoir qu’aucune ne fonctionne comme l’a fait Bentham pour publier l’article d’Harrit. C'est aussi parce qu'il n'y a pas de référés scientifiques que les travaux d'Harrit ne peuvent servir à établir scientifiquement quoique ce soit.

Voici probablement le plus scandaleux mensonge dit et répété par les debunkers : L’article de Harrit et Consorts n’aurait jamais été peer-reviewé !!!

Il s’agit là encore d’une contrevérité manifeste et énorme puisque les auteurs ont décrit dans le détail la façon dont cet article a été contrôlé de longs mois durant par des paires qui ont, en outre, demandé quelques modifications avant d’être publié.

Manette en sait également quelque chose, lui qui a menti avec persistance à ce propos :
http://forums.france2.fr/france2/j [...] tm#t987672; http://forums.france2.fr/france2/L [...] htm#t19776;

Toutes les références figurent dans ces deux posts pour démontrer que l'affirmation des debunkers selon laquelle cet article n'aurait pas été peer-reviewé nie de façon radicale la réalité de sa préparation, telle que décrite par leurs auteurs...

Quant à Madame Pileni, elle n’a jamais nié que cet article ait été peer-reviewé. Elle a juste décidé de démissionner une demi-heure après avoir reçu l’article de la part de J. Quirant… Rapide pour lire 30 pages dans une matière qu’elle prétend ne pas connaître…

http://forums.france2.fr/france2/L [...] htm#t31870; http://www.reopen911.info/News/200 [...] de-center/

En fait, c’est tout le paradoxe : Madame Pileni est une experte en explosifs et même en nano particules explosives mais apparemment elle aime moins les sujets explosifs…

On continue encore, toujours sur le sujet d'Harrit :

En outre, il faut rendre attentif au fait que les traces de nanothermite découverte sont en réalité des traces de composants entrant dans la composition de la nanothermite, lesquels sont présents aussi dans les cloisons de répartition en plâtre, dans le mobilier ou la structure. Il n’y a rien de troublant à les découvrir dans les restes du WTC, comme c'est le cas de l'oxyde de fer ou de l'aluminium.

En quoi cela résout-il le problème de la présence et des propriétés des chips rouges ?

A cet égard, N. Harrit a évidemment pris soin de vérifier quelles pouvaient être les autres possibilités permettant d’expliquer la présence de ces chips rouges. Et il les a toutes consciencieusement réfutées. 

Voir ici, pour la peinture primaire : http://www.reopen911.info/News/201 [...] -peinture/

Du reste, N. Haritt a lui-même répondu à ton hypothèse :

Citation :

gulli.com : Vous dites qu’il y a de l’oxyde de fer et de l’aluminium et concluez que cela signifie que c’est de la Nano Thermite. N’est-il pas normal qu’il y ait de l’oxyde de fer et de l’aluminium dans un tel bâtiment ? Serait-il possible que la substance de la Nano Thermite ait été induite par l’effondrement ?

Dr Niels Harrit : Impossible. Vous ne pouvez attendre d’une boîte d’allumettes qu’elle s’enflamme d’elle même.
http://www.reopen911.info/News/200 [...] ternautes/

Next :

La démarche est celle de décider qu’il y a dynamitage (Harrit explique d’ailleurs avoir été convaincu en regardant les attentats en direct à la TV), chercher des traces de produits qui pourraient correspondre à des bombes et s'il y en a, décréter qu'il y a des traces de bombes…

Et voici encore une accusation entièrement fallacieuse : N. Harrit n’a absolument pas tout de suite cru à la démolition en voyant les images en direct mais s’est rendu compte qu’il y avait manière à enquêter plusieurs années plus tard, en voyant la WTC 7… Au départ, il était mal informé et croyait, comme presque tout le monde, à la théorie officielle, et ce, pendant des années!!! Il le dit on ne peut plus clairement dans cette vidéo : 

http://www.reopen911.info/News/201 [...] rvegienne/
A 2’40’’, très précisément…

Voilà comment on fait passer un chimiste, auteur de publications, y compris dans des revues réputées, et ayant appliqué une démarche scientifique pour aborder un problème, pour un conspirationniste dont la faculté de jugement aurait été affectée par un a priori... 

En inventant n'importe quoi...

3. Autre post, mêmes contrevérités : http://forums.france2.fr/france2/L [...] htm#t94055

Pouvez-vous nous indiquer qui en a fait la demande et comment un éventuel refusé aurait été motivé ? Sinon cela ne relève que de la rumeur. Il faut lire les documents publiés par le NIST pour répondre à vos interrogations sur la recherche d’explosif. On découvre rapidement qu’il est faux de prétendre que le NIST, et donc les dizaines d’experts indépendants et universitaires qu’il s’est adjoint, a délaissé l’examen de cette hypothèse. 

Ils précisent que leurs investigations n’ont révélé aucun signe de démolition contrôlée. Ils expliquent par exemple pourquoi ce que vous nous présentez comme une coulée de métal en fusion au 80e étage du WTC2 n’est en fait que de l’aluminium provenant du Boeing. Ils précisent, 3 ans avant la publication des travaux de N.Harrit, que les composant de la thermite/thermate sont présentes dans les matériaux de construction, notamment dans les cloisons de répartition en plâtre (d’ailleurs lorsque Harrit observe une concentration de calcium et de soufre dans ses échantillons, il est forcé de reconnaître que cela doit provenir de gypse… qui compose justement lesdites cloisons) et que donc ce genre de composant se trouvent dans les décombres, ils expliquent qu’aucune de leurs recherches n’a laissé entrevoir le moindre élément s’expliquant pas une démolition contrôlée…


Que de mensonges et de manipulation, là encore...

Pour le refus du Nist de communiquer ses modèles informatiques suite à une requête FOIA, c’est ici :
http://911blogger.com/news/2010-07 [...] lapse-data

Le Directeur du Nist a considéré que les données demandées par les truthers ne pouvaient être communiqués pour des raisons de sécurité publique…

http://cryptome.org/nist070709.pdf

Quant aux affirmations selon lesquelles le Nist n’aurait pas délaissé la piste des explosifs, la manipulation est à nouveau grossière dans vos propos…

D’une part, le Nist a effectivement admis ne pas avoir investigué quant à la présence d’explosifs parce que, texto, si vous recherchez ce qui n’existe pas, vous perdez votre temps et l’argent du contribuable…

D’autre part, ce n’est qu'après avoir rendu son rapport que le Nist a pris soin de réfuter certaines allégations des truthers mais sans toutefois que ces réfutations se fondent sur un travail d’analyse présent dans le rapport pourtant volumineux qu'ils ont publié, suite à leurs investigations proprement dite. 

Les Facqs du Nist qui prétendent réfuter les preuves de l’utilisation d’explosifs dans les WTC 1 et 2 avancées par les conspirationnistes ne proviennent donc pas de l’analyse effectuée par les ingénieurs du Nist. 

Par exemple, l’affirmation selon laquelle la coulée visible avant et pendant l'effondrement de l'une tour serait de l’aluminium n’est pas scientifiquement étayée par le Nist et est lourdement contredite par certains scientifiques, qui se basent quant à eux sur des expériences démontrant que l'aluminum n'aurait pas cette couleur là… 

Idem pour l’affirmation selon laquelle les chips pourraient provenir des matériaux de construction, le Nist n’a tout simplement pas étudié ces chips et n'a pas davantage procédé à la moindre analyse métallurgique de l'acier qui avait pourtant révélé des propriétés ayant étonné la communauté des scientifiques qui en avaient fait l'analyse dans les mois ayant suivi les attentats … 

Il est donc tout à fait fallacieux et mensonger de dire que le Nist a réfuté scientifiquement la piste des explosifs… Cette réfutation est intervenue plus de deux ans après la sortie du rapport, sans être basé sur le moindre argument scientifique abordé dans ce rapport…

Nous pouvons donc à nouveau parler de gros mensonge d’Aaarkovic…

4. Aarkovic s'attaque ensuite à diminuer l'impact du témoignage de D. Jowenko en inventant des mensonges déniés par le propore D. Jowenko :

Le spécialiste néerlandais Jowenko est interrogé à partir de vidéos YouTube. Il n’avait pas connaissance de ce qu’il regardait puisqu’il ignorait même que le WTC7 ait existé.  Une expertise en la matière ne se rend pas à partir d’images YouTube présentées sous un seul angle. L’expert néerlandais en question n’a ni connaissance de la nature de l’incendie, ni de celle du building et pas non plus de celle des événements alentours. Pire, le paramètre de l’incendie n’est même pas pris en compte : en fin de vidéo, lorsqu’il apprend que le building était en feu, il reste cois. Visionner de telles images et devoir fournir une explication alors que l’on ignore qu’un incendie ravage le building depuis des heures ne laisse pas beaucoup d’autres explications qu’une démolition contrôlée. Mais une fois tous les paramètres pris en compte, la donne change considérablement.

http://video.google.ca/videoplay?d [...] 978514&hl#

Interrogé au téléphone, D. Jowenko confirme avoir posé son jugement sur base d'éléments circonstanciés et se montre plus que jamais convanicu que la tour WTC 7 a fait l'objet d'une démolition contrôlée.

Ce n'est pas une preuve de la démolition contrôlée en tant que telle, sauf de celle de l'argumentation d'Aarkovic, qui profite bien, espérons-le, de ses vacances...

PS, les liens valides apparaissent ici http://forums.france2.fr/france2/L-obje … htm#t94229

Dernière modification par charmord (29-07-2010 13:05:19)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#40 29-07-2010 14:47:01

Pole
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Re: Qui a raison, qui a tort ? - Le débat sur le 11 Septembre

Attention !

Idem pour l’affirmation selon laquelle les chips pourraient provenir des matériaux de construction, le Nist n’a tout simplement pas étudié ces chips et n'a pas davantage procédé à la moindre analyse métallurgique de l'acier qui avait pourtant révélé des propriétés ayant étonné la communauté des scientifiques qui en avaient fait l'analyse dans les mois ayant suivi les attentats …

Ceci est faux.
L'acier (du moins, ce qu'il restait) a été étudié par le NIST :
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1-3index.htm

*  NIST NCSTAR 1-3: Mechanical and Metallurgical Analysis of Structural Steel
          o NIST NCSTAR 1-3A: Contemporaneous Structural Steel Specifications
          o NIST NCSTAR 1-3B: Steel Inventory and Identification
          o NIST NCSTAR 1-3C: Damage and Failure Modes of Structural Steel Components 
                + 1-3C appendixes
          o NIST NCSTAR 1-3D: Mechanical Properties of Structural Steels
          o NIST NCSTAR 1-3E: Physical Properties of Structural Steels

Ce qu'ils n'ont pas fait, c'est étudier l'acier en fromage suisse, en météorite ou tout autre formation exotique dangeureuse à leur thèse.

Edit : impressionnant de voir que le forum de l'objet du scandale est toujours un forum sur le 11/9 depuis l'émission !

Dernière modification par Pole (29-07-2010 15:01:19)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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