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#1 13-09-2009 09:33:45

charmord
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FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bonjour à toutes et tous,


Certains d'entre vous en ont déjà connaissance mais une discussion passionnante a eu lieu sur un fil de discussion d'agoravox entre un dénommé ffi et moorea ainsi que l'auteur de l'article y ayant donné lieu, à savoir "chateaux de cartes", partie 1, un certain Mmarvin, pro-vo de son état.

Cette discussion est importante parce qu'elle prétend ôter toute crédibilité à la théorie défendue notamment par Bazant et à suite tous les debunkers dont le plus célèbre en France, J. Quirant.

Une fois n'est pas coutume, la discussion est d'une grande clarté et s'adresse également à des non scientifiques comme moi, en tous les cas pour les interventions de FFI. Dans les prochains jours, je me permettrai de reposter dans ce fil toute cette discussion pour que chacun, scientifique ou pas, puisse en avoir connaissance et se faire son idée ou contrôler la pertinence des arguments échangés.

Dans la mesure où le Nist semble avoir cautionné cette théorie, sans la moindre analyse dans son rapport cependant, ce point est très important. S'il peut être démontré que les prémices mêmes du calcul fondant la théorie de l'effondrement progressif sont erronées, un pas important sera franchi pour déconstruire cette théorie. Certes, de nombreux arguments ont déjà été articulés pour la faire vaciller mais jamais un argumentaire n'a semblé aussi complet pour ce faire que celui de FFI.


A+


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#2 13-09-2009 21:55:16

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Première intervention consistante de ffi sur le "principe de moindre action : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2208068

En mécanique, le principe de moindre action affirme qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat), en tenant compte qu’il doit y avoir continuité du mouvement (positions et vitesses) s’il y a continuité des conditions physiques[2].

En reliant deux points, la trajectoire prise par le corps n’est pas toujours celle qui lui fait dépenser globalement le moins d’énergie car c’est la dépense immédiate (ou plutôt instantanée) d’énergie qui est minimisée (comme si le corps ne percevait que les conditions de son environnement immédiat) et si le chemin parcouru est long, un chemin plus court avec une dépense d’énergie immédiate plus élevée peut permettre une dépense globale inférieure. Une analogie avec la consommation en carburant d’une voiture peut être faite.

Dans ce « résumé », « énergie » signifie énergie cinétique, et une « dépense d’énergie » signifie que de l’énergie cinétique se transforme en énergie potentielle.

_________________________________________________

Je n’imagine pas que quelqu’un puisse croire que dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat consiste à préférer enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier plutôt que simplement basculer dans le vide.

D’un certain point de vue, Mr Muadib, vous aussi, vous suivez parfaitement le principe de Moindre action : vous préférez jeter par la fenêtre 400 ans de physique par conformisme.

En cela, vous réagissez comme toute objet inerte, mais en tant que sujet pensant je dirais que vous suivez le principe de moindre raison.

Personnellement, je ne jette pas 400 ans de physique pour me plier à votre plaisir conformiste.

L’effondrement est incompatible avec le Principe de Moindre Action. On peut retourner cela dans tous les sens, mais rien n’y fait, c’est la Vérité.

C'est assez sommaire et surtout l'auteur adopte un ton énervé par le troll légendaire de Muadib. Après, il va se calmer et expliquer de plus en plus clairement sa théorie


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#3 13-09-2009 22:04:03

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

En réponse à Muadib soulevant l'exemple du "Ronan point" http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2208504 et affirmant que le principe de moindre action ne constitue pas une objection à l'effondrement progressif FFI ajoute :

« il doit y avoir continuité du mouvement (positions et vitesses) s’il y a continuité des conditions physiques[2]. »

En effet. Selon la version officielle, il y a continuité des conditions physiques : l’immeuble est debout, subissant un incendie. Il doit donc y avoir continuité du mouvement : Eventuellement quelques lambeaux de matière enflammées, tombent sur le coté à la verticale en se détachant des parois à l’image de l’immeuble Windsor (http://www.youtube.com/watch?v=nz-WVJ0zeXE) en Espagne.

Or on constate, lors de l’effondrement des mouvements incongrus par rapport aux conditions physiques :

- des poutrelles de plusieurs dizaines de tonne vont s’encastrer dans les immeubles voisins.
- le haut de l’immeuble que l’on voit d’abord s’incliner se désintègre en plein air.
- des os humains sont retrouvés sur les toits des immeubles voisins à des centaines de mètres.

Pourtant, tout objet quand il chute, en partant d’une position statique, le fait d’une manière verticale. Donc aucune chance qu’une poutrelle en acier ne parte quasiment à l’horizontale s’encastrer dans les immeubles voisins.

Pour que le principe de moindre action soit respecté, c’est à dire pour considérer qu’il y a bien continuité des conditions de mouvement (car le mouvement est toujours continu, il suffit d’appliquer une impulsion à un corps pour qu’il change de direction), il faut donc considérer que les conditions physiques changent soudainement

Un changement soudain (voir explosif) des conditions internes à l’immeuble, qui transmet une impulsion horizontale aux éléments de l’immeuble ce qui leur confère une vitesse latérale. De par cette vitesse latérale, les éléments de la structure interne, par miracle, n’offrent dès lors plus de résistance à la chute de l’ensemble qui s’affaisse tout du long.

Comme vous l’avez vous même compris, c’est bien la discontinuité des mouvements, qui informe sur la discontinuité des conditions physiques.

Pour expliquer la raison pour laquelle le principe de moindre action ne s’applique pas, en apparence, il nous faut donc invoquer une discontinuité des conditions physiques.

Conclusion :
Comme Chanteclerc, qui a fait d’instinct l’analogie avec une démolition contrôlée, vous-même, vous remarquez la discontinuité des mouvements et constatez donc une discontinuité des conditions physiques.

La formulation du principe de moindre action vous a donc permis de percevoir le problème, sous un nouvel angle - sans avoir à mettre en équation 200 000 tonnes d’acier et de béton.

Mais, comme Chanteclerc, vous restez au milieu du gué : vous percevez le problème, mais refusez d’en tirer les conclusion (vraisemblablement parce que vous prenez les autres pour des cons et vous même ne croyez pas être suffisamment intelligent).

Mais, si c’est comme une démolition contrôlée et si l’application du principe de moindre action montre qu’il y a une discontinuité des conditions physiques internes, et que des résidus d’explosifs ont été retrouvés sur le site, quelle conclusion logique peut on en tirer ?

Ce dont on a trouvé les résidus, n’aurait-il pas provoqué les conditions nécessaires au phénomène ?


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#4 13-09-2009 22:05:08

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Rappel


En mécanique, le principe de moindre action affirme qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat), en tenant compte qu’il doit y avoir continuité du mouvement (positions et vitesses) s’il y a continuité des conditions physiques[2].

En reliant deux points, la trajectoire prise par le corps n’est pas toujours celle qui lui fait dépenser globalement le moins d’énergie car c’est la dépense immédiate (ou plutôt instantanée) d’énergie qui est minimisée (comme si le corps ne percevait que les conditions de son environnement immédiat) et si le chemin parcouru est long, un chemin plus court avec une dépense d’énergie immédiate plus élevée peut permettre une dépense globale inférieure.

___________________________


Voilà, vous avez tout compris.

Pour que l’effondrement soit vertical, jusqu’aux fondations, il faut faire une démolition contrôlée, c’est-à-dire dynamiter toutes les structures au fur et à mesure de la chute, de manière synchrone, ainsi, il n’y a plus incompatibilité avec le principe de moindre action :

A chaque instant, les structures porteuses étant sapées, elles n’offrent pas plus de résistance que le vide, donc les blocs de bétons supérieurs ne se basculent pas sur le côté. Ainsi, ils tombent bien droit dans les fondations.

Si par malheur, une résistance des structures existait, alors la trajectoire des blocs supérieurs changerait de manière à prendre la direction du vide car le vide n’offre aucune résistance à la chute !

Or là ce n’est pas le cas, car le WTC s’effondre jusqu’aux fondations, bien que celles-ci n’aient pas été touchée ni par l’avion, ni par l’incendie. Et de toute façon, même extrêmement abimées, les structures auraient offert plus de résistance que le vide et si elles n’avaient pas été sapées et les blocs auraient instantanément basculés dans le vide.

L’effondrement des tours du WTC est donc une démolition contrôlée. CQFD

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2208251


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#5 13-09-2009 22:08:47

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

En réponse à cette intervention d'un autre défenseur de la théorie officielle :

cher ffi : je te propose une expérience : tu déposes une boule de pétanque sur ton pied ...

Que ressens-tu ?

Maintenant tu laisses tomber cette même boule de 50 cm ...Et puis de 3 m, et puis de 9m ....Si tout va bien c’est que tu as raison ! mais si à partir de 50 cm , tu commences à ressentir une douleur que cela ne t’arrête pas ! Passe à 3 mètres .... !

Allez bon dimanche !

ffi répond ceci :

Prenons des matériaux identiques, voulez-vous. Lâchez votre pied de 20 mètre sur mon pied. Certes, mon pied aura un petit bleu, mais il ne se désintègrera pas par pour autant, votre pied va rebondir et s’empresser de rouler sur le coté, selon le principe de moindre action.

La résistance interne de la matière est d’un ordre de grandeur infiniment plus grande que la force de pesanteur (sinon, une voiture ne pourrait pas freiner sans désintégrer ses freins !) : 1 mm3 d’acier à une résistance à la compression de 210 000 Newton, tandis que 1 mm3 d’acier n’a une force de pesanteur que de 7,874 10^-2 Newtons, soit un rapport de l’ordre de 2,7.10^7. La force de pesanteur est extrêmement faible par rapport aux forces de cohésion interne de la matière.

Donc face à une forêt de structures en acier et en béton, tel qu’au WTC, les blocs de bétons basculeront dans le vide, qui n’offre aucune résistance.

Mais vous l’avez dit, vous avez compris : le WTC, c’est comme une démolition contrôlée.

Il a fallut d’abord saper toutes les poutrelles afin qu’elles n’offrent pas plus de résistance que le vide, et après, on donne un petit coup d’élan en faisant tomber le haut et le bâtiment s’affaisse tout droit.

C’est le seul moyen pour expliquer qu’il n’y a pas eu de violation du principe de moindre action.


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#6 13-09-2009 22:19:32

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

C'est alors que l'auteur de l'article pseudonommé mmarvin :

Hum apparemment, personne n’a osé te le dire de peur de te décevoir mais...

A priori, sauf erreur de ma part, le principe de moindre action ne concerne QUE la mécanique quantique et la physique des particules.

Et ne s’applique donc pas au macro-monde, c’est à dire à l’échelle qui est la notre.

Voila...

FFi répond ceci en deux temps :

Et bien je vous laisse constater (sur wikipedia, par exemple) que le principe de moindre action s’applique en mécanique classique, en mécanique relativiste et en mécanique quantique.

Pour une historique du concept : http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-333/aflb333m568.htm

C’est le principe de base de la physique contemporaine (depuis environs 250 ans).

Il y a cependant 3 cas, selon les autorités, où celui-ci ne s’applique pas :


l’effondrement du WTC1.
l’effondrement du WTC2.
l’effondrement du WTC7.

mmarvin de répondre tout penaud :

C’est un point que j’avais manqué il semble en effet, merci de me le faire remarquer.

Mais a lire tes posts précédents, il y a un point qui me surprends : est-ce que tu tiens compte de la force de gravité dans tes exemples ?

FFI : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2209068

Oui, cela prend en compte l’accélération de la pesanteur.

L’action est le cumul, long de la trajectoire, de la différence entre énergie cinétique et énergie potentielle. Pour un corpuscule seulement soumis à la gravitation, l’énergie cinétique est 1/2mv², l’énergie potentielle est m.g.h, avec g accélération de la pesanteur, h hauteur, m la masse et v la vitesse.
Le principe de moindre action est utilisé pour les systèmes comportant de nombreux corpuscules (mécanique analytique de Lagrange), ce qui permet d’éviter d’exprimer les forces qui s’exercent à chaque instant sur chacun des corpuscules du système.

Ca marche très bien pour le « macro-monde ». (et aussi la quantique h, contante de planck, étant le quantum d’action)

Dans le cas qui nous occupe, il faudrait aussi prendre en compte l’énergie potentielle inter-atomique, qui est sensiblement plus importante que l’énergie potentielle de gravitation. Par exemple faire tomber un marteau sur un clou ne le désintègre pas, comme le clou à une rigidité importante, il s’enfonce en propageant l’effort du marteau. Ainsi, scier du métal, ou bien meuler la pierre, sont des opérations qui demandent beaucoup d’énergie et une simple chute d’un objet -même très lourd- ne peut en aucun cas entamer le résistance d’une matière comme l’acier, la pierre et même le bois. Pour vaincre la résistance de la matière, l’opération la plus simple consiste à appliquer une pression très importante (une force très localisée).

Donc, nous avons un potentiel inter-atomique extrêmement élevé (ce qui tiens le cristal ensemble). Pour rompre une liaison en un point, il faut une énergie extrêmement élevée, localisée en ce point. Heureusement qu’il en est ainsi, sinon, en voiture, nos freins se désintègreraient lors des freinages un peu secs.

Le principe de moindre action affirme qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (là on a des milliers de corps, qui suivent tous ce même principe)

Or, pour briser les liaisons inter-atomiques, il faut une très très grande énergie, des millions de fois plus importante que celle nécessaire pour rebondir. En revanche, pour tomber, basculer dans le vide, il faut très peu d’énergie (un rebond, un basculement suffit). Donc, selon le principe de moindre action, un ensemble de corps tombant sur un autre finira ne brisera pas toutes les liaisons inter-atomiques du corps en dessous (même s’il l’abimera), mais plutôt basculera dans le vide pour rejoindre le sol (éventuellement après succession de rebond). C’est ce qui demandera le moins d’énergie.

Ce n’est manifestement pas ce que l’on observe au WTC. Les structures se désintègrent, les liaisons inter-atomiques se brisent. La VO dit ou bien c’est la chute, ou bien c’est le feu. Mais aucune des explications n’est suffisante, car dans ces deux cas, le principe de moindre action est violé, parce que vaincre une structure en acier - même extrêmement fragilisée, nécessitera toujours beaucoup plus d’énergie que de simplement basculer dans le vide.

La structure en acier n’a pas offert plus de résistance à la compression que le vide (c’est à dire nulle), c’est donc que la structure a été méthodiquement sapée pour s’affaisser sous le poids afin que ce qui tombe est l’illusion de tomber en chute libre. C’est d’ailleurs conforme aux temps de l’effondrement.

C’est la seule explication.

La chute ne peut être l’explication, car l’énergie interne de la matière est infiniment plus grande que l’énergie de gravitation.

Si telle n’était pas le cas, avec la vitesse qui augmente avec la durée de la chute, pourquoi le toit n’aurait-il pas enfoncé la croute terrestre jusqu’à des profondeurs de 150, 200, 400 mètres voire des km tant que vous y êtes ?

Et ajoute encore :

Donc, en fait, pour voir le problème, il faut l’analyser sous l’angle énergétique. L’action étant une énergie multipliée par un temps.

Il faut une énergie colossale pour entamer une structure en acier. Il faut consommer beaucoup d’énergie pendant longtemps.
En revanche, pour tomber dans le vide, il ne faut strictement aucune énergie : cela se fait tout seul.

Pour illustrer le principe de moindre action, prenons le cas d’une torrent de montagne :
- D’un coté, il y a le sens de la pente descendante
(analogue au travail nécessaire pour aller du coté de la chute libre - gain d’énergie)
- De l’autre, il y a le sens de la pente montante (analogue au travail nécessaire pour casser la structure en acier : consommation d’énergie)

Le principe de moindre action indique que dans ce cas, la torrent n’escalade pas le col pour prendre un raccourci, mais qu’il s’écoule dans le sens de la pente descendante.

Pour les mêmes raisons d’énergie, les blocs s’effondrant prendront la direction de la chute libre.

Or là, on nous demande de croire que l’inverse est possible, tout en voulant nous faire passer pour irrationnel en plus !

Mais avec des explosifs, je veux bien le croire.


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#7 13-09-2009 22:25:25

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Mmarvin revient à la charge :

"Par exemple faire tomber un marteau sur un clou ne le désintègre pas, comme le clou à une rigidité importante, il s’enfonce en propageant l’effort du marteau."

La forme du clou aide aussi à l’opération... Essaye donc de planter un clou à l’envers...

Je crois que tu es en train de perdre les pédales...

Or, pour briser les liaisons inter-atomiques, il faut une très très grande énergie, des millions de fois plus importante que celle nécessaire pour rebondir." :

Pour briser une molécule, tout dépends de la nature de cette dernière. La force humaine est incapable de briser par sa seule force une barre de fer de 5 cm de diamètre.

Par contre, elle suffira amplement pour rompre un pain de 10 cm de diamètre en deux.

La chute ne peut être l’explication, car l’énergie interne de la matière est infiniment plus grande que l’énergie de gravitation.  :

Tu confondrais pas dureté et résistance aux chocs ?

»Si telle n’était pas le cas, avec la vitesse qui augmente avec la durée de la chute, pourquoi le toit n’aurait-il pas enfoncé la croute terrestre jusqu’à des profondeurs de 150, 200, 400 mètres voire des km tant que vous y êtes ?" :

Simple. La force de gravité à entrainé l’immeuble vers le bas, l’énergie étant fournie par la chute du bloc d’étages situés au dessus de l’impact. Mais une fois les étages y compris souterrains tous éboulés, la force de chute verticale s’est heurtée à un gros morceau : le socle rocheux sur lequel l’ile repose. Je ne sais que peu de chose de la géologie de l’endroit, mais on peut parier que la croute terrestre fait une bonne trentaine de kilomètres d’épaisseur au moins. Infiniment trop pour la force verticale qui se disperse dans la roche sous forme d’onde de choc.

FFi répond ceci :

Ah tu as donc compris pourquoi le clou avait une pointe, cher camarade : cela sert à localiser la force en un point (comme je l’ai écrit).

A vrai dire, dans l’exemple qui nous occupe, ce que tu trouve normal, c’est qu’un clou qui tombe sur un marteau le ferait se désintégrer... puisque la masse des étages supérieurs est plus petite que celle des étages inférieurs.

Non, le WTC n’était pas en pain, je t’assure. Mais si tu veux faire l’expérience, prend un pain de deux, lâche-le de 3 mètres sur une baguette (tu peux la positionner debout). Tu observeras que le pain de deux qui tombe va rebondir et rouler sur le coté. La baguette, elle, n’aura aucun dommage.

L’énergie est fournie par la terre, pas par ce qui tombe (l’attirance de la terre fait tomber l’objet). Le vide n’offre aucune résistance au mouvement, contrairement à la structure en acier. Si tu compresses la structure en acier, il y aura un violent « retour de bâton », et ce, d’autant plus fort que tu l’auras compressé (tape du point sur une poutrelle métallique pour t’en assurer - doucement au début, puis monte en puissance, tu verras que ça répond). La structure, compressée, fournit donc une très grande énergie en retour, bien plus forte que celle de la chute, c’est ce qui permettra à l’objet qui tombe de rebondir, pour, fatalement, finir par tomber dans le vide. Une fois dans le vide, plus rien n’empêche l’objet de tomber.

L’effondrement ne peut donc être que très partiel, à l’image de la tour Windsor, quelques éléments tombent sur le coté, mais le gros de la structure reste debout.

A moins, bien-sûr, d’avoir dynamité la structure.

Relit-donc tout mes messages, sans mauvaise foi, et tu verras bien que la démonstration est correcte. Tu n’y fais face que par la digression.
Tout lecteur de bonne foi peut le constater.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2211075


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#8 13-09-2009 22:30:39

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Le 23 août à 23h52, muadib revient à la charge contre FFI :

Pour ceux qui considéreraient ffi comme un interlocuteur intéressant...

Le principe de moindre action n’est pas violé dans le cas du WTC et il n’est pas utile à son étude.

Il est fort dommage que ffi oublie de s’intéresser à une condition, ma foi fort sympathique, de ce principe :

« il doit y avoir continuité du mouvement (positions et vitesses) s’il y a continuité des conditions physiques »

Sur ce, je vous laisse vous palucher sur youtube. On verra une autre fois pour l’approche scientifique des choses...

ffi répond le lendemain à 14h ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2209272

Au contraire, c’est votre approche par la (mécanique) statique qui est inadaptée car elle ne concerne que les systèmes à l’équilibre (où très proche).
Du fait du mouvement accéléré (accélération proche de l’accélération de la pesanteur), il faut analyser l’effondrement par les outils de la (mécanique) dynamique.

Puisque le principe de moindre action concerne la dynamique, non pas la statique, il est donc tout-à-fait adéquat.

Extraits de wikipédia :
--------------------------------------------------------------------------------------
La statique, ou mécanique statique, est la branche de la physique qui étudie les systèmes mécaniques au repos dans un repère galiléen.
--------------------------------------------------------------------------------------
La dynamique est une discipline de la mécanique classique qui étudie les corps en mouvement sous l’influence des forces qui leurs sont appliquées. Elle combine la statique qui étudie l’équilibre des corps au repos, et la cinématique qui étudie le mouvement.
-------------------------------------------------------------------------------------------


Le principe de moindre action est l’hypothèse physique selon laquelle la dynamique d’une quantité physique (la position, la vitesse et l’accélération d’une particule, ou les valeurs d’un champ en tout point de l’espace, et leurs variations) peut se déduire à partir d’une unique grandeur appelée action, dépendant de la quantité physique considérée, et en supposant que les valeurs dynamiques permettent à l’action d’avoir une valeur minimale entre deux instants donnés.

La plupart des équations fondamentales de la physique peuvent être formulées à partir du principe de moindre action. C’est notamment le cas en mécanique classique, en électromagnétisme, en relativité générale et en théorie quantique des champs.

-------------------------------------------------------------------------

extrait de http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-333/aflb333m568.pdf (page 22)


... il est possible de relier le principe de Maupertuis (moindre action) aux équations différentielles du mouvement d’un objet matériel. Euler démontre ainsi l’équivalence complète du principe d’extremum (moindre action) et de l’équation locale de la dynamique à la Newton.


Rappelons que, du point de vue de la morphologie et de l’économie des moyens, le principe de moindre action présente sur l’équation de Newton l’avantage fondamental de ne nécessiter l’introduction d’aucune entité nouvelle telle que la force.

-----------------------------------------------------------------------

C’est précisément l’étude de la dynamique de l’effondrement qui montre l’inexactitude de la théorie officielle car il n’y a que dans ce cadre que l’on peut constater qu’une énergie supplémentaire à la pesanteur est nécessaire pour en expliquer l’aspect.

Mais il semblerait qu’à l’école (puisque vous vous dîtes ingénieur) on ait omis de vous enseigner les principes de base.


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#9 13-09-2009 22:47:17

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

muadib revient à la charge quelque temps plus tard sous forme de PS :

P.S. : Pensez-vous réellement que le principe de moindre action et les équations d’Euler-Lagrange sont d’une quelconque utilité dans l’analyse de l’effondrement du WTC ? Je vous invite à consulter les dizaines de publication faites à ce sujet pour remarquer que l’argumentation de ffi est un condensé de conneries. J’en ai d’ailleurs relevé une pas piqué des vers quelques posts plus haut.

Un certain wesson répond tout d'abord ceci :

Dans la mesure ou les équations d’Euler-Lagranges sont une généralisation des lois du mouvement de Newton, effectivement oui elles peuvent servir, notamment dans la résolution du problème brachistochrone. Ne voulant pas harasser le lecteur avec la démonstration de bernouilli, je vais m’en limiter à une conclusion facile : dans un champ gravitationnel le chemin le plus RAPIDE d’une particule pour aller d’un point A à un point B plus bas n’est PAS une ligne droite, mais une courbe ayant la forme d’une cycloïde renversée. Cela effectivement est un argument de plus démontrant que la chute des tours droite sur leur empreinte ne correspond pas à la chute la plus rapide possible et que pour maximaliser la rapidité de cette chute, naturellement le batiment aurait dû s’effondre par le coté. Nous avons bien là un principe physique séculaire (un de plus) qui est remis en cause par l’explication officielle.

FFi répond à son tour ce message court :

Jeu du brachistochrone gagné par Leibniz, je tenais à le préciser.

Mais c’est surtout utile parce que utiliser le principe de moindre action évite d’avoir d’avoir à poser les 10^10 équations du mouvement de chacun des écrous, boulons, graviers du WTC pour voir instantanément qu’en principe, l’explication donnée ne tient pas (car chacun des éléments respectent ce principe de mouvement).

C’est le principe du gros flemmard, si vous voulez.

muadib objecte alors ceci :

Vous considérez le WTC comme un objet homogène que l’on lâche ? Intéressant.

Il y a environ une dizaine de publications qui sont en désaccord avec vous (www.bastison.net => Publication scientifique)

Pour expliquer l’effondrement du WTC, on se base sur des cours de mécanique des structures, sur des phénomènes de résistances locales, de répartition des charges...

Les équations d’E-L, c’est très pratique pour la trajectoire suivi par un parasol attaché à deux rouleaux sur un demi-cercle...mais à part ça...

Non, le bâtiment n’aurait pas du s’effondre sur le côté.

"Le mot brachistochrone désigne une courbe dans un plan vertical sur laquelle un point matériel pesant placé dans un champ de pesanteur uniforme, glissant sans frottement et sans vitesse initiale, présente un temps de parcours minimal parmi toutes les courbes joignant deux points fixés : on parle de problème de la courbe brachistochrone.«

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe...
Le dessin montre, s’il en était besoin, que vous êtes totalement à côté de la plaque.
Informez-vous sur »champ de pesanteur uniforme« , sur »sans frottement« et sur »deux points fixés".

Et, comme à sa bonne habitude, FFI répond : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2211053

Non point, la mécanique statique ne peut apporter aucune réponse, puisqu’elle ne concerne que l’étude des équilibres statiques.

L’étude de l’effondrement doit se faire par les lois de la mécanique dynamique. Car l’effondrement des tours est bien un problème de dynamique, n’est-ce-pas ? Je vous laisse vous reporter aux définitions de ces branches de la physique pour vous en assurer ! Du point de vue de la statique, le WTC a été étudié pour tenir debout. En reprenant les lois de la statique, vous refaite l’étude de construction du WTC, c’est certainement intéressant, mais cela ne donne pas de réponse quant à l’effondrement, simplement vous pouvez estimer s’il pouvait y avoir perte d’équilibre ou pas.

Pour avoir une réponse correcte, que vous ne pouvez pas voir en considérant l’aspect statique de la chose, car vous négligez la vitesse de l’effondrement, il est donc nécessaire d’utiliser le principe de moindre action, ce qui permet d’observer la dynamique de l’effondrement.

L’action est une énergie multipliée par un temps (h, constante de planck, en Joule.s, quantum d’action). Donc, sur un temps infinitésimal, cela revient à s’interroger sur la consommation ou le gain d’énergie de chacun des éléments du système.

Or, le principe de moindre action, qui est vrai pour chacun des éléments du système dit :
"un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat)« .

A partir du début de l’effondrement, tout élément du système s’effondrant a donc deux options :

- soit dépenser beaucoup d’énergie dans l’immédiat pour »casser" les éléments de maintient de la structure et ainsi de suite sur tout le long de la structure.
- soit dépenser très peu d’énergie pour basculer sur le coté puis tomber en chute libre et gagner de l’énergie.

Le principe de moindre action indique que tous les éléments s’effondrant vont basculer dans le vide (dépense minimale, puis gain maximal), et ne pas enfoncer les structures (dépense maximale).

L’effondrement, après avoir commencé, aurait donc dû finir rapidement, ses divers éléments ayant basculé sur le coté (après divers rebonds)

C’est donc manifestement impossible, à moins, bien-sûr, que la structure ait été préalablement sapée, permettant aux éléments de l’effondrement de gagner immédiatement de l’énergie en traversant les structures affaiblies sans avoir à basculer sur le coté.

J’ai pris une analogie plus haut : celle du torrent de montagne.

D’un coté, il y a la pente descendante, l’aval, avec gain immédiat d’énergie pour la descendre (analogue au coté de la chute libre).
De l’autre coté, il y a la pente montante, l’amont, avec dépense immédiate d’énergie pour vaincre la pente (et ici, elle est très forte car la structure en acier est beaucoup plus solide que le vide, donc il faut un potentiel énergétique infiniment plus élevé pour la casser que pour basculer dans le vide)

Le principe de moindre action indique que le torrent de montagne prendra la pente descendante (gain immédiat d’énergie), mais ne grimpera pas au sommet de la montagne (dépense d’énergie).

C’est une question de potentiel énergétique des éléments qui chutent.

Sans démonstration d’une erreur dans mon raisonnement, je ne changerai pas d’avis : le WTC a été dynamité, c’est la seule explication rationnelle. Alors, si vous le pouvez, démontrez-moi donc où j’ai tord (sans mauvaise foi, SVP). Bon courage.

Enervé, Muadib répond ceci :

Le principe de moindre action n’est en rien violé.

Vous « oubliez » juste l’ensemble des contraintes appliquées à la poutre.

Aussi, vous utilisez des outils qui n’ont pas lieu d’être dans le cas présent. Consultez les publications sur le site de bastison.net avant de dire autant de conneries.

ce à quoi ffi répond ce qui suit, sous forme de multiple choice :

Bien-sûr que l’explication officielle viole totalement le principe de moindre action. Vous ne me démontrez pas où j’ai tord. Alors je vais vous aider un peu.

1- La mécanique statique ne concerne-t-elle que l’étude des équilibres statiques (système au repos) ?
a) Vrai
b) Faux

(indice : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...)

2- la mécanique dynamique concerne-t-elle l’étude des systèmes dynamiques (en mouvement) ?
a) Vrai
b) Faux
(indice http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynami...)

3- l’effondrement du WTC est-il un système dynamique ou bien statique ?
a) dynamique
b) statique

4- La statique a-t-elle les équations pour étudier la dynamique d’un effondrement ?
a) Oui
b) Non

5- La dynamique a-t-elle les équations pour étudier la dynamique d’un effondrement ?
a) Oui
b) Non

6- Le principe de moindre action est-il le principe de base de la dynamique ?
a) Vrai
b) Faux
(indice http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynami..., http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89..., http://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...)

7- Le principe de moindre action stipule-t-il qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat)
a) Vrai
b) Faux
(indice http://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...)

8 - Dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat pour un élément qui chute consiste-t-il à :
a) Enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier et en béton sur 400 mètres de hauteur
b) basculer dans le vide et tomber tout droit

9- Acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat consiste-t-il à :
a) tomber dans le vide
b) Enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier et en béton sur 400 mètres de hauteur

10) Donc, selon le principe de moindre action, quelle direction prendra un corps tombant du WTC, en heurtant les 200 000 tonnes d’acier et de béton des étages inférieurs ?
a) Il ira tout droit en enfonçant tous les étages du WTC à une vitesse proche de la chute libre, afin de dépenser le maximum d’énergie dans l’immédiat.
b) Il basculera dans le vide puis tombera en chute libre, afin de dépenser le minimum d’énergie dans l’immédiat.

11) Si enfoncer 200 000 tonnes d’acier et de béton consomme moins d’énergie de proche en proche que de simplement basculer pour tomber dans le vide, que peut-on en déduire ?
a) la structure a été dynamité auparavant.
b) un miracle : le vide a offert plus de résistance au mouvement que 200 000 tonnes d’acier et de béton.

muadib évite les questions et s'énerve encore plus :

Je me contrefous de vos questions.

Le principe de moindre action ne dit pas qu’un batiment va s’effondrer sur le côté.

Vous négligez toutes les contraintes et forces subies par le système alors qu’il s’agit d’une condition du principe de moindre action où aucune force autre que la gravité n’est appliquée à la particule matérielle.

Le problème que vous posez est un non-sens et les outils utilisés totalement inefficaces dans le cas du WTC.

Le WTC n’est pas un point matériel.

Considérez le système « poutre » séparément implique de considérer les forces extérieures qui s’appliquent à cette poutre.
Forces que vous négligez par la magie du Saint Esprit.

ffi répond à ce post en répondant lui-même aux questions qu'il avait posées à Muadib tout encorrigeant sa copie :

Le principe de moindre action est un principe énergétique : la seule force qui s’applique au système du WTC, selon l’explication conforme, dérive du potentiel de pesanteur, qui est conservatif. Ce potentiel est mgz pour chacun des éléments du système.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Citation (http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-333/a... page 22)
le principe de moindre action présente sur l’équation de Newton l’avantage fondamental de ne nécessiter l’introduction d’aucune entité nouvelle telle que la force.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La formulation de Newton est archaïque (et inefficace) dans le cas de l’analyse du WTC. Le principe de moindre action n’utilise pas la notion de Force mais celle d’énergie.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Extrait wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...)


La mécanique classique peut être écrite (formalisée) de différentes manières. La plus courante est la formulation de Newton, qui utilise la notion de force : elle est de loin la plus simple lorsqu’il s’agit de considérer un problème concret et c’est pourquoi c’est celle qui est enseignée. Mais pour pouvoir traiter des problèmes plus complexes ou plus finement, et pour pouvoir faire des démonstrations rigoureuses, cette formulation n’est pas la plus pratique.

La mécanique analytique, initiée dès le XVIIIe siècle, regroupe ainsi différentes formulations très mathématisées de la mécanique classique, notamment les mécaniques de Hamilton et de Lagrange. Encore une fois, toutes ces formulations sont équivalentes.

Pour les réponses, je vais vous aider un peu :
1- La mécanique statique ne concerne-t-elle que l’étude des équilibres statiques
Réponse correcte a), c’est vrai
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
extrait http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...
La statique, ou mécanique statique, est la branche de la physique qui étudie les systèmes mécaniques au repos dans un repère galiléen.
______________________________________________________________________ ___
2- la mécanique dynamique concerne-t-elle l’étude des systèmes dynamiques (en mouvement) ?
Réponse correcte a), c’est vrai
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Extrait http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynami...
La dynamique est une discipline de la mécanique classique qui étudie les corps en mouvement sous l’influence des forces qui leurs sont appliquées. Elle combine la statique qui étudie l’équilibre des corps au repos, et la cinématique qui étudie le mouvement
_____________________________________________________________________
3- l’effondrement du WTC est-il un système dynamique ou bien statique ?
réponse a) c’est un système dynamique (évident)
_____________________________________________________________________
4- La statique a-t-elle les équations pour étudier la dynamique d’un effondrement ?
réponse b) Non, elle n’étudie que la notion d’équilibre statique
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
extrait http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...
Théorème — Si un système mécanique est en équilibre dans un référentiel galiléen, l’effet des efforts extérieurs qui s’appliquent sur lui est nul (somme des forces extérieures nulle et somme des moments extérieurs nulle).
______________________________________________________________________ _
5- La dynamique a-t-elle les équations pour étudier la dynamique d’un effondrement ?
réponse correcte Oui
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Relation fondamentale de la dynamique, théorème de l’énergie cinétique, théorème de l’énergie potentielle, principe de moindre action ....
____________________________________________________________________
6- Le principe de moindre action est-il le principe de base de la dynamique ?
réponse correcte Oui
Le principe de moindre action trouve son application dans les équations de Lagrange
-------------------------------------------------------------------------------
extrait http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...


Les équations de Lagrange, découvertes en 1788 par le mathématicien Joseph Louis Lagrange, sont une reformulation de la mécanique classique. En mécanique lagrangienne, la trajectoire d’un objet est obtenue en cherchant à minimiser une certaine quantité, appelée action (physique). Le principe de moindre action indique qu’un objet suit la trajectoire qui minimise l’action à chaque instant et les équations de Lagrange reformulent dans ce contexte les lois de la mécanique classique découvertes par Isaac Newton.

En mécanique, les équations de Lagrange permettent d’obtenir très facilement les équations du mouvement d’un système complexe sans avoir à utiliser la notion de force.

____________________________________________________________________

7- Le principe de moindre action stipule-t-il qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat)
réponse correcte a) Vrai
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
extrait http://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...


En mécanique, le principe de moindre action affirme qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou d’acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat)

______________________________________________________________________ _

8 - Dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat pour un élément qui chute consiste-t-il à :

réponse correcte b) basculer dans le vide et tomber tout droit

votre réponse :


a) Enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier et en béton sur 400 mètres de hauteur

Mauvaise réponse !


______________________________________________________________________ __

9- Acquérir le plus d’énergie dans l’immédiat consiste-t-il à :

réponse correcte a) tomber dans le vide

votre réponse :


b) Enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier et en béton sur 400 mètres de hauteur

Mauvaise réponse !


_______________________________________________________________

10) Donc, selon le principe de moindre action, quelle direction prendra un corps tombant du WTC, en heurtant les 200 000 tonnes d’acier et de béton des étages inférieurs ?

Réponse correcte :

b) Il basculera dans le vide puis tombera en chute libre, afin de dépenser le minimum d’énergie dans l’immédiat.

votre réponse

a) Il ira tout droit en enfonçant tous les étages du WTC à une vitesse proche de la chute libre, afin de dépenser le maximum d’énergie dans l’immédiat.

Mauvaise réponse !


_____________________________________________________________

11) Si enfoncer 200 000 tonnes d’acier et de béton consomme moins d’énergie de proche en proche que de simplement basculer pour tomber dans le vide, que peut-on en déduire ?

réponse correcte : a) la structure a été dynamité auparavant.

vos réponses (florilège, à géométrie variable) :

- le principe de moindre action n’est pas utile à l’étude.

le principe de moindre action ne s’applique pas car il a des conditions d’application qui font que.


- le principe de moindre action s’applique, mais il n’est pas violé

- le principe de moindre action n’est pas violé car il ne concerne que la cinématique du point

- c’est pas écrit sur le site batsiston.net


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#10 13-09-2009 22:53:17

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Directement visé par la critique de FFI, l'éternel Moorea intervient le 24 août à 16h45 : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2209481. beaucoup de liens mais pas de contenu, donc je ne reproduis pas, un lien suffit.

Plus tard, cependant, moorea reviendra dans le jeu en compagnie de son fidèle muadib.

moorea :

Le problème est qu’il faut systématiquement remettre le couvert pour expliquer des choses maintes et maintes fois expliquées parce qu’un gars jubile d’avoir trouvé sur Wikipedia ou dans ses vieux cours de CM2, un concept qu’il se pense obligé de devoir appliquer au WTC...
Sauf que c’est une énorme con..rie...

Selon le principe énoncé par ffi, si vous lachez une balle au dessus d’une table, cette balle va faire un virage à 90° pour éviter la table et tomber au sol.
Je n’invente rien : c’est le principe de moindre action qu’il veut nous vendre.

Faudrait arrêter le délire...

Vous avez un bloc de 13 étages qui chute sur une structure en dessous...
Les calculs de structure montrent que même en supposant que les charges étaient intégralement reprises par les poteaux inférieurs (et ça, CE N’EST PAS LE PRINCIPE DE MOINDRE ACTION !!) la structure ne pouvait pas tenir (Cf www.bastison.net) . Le principe de moindre action amène justement à supposer que les charges dynamiques ont été reprises par le plancher en dessous et non les colonnes qui offraient le plus de résistance. Or, le plancher, lui, il est dimensionné pour reprendre 2 à 3 fois sa charge statique... pas plus. Alors espérer qu’il stoppe 13 de ses collègues et en mouvement c’est du pur fantasme.

Quant au basculement, tant que le centre de gravité du bloc supérieur ne sort pas de pas de la bas de la tour, aucune chance qu’il bascule.... Vous pouvez essayer avec une règle que vous positionnez en bord de table (la même qui a évité de justesse le rebond de la balle) : tant que vous n’arrivez pas à la moitié de la règle, elle ne bascule pas.

Même pour la tour sud (qui s’est inclinée) toutes les vidéos ont montré que le centre de gravité n’avait jamais quitté la ceinture constituée par les colonnes périphériques...
Le mouvement de rotation s’est même stoppé peu après la rupture de la charnière autour de laquelle s’est amorcé le basculement.
Donc pas de basculement... Cf www.bastison.net rubrique FAQ


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#11 13-09-2009 22:56:04

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi répond tout de go : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2212029

Pour l’exemple concret d’une balle qui tombe sur une table :

Selon le principe de moindre action, la balle va rebondir (et ne pas transpercer la table comme vous l’acceptez pour le WTC, votre supputation que la balle évite la table montre que vous n’avez rien compris) :
1) La balle chute :
l’énergie potentiel de pesanteur diminue, l’énergie cinétique (et la vitesse) augmente
2) La balle arrive au contact de la table :
l’énergie de répulsion atomique entre la table et la balle augmente très rapidement, l’énergie cinétique diminue rapidement, devient nulle puis la vitesse change de signe (rebond) puis augmente rapidement (toute l’énergie potentielle inter-atomique est transformée en énergie cinétique). En première approximation, la vitesse change de signe
3) la balle remonte :
l’énergie potentielle de pesanteur augmente, l’énergie cinétique diminue (la vitesse diminue lentement, jusqu’à s’annuler et changer de signe)
... etc
A chaque rebond, il y a une perte d’énergie cinétique, d’où l’amortissement.

Maintenant, imaginez une table penchée. Après quelques rebonds, la balle tombera dans le vide.
---------------------------------------------------------------------------------------

Pour l’exemple du haut de la tour sud, on voit bien le basculement (conforme au principe de moindre action). Si le centre de gravité est resté au dessus des étages inférieurs, on aurait du voir un basculement dans l’autre sens (conforme au principe de moindre action). Mais non ! Sa désintégration en plein air, indique que la structure n’avait déjà plus de tenue (ce qui n’est pas conforme au principe de moindre action - un bloc qui tombe n’a pas à dépenser d’énergie pour se scinder, mais reste compact le long de la chute, puisque la seule force qui s’applique sur lui est la pesanteur).

De plus, cela montre l’erreur de ceux qui affirment que le poids a causé l’effondrement, car le haut s’étant volatilisé, il n’y avait pas de poids pesant sur les étages inférieurs.
-----------------------------------------------------
Sinon, ce sont les équations de Newton qui sont archaïques et de niveau CM2. Après quelques années de Fac, on utilise le principe de moindre action, les équations de Lagrange, les équations d’Hamilton... Utiliser le principe de moindre action est plus simple car sa formulation en langage courant permet d’instantanément voir où est le problème.

Vous n’argumentez que sur la mécanique statique qui ne regarde que les conditions d’équilibres, ce qui est évident puisque le WTC s’est effondré.

Ce faisant vous ignorez totalement les principes énergétiques de base, ce qui vous permet de concevoir sans problème qu’un immeuble de 400 mètres puisse s’effondrer sur lui-même en 15 secondes en désintégrant toute ses structures suite à la chute de son toit, ce qui est incompatible avec le principe de moindre action, pour des raisons énergétiques, à moins d’émettre l’hypothèse qu’un afflux soudain d’énergie à haute puissance en a sapé les structure, bien-sûr.

Faites le bilan énergétique du système, vous verrez bien que l’énergie potentielle de gravitation est des milliers de fois inférieures à l’énergie nécessaire pour casser la totalité de la structure des WTC, tout cela en même tant que l’énergie cinétique du système augmente quasiment autant que pour un objet en chute libre.

Vous posez mal le problème, utilisez des équations inadaptées et en venez à dire des choses totalement absurdes. Et de beaucoup.

Et ajoute dans la foulée :

Pour les planchers :
Puisqu’il y environs 80 étage inférieurs au début de l’effondrement, nous avons un potentiel d’absorption de charge entre 160 et 240 étages, disons donc 200 étages pour simplifier.
Donc vous aller m’expliquer, si 20 étages tombent sur le 80ème étage, il vont franchir ce 80ème étage sans perte d’énergie cinétique en laissant intact les colonnes de soutien ? Mais où sont-elle passée ces colonnes ? Comment ont-elles disparues ? Cela ne colle pas du tout au faits !
Mais admettons, 20 étages tombent sur le 80ème étage. Ils perdent une énergie cinétique.
soyons large, disons que 2 fois la charge est absorbée, ce qui fait donc l’équivalent de 2 planchers d’un point de vue énergétique.

Au 79 étage, l’énergie de ce qui tombe est proportionnelle à celle de (20 étage d’énergie potentielle - 2 étages d’énergie absorbée) = 18 étages
Au 78, 18-2 = 16 étages
Au 77, 14
Au 76, 12
Au 75, 10
Au 74, 8
Au 73, 6
Au 72, 4
Au 71, 2
Au 70, 0

Terminus
Selon vous-même, l’effondrement, en étant très large, s’arrête au pire, au 70ème étage.

Mais de toute façon, les lois de la statiques sont totalement inadaptées pour envisager le problème...


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#12 13-09-2009 23:00:37

cristof
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Vraiment bien les démonstrations de ffi du principe de moindre action appliqué au WTC

ça me rappel l'histoire du mec qui plante un clou sans prendre d'élan avec un marteau creux
Et en plus le clou se retrouve réduit en bouillie... Trop fort le mec !

Merci charmord d'avoir apporté ces écrits sur le forum smile


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#13 13-09-2009 23:02:15

charmord
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Messages: 8296

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Moorea répond ceci, visiblement énervé à son tour :

Je cite ffi  :

« Faites le bilan énergétique du système, vous verrez bien que l’énergie potentielle de gravitation est des milliers de fois inférieures à l’énergie nécessaire pour casser la totalité de la structure des WTC, tout cela en même tant que l’énergie cinétique du système augmente quasiment autant que pour un objet en chute libre.Vous posez mal le problème, utilisez des équations inadaptées et en venez à dire des choses totalement absurdes. Et de beaucoup. »

Vous n’avez AUCUNE idée de l’énergie nécessaire pour « casser » la structure.... car vous nous connaissez strictement RIEN en calcul de structure....

Et c’est ce qui vous conduit à écrire des conneries sans nom....

FFi répond :

Mais, je ne voudrais pas lasser les lecteurs avec les tenseurs de contraintes et de déformation. Surtout, qu’ils ont complètement inutiles dans le cadre de cette étude, qui se borne à analyser la dynamique de l’effondrement sous l’angle énergétique.

Vous noterez néanmoins que le module d’Young de l’acier est de 210 000 Méga Pascal et que celui du vide est de 0 Méga Pascal, n’est-pas ?
C’est-à-dire qu’en compressant une tige d’acier de 1mm² de diamètre et d’une longueur de 1 mètre, avec un poids de 21 kg, celle-ci se comprime de 1mm. Puis, ce poids de 21 kg est entièrement rendu par la tige.
Tapez donc sur une telle tige et vous verrez la force de ce retour de bâton.
C’est ce qui explique le rebond que nous avons évoqué plus haut (qui est en fait le transfert de l’énergie potentielle inter-atomique en énergie cinétique). Et de rebond, en rebond, finalement, ce qui tombe finira fatalement par tomber dans le vide, selon ce qu’indique le principe de moindre action.

Ici, vous vous plantâtes, mon cher, la résistance des structures fait partie de la statique (et exclusivement de celle-ci, c’est l’art de faire tenir la structure en équilibre). La statique ne concerne que l’étude des conditions d’équilibres, elle est donc complètement inadaptée à l’étude de la dynamique de l’effondrement du WTC. Vous refaites l’étude de la construction du WTC, c’est intéressant, mais hors-sujet.

Les équations de la dynamique sont parfaitement adaptées, et en particulier le principe de moindre action, car elles regroupent ensemble, dans le même formalisme, à la fois l’étude des conditions d’équilibre (statique) et l’étude des conditions de mouvement.

Reportez-vous à Wikipedia pour en avoir la confirmation.

C’est pour cela, que malgré des tonnes d’équations, cela ne vous dérange pas d’admettre comme naturelle la chute à une vitesse proche de la chute libre, au travers de 200 000 tonnes d’acier et de béton du toit du WTC, sans y voir la main de l’homme.

Mais, peut-être me trompé-je ? Présentez-moi donc vos calculs, issus de la mécanique des structures, et de la résistance des matériaux, justifiant la vitesse de l’effondrement, afin que j’en juge de la correction ?

moorea réplique façon troll :

J’avais écrit ceci :

Vous n’avez AUCUNE idée de l’énergie nécessaire pour « casser » la structure.... car vous nous connaissez strictement RIEN en calcul de structure....

J’étais loin de la réalité...

21kg sur une « poutre » de 1mm² de section (et pas de diamètre, erreur grossière) et 1 m de long... même pas en rêve.....
Alors y taper dessus !  ))))))))))))

Faudrait sortir derrière son ordi et faire un tour dans la vrai vie...


C’est pour une caméra cachée ou quoi ??
Où est la caméra ?? J’ai beau regarder derrière ma web cam je ne vois rien !!!

Et FFI : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2212195

Bonne correction
Je ris de vous voir qualifier d’erreur grossière un faute de vocabulaire (que j’admets car le calcul utilisait bien la section) quand vous même considérez correcte d’envisager que 200 000 tonnes d’acier et de béton n’offrent pas plus de résistance au mouvement que le vide.

Mais présentez-moi vos copié-collé issu de batiston.net qui montre le bilan énergétique de la chose ?

Je peux faire une petite approximation pour vous aider ;

Considérons les 20 étages supérieurs. Ils tombent de 3,5 mètres sur le 80ème étage.
Le poids de 20 étages correspond grosso-modo au 5ème du poids du WTC, disons 200 000 tonnes / 5, ce qui donne environ 40 000 tonnes.

Les 20 étages tombant de 3,5 mètres, ils ont donc acquis une énergie cinétique équivalente au travail de la force de pesanteur, qui est égale à m.g.z = m .g . (3,5 mètres) 1,5. 10^10 joules

Travail nécessaire pour « casser le plancher » :
Je néglige, le béton, les structures en Aluminium et ne considère que les IPN en ACIER.
En utilisant la tronçonneuse à disque Bosh gcO (http://www.europe-outillage.com/bos...), je découpe un IPN en environ 30s,
soit une dépense d’énergie de 2000watts * 30s = 60 000 Joules.
Il y a disons environ 100 IPN à briser :
60 000 * 100 = 6 000 000 Joules nécessaires.
Mais ceci prend un temps de 30 secondes par IPN, donc un temps de 3000 secondes en tout, soit quasiment une heure de travail.

En effet, selon le principe de moindre action, c’est la dépense immédiate d’énergie qui détermine tout - donc la puissance. L’action, elle, en Joule.seconde, doit rester minimale

J’ai donc, pour briser la structure en acier, une action de :
6 000 000 Joules x 3000 s = 18 . 10^9 Joules. seconde

Les étage supérieur en chute fournissent leur travail le temps de l’effondrement d’un étage, qui dure environ 15 secondes / 100 étages = 0,15 seconde par étage.

nous avons donc une action de l’énergie gravitationnelle de :
1,5 . 10^10 *0,15 2,25 .10^9 Joules . seconde

Or,
2,25 .10^9 Joules . seconde < 18 . 10^9 Joules . seconde

C’est-à-dire que l’action gravitationnelle est inférieure à l’action nécessaire pour casser les structures en acier (j’ai négligé le béton, ... etc)

Minimiser l’action signifie donc l’arrêt immédiat de l’effondrement, l’action gravitationnelle étant inférieure. Par conséquent, le potentiel gravitationnel des étages supérieurs est intégralement converti en énergie cinétique (inversion de la vitesse du bloc qui chute), celui-ci, sous le choc se brise en mille morceaux, dont tous les éléments rebondissent de tout coté comme des boules de billard et, fatalement finissent par tomber dans le vide.

Ah, je vois que bastison.net parle de l’action dynamique
(chapitre Quelques notions de mécanique)
--------------------------------------
C’est ce qui fait que vous pouvez monter sur le pare-brise de votre voiture et appliquer tout votre poids (charge statique) mais qu’un tout petit gravillon de seulement quelques grammes mais en mouvement peut le fendre (choc ou action dynamique). L’énergie cinétique du gravillon engendre une telle concentration de contraintes sur la pare-brise que le matériau se casse.
-------------------------------------
Mais il n’y a pas la moindre trace d’un calcul ... Dommage pour le copié-collé !

Vous noterez l’analogie foireuse : Comparer les 20 étages supérieurs à un petit gravillon et les 80 étages inférieurs à un pare-brise (en verre)...

L’analogie adéquate étant plutôt une pierre tombant sur une pierre 5 fois plus massive et qui serait capable non seulement de la fendre mais de la désintégrer...

Dans notre cas, celui du WTC, du fait des rapports des actions dynamique, c’est plutôt les étages supérieurs qui aurait dû se fendre en 1000 morceaux, à moins bien-sûr qu’il y ait eu une action préalable, opérée par la main de l’homme, qui avait déjà commencé le travail en amont, en glissant quelque dynamite ou autre explosif, pour affaiblir la structure.

Pour les supporters de batiston.net qui disent que le principe de moindre action est inutile, depuis le début de mes interventions et qui affirment que tout est dans ce site, j’imagine que voir que ce site utilise lui-même ce concept, mais tout en invoquant une analogie vraiment foireuse, les met dans une position qui va être difficile à tenir désormais.

A moins de convenir de la vérité, bien-sûr.


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#14 13-09-2009 23:06:04

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ffi adresse par la suite une critique frontale au site de Moorea :

A propos de bastison.net


Ne parle-il pas de l’action dynamique ?
(chapitre Quelques notions de mécanique)
--------------------------------------
C’est ce qui fait que vous pouvez monter sur le pare-brise de votre voiture et appliquer tout votre poids (charge statique) mais qu’un tout petit gravillon de seulement quelques grammes mais en mouvement peut le fendre (choc ou action dynamique). L’énergie cinétique du gravillon engendre une telle concentration de contraintes sur la pare-brise que le matériau se casse.
-------------------------------------


Cette analogie n’est-elle pas foireuse  ?


Comparer les 20 étages supérieurs à un petit gravillon et les 80 étages inférieurs à un pare-brise (en verre)...


L’analogie adéquate n’est-elle pas plutôt celle d’une pierre tombant sur une pierre 5 fois plus massive et qui serait capable non seulement de la fendre mais de la désintégrer...

Pourquoi donc tant s’ennuyer, à tant de description en mécanique des structures quand on affirme finalement, comme le fait bastiton.net, que ce qui est déterminant au final est l’action dynamique ? N’est-ce pas que du pipeau pour mener en bateau les gogos ?


Pourquoi-donc, bastiton.net, tout en admettant le caractère déterminant de cette grandeur physique, n’évoque-t-il pas le moindre calcul sur ce sujet mais ne propose qu’une analogie grossière (certes, qui marque les esprits) sur cette notion ?

Et pourquoi donc omet-il d’évoquer que le principe physique que suit la grandeur physique de l’action, est précisément le principe de moindre action ?

Alors, selon le principe de moindre action,


dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat, consiste-t-il à enfoncer 200 000 tonnes d’acier ou à simplement basculer dans le vide ?

Apparemment, c’est pas écrit sur bastiton.net,


La réponse est simplement « basculer dans le vide ».

Et donc qu’il y a eu une action secrète pour qu’il n’en soit pas ainsi.

C’est pourtant pas compliqué...


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#15 13-09-2009 23:11:16

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

ce à quoi moorea répond ce qui suit :

Même analogie foireuse avec des outils de chez casto....

Même lubie qui consiste à croire que les lois de la physique fondamentale vont aider à comprendre ce qui relève de la simple théorie des poutres.... (la plupart INAPPLICABLES  d’ailleurs car elles font fi des phénomènes d’instabilités : cf préambule du bouquin de Morel retranscrit sur Bastison)

Et au final mêmes théories stupides qu’un gamin de DUT n’oserait même pas avancer sous peine de se voir sortir de la salle cours à coup de pieds au cul sans que les pieds touchent parterre....

Vade retro satanas : Greman sors vite du corps de ffi et sylver baigneur !!!

ffi réplique ceci :

Bref, si je vous suis bien,
Vous dites que tout est sur bastiton.net.
J’utilise le principe de moindre action, qui gouverne les variations de cette grandeur physique, mais depuis tout-à-l’heure, vous me dites que vous n’êtes pas d’accord avec l’emploi de ce principe.
Pourtant, ce site considère, au chapitre des bases de la mécanique, que la grandeur déterminante est celle de l’action dynamique. Le site bastiton.net se trompe-t-il ? remettez-vous en cause le site de bastiton.net ?

Vous dites ensuite que la plupart des lois physiques sont inapplicables. A quoi vous sert-il donc de dire que tout est sur batiston.net, puisque de votre aveux même, les lois qu’il propose sont inapplicables ? A quoi sert-il d’étudier des lois physiques inapplicables ? Peut-on avoir des réponses avec des lois inapplicables ? Ca sert à rien, c’est une perte de temps, non ? Donc pourquoi aller voir un site qui ne propose que des lois inapplicables ?

Cela ne veut-il pas dire qu’en fait bastiton.net est inutile ?

Si la loi physique ne permet pas d’aboutir à des calculs, le principe physique lui demeure vrai. Et même si, les calculs sont infaisables, par le principe on peut voir instantanément si un phénomène est possible.

Le principe de moindre action est très bien pour cela.

Il affirme qu’un corps prend la direction qui lui fait dépenser les moins d’énergie dans l’immédiat

Alors, selon le principe de moindre action,
Dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat, consiste-t-il à enfoncer 200 000 tonnes de structures en acier à la vitesse de la chute libre ou basculer dans le vide ?

La réponse - purement logique et rationnelle n’est-elle pas
« basculer dans le vide » ?????

et il ajoute en réponse au regretté shawford :

La théorie des poutres est utile pour dimensionner les éléments d’une structure qui est destinée à tenir sur elle-même, typiquement un bâtiment.
Donc elle s’attache à regarder les efforts qui s’applique à chacun des éléments, vérifie qu’ils peuvent effectivement les supporter, et plus globalement, la mécanique des structures vérifie qu’il y a bien équilibre global de l’ensemble.

Mais elle est du domaine de la mécanique statique, c’est à dire que les éléments sont considérés comme n’ayant pas de vitesse, ils sont au repos. Les 2 seules lois ici sont :
- la somme des forces qui s’appliquent à un élément de l’ensemble est nulle.
- la somme des moment de forces qui s’appliquent à un élément de l’ensemble est nulle.
(Equilibre)
Il y a après à dimensionner les éléments de la structure afin qu’ils puissent soutenir les efforts, où la on fait appel à la mécanique de milieux continus et à la résistance des matériaux en fléchissement, compression, ...

Cela ne peut être utile que pour voir si oui ou non le WTC pouvait perdre l’équilibre et si oui ou non ses éléments internes pouvait atteindre le seuil de rupture.

Mais, une fois l’effondrement commencé, les vitesses rentrent en jeu. On quitte donc le domaine de la statique, et on rentre dans le domaine de la dynamique (qui englobe la statique par ailleurs). Pour analyser la forme générale de l’effondrement, il faut donc utiliser la mécanique dynamique.

Reportez vous aux articles de Wikipedia sur la mécanique statique et la mécanique dynamique pour vous en assurer.

Il y a plusieurs formulations équivalentes de la dynamique, la plus prolifique étant celle issue du principe de moindre action, la dynamique newtonienne étant impraticable pour les systèmes un tant soit peu complexe comme le WTC.

Donc d’un point de vue dynamique « tout se passe comme si » la matière était une grosse feignante. Si « elle a le choix » entre traverser une zone de matière très dense et prendre la tangente vers une zone de matière moins dense, elle prendra la tangente.

Donc, ce comportement, donne une forme bien particulière aux mouvements, ce qui fait qu’il n’y en a que certains de possibles. La théorie des poutres n’a pas les outils pour analyser ce genre de phénomène. Elle en reste aux équilibres.

Dans le cas du WTC, le principe de moindre action montre instantanément la fausseté de la théorie officielle.
Il affirme qu’un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat
En fait, il faut l’entendre dans le sens « tout se passe comme si », après beaucoup de rebonds. Par analogie, on peut penser à un écoulement de liquide, on ne connait pas exactement la position de chacune des molécules, mais on sait déterminer la direction qu’il prend (l’aval, pour une rivère).
Un grand nombre de débris chutant du WTC agiront de manière similaire. On est complètement incapable de déterminer la trajectoire exacte que chacun d’entre eux prendra, mais il est possible de déterminer globalement le mouvement de l’ensemble.

Dans ce chaos de l’effondrement du WTC, chacun des éléments chutant respecteront le principe de moindre action : « il prendra la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat »

Et cette direction, n’est pas celle qui consiste pour lui, à devoir enfoncer les 200 000 tonnes de structures et d’aciers du WTC, mais simplement, au bout d’un certain temps, et plusieurs rebond à basculer dans le vide.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2212271


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#16 13-09-2009 23:15:40

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Moorea revient peu après dans son style inimitable :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2212360

Je cite Ffi : Dans ce chaos de l’effondrement du WTC, chacun des éléments chutant respecteront le principe de moindre action : « il prendra la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat » Et cette direction, n’est pas celle qui consiste pour lui, à devoir enfoncer les 200 000 tonnes de structures et d’aciers du WTC, mais simplement, au bout d’un certain temps, et plusieurs rebond à basculer dans le vide.

Je suis vraiment trop con moi : mais c’est bien sûr.... le bloc supérieur devait rebondir trois ou quatre fois et ensuite tomber dans le vide... D’ailleurs on voit tous les jours des dalles de béton faire du trampoline les unes sur les autres pour rigoler....
Que des imbéciles ces mecs du NIST : ils ont pondu 10000 pages d’essais et de modèles alors que le sacrosaint principe de moindre action permettait de tout résoudre en une phrase....
Vraiment je vous admire Ffi : vous venez de démonter 8 ans de mensonge en deux coups de cuillère à pot....

Sur ce, bonne nuit.....

FFI réplique ru tac au tac :

Mais bien sûr,
vous semblez considérer que les étages supérieurs qui tombent sont un bloc compact et absolument intact de tout dommage.

Or ils ne sont pas plus compacts, ni plus intacts que les étages inférieurs - qui eux sont dans un meilleur d’état à mesure que l’on s’éloigne du lieu du crash.

Il est illogique d’estimer que les étages supérieurs lors de la chute puissent casser complètement les étages inférieurs sans subir eux-même le moindre de dommage et perdre un minimum de tenue. C’est pourtant ce que vous semblez estimer.

Personnellement, j’affirme que le cas normal est que l’objet qui chute subit au moins autant de dommage que l’objet qui le réceptionne, puisqu’ils ont en tout point une structure strictement équivalente. C’est le principe d’action-réaction, vous connaissez ?

Donc, au bout d’un certain temps, si les étages inférieurs se sont désintégrés, alors les étages supérieurs se sont eux aussi désintégrés. C’est logique et physique. C’est ce que l’on constate. L’énergie cinétique de ce qui tombe, en lambeaux, et sans tenue, n’est donc plus suffisante pour vaincre la résistance des étages inférieurs. Les étages supérieurs se fissurent en mille morceaux, et tout ces morceaux vont finir par basculer dans le vide pour prendre le chemin de la chute libre. L’effondrement s’arrête là.

Alors oui, je maintiens mon affirmation

Chacun des éléments chutant respectera le principe de moindre action : « il prendra la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat »

Et cette direction, n’est pas celle qui consiste pour lui, à devoir enfoncer les 200 000 tonnes de structures et d’aciers du WTC, mais simplement, au bout d’un certain temps, et plusieurs rebond, à basculer dans le vide.

10000 pages de rapport alors qu’il suffit d’analyser un principe de mouvement, c’est bien la preuve, qu’on t’a pris pour un idiot, et que tu as perdu ton temps à le lire (si jamais tu les as lu, ce dont je doute fort)

C’est le principe du gros mensonge, « noyer le poisson ». La plèbe optera pour ce qui lui demande le moins d’énergie dans l’immédiat. Or pour lire 10000 pages, il en faut de l’énergie.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213325


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#17 13-09-2009 23:19:20

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

muadib entre en scène en réponse à un post de shawford pour expliquer que ffi n'a rien démontré du tout :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213065

ffi n’a pas émis la moindre démonstration physique de l’effondrement du WTC.

Il se borne à répéter à qui veut l’entendre le principe de moindre action.

Il se borne à répéter à qui veut l’entendre que toutes les poutres auraient dû tomber dans le vide, sur le côté. Alors même que toutes les publications disent le contraire.

Excusez moi d’accorder plus de crédit à l’ASCE, au NIST et aux scientifiques indépendants qu’à ffi.

S’il désire émettre une théorie alternative et démontrer que celle actuelle n’est pas suffisante ( renversement de paradigme), je l’invite à publier son papier intitulé : « Principe de moindre action : Application au WTC. »

Mais je doute qu’il soit publié.
Sauf s’il paye à l’avance.

En attendant, mon cher Shawford, soit vous consultez/admettez ( puisque vous n’y connaissez rien) le rapport du NIST, de l’ASCE et des scientifiques indépendants sur le sujet, soit vous attendez la publication de ffi pour émettre un avis à son sujet.

En l’état actuel des choses, et moorea a déjà du courage de vouloir détailler les erreurs de ffi, la seule réponse à apporter se situe dans « Publication scientifique » du site de moorea.

Une dernière remarque.
Vous vous plaignez de l’appel de moorea aux processus chaotiques ?
Mais vous n’y connaissez rien. Comment pouvez-vous décreter que c’est facile de faire appel à ce concept alors qu’il s’agit de la réalité physique ?

Personne n’est capable de modéliser la totalité de l’effondrement, poutres par poutres.

Mais certains logiciels d’éléments finis permettent, sous certaines hypothèses simplificatrices, d’obtenir une bonne représentation du début de l’effondrement et de son initiation en fonction des conditions physiques ( elles-mêmes simplifiées) qui affectaient le bâtiment.
Cependant, une fois l’effondrement déclenché, il est, dans l’état actuel des connaissances, impossible de connaître la dynamique exacte.

Par contre, on peut raisonnablement affirmer que la dynamique globale va être conservée...Si l’étage x lache...Alors l’étage x-1 va lâcher aussi.

Selon ffi, les étages supérieurs devaient « rebondir » sur l’étage inférieur et tombés sur le côté.

Or, et Bazant l’a démontré, l’étage inférieur ne possédait pas assez de résistances pour arrêter les étages supérieurs.

Petite expérience :

Lâchez une boule de billard d’une hauteur raisonnable sur une table.
Selon ffi, quoiqu’il arrive, le principe de moindre action nous DIT que la boule de billard va rebondir sur la table et tomber dans le vide.

C’est ce que ffi affirme.

Il affirme que les poutres vont, au contact des étages inférieurs, choisir de tomber sur le côté plutôt que de traverser 200 000 tonnes d’acier et de béton.

Mais...question stupide...Que se passe-t-il si la table/etage inférieur ne résiste pas au choc ?

ffi nie les concepts de résistance et la théorie des poutres en prétextant qu’elle fonctionne uniquement en statique et pour le dimensionnement.

Du coup, il n’arrive pas à concevoir que les étages inférieurs puissent ne pas résister...et que sa gentille poutre, au lieu de tomber dans le vide, participe à l’effondrement total du système.

A noter que pour la première fois, un debunker appelle Bazant à la rescousse

fFI répond d'abord ceci à l'interpellation de muadib :

Effectivement, si vous lâchez une boule de billard sur une table celle-ci va rebondir, n’est-ce pas ? Je ne vois où est le problème d’affirmer cela, je reprenais votre exemple, non ?

Une boule de billard qui tombe sur une table, ce n’est pas un obus de bazooka tiré dans un char. Vous prenez un exemple, je vous y répond spécifiquement et vous utilisez ma réponse comme si elle traitait d’un cas général.

Le principe de moindre action affirme qu’un corps prend la direction qui lui fait dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (ou lui en fait gagner le plus dans l’immédiat).

Dans le cas général, il faut comparer l’énergie cinétique de l’objet en mouvement et la résistance au mouvement qu’il subit. Dans le cas de l’obus et du char, si l’action (produit de l’énergie par le temps en joules.seconde) imposée par l’environnement à l’objet pour changer de direction et de vitesse (et contrer son inertie) est plus grande que celle nécessaire pour vaincre la résistance de la matière qu’il rencontre, alors celui-ci perforera la matière.
Le principe de moindre action explique parfaitement ce cas également.

Il ne me semble pas avoir entendu parlé d’un boule de billard lâchée sur une table qui réalise cette perforation.

Ce qu’il faut remarquer, et que vous négligez totalement dans le cas du WTC, c’est qu’en admettant que les étages supérieurs chutant aient pu casser la structure de l’étage inférieur, ceux-ci ont logiquement perdu en énergie cinétique au moins l’équivalent de l’énergie nécessaire pour casser l’étage inférieur (ils ralentissent très fortement et il y a aussi déperdition d’énergie sous forme de chaleur). En arrivant à l’étage du dessous, si on admet qu’ils ont encore suffisamment d’énergie pour en casser les éléments de maintient ils perdent encore une grande quantité de l’énergie cinétique.

Au bout d’un certain temps, s’il n’y a plus suffisamment d’énergie cinétique, la moindre action consiste alors à rebondir, et à basculer dans le vide.

A moins de considérer qu’une chute de 3,5 mètres (la hauteur entre étage) suffise à offrir suffisamment d’énergie cinétique pour que le processus continue indéfiniment.

Ce qu’il faut résoudre, c’est donc faire le bilan de l’énergie cinétique gagnée pendant cette chute et de voir si son action suffit à vaincre l’action nécessaire pour entamer la structure, tout en vérifiant parvenir aux temps de l’effondrement.

Et encore, c’est en omettant d’estimer que ce qui tombe, n’est pas compact, et est autant endommagé que les étages inférieurs (et de plus en plus à mesure de la chute). Ce qui est une immense négligence. Dans les faits, ce qui tombe, volera donc tôt ou tard en éclat, et ces éclats, eux, finiront par rebondir de part et d’autre et à basculer dans le vide, selon le principe de moindre action.

Je ne demande rien d’autre que vous me livriez vos calculs, même par un copié-collé d’autorité, afin que je puisse en juger par moi-même de leur validité. Merci.

Dernière modification par charmord (13-09-2009 23:24:48)


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#18 13-09-2009 23:22:34

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bazant devient la pierre angulaire des debunkers dans la suite de la discussion :

(...)

Il a été démontré par Bazant qu’une fois l’effondrement déclenché ( partie étudiée par le NIST), il ne pouvait plus s’arrêter.

L’ensemble des étages suivants vont être soumis à la chute des étages supérieurs : crush-down.
Ensuite, dans un second temps, les débris vont entraîner un phénomène inverse : crush-up.

La question de la séparation des phases a été abordé et l’hypothèse semble se justifier.

Maintenant, il va aussi falloir arrêter votre cinéma et vos insinuations.

La politique de Bush n’a RIEN A VOIR avec les publications présentes sur cette page :

http://www.bastison.net/WTC12/wtc12...

Certaines sont faites par des étrangers. Dans des publications différentes. D’autres à des conférences.
Une fois pour toutes, il va falloir vous rentrer dans la tête que le consensus scientifique sur la question est bel et bien présent.

Tant qu’aucune publication contredisant le paradigme actuel ne sera publié dans les revues sus-mentionnées, il sera valide.
Démontré.
Prouvé.
Vérifié.

Faire intervenir des concepts idéologiques et politiques pour décridibiliser la recherche scientifique opérée sur le sujet est hors de propos. Aucun de ces scientifiques n’a mis en avant ses études pour aller tapper du taliban ou justifier la politique de Bush.

Ils désiraient décrire les faits, les expliquer. Un point c’est tout.

Quant à vos »non-affirmations« , j’ai des doutes en lisant ça :

»D’autant qu’invoquer le chaos et, de plus, ne pas donner les calculs demandés à ffi ni réfuter les siens en dehors de la seule invocation de bastison.net, où ces éléments sont a priori manquants, ne nous mène pas bien loin à ce stade.«

Si ce n’est pas une affirmation que de penser qu’invoquer le chaos »ne nous mène pas bien loins à ce stade« .
Sans compter que les réponses à ffi sont présentes dans la littérature scientifique ( que je le soupconne de ne pas avoir lu) et sur bastison.net.
Sans compter que ffi n’a fourni aucun calcul, juste des principes généraux.
Ect...

Pour les erreurs, elles sont tragiquement simples.

ffi ignore l’ensemble des théories de résistance des matériaux dans ses affirmations.

Ensuite, je relève une autre de vos déformations en passant :

»il serait donc peut être utile pour lui de se demander a contrario si la théorie des poutres suffit à invalider les lois fondamentales de la physique alors qu’elle ne serait valable elle même que dans un cadre non recevable ici, celui de la physique statique...«

La théorie des poutres n’invalide rien. Elle est basé sur les lois fondamentales de la physique. Non-sens absolu de votre part.

Elle a du sens en dynamique car elle en détermine certains aspects. Notamment si l’énergie cinétique est suffisante pour surpasser la résistance des matériaux et permettre l’effondrement.

Etudier la dynamique de l’effondrement sans étudier la résistance des matériaux n’a aucun sens. Cela reviendrait à dire qu’il n’y a aucune différence entre lancer une boule de billard ou une tranche de gouda sur une table en verre.

Je vous invite à consulter la publication de Bazant où il aborde l’aspect dynamique et à constater que l’aspect résistance des matériaux est tout aussi présent.

»It is well known that, in inelastic buckling, the deformation must localize into inelastic hinges (Baˇzant and Cedolin 2003, sec. 7.10). To obtain an upper bound on Wc, the local buckling of flanges and webs, as well as possible steel fracture, was neglected (which means that the ratio K/Wc was at least 8.4). When the subsequent stories are getting crushed, the loss m0gh of gravitational energy per story exceeds Wc exceeds 8.4 by an ever increasing margin, and so the velocity v of the upper part must increase from one story to the next. This is the basic characteristic of progressive collapse, well known from many previous disasters with causes other than fire (internal or external explosions, earthquake, lapses in quality control ; see, e.g.,Levy and Salvadori 1992 ; Baˇzant and Verdure 2007).«

Si vous voulez d’autres détails sur la notion de »progressive collapse«  :

http://forums.randi.org/showthread....

Intitulé »Ronan Point"

http://en.wikipedia.org/wiki/Ronan_Point

Bon amusement.

Post de Muadib : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213231


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#19 13-09-2009 23:28:32

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

FFI adresse alors la critique suivante aux calculs de BAZANT : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213500

Bazant est astucieux. Il ne viole pas le principe de moindre action dans son explication, mais il le contourne.

1. Il envisage exclusivement la vitesse comme uniformément répartie au sein de ce bloc « compact », sans donner la raison pour laquelle il devrait en être ainsi.

Ainsi, pour lui, toutes les vitesses sont absolument orientées vers le bas (sur l’axe des z), il ne peut donc qu’y avoir que déplacement sur l’axe vertical, vers le bas, au travers de la structure, dès l’hypothèse ! L’équation (2) qu’il livre tient sur une droite verticale ce qui guide au final sa conception du mouvement... qui n’est envisagé que sur l’axe vertical !

C’est évidemment faux, dans un tel cas l’hypothèse correcte est de considérer que le mouvement de ce qui chute a lieu dans toutes les directions contenues dans demi-espace inférieur à la surface de contact. Il y a des éléments de masse possédant une vitesse inclinée, qui peuvent passer par dessus-bord puis se mettre à chuter dans le vide et que plus rien ne pourra les arrêter de chuter dans le vide.

2. Sans surprise, il réalise la même hypothèse pour mettre en équation la réaction subit par la « masse compacte » des étages supérieurs lors de son choc avec les étages inférieurs (équation (3)). Cette réaction est envisagée uniquement dans la direction verticale cette fois vers le haut, miraculeusement guidée par la magie de l’hypothèse.

C’est évidemment physiquement complètement irréaliste. Comme pour l’équation précédente, il faut envisager que les mouvements induits par les efforts de réaction s’effectuent au minimum dans toutes les directions du demi-espace supérieur à la surface de contact. La conséquence est la même que pour au-dessus : un certain nombre d’éléments passent par-dessus bord.

3. Forcément, en imposant par hypothèse à tous les éléments du système un seul degré de liberté de mouvement, exclusivement sur l’axe vertical, il en vient à considérer que toute la masse s’agrège comme un front compact et uni. Pourtant, étrangement, dans l’équation (5), il transforme l’équation (2) pour « prendre en compte » les éjections de masse (visible en vidéo), mais il l’introduit comme paramètre !

Il impose donc un seul degré de liberté au système : l’axe vertical, ce qui lui donne une équation d’un phénomène évidemment vertical, mais comme il y a des éjections de masse, ce qui prouve que le phénomène physique n’est pas vertical, contrairement à son hypothèse de départ, qui en est invalidée, il compense en introduisant un paramètre de compensation, dans son équation erronée, plutôt que réécrire les équations correctement en prenant en compte toutes les directions de l’espace.

Cela lui permet effectivement de contourner le principe de moindre action. Les éléments du système sont contraints dès de départ à se déplacer verticalement, par la magie de l’hypothèse, et donc évidemment, la moindre action (ie « les corps prendront la direction qui leur permettra de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat ») consiste uniquement à enfoncer toutes les structures du WTC, puisqu’il n’y a qu’une direction possible posée dès l’hypothèse !

En revanche, si on réécrit les équations (2) et (3) - plutôt que de les trafiquer en paramètre, avec les hypothèses logiques que les éléments tombant et ceux rebondissant ont des vitesses orientées au moins dans le demi-espace inférieur et supérieur à la surface de contact, toutes les directions de l’espace sont des degrés de liberté du système, et alors :
« les corps prendront la direction qui leur permettra de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat », parmi toutes les directions possibles de l’espace, et fatalement, selon le principe de moindre action, ils finiront par basculer dans le vide, parce qu’il n’offre aucune résistance au mouvement, et à partir de ce moment-là plus rien ne les empêchera de tomber librement

Evidemment, il estime les pertes de masse par les vidéos, et blablabla, l’entourloupe est déjà posée dès l’hypothèse qui « force » le mouvement sur l’axe vertical, en 4ème page, et les pauvres abusés se farcissent 30 pages de rapport stupide, car tout le reste des calculs est vicié à la base. Pas la peine d’en lire plus.

Et que vois-je page 17 ?
Partial financial support for the energetic theory of progressive collapse was obtained from the U.S. Department of Transportation

Chercheur indépendant, Bazant ?
Je ne sais pas, mais incompétent, surement.

Suite au prochain épisode, je suis claqué


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#20 14-09-2009 09:27:25

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Et Mmarvin revient à la charge : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213647

"1. Il envisage exclusivement la vitesse comme uniformément répartie au sein de ce bloc « compact », sans donner la raison pour laquelle il devrait en être ainsi.«  : ça, ce doit être parce que la force de gravité qui fournit l’énergie de la chute s’applique uniformément sur tout le bloc.

»Ainsi, pour lui, toutes les vitesses sont absolument orientées vers le bas (sur l’axe des z), il ne peut donc qu’y avoir que déplacement sur l’axe vertical, vers le bas, au travers de la structure, dès l’hypothèse !«  : Ce n’est pas surprenant. Au moment de l’effondrement, il n’y a aucune autre force qui s’exerce que celle de la gravité, qui est dirigée vers le bas. Peut être y avait il un vent latéral mais face à la gravité, une telle force contraire est peanuts...

»Il y a des éléments de masse possédant une vitesse inclinée, qui peuvent passer par dessus-bord puis se mettre à chuter dans le vide et que plus rien ne pourra les arrêter de chuter dans le vide.«  : C’est évidemment faux. Les images nous le montrent.

»Comme pour l’équation précédente, il faut envisager que les mouvements induits par les efforts de réaction s’effectuent au minimum dans toutes les directions du demi-espace supérieur à la surface de contact.«  :   »L’action est toujours égale et opposée à la réaction ; c’est à dire, que les actions de deux corps l’un sur l’autre sont toujours égales, et dans des directions égales, et dans des directions contraires"

Il s’agit de la troisième loi de Newton. Que tu ne connais apparemment pas... C’est quoi ton boulot au fait ???

FFI répond ceci :

mmarvin, je te cite :
« - Il n’y a aucune autre force qui s’applique que la gravité...
- La force d’action est toujours égale et opposée à la force de réaction... »


Donc, il n’y a que la force de gravité mais la force de réaction est égale à la force d’action ...
Faudrait savoir il n’y a qu’une force qui s’applique, ou bien il y en a plusieurs ?

Ne négligeriez vous pas le moment des forces ? Les poutrelles sont ancrées en des points, une force qui s’applique sur celle-ci a donc un « moment » qui entraine les poutrelles dans un mouvement de fléchissement, de rotation ou de cisaillement. C’est cet ensemble de fléchissements, de rotations ou de cisaillements des éléments internes qui fait que les vitesses ne sont pas que verticales (songez à quelque chose qui se brise en plein centre). Il n’y a donc évidemment aucune raison valable de contraindre « à priori » toutes les vitesses à être verticales, dans la modélisation du chaos de l’effondrement du WTC.

Sinon, comment parviendrez-vous à expliquer les matières éjectées sur les cotés s’il n’y a aucune vitesse transversale ??? L’auteur lui-même le prend en compte.

Et c’est là l’imposture. Il livre des équations avec un seul degré de liberté, selon l’axe vertical- ignorant totalement les contraintes de cisaillement, puis il « adapte » ses équations en posant un taux de matière éjectée en paramètre.

Ainsi, il admet lui-même que ses hypothèses de départ sont fausses. Le bricolage auquel il se livre est complètement anti-scientifique. Il lui aurait fallu prendre en compte, dans ce chaos de l’effondrement, les vitesses transversale et donc réécrire correctement les équations.

Ce faisant il biaise totalement les équations du mouvement, en se contraignant à n’envisager que la direction verticale - d’où que la direction de moindre action ne peut être que verticale, puisqu’il a fait l’hypothèse qu’il n’y avait que ce degré de liberté, la direction verticale.

Voyez la fig 2, page 22, partie basse,
fichier ’http://wtc7lies.googlepages.com/Baz...’

En fait, par cet artifice conceptuel - un seul degré de liberté envisagé-, Bazant modélise le WTC comme s’il était dans un tube, un tube au parois infranchissables ... faites de vide. Il s’interdit d’envisager tout mouvement transversal et contraint le système par hypothèse à rester vertical. Mais qu’importe ! il est bien connu que le vide offre infiniment plus de résistance au mouvement que 200 000 tonnes d’acier, n’est pas ? Ce faisant, il viole complètement le principe de moindre action ...

Le front d’onde de l’effondrement, est modélisé comme un cube, pris en sandwich verticalement entre deux cubes parfaitement compacts (sans irrégularité, ni aspérité), celui des étages supérieurs qui tombent et celui des étages inférieurs qui réceptionnent, et dont les 4 faces verticales, sont quatre parois « de vide » du « tube de vide infranchissable » qu’il a conceptualisé par hypothèse ...

Il considère ainsi que la matière dans ce front d’onde est comprimée à l’extrême et s’accumule, bien que les parois de « vides » sur les cotés devrait logiquement laisser échapper la matière (« un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat »).

Logiquement, la matière s’échappe sur les cotés, et il faut le prendre ne compte dès la constitution des équations, car cela influence la nature même du mouvement, et non pas l’introduire en paramètre comme il le fait, un paramètre qu’il estime par ailleurs lui-même être « difficile à estimer » tant Manathan est couvert de poussière.

Mais cela ne le dérange pas, il s’en arrange, il envisage cette matière entre « 4 paroies de vide » du front d’onde restant miraculeusement dans son tube conceptuel, poussée par les étages supérieurs, et ne pouvant s’échapper de manière horizontale puisque les « paroies de vide » sont infranchissables, selon ses hypothèses. Il en déduit que cette matière acquiert une force de compression tellement phénoménale qu’elle réussit à vaincre les résistances des étages inférieurs de proche en proche. Et bien sûr, aucune partie du WTC tenue par ces « paroies de vide infranchissables » ne basculent ... puisque par hypthèse il n’y a qu’un degré de liberté, l’axe vertical.

Et bien, je fais une autre hypothèse :

Ce front d’onde, que Bazant prend pour le lieu d’une matière hypercompressée, laquelle aurait, selon lui, acquis une énergie phénoménale ce qui dynamiterait, au sens figuré, toutes les structures inférieures du WTC, mais tout en laissant paradoxalement intact les étages supérieurs, et mystérieusement tenue entre des paroies « de vide »,

Ne serait-ce pas plutôt le lieu où le dynamitage du WTC s’opère ?

Dans ce cas, l’énergie de compression n’est pas due à l’accumulation de matière piégée entre des « paroies de vide », mais à l’afflux de l’énergie des explosifs qui brise les structure du WTC afin de le démolir.

Ainsi, il n’y a plus incompatibilité avec le principe de moindre action : il n’y a pas de matière compressée entre 4 « parois de vide ».

Ainsi, aussi s’explique que les étages supérieurs ne soient pas autant abimés que les étages inférieures par une « matière hyper-compressée » dont Bazant explique que sa pression phénoménale n’endommagerait la matière dans une seule direction, la direction de « plus d’action ».

Ainsi s’explique également très bien pourquoi il n’y a pas de basculement des structures du WTC, il n’y a nullement à invoquer un « tube de Vide au parois infranchissables » pour tenir l’ensemble comme le conceptualise Bazan par l’artifice de fournir une équation à un seul degré de liberté.

Bref, Bazan décrit parfaitement le dynamitage du WTC, en substituant simplement à la zone de dynamitage une zone de matière hyper-compressée, dont il règle la puissance en paramétrant la quantité de matière qu’y s’y trouve.
Le problème, c’est que cela contrevient au principe de moindre action et que c’est cela qui permet de démasquer la supercherie.

Mmarvin objecte à ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213952


« Donc, il n’y a que la force de gravité mais la force de réaction est égale à la force d’action ...
Faudrait savoir il n’y a qu’une force qui s’applique, ou bien il y en a plusieurs ? » : J’ai un doute... Est-ce que tu sais au moins ce qu’est la force de gravitation ???

La gravitation est « le phénomène d’interaction physique qui cause l’attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l’effet de leur masse. »

Les équations newtoniennes de la gravitation sont suffisantes pour décrire les phénomènes qui se passent à échelle humaine, mais elles sont incomplètes pour les échelles cosmologiques.

Dans l’optique newtonienne, nous avons d’un coté le bloc d’étages intacts en chute, et de l’autre le reste de la planète Terre. La force de gravité terrestre attire le bloc à elle et, en réaction, le bloc d’étage attire la Terre vers lui. Bien entendu, la différence de masse fait que cette dernière attraction est infinitésimale par rapport à la première. Il n’est pas choquant pour un physicien de la considérer comme quasiment nulle. Le principe d’action-réaction est donc parfaitement respecté.

« Ne négligeriez vous pas le moment des forces ? » : Bien sûr que non. Chaque étage pulvérisé par le chute fait perdre un peu d’énergie à l’ensemble en chute, mais la perte est trop peu importante pour que la chute finisse par manquer d’énergie avant l’arrivée au sol.

"Sinon, comment parviendrez-vous à expliquer les matières éjectées sur les cotés s’il n’y a aucune vitesse transversale ??? L’auteur lui-même le prend en compte.«  : Quand une structure s’écroule de façon incontrolée, il y a toujours des ejectats latéraux au niveau de la ruine. Leur quantité varie selon la nature des matériaux. Leur origine vient de »l’effet catapulte«  : tout tombe en vrac, à un moment un élément se cale et fait levier à un autre élément qu’il éjecte selon le bon vieux principe d’ Archimède. Bien entendu, comme il n’est pas fixé durablement, le levier a toutes les chances de tomber ensuite... Mais la encore, l’énergie perdue est trop peu importante pour stopper la réaction de chute et négligeable vis à vis du reste du phénomène.

»Il considère ainsi que la matière dans ce front d’onde est comprimée à l’extrême et s’accumule, bien que les parois de « vides » sur les cotés devrait logiquement laisser échapper la matière (« un corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat »).«  : Pas forcément sur les cotés... un immeuble, c’est essentiellement du vide à la base... Les débris ont toute la place de s’accumuler à l’intérieur, dans la limite du volume de vide disponible.

»Ne serait-ce pas plutôt le lieu où le dynamitage du WTC s’opère ?" : On arrive au véritable but de fifi... Le retour de cette bonne vieille hypothèse des explosifs dissimulés...

Qui ne réponds toujours à ces bonnes vieilles questions... Par exemple comment ont-ils été ammenés ? Pourquoi n’y a t-on pas retrouvé de résidus d’explosions... Toute la saga quoi...

FFI répond à nouveau :

Je vais expliquer de manière plus simple :

Bazan utilise un lagrangien simplifié, avec un seul degré de liberté, l’axe des z.

Or les directions de moindre action (tout corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat), dans un effondrement normal, ce sont justement les directions contenues dans le plan horizontal, au moins sur les bords du WTC, car en-dessous et au-dessus, il y a des milliers de tonne, et pour toute matière, la fuite se fera sur le coté, selon les directions du plan horizontal, ou bien par basculement dans le vide.

Donc, du point de vue du principe de moindre action, cela veut dire qu’il considère par hypothèse que tous les mouvements dans le plan horizontal et que tout basculement sont les lieux du maximum d’action, ce qui revient à placer d’autorité le WTC dans un immense coffrage infranchissable à la matière pour qu’il reste bien droit, ceci dès son équation différentielle.

Il faut donc bien comprendre sa figure 2 (page 22), , fichier ’http://wtc7lies.googlepages.com/Baz...’, en bas. Selon sa modélisation, il présente les parois du WTC comme absolues, infranchissables, comme si elles étaient tenues par une quelque chose offrant un maximum de « résistance » au mouvement tout alentour. Mais tout autour, il n’y a que du vide ! Bazan considère ainsi le vide comme un obstacle infranchissable au mouvement, ceci par l’artifice de son hypothèse qui consiste à ne modéliser le système du WTC qu’avec un seul degré de liberté, l’axe vertical.

Là est l’entourloupe. Son équation différentielle interdit tout mouvement dans le plan horizontal (qui deviennent les directions du maximum d’action). Et pourtant, ensuite, il veux prendre en compte l’éjection de matière, et la glissse en paramètre.

Mais son équation différentielle à un seul degré de liberté (vertical), l’interdit, puisqu’il a posé par principe en établissant celle-ci que les déplacements de matière dans le plan horizontal sont impossibles.

C’est ce qui lui permet de considérer qu’il y a une très grande quantité de matière hyper-compressée, entre 4 parois « de vide infranchissable ».

Il faut donc opter pour l’autre hypothèse. Le lieu que Bazan estime être celui d’une matière hyper-compressée entre 4 parois « de vide infranchissable », est le lieu de dynamitage des structures du WTC. Ainsi, il n’y a plus de matière hyper-compressée entre 4 parois « de vide », mais un afflux d’énergie issu des explosifs, et ainsi il n’y a pas violation du principe de moindre action, contrairement à l’interpétation de Bazan.

Bref, Bazan décrit parfaitement le dynamitage du WTC, en substituant simplement à la zone de dynamitage une zone de matière hyper-compressée, dont il règle la puissance en paramètre par l’estimation de la quantité de matière qui s’y trouve.

Mais comme cela contrevient au principe de moindre action, la supercherie est démasquée.

Et répond aux objections de Mmarvin :

@mmarvin,
pour tes réponses, reporte-toi à Bazant qui décrit bien le processus, à sa figure sa figure 2 (page 22), partie basse , fichier ’http://wtc7lies.googlepages.com/Baz...’

Les lieux B, B’ sont les lieux des explosifs (et non pas les lieux d’une matière hyper-compressée entre 4 parois de vide comme veut le voir Bazant !)

La destruction s’est établie en deux phases. D’abord, le crush-down, les étages inférieurs à la zone d’impacte sont explosés au fur et à mesure. Ensuite, le crush-up, les étages supérieurs à la zone d’impact sont explosés pour finir. Cela correspond parfaitement à la vidéo ci-dessus.

Mmarvin répond ensuite : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2214065

"Or les directions de moindre action (tout corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat), dans un effondrement normal, ce sont justement les directions contenues dans le plan horizontal, au moins sur les bords du WTC, car en-dessous et au-dessus, il y a des milliers de tonne, et pour toute matière, la fuite se fera sur le coté, selon les directions du plan horizontal, ou bien par basculement dans le vide." : Non mais tu te relis parfois ???

Là ce n’est plus un viol des lois de la physique, mais une tournante que tu organises à toi tout seul !!!

Dans un effondrement, la matière prend en premier lieu la direction que la force d’impulsion lui transmet ! Dans un effondrement, la force s’exerce VERS LE BAS car seule la force de gravité intervient ! Les débris ne se mettent pas à voltiger vers le dessus parce qu’il y a quelques milliers de tonnes de matière qui les en empecheraient, mais parce qu’il n’y a aucune source d’énergie, gravitationnelle ou pas, qui le permette !

Même chose pour le plan horizontal ! Les débris ne vont pas se mettre à léviter façon tapis volant au motif qu’il y a de la matière en dessous et pas à coté. Je rappelle d’ailleurs qu’un immeuble est essentiellement composé de vide ! Sa structure interne n’est pas celle d’un tronc d’arbre plein ! C’est tout creux !

Les débris se dirigent là ou les forces les projettent ou les attirent. Et quand ils stoppent leur course, c’est uniquement quand la force d’inertie est épuisée ou quand ils rencontrent un obstacle trop imposant pour pouvoir être franchi : l’énergie résiduelle étant alors évacuée sous formes diverses. Ondes de choc, ou poursuite de l’éboulement sur un autre plan. Mais tant que les conditions ne sont pas remplies, tout tombe tout droit !

Putain, j’espère que t’es pas prof...

FFI répond un peu plus tard ceci :

@mmarvin
« Les débris se dirigent là ou les forces les projettent ou les attirent. Et quand ils stoppent leur course, c’est uniquement quand la force d’inertie est épuisée ou quand ils rencontrent un obstacle trop imposant pour pouvoir être franchi »

Bien tu commences à comprendre, en y rajoutant la notion que la course peut aussi être déviée, c’est correct. Tu conviens donc que le vide autour du WTC n’arrête pas la course des débris.

« Dans un effondrement, la matière prend en premier lieu la direction que la force d’impulsion lui transmet »
Dans le chaos de l’effondrement, une matière prend la direction selon la somme des forces qu’elle subit.

« Dans un effondrement, la force s’exerce VERS LE BAS car seule la force de gravité intervient ! »

Faux, car il y a les forces de maintien de la structure qui contrent la gravité, en réaction de son action. Pour chacun des éléments de la structure, il n’y a aucune raison de penser que les ancrages vont réagir avec une force purement verticale. La somme des forces ne sera donc pas nécessairement verticale. Comme cela s’entrechoque, il y a toutes sortes de mouvement et les impulsions globalement sont dans toutes les directions.

Par exemple, Imagine-toi sous une poutre en acier tenue par deux ancrages mais qui se brise en deux en plein centre, les ancrages tenant bon. Si les débris de cette poutre t’atteignent, subiras-tu nécessairement une force verticale ?

Pour info, il n’y a que pour les WTC que l’effondrement fut vertical.

« Les débris ne se mettent pas à voltiger vers le dessus parce qu’il y a quelques milliers de tonne de matière qui les en empêcheraient, mais parce qu’il n’y a aucune source d’énergie, gravitationnelle ou pas, qui le permette ! »

Tu négliges totalement les forces de réaction dues à l’énergie interne de la matière.

Ce qui te ferait remarquer que les débris ne se mettent pas plus à enfoncer comme du beurre 200 000 tonnes d’acier car il y a les forces de réaction de la structure inférieure à la zone de contact.

La direction de maximum d’action est donc verticale. Les directions de moindre action sont dans le plan horizontal, puisqu’il n’y a quasiment aucune force pour s’opposer au mouvement dans ce plan.

« Mais tant que les conditions ne sont pas remplies, tout tombe tout droit ! »

Et ici, les conditions ne sont pas remplies pour s’opposer au mouvement vers le bas puisque les structures de maintien sont dynamitées au fur et à mesure... d’où que la direction de moindre action est vers le bas. C’est pourtant simple, non ?

Dernière modification par charmord (14-09-2009 09:40:44)


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#21 14-09-2009 09:29:53

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

C'est au tour de Muadib de répondre à FFI avec le ton péremptoire que nous lui connaissons désormais : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2213854


, je vais tout de même répondre à ffi, histoire de ne pas le laisser sur sa fin.

Selon ffi, la seule modélisation correcte est de prendre en compte tous les degrés de liberté possible et d’étudier de manière détaillée la perte de masse entraînée par l’éjection de matériaux durant l’effondrement.

Je le cite, d’ailleurs :

"Les poutrelles sont ancrées en des points, une force qui s’applique sur celle-ci a donc un « moment » qui entraine les poutrelles dans un mouvement de fléchissement, de rotation ou de cisaillement. C’est cet ensemble de fléchissements, de rotations ou de cisaillements des éléments internes qui fait que les vitesses ne sont pas que verticales«

Entièrement d’accord. Il existe des tas de contraintes qui vont s’appliquer sur les poutres.

Cependant, la contrainte la plus forte proviendra de l’impact des étages supérieurs sur les étages inférieurs. Consistant en une force principalement verticale.

La modélisation de Bazant consiste à étudier comment cette force, une fois l’effondrement déclenché, a pu le propager. Autrement dit, définir l’équation du mouvement suivant l’axe vertical.

La modélisation de ffi consiste à étudier comment chaque poutrelle s’est comportée et à étalibir l’équation du mouvement suivant l’axe x,y,z pour chaque élément de la structure.
Seule manière de connaître la dynamique de l’effondrement.
Selon lui.

Sauf que les hypothèses de Bazant sont justifiés dans le chapitre »Effect of uncertainty of Mass shedding fraction« . Chapitre qui étudie l’effet de variations de ce paramètre sur le modèle.

L’hypothèse est donc justifiée et n’impacte pas les résultats du modèle. ( Les variations restant dans la marge d’erreur)

La proposition de ffi est alléchante car elle permettrait de connaître exactement la position de chaque poutre du WTC à tout instant durant l’effondrement.
Mais son hypothèse est irréaliste vu l’impossibilité d’une telle modélisation.

Je rajouterais, finalement, que ffi caricature grandement la modélisation de Bazant. D’un côté il nous dit qu’il ne prend jamais en compte les mouvements transversaux ( tube de vide infranchissable), de l’autre il nous dit qu’il prend en compte l’éjection de matière.

L’hypothèse de Bazant n’est donc pas une absence d’autres mouvements mais que l’impact des mouvements autres que ceux verticaux peut être modélisé par le paramètre »Ejection de matière« .

Ensuite, notre ami ffi se lance encore une fois dans le principe de moindre action, prétextant que Bazant le viole.
Or, dans le cadre de sa modélisation, Bazant ne viole rien du tout. Il utilise certaines hypothèses simplificatrices nécessaires à la modélisation.

Il vérifie ensuite ses hypothèses et notamment leur impact sur le résultat.

ffi n’a pas l’air très au courant de la démarche scientifique...en dehors des grands principes bien sûr. Il les connait ceux-là.

La remarque (2) est du même tonneau. Bazant prend en compte »ce qui passe par dessus bord« .

On remarque l’incompréhension de ffi face à Bazant. Il considère que Bazant, n’étudiant que le mouvement vertical, force les objets à traverser les 200 000 tonnes du WTC.
Or, ceci ne serait vrai que s’il négligeait les pertes de matières qui englobent les effets latéraux.
Non seulement il ne les néglige pas mais il teste en plus son modèle sur un intervalle de valeurs.

Ensuite, ffi dit une grosse connerie :

»En revanche, si on réécrit les équations (2) et (3) - plutôt que de les trafiquer en paramètre, avec les hypothèses logiques que les éléments tombant et ceux rebondissant ont des vitesses orientées au moins dans le demi-espace inférieur et supérieur à la surface de contact, toutes les directions de l’espace sont des degrés de liberté du système, et alors :
« les corps prendront la direction qui leur permettra de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat », parmi toutes les directions possibles de l’espace, et fatalement, selon le principe de moindre action, ils finiront par basculer dans le vide, parce qu’il n’offre aucune résistance au mouvement, et à partir de ce moment-là plus rien ne les empêchera de tomber librement«

Fatalement ?
Non.
Quelques posts plus bas, ffi nous dit finalement ( et avec raison) que ces poutrelles vont êtres soumises à différentes contraintes.

Et, au lieu d’en tirer la conclusion logique que ces contraintes vont définir leurs cinématiques, il fait appel au GRAND principe de moindre action pour nous expliquer qu’elles vont fatalement tomber dans le vide.
Contraintes ou pas contraintes, on s’en fout.

C’est là une faiblesse manifeste du raisonnement de ffi qui fait appel un coup à des contraintes liés à la résistance des matériaux, et un autre coup au principe de moindre action.
Pour nous donner des conclusions différentes.

Non, rien ne force ces éléments à »fatalement" tomber sur le côté. Certains vont tomber sur le côté en raison des contraintes qui leur ont été appliquées.
C’est la portion de matière éjectée modélisée par Bazant.

Dernière modification par charmord (14-09-2009 09:41:27)


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#22 14-09-2009 09:44:18

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

FFI répond au dernier post comme suit :


@ Maudib,
Si le Nist me paye, comme à Bazan 7 ans de travaux sur le sujet...

Mais qu’est-ce qui est faux dans mes remarques ?
(Lagrangien = opérateur mathématique qui permet d’écrire les équations du mouvement)

La modélisation de Bazant part du Lagrangien, lequel suit le principe de de moindre action
a) vrai
b) faux

Le lagrangien utilisé par Bazant n’a qu’une seule coordonnée, l’axe vertical.
a) vrai
b) faux

Selon le principe de moindre action, qui gouverne le Lagrangien, et qui stipule que tout « corps prend la direction qui lui permet de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat (= minimise l’action), s’astreindre à ne considérer le lagrangien que dans le plan vertical, ne consiste-t-il pas, dès l’hypothèse à dire que tout mouvement dans le plan horizontal est la direction de maximum d’action ?

a) Vrai
b) Faux

Cela ne consiste-t-il pas à considérer le WTC comme dans un énorme coffrage aux parois infranchissables (mais vide de matière ...) qui le contraigne à rester bien droit dans ses bottes, uniquement dans l’axe vertical ?
a) Vrai
b) Faux.

Cela est-il acceptable physiquement d’interdire tout mouvement de matière dans le plan horizontal au niveau de l’équation du mouvement, tout en introduisant postérieurement en paramètre des »pertes« de matière à cause des mouvements dans le plan horizontal ?
a) Vrai
b) Faux

Cela est-il physiquement acceptable de considérer qu’il puisse y avoir une zone de matière hyper-compressée entre les 4 parois de ce coffrage infranchissable (aux parois vide de matière) tel que conceptualisé par la magie des hypothèses initiales ?
a) Vrai
b) Faux

N’est-il pas strictement équivalent, pour l’explication de l’effondrement, de considérer que cette zone de »matière« hyper-compressée conceptualisée par Bazan puisse être le lieu de détonation des explosifs ?
a) Oui
b) Non

Laquelle des deux explications ne contrevient pas aux principe de moindre action ?

a) La zone de matière hyper-compressée car il est bien connu que 4 parois »vides« sont très dures et absolument étanches de perte de toute matière selon les équations et que même s’il faut compenser ces pertes dans les équations par un paramètre réglé par l’analyse des vidéos, il n’est néanmoins pas utile de prendre en compte les directions du plan horizontal dans les équations du mouvement, car elles ne sont nécessairement pas les directions de moindre action puisque de toute façon il est empiriquement prouvé que l’effondrement fut vertical comme le montre les images.

b) Le lieu de détonation des explosifs car dans ce cas la direction de moindre action est nécessairement verticale puisque les structures inférieures sont méthodiquement détruites pour permettre le mouvement d’effondrement.

Pour les équations ?
Il suffit de substituer à l’énergie cinétique due aux »masses agrégées hyper-compressée« de Bazan, l’énergie des détonations.

Bazan livre simplement le calcul effectué pour faire s’effondrer le WTC, mais en substituant à l’énergie des explosifs »une énergie cinétique due à des matières hyper-compressées, finement moulues, entre 4 parois infranchissables de vide dont les bord restent miraculeusement horizontaux ce qui fait que tout le phénomène est parfaitement vertical". Une matière dont il nous dit qu’elle ne peut s’échapper en forçant le système par le truchement de ses hypothèses à rester sur l’axe vertical, mais dont finalement il compte paradoxalement les pertes postérieurement par un parmètre ad hoc, violant ainsi ses propres hypothèses de départ !

Bel exemple de sophisme.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2214315

Et puis encore ceci :

De toute façon, pour les équations, puisque je pars de l’hypothèse de l’utilisation des explosifs, elles sont assez simples.
Il suffit de reprendre la figure 2 de bazant, (en bas) page 22
http://wtc7lies.googlepages.com/Baz...
et de renommer crush-dow en blow down (exploser ce qui est en bas) et blow-up (exploser ce qui est au-dessus)
Pour le premier cas,
1. la zone A est composée des étages inférieurs, en équilibre statique, sans mouvement.

2. la zone B est la zone de dynamitage qui progresse de haut en bas :
Dans cette zone, la direction de moindre action, est contenue globalement dans le plan horizontal, toutes les vitesses des débris sont horizontales. Ils sont éjectés de part est d’autre du WTC
L’équation du mouvement revient donc, pour chacun des débris de l’explosion, à l’équation du mouvement dans un champ de pesanteur avec vitesse initiale, c’est à dire en forme de demi-parabole.

3. la zone C est celle des étages supérieurs. la direction de moindre action pour ceux-ci est vers le bas, puisqu’ils ne sont maintenus par rien. l’équation du mouvement revient à une chute libre sans vitesse initiale, donc une droite verticale. On peut envisager cela dit que l’énergie des explosifs provoque une légère poussée vers le haut qui le ralentit dans sa course. C’est donc une chute libre sans vitesse initiale avec frottement visqueux

Quant aux équations modélisant un effondrement « naturel », je les laisse à Bazan, puisque c’est son hypothèse. Il doit les réécrire en prenant en compte les mouvements dans le plan horizontal sans les trafiquer par des paramètres. Il doit d’abord s’assurer de l’effective rupture des colonnes au niveau de la zone d’impact.
Ensuite il doit ajouter le bilan des moments des forces sur la partie qui tombe, en remarquant que sur l’extrémité de la colonne au contact des étages inférieurs, il y a une force de réaction qui s’applique, mais qu’il n’y en a aucune à leur extrémité supérieure, la gravité, elle s’appliquant au milieu. Dans un tel cas, le seul degré de liberté sera à l’extrémité supérieure des colonnes, le bas étant « tenu » par le contact avec les étages inférieurs. La résultante des forces aura donc un moment qui fera partir les colonnes dans un mouvement de rotation autour du point de contact et les fera basculer dans le vide. Si les accroches des colonnes lâchent, le bloc se scindera et les débris basculeront de tout coté... etc

Enfin, bon, c’est à Bazan de faire correctement son travail à partir des hypothèses qu’il envisage, surtout que c’est au frais du contribuable américain.

Et un petit complément encore :

@muadib,
vous noterez que ma modélisation, en dix lignes, permet de retrouver toutes les propriétés du phénomène, à savoir, effondrement à une vitesse proche de la chute libre (le décalage nous renseignant sur la puissance des explosifs), et éjection de matière sur les cotés (la vitesse d’éjection nous renseignant également sur la puissance des explosifs).

Ceci, contrairement à la démonstration traficotée de Bazant.

Vous noterez également tout l’aspect profitable, pour un ingénieur, de s’interroger d’abord à partir des principe fondamentaux, afin d’avoir une approche qualitative correcte du problème, avant de se lancer à tête perdue dans des lignes de calcul farfelues.

Dernière modification par charmord (14-09-2009 09:47:49)


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#23 14-09-2009 09:57:20

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Moorea revient alors sur le devant de la scène avec des arguments d'autorité tenant de faire prendre son interlocuteur pour un con. Il fonde sa démonstration sur l'exemple du Ronan Point :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2215018

Ainsi donc le « progressive collapse » décrit pas Bazant et d’autres à propos des tours 1 et 2 irait à l’encontre du principe de moindre action....

Quiconque donc trouverait un effondrement progressif serait en passe de révolutionner la physique la plus séculaire ! Peut être même d’obtenir le prix nobel ...  )))

Trouvé !!! http://en.wikipedia.org/wiki/Ronan_Point

Tour de 23 étages, explosion au 18ème... 15 étages qui dégustent en dessous...

L’effondrement s’est pourtant produit sur un angle : encore plus facile de tomber dans le vide que lorsque vous avez une ceinture externe pour les tours 1 et 2 !!!

Où est le principe de moindre action là ????

Remarquons aussi que seulement 5 étages se sont effondrés sur ceux d’en dessous et ont suffi à initier l’effondrement progressif.....
Pas 13 (!) comme dans le cas de la tour 1 qui a reçu le bloc le plus « petit » en travers du museau.... L’autre étant de 26...

Cher Ffi, je vous conseille aussi la lecture de ce bouquin vous devriez appendre beaucoup de choses...

http://www.decitre.fr/livres/Pourquoi-c … 2863646533

Cela devrait vous aider à comprendre pourquoi appliquer le principe de moindre action est complêtement hors de propos pour le cas qui nous préoccupe....

Remarque : il a été appremment réédité récemment mais l’original date de 93 et 94... Il y a donc peu de chance qu’il ait été commandé par la CIA en prévision des attentats de 2001...

FFI répond sur l'exemple du Ronan Point :

Dans le cas de Ronan Point (http://upload.wikimedia.org/wikiped...),
Nous avons d’abord une explosion au 18ème, ce qui affaiblit les structures, et provoque la chute des 5 étages supérieurs

Après, si vous observez attentivement, et honnêtement, vous constaterez que plus on descend dans les étages, moins la destruction est grande, la partie effondrée a une moins grande surface, ce qui suit totalement le principe de moindre action : la direction de moindre action « celle qui permet à un corps de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat ou d’en gagner le maximum » est orientée presque verticalement (gain maximal d’énergie par gravité), mais aussi selon la diagonale de l’immeuble (trop de dépense d’énergie pour casser les cotés des balcons par rapport à l’énergie nécessaire pour « fuir » en diagonale). D’où que si trace une droite en suivant le bord des ruptures de haut en bas, sa direction n’est pas purement verticale, mais orientée dans la diagonale de l’immeuble ronan point. Après les 23 étages de chute, le dernier balcon, lui, n’est pas effondré.

C’est le principe de moindre action, que vous le vouliez ou non, qui gouverne les lois du mouvement dynamique, dans tous les cas. C’est un principe physique non négociable, rigoureusement vrai et surtout très fécond. C’est en le respectant que l’on peut parvenir à écrire des équations simplifiées qui correspondent au problème physique que l’on modélise sinon, on fait une bouillie de chiffre insensée.

Bazant modélise en partant du principe que la direction de moindre action est nécessairement verticale, ce qui est un non-sens puisqu’il part de l’hypothèse que l’effondrement est naturel, et dans ce cas, cette direction n’est pas verticale, comme Ronan-Point le montre.
Mais, en revanche, il est permis de considérer que la direction de moindre action est toujours verticale, dans le cas où les structures sont explosées méthodiquement, comme je l’ai fait plus haut. Il suffit alors de substituer, dans les équations de Bazant, l’énergie cinétique de « la matière de tous les étages agrégés hypercompressée entre 4 parois de vide », et d’y voir l’énergie des explosifs.

Je suis sûr que vous avez quelques collègues qui sont spécialistes de dynamique, posez-donc leur la question.

Vous même, dans bastiton.net, ne dites-vous pas que la grandeur déterminante d’un phénomène est l’action dynamique ? Et bien, il faut alors utiliser correctement le concept et donc employer le principe qui le gouverne. Non ?

Moorea :

Oui, mais euh... après qui 15 balcons (qui n’en étaient pas) ça c’est arrêté...

D’abord rétablissons que les voiles de façade étaient bien entendu porteurs...
Ensuite j’ai bien précisé (mais les conspirationniste ont souvent du mal a lire de manière attentive plus de deux lignes) que cet effondrement était excentré (donc était extraordinairement favorable pour votre principe miraculeux) et concernait au départ seulement 5 étages...
Malgré le principe de moindre action, 15 se sont donc effondrés en dessous....

Je fais donc quoi pour en déduire combien auraient du s’effondrer au WTC ? Une règle de trois ????  )))))))))  On va vite arriver à la moitié de la tour !!

La logique culbuto est vraiment unique...

Et ce bouquin des fossoyeurs de la physique séculaire vous l’avez déjà ingurgité  ???...

FFI : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2215597


Vous convenez ainsi que l’effondrement du Ronan-Point est donc compatible avec le principe de moindre action et que l’utilisation de ce principe permet d’en expliquer la forme.

Monsieur moorea, ce principe n’est pas à négocier, il n’est pas miraculeux, il est physique, il n’y a pas de conditions favorables pour qu’il s’applique, il s’applique toujours, car il est toujours vrai. C’est le principe fondamental de la dynamique, et il a même été étendu à la relativité et à la mécanique quantique, tellement il fondamental (h, constante de planck = quantum d’action). Rappelez-vous vos cours et sortez de votre domaine qui appartient à la physique statique. Je sais que les sciences sont fortement compartimentées, mais quand-même, renseignez-vous donc auprès de vos collègues, plutôt que d’afficher aujourd’hui un mépris suffisant qui risquerait de vous rendre ridicule demain.

J’ai exposé les raisons pour lesquelles je ne considère pas le travail de Bazant valide. C’est un débat purement scientifique et j’aimerais que l’on en reste à ce stade, SVP.

Le principe de moindre action, c’est ce qui détermine absolument le mouvement et c’est ce qui permet de le traduire en équation différentielle.

Alors, ce que fait Bazant, à savoir, partir du principe que tout mouvement horizontal ou basculement dans le vide sont impossibles revient à affirmer que ces mouvements sont toujours des directions de maximum d’action.

J’ai dû mal à comprendre comment les bords du WTC offrent moins de résistance au mouvement que les tonnes en-dessous et au-dessus.

Cela revient à placer par hypothèse le WTC dans un gros coffrage étanche, lequel est doté d’une extraordinaire résistance au mouvement, ceci bien qu’au contraire, les bords n’offrent aucune résistance au mouvement. C’est ce qui lui permet d’imaginer qu’il y a la matière des étages hyper-compressée. Mais si on regarde bien sa figure, cela ne tient pas, il ne peut y avoir une matière tellement compressée entre 4 « parois de vide » (sa zone B). Il modélise la chose comme si tout se passait dans un tube !

Fatalement, dans l’hypothèse de Bazant donc, il ne peut y avoir d’éjection de matière sur les cotés, de par ses équations différentielles. Et puisqu’il ne prévoit pas l’éjection de matière, comme il est constaté, sa modélisation n’est donc pas valide.

L’introduire comme perte de matière en paramètre est complètement incorrect du point de vue physique. Puisque ces pertes de matières prouvent que les bords du WTC sont des directions de moindre action, cela doit être pris en compte dès l’équation différentielle car, comme vous l’écrivez vous-même dans bastiton.net, c’est l’action dynamique qui détermine le phénomène, elle-même étant guidée par le principe de moindre action. Les directions de moindre action sont ce qui détermine phénomène, elle doivent donc être prises en compte, au moment de la modélisation, dès l’élaboration de l’équation différentielle.

Cela dit, l’équation de Bazant est tout-à-fait correcte dans le cas de l’hypothèse de la destruction par des explosifs, car là, on a le droit de modéliser comme il le fait, les directions de moindre action étant nécessairement dirigées vers le bas, puisque rien ne maintient les étages supérieurs, on peut donc négliger les directions de moindre action des éléments sur le bord du WTC sans trop se tromper.

L’emploi des explosifs explique alors parfaitement les éjections de matière, laquelle se fait dans les directions de moindre action horizontales au niveau de l’interface entre les 2 blocs, où les explosions ont lieu, donnant les trajectoires semi-paraboliques des débris que l’on constate.

Il n’y a pas à inventer une mythique matière hypercompressée « entre 4 parois de vide ». Il suffit juste de substituer dans son équation l’énergie des explosifs à l’énergie cinétique de sa matière hypercompressée « entre 4 parois de vide ».

Alors tout s’explique parfaitement bien.

Mais dans l’hypothèse d’un effondrement naturel, il faut prendre en compte que les bords n’offrent aucune résistance au mouvement, c’est la moindre des choses. On aurait alors peut-être un phénomène similaire à Ronan-point, qui montre un effondrement partiel, ou peut-être pas, car il y a nécessairement plusieurs cas à envisager.

Ce qui est sûr, c’est que vous ne pouvez pas vous appuyer sur le travail de Bazant car il modélise le WTC comme un tube sous pression dont rien ne peut s’échapper, ce qui est, pardonnez-moi, assez douteux.

Si vous êtes honnête, Mr Quirant, vous ferez, j’en suis sûr, une critique rationnelle de mes propos.

Moorea revient quelque temps après, ignorant royalement les réponses qui lui ont été apportées, et botte en touche en conseillant la lecture à FFI :

Je récapépette :

Cher Ffi, je vous conseille aussi la lecture de ce bouquin vous devriez appendre beaucoup de choses...
http://www.decitre.fr/livres/Pourquoi-c … 2863646533
Cela devrait vous aider à comprendre pourquoi appliquer le principe de moindre action de façon AUSSI CRUE est complêtement HORS DE PROPOS pour le cas qui nous préoccupe....

Lorsque vous l’aurez lu, nous pourrons effectivement rediscuter....

J’ajoute que les conditions de bord (puisque vous êtes un grand théoricien vous devez connaître ça) n’étaient pas les mêmes dans le cas de Ronan que pour les tours jumelles.
Ce qui est un facteur qui a forcément joué et TRES LEGEREMENT (désolé je ne peux pas l’écrire plus gros) dévié l’effondrement puisque la tour a été ruiné jusqu’au rez-de chaussée....

FFI infatigable répond ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2216080

Cher moorea,
je comprends vos conseils, mais remarquez que j’ai à chaque fois analysé les liens que vous m’avez transmis sans les zapper, ce qui prouve que je prend en compte vos arguments. Que voulez-vous de plus ? Que j’épluche tous les ouvrages de la BNF ? Qu’est-ce qui m’assure, une fois avoir lu ce livre, et avoir émis une critique qui vous déplaise, que vous disiez finalement, que pour pouvoir discuter, il me faudrait lire encore un autre ouvrage ?

D’autant qu’il me semble que vous n’ayez pas fait le même effort. Avez-vous par exemple lu cette historique du principe de moindre action que j’ai postée en lien, http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-333/a... ? Non. Pourtant, elle vous montrerait qu’au-delà des lignes d’équation, la physique c’est avant tout des principes et un langage. Il me semble que vous n’avez pas ces principes, ni ce langage. D’où votre absence de possibilité de faire oeuvre de pédagogie.

Ensuite, puisque vous êtes un grand scientifique, vous devez savoir que lorsque on avance un argument, il faut le faire avec des preuves.

Or, dire, « les conditions de bord n’était pas les mêmes dans le cas de Ronan que pour les tours jumelles », n’est qu’une affirmation gratuite.

Quand vous dites enfin « Ce qui est un facteur qui a forcément joué et TRES LEGEREMENT dévié l’effondrement »,

vous admettez ainsi que la fuite de matière est bien un élément infinitésimal et donc que ce doit être pris en compte au niveau de l’équation différentielle du mouvement, car in fine, c’est bien cela qui donne la forme de l’effondrement, comme dans l’exemple de Ronan-Point.
Car je vous rappelle que le cumul des éléments infinitésimaux participe au phénomène. Le calcul différentiel, vous connaissez ?
Le problème ici étant non pas de savoir pourquoi ça tombe (considération d’équilibre statique), mais comment ça tombe (la dynamique d’effondrement)

Le seul cas où Bazant peut effectivement négliger ces effets de bord, c’est dans celui où les structures de maintien sont méthodiquement détruite à l’explosif.
Alors, oui, dans ce cas, la direction de moindre action est rigoureusement verticale pour ce qui tombe et il a le droit de négliger les effet de bord au niveau de l’équation différentielle. Car alors la chute est rigoureusement verticale et les éjections de matière ne participent plus au mouvement, car elles sont la conséquence des détonations.

Sinon, dans le cas d’un effondrement naturel, comme le montre le cas de Ronan-point, il faut prendre en compte la fuite de la matière sur les cotés dans l’équation différentielle car, bien qu’infinitésimale, elle participe in fine au phénomène en lui donnant sa forme particulière. Plus l’effondrement dure, plus il y a de matière qui fuit, plus la matière fuit, plus elle en fait fuir d’avantage par le jeu des impacts (reportez vous à Ronan-Point et aux surfaces de destruction : 13 étages de destruction sur 3 blocs, 2 étage sur 2 blocs, 1 étage sur 1 bloc : la matière dévie, et plus elle dévie, plus cela entraine de déviation) : la matière ne reste pas piégée et agrégée entre 4 parois de vide (la zone B de Bazant ne tient que par le trait du crayon qui la dessine) ! De tout coté, sa course subit le même type de déviation infinitésimal qui se cumulent tout du long.

En vérité, Bazant, modélise l’hypothèse des explosifs, une façon pour lui, j’imagine, de dire le maximum de vérité dans un exercice de mensonge imposé.

Et encore ceci :

Pour avoir une idée de la forme optimale, reportez-vous à la courbe http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_brachistochrone

Une fois que les destructions auront pris cette forme, toute matière y tombant la suivra sans n’y créer d’avantage de destruction puisque le chemin est optimal. C’est cela la forme que l’on devine dans l’effondrement de Ronan-point (restreinte à la partie haute, incluse dans le triangle).

Et termine comme suit :

Je remarque également Moorea que vous écriviez (à propos du principe de moindre action)

le 24 août 16:45 (le considérant comme une théorie fumeuse)
  " Principe de moindre action, Euler-Lagrange, fusion froide...
J’ai hâte que mmarvin nous fournisse son deuxième article pour que de nouvelles théories toujours plus hilarantes nous soient rapportées dans les commentaires très avisés et circonstanciés qui vont suivre.... C’est toujours un grand moment de détente. "

le 26 août 12:27 (montrant que vous n’y compreniez goutte) :
  " Selon le principe énoncé par ffi, si vous lachez une balle au dessus d’une table, cette balle va faire un virage à 90° pour éviter la table et tomber au sol. Je n’invente rien : c’est le principe de moindre action qu’il veut nous vendre. «

le 26 août 22:08 (argumentant de son inutilité) :
  » Même lubie qui consiste à croire que les lois de la physique fondamentale vont aider à comprendre ce qui relève de la simple théorie des poutres.... (la plupart INAPPLICABLES  d’ailleurs car elles font fi des phénomènes d’instabilités : cf préambule du bouquin de Morel retranscrit sur Bastison) «

Et là, miracle, le 30 août 10:40
  » Cela devrait vous aider à comprendre pourquoi appliquer le principe de moindre action de façon AUSSI CRUE est complêtement HORS DE PROPOS pour le cas qui nous préoccupe....
Ce qui est un facteur qui a forcément joué et TRES LEGEREMENT "

D’abord théorie fumeuse, puis pensée magique, puis inutile, puis très léger donc négligeable.

En fait principe véritable, qui permet d’établir l’équation du mouvement ...

Auriez-vous révisé un peu entre-temps ? Seriez-vous en train de vous rendre-compte de quelque chose, là, non ? Vous n’aviez pas pensé au principe de moindre action ?

Qui sait, en refaisant un peu de calcul différentiel, vous comprendrez que des petits effets cumulés sur quatre centaines de mètre peuvent avoir de grandes conséquences ?

Si vous sortez de la logique binaire informatique de votre pensée assistée par ordinateur et que vous reveniez aux sources du langage de la physique ... la maïeutique, appliquez-la donc à vous même.

J’affirme : ce qu’à modélisé Bazant, au regard du principe de moindre action, c’est l’hypothèse des explosifs, il n’y a que dans ce cas qu’il a le droit de faire les simplifications qu’il fait.

Dernière modification par charmord (14-09-2009 10:22:17)


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#24 14-09-2009 10:03:44

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Muadib refait surface et lance une autre argumentation après ses échecs précédents à déstabiliser l'argumentation de FFI :

On voit là le gros problème de ffi...Il part du principe qu’il s’agit d’explosifs.

Sans même avoir démontré ( j’attends toujours les calculs) qu’un effondrement progressif était impossible.

Aussi, cher ffi, pourriez vous ( comme Bazant) établir une modélisation la plus fidèle possible du comportement du WTC et démontrez, mathématiquement parlant, l’impossibilité que la gravité ait pu produire un tel résultat.

Le principe de moindre action devrait vous aider à établir les différentes équations nécessaires à votre démontration.
La littérature indiquée par Moorea devrait vous aider à démonter les théories fumeuses de ces scientifiques soudoyés à la solde du gouvernement américain.

Si nous commencions par les hypothèses à prendre et/ou les outils utilisés ?

Comment prenez-vous en compte l’ensemble des degrés de libertés et les forces non conservatives qui engendrent les mouvements latéraux ?
Comment calculez-vous le critère « initial » qui décide si oui ou non l’effondrement a pu se déclencher par la seule gravité ?
Quelle modélisation adoptez-vous pour démontrer l’impossibilité de l’effondrement progressif ? Autrement dit, que la perte d’énergie à chaque étage entraîne l’arrêt de l’effondrement ?

Une dernière remarque.
La direction suivie par l’effondrement de Ronan Point est globalement verticale. Ce qui induit une autre composante se situe dans la résistance exercée par les parties de l’immeuble encore debout sur les étages en cours d’effondrement.
C’est, en tout cas, votre théorie.

Or, le WTC s’est effondré totalement.
Ou sont les résistances pour empêcher la direction de moindre action d’être verticale ?

Il y a une légère contradiction entre affirmer d’un côté que le Ronan point a une direction globalement verticale et de l’autre que la poutre du WTC n’a pas pu transpercer 200 000 tonnes d’acier et de béton.

FFI répond alors :

@ muadib :
1. mettez-vous d’accord avec Moorea, car il affirme que le cas de Ronan-point est effectivement « favorable » à l’application du principe de moindre action.
2. Je ne pars d’aucun à priori, je constate simplement que :
a) La modélisation de Bazant est analogique à présenter le WTC comme un grand tube étanche et sous pression mais les parois étanches qu’il considère n’existent que par la force du trait de crayon de ses figures représentant le WTC, alors qu’en vérité, ce ne sont que du vent, ce qu’il fait qu’il viole de manière flagrante le principe de moindre action.
b) En substituant, dans les équations de Bazant, à son énergie cinétique « d’une matière hypercompressée entre 4 parois de vide issue de l’agrégation de la quasi-totalité des étages effondrés », une énergie issue d’explosifs, on obtient exactement le même phénomène, mais sans les contradictions internes de son approche.
c) on ne peut modéliser le WTC comme il le fait, que si on considère les structures inférieures sapées méthodiquement, auquel cas, il est correct d’utiliser le lagrangien simplifié qu’il utilise. Sinon, s’il veut respecter ses propres hypothèses, il doit prendre en compte les énergies cinétiques dans le plan horizontal et les moments d’inertie des rotations dont l’axe est contenu dans ce plan.

La copie de Bazant n’est pas recevable... A lui de faire selon ses hypothèses un travail correct (ou bien à vous, puisque c’est votre hypothèse - à moins que vous ne souhaitiez envisager l’hypothèse des explosifs pour montrer sa fausseté ?).

Je vous ai présenté de manière logique mes arguments il y a plusieurs messages au-dessus, vous n’avez qu’à cocher ce en quoi vous êtes en désaccord. Ce ne serait pas difficile de faire un débat rationnel plutôt qu’enchainer les digressions.

A moins que vous n’ayez quelques casseroles au cul et que vous soyez bien tenu, auquel cas je comprendrais que vous n’êtes ici qu’en service commandé et donc que tout discussion est inutile.

Nous laisserons donc juge les lecteurs.

Et puis ceci :

@ muadib
Or, le WTC s’est effondré totalement.
Où sont les résistances pour empêcher la direction de moindre action d’être verticale ?


Et les 200 000 tonnes de structures ? n’offrent-elles pas de résistance selon-vous ?
Il est évident qu’il y a des directions de moindre action contenues dans le plan horizontal.

Ronan-Point le montre bien, en regardant de haut en bas, on observe que la zone fracture se rétrécit, comme si le lieu de fracture « se déplacait » (façon de parler) en « fuyant » la structure.

En effet, si le gain maximal d’énergie est vers le bas - entre les étages -, la moindre dépense est sur le plan horizontal au niveau du plancher, car cela en évite toutes les structures. Ainsi, au niveau des planchers, tous les mouvements dans la direction horizontale sont moins entravés par rapport à ceux dans l’axe vertical qui eux doivent faire face à la résistance au mouvement des planchers.

Ainsi, de proche en proche, d’étage en étage, le décalage s’opère peu à peu.
C’est ce que montre parfaitement Ronan-Point.

(Vous aurez aussi noté que Ronan-Point est consécutif d’une explosion qui aura donnée une impulsion initiale au mouvement, mais c’est un point secondaire)

Utilisez donc la modélisation de Bazant, puisqu’elle est si parfaite et voyez si vous parvenez à retrouver la forme de l’effondrement de Ronan-Point ?

Vous ne pouvez pas : Toutes les vitesses du plan horizontal sont ignorées ! Bazant ne parvient pas à modéliser Ronan-Point. Selon ses équations, il n’y a pas ce décalage.

C’est justement cet artifice d’omettre les vitesses horizontales qui lui permet de considérer une zone de matière hyper-compressée. Mais, au risque de me répéter, les parois verticales de sa zone B (figure 2, page 22), ne sont que du vent, elles ne tiennent rien. Ce ne sont que 4 parois « de vide ». Cela ne tient que par la fausseté de sa modélisation.

Ou alors expliquez-moi comment les façades en Aluminium du WTC pourraient-elles tenir plusieurs étages (acier, béton, ...) compressés à l’extrême tout un laissant passer en avion ? Pour moi, ce n’est pas cohérent (et c’est incorrect).

C’est en négligeant toute cette fuite de matière dans le plan horizontal- pourtant déterminante à la compréhension du mouvement, selon le principe de moindre action, qu’il s’emmêle visiblement et en vient à estimer une quantité d’énergie cinétique de ce qui tombe qui est de ce fait très discutable, car se reposant sur une hypothèse non crédible, de plus invalidée par les faits, au regard des éjections de matières constatées par chacun sur n’importe quelle vidéo.

Pour moi, il modélise un tube sous pression. Ceci, bien que la matière jaillit de tout coté. Physiquement, ce n’est pas correct.

Un effondrement progressif normal n’aurait pas cette forme, il serait plus proche de Ronan-point, on pourrait avoir soit une forme de pyramide, soit des blocs entier auraient basculés ... L’effondrement serait resté partiel, comme Ronan-Point.

La modélisation que propose Bazant, c’est celle qui est correcte pour l’hypothèse d’explosif qui détruisent méthodiquement les structures car alors la direction de moindre action est toujours rigoureusement verticale.

Donc il suffit de substituer à l’énergie cinétique de sa mythique matière ...etc celle de non moins mythiques explosifs et on obtient rigoureusement le même résultat tout en expliquant beaucoup mieux les éjections de matières.

Dernière modification par charmord (14-09-2009 10:11:20)


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#25 14-09-2009 10:09:15

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

A Mmarvin l'auteur de l'article qui lui reproche d'occulter radicalement la loi de la gravité, sans de plus ample explication, FFI répond à nouveau :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2215727


Mmarvin, en quoi est-ce que j’occulte les lois de la gravité ?

Je ne demande qu’à te croire, mais pourrais-tu être plus précis et me montrer à quel endroit j’oublie la gravité ?

Je te rappelle que le principe de moindre action, qui affirme que tout corps prends la direction qui lui fait dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat ou lui en fait gagner le maximum dans l’immédiat

prend parfaitement en compte la gravité, en la considérant du point de vue de son énergie potentielle.

A mon avis il y a quelque chose que tu n’as pas bien compris où alors c’est moi qui ne comprends pas bien ta critique.

Sinon, mmarvin regarde bien les photos de Ronan-Point et lit mes analyses sur le sujet, tu comprendras mieux ce à quoi correspond « la fuite » de la matière dans le plan horizontal que décrit le principe de moindre action. C’en est une illustration parfaite.


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#26 14-09-2009 10:28:29

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Moorea revient une enième fois à la charge : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2219058

Et pour conclure définitivement ce fil (au moins pour moi)....

Le merveilleux principe de moindre action n’a pas été violé lors de ces effondrements... La meilleure preuve, c’est l’étalement des débris au sol...
http://911research.com/wtc/evidence/pho … round.html

Le problème, c’est que lorsque vous avez une tour qui fait 63m x 63m de côté on ne peut pas avoir, comme par enchantement, l’ensemble des débris qui qui partent en courant sur le côté pour éviter les étages en dessous....

Comme Ffi n’a strictement aucune idée des réserves de résistance de la structure sur laquelle les débris se cassent la gueule il applique son principe de manière générale ce qui est complètement absurde....

Comme Greman sur reopen (alias Sylver Baigneur ,alias.. ) il croit qu’on peut résonner de façon globale sans jamais s’intéresser à la résistance des matériaux ou la théorie des poutres...

Des matériaux sont effectivement sortis de l’enceinte constituée par les panneaux périphériques, mais pas suffisamment (et loin s’en faut) pour que la structure inférieure résiste à l’effet dynamique subi...

FFI :

@moorea
Le problème n’est pas de savoir pourquoi ça tombe, mais comment ça tombe. Maintenant le principe de moindre action s’applique ? A la bonne heure. Bien-sûr : il s’applique toujours. Simplement l’application qu’en fait Bazant correspond à l’hypothèse des explosifs ...


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#27 14-09-2009 10:52:03

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Et puis Mmarvin qui répond à Pole mais adresse l'argumentation de FFI comme suit :

« [i]Comment un effondrement unidimensionnel peut-il toucher un bâtiment ... qui n’est pas dans cette dimension ?
C’était la question posée par ffi et évitée magnifiquement par toi
. »

: Ah mais si ce n’est que ça ! Fallait le dire tout de suite, au lieu de se perdre en loghorrées ennuyeuses...

La réponse est : un immeuble qui s’effondre en ligne droite vers le bas projette inévitablement une quantité de débris variant selon la nature de l’immeuble, de sa hauteur de chute : les vidéos du WTC montrent clairement ce phénomène. L’énergie nécessaire à la propulsion est fournie par la force de gravité. L’impulsion qui éjecte les débris hors de la ligne droite (qui est la direction naturelle ) est une conséquence de l’effet catapulte : lors de la chute, un débris se place un instant sur un appui, formant un levier. La chute de débris de taille et de masse différente fournit alors le projectile d’une part et la force d’impulsion d’autre part. Bien entendu, le phénomène est très rapide, de l’ordre de la seconde. Très peu de débris peuvent se retrrouvés catapultés de cette façon et effectivivement, ce fut le cas au WTC. L’ejection se produit selon n’importe quel angle et les débris frappent les alentours au hasard, avec plus ou moins de force : Le WTC 7 étant dans l’alignement de la tour, il a reçu une plus grande quantité de débris que les immeubles adjacents.

Si vous regardez d’ailleurs des vidéos de véritables démolitions controlées, vous noterez qu’aucun débris massif ne part dans les airs. Ce qui est normal, car l’immeuble est préparé, affaibli et miné de telle façon à ce que tous les débris massifs tombent en ligne droite. Seule la poussière échappe au minage en raison de sa légèreté face au vent.

FFI, bien que non directement interpellé, répond quand même ceci à cette objection :

+ @mmarvin
C’est justement l’épine dans le pied de la modélisation de Bazant : pour lui, l’effondrement est purement vertical comme le montre son équation du mouvement.

Tu argumentes sur l’effet catapulte pour dire que des matières sont éjectées sur le côté. Je suis d’accord et cela recoupe ce que je dis depuis le début. La matière dévie, selon le principe de moindre action, sur le coté, direction de moindre action, vers l’extérieur comme c’est visible à Ronant-Point.

Et précisément, c’est cette déviation a une influence de proche en proche sur le mouvement. Si cette matière ejectée par « effet catapulte », selon les mots de mmarvin, percute un élément de matière, celle-ci aura donc une acquis une accélération horizontale. Et ainsi, de proche en proche, sur 300 mètres de hauteur, cela aura une incidence sur la forme de l’effondrement (comme visible à Ronan-Point).

l’équation correcte serait donc plutôt
m(x,z) d²x/dt² + m(x,z)d²z/dt² -g m(x,z) = dEx/dx + dEz/dz

avec :
x, distance au centre du WTC
z, hauteur de la zone en cours de destruction
m(x,z), masse d’un élément positionné en x sur la zone de choc
g, accélération de la pesanteur
Ex , énergie d’éjection des débris en x,z
Ez, énergie absorbée (consommée) par l’étage qui se détruit en x,z
d(...)/dx, dérivée de (...) par rapport à x
d(...)/dz, dérivée de (...) par rapport à z
d²(...)/dt², dérivée seconde de (...) par rapport au temps.

Cela signifie donc, logiquement, que dans le cadre d’un effondrement il y a globalement une accélération sur l’axe horizontal que l’on peut estimer par l’énergie d’éjection :
m(x,z) d²x/dt² = dEx/dx
(mais dont on ne connait que la valeur au bord du WTC)
Si l’élément dx subit une force dEx/dx proche de sa résistance en traction, avec le cumul de la force qui s’exerce verticalement, il y aura fracture en cet endroit et, au bord éjection sur le coté pour entamer une chute libre.

l’immeuble Ronan-Point montre bien ce fait, il y a une courbure des zones de fracture (13 étages, 3 blocs, 2 étages, 2 blocs, 1 étage, 1 bloc). Cela montre l’influence de tout le mouvement et, au final, la forme des destructions : l’onde choc est déviée vers les zones de moindre action, cette déviation du choc avec l’étage inférieur entraine une déviation des dommages à celui-ci, ce qui fait que l’étage heurté est lui-même initialement dévié. Si cet étage inférieur vient heurter l’étage en-dessous, l’étage du dessous verra sa déviation totale être le cumul de la déviation de l’étage du dessus, à laquelle s’ajoute une nouvelle déviation vers la zone de moindre action : la fracture dévie de plus en plus.

Cela, Bazant, ne le modélise pas.
Il considère que l’éjection horizontale est sans influence sur le système.
Il colle aux faits : il n’y a pas eu, effectivement, d’influence de ces éjections horizontales.
Mais que cela signifie-t-il ? C’est en contradiction manifeste avec Ronan-Point !

Et bien, que les éjections ne sont pas dues aux déviations du mouvement d’effondrement, mais à une énergie explosive qui projette la matière, de manière à ce que celle-ci n’entrave pas le mouvement vertical. Il n’y a que dans ce cas que sa modélisation est correcte.

C’est logique.

Mmarvin revient ensuite en réaction aux réponses de Pole et FFI :

"Je sais bien que des débris peuvent s’en aller. Mais Bazant suppose que l’effondrement est uni-dimensionnel, le WTC 7 n’étant pas dans cette dimension, il ne peut être touché.«  :

Bazant a raison de dire que l’effondrement est undirectionnel car l’ensemble de l’immeuble est à cet instant régi par une seule force : la gravité. mais comme je l’ai deja expliqué, cela n’empêche pas des débris d’être projetés dans d’autres directions s’ils recoivent l’impulsion nécessaire par un effet catapulte. Donc un immeuble voisin peut-être touché. Dis-moi, tu lis mes réponses aux autres intervenants au moins ???

»Un pavé aligné avec un autre....
Tu es sûr que ça existe ?
Je croyais que »alignement« ne pouvait s’utiliser qu’avec des lignes ? » [/i]:

On peut aligner des cacahuètes, des mauvaises notes, des lignes entre elles et on peut dire la même chose d’immeubles...

Merci de relever ce point car je me suis souvenu que deux points (quelque soit leur nature ) sont forcément alignés. Le mot eut été plus adéquat si trois immeubles avaient été en jeu.

Ce que je voulait dire, c’est que l’immeuble WTC 7 et le WTC 1 se présentaient une face mutuelle. Les immeubles adjacents au WTC n’ayant eux qu’un angle du carré du WTC comme façade. Donc une chance moindre de se faire toucher par des débris. Ce qui fut le cas.

En réponse au dernier post de FFI, Mmarvin avance ceci :

"La matière dévie, selon le principe de moindre action, sur le coté, direction de moindre action, vers l’extérieur comme c’est visible à Ronant-Point.«  :

Pour ceux qui ne savent pas, Ronan Point est un immeuble anglais victime d’une explosion au gaz et qui a vu un de ses angles s’effondrer.

Mais avant tout, la matière dévie en fonction des forces qui agissent sur elle.

» Et ainsi, de proche en proche, sur 300 mètres de hauteur, cela aura une incidence sur la forme de l’effondrement«  :

Sauf si la matière expulsée par ce biais ne représente qu’une infime partie de l’ensemble, la force de gravité étant une force bien plus importante par rapport au reste. Il est visible sur les vidéo que la quantité de matière éjectée sous forme de débris (la poussière n’a aucune résistance) est très très faible par rapport au reste de l’ensemble. Son influence sur la direction de la ruine peut être considérée comme étant nulle. Il n’y a rien d’anormal à voir l’immeuble filer tout droit à la verticale dans ces conditions, sans avoir besoin d’ajouter un explosif quelconque.

»Mais que cela signifie-t-il ? C’est en contradiction manifeste avec Ronan-Point !" :

Si les deux immeubles avaient été semblables, on aurait pu comparer oui, mais les deux batiments n’ont rien à voir, que ce soit au niveau de la taille, de la forme, des matériaux utilisés et des techniques de constructions. Pour faire clair, tu t’étonnes de voir un pétrolier se comporter différement d’une barque à fond plat. Les deux vont sur l’eau, oui, mais c’est bien leur seul point commun...

FFI répond alors :

Pôle a remarqué la petite faille de votre réflexion... Pour vous, il n’y a qu’une force, la gravité. Mais comment des éjections horizontales sont possibles puisque pour vous il n’y a qu’une force verticale ? Une simple application de la loi de Newton devrait pourtant vous permettre de conclure que l’objet éjecté subit une force horizontale, non ?

D’abord, une petite remarque physique : une force est une chose qui ne s’applique que localement, en un point, par définition. On peut tout ramener au centre de gravité en y attachant la force de gravité, pour un objet qui tombe, mais c’est particulier à la force de pesanteur parce que celle-ci s’applique uniformément à tous les éléments de matière de l’objet. Cela n’a donc strictement aucun sens de dire qu’il n’y a que la seule force de gravité qui s’applique. Il y a des millions de forces qui s’appliquent. On peut faire le bilan des forces à chaque élément du système : force de pesanteur, force de tension des structures ... comme le font les ingénieurs en calcul de structure pour s’assurer de l’équilibre d’un bâtiment.

A propos de votre levier qui provoque l’effet de catapulte (En vocabulaire physique nous évoquerions plutôt le levier selon le terme « moment des forces » et le terme « effet catapulte » par « impulsion ») :
Si un élément est ainsi mis en mouvement lors de la chute, celui-ci va lui-même probablement heurter un autre élément du système en lui fournissant à lui-même également une impulsion, ce qui influence tout l’effondrement.

C’est le principe de moindre action : « au final et globalement, la matière se dirige vers un lieu où celle-ci rencontre le moins de résistance au mouvement (l’onde choc (impulsions) se propage vers le milieu moins dense) »

Ces mouvements dans le plan horizontal doivent être pris en compte dans l’équation du système, si l’on veut correctement le décrire. C’est ce que Bazant « oublie ». L’oublier signifie que l’on néglige, comme tu le fais, l’influence de ces effets de levier sur la forme globale des effondrements.
C’est correct uniquement dans le cas où les éjections ne sont pas des conséquences de l’effondrement, dans le cas des explosifs car alors ils sont la conséquence des explosions qui évacuent la matière avant que le dessus ne tombe. C’est une question de timing et même de causalité.

Si les éjections sont causées par la chute, alors, celles-ci ont une influence sur celle-ci au final (propagation des chocs vers les zones moins denses, déviation de la chute) et il faut le prendre en compte. Si on considère qu’elles n’ont pas d’influence sur la chute en les décrivant de manière indépendante, cela signifie qu’on estime qu’elles ne sont pas une conséquence de la chute et donc on peut imaginer qu’elles se produisent avant la chute des étages supérieurs, ce qui est conforme uniquement pour l’hypothèse des explosifs.

Pour Ronan-point, moorea et muadib, vos collègues me l’ont cité comme exemple d’effondrement progressif, comme une preuve de ce qui avait pu se passer au WTC. Je l’ai analysé du point de vue du principe de moindre action, ce qui m’a permis de faire des constatations, incontestables, en observant que la déviation de la ligne de fracture des destructions, quand on regarde de haut en bas, montre l’influence des éjections sur la forme des destructions. Au passage, aucun de vos collègue n’avaient remarqué cela.

Cette « preuve » n’en serait donc plus une ? Entendez-vous donc avec vos collègues sur ce point. Certes, celle-ci se retourne contre vos arguments, mais si vous êtes honnête, cela vous impose de maintenir Ronan-Point comme une illustration du phénomène d’effondrement progressif, puisque c’est les leaders de votre « parti des liers » qui l’ont introduit dans le débat

.


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#28 14-09-2009 10:55:33

JiPé
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Un grand merci à toi Charmord, de prendre le temps de nous détailler l'ensemble de la discussion, et donc la théorie avancée par FFI, qui a première vue semble cohérente (je n'ai pas le niveau pour juger de ses qualités et défauts de toute façon).

Un seul souci toutefois, c'est que cette théorie me semble exclure toute possibilité de démolition par vérinage, alors que cette technique est utilisée avec succès depuis 1997 (brevet déposé par Ferrari Démolition).

Maintenant, il reste à savoir si la chute des tours jumelles est comparable à une destruction par vérinage, mais à priori ça semble être le cas...


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#29 14-09-2009 10:58:02

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Voilà, je pense avoir pu récupérer l'ensemble de la discussion qui a eu lieu sur Agoravox. Je pense qu'il était utile de reprendre cette conversation et de l'extraire des autres commentaires de l'article d'agoravox pour en améliorer la lisibilité.

A présent, une question se pose :

Le Principe de moindre action constituerait-il la fin de non recevoir de la théorie de l'effondrement progressif enseignée par Bazant et reprise à son compte par le Nist dans ses faqs.

Merci de votre lecture et de vos commentaires.


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#30 14-09-2009 11:06:29

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

JiPé a écrit:

Un grand merci à toi Charmord, de prendre le temps de nous détailler l'ensemble de la discussion, et donc la théorie avancée par FFI, qui a première vue semble cohérente (je n'ai pas le niveau pour juger de ses qualités et défauts de toute façon).

Un seul souci toutefois, c'est que cette théorie me semble exclure toute possibilité de démolition par vérinage, alors que cette technique est utilisée avec succès depuis 1997 (brevet déposé par Ferrari Démolition).

Maintenant, il reste à savoir si la chute des tours jumelles est comparable à une destruction par vérinage, mais à priori ça semble être le cas...

Merci JP pour ton, commentaire!
D'après ce que j'ai compris du principe de moindre action et intuitivement, il n'exclut pas la démolition par vérinage.

Mais, la réponse à ta question mériterait d'être développée et pourquoi pas par FFI avec qui, je pense, Reopen a tenté de se mettre en contact!

Dernière modification par charmord (14-09-2009 11:09:09)


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#31 14-09-2009 11:11:45

JiPé
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Concernant le vérinage, j'ignore s'il s'applique à des structures aciers (les exemples que j'ai trouvés parlent tous de structure béton), et je ne sais pas non plus s'il y a un travail d'affaiblissement préalable de la structure (pré-découpe).

Je me tâte à envoyer une demande d'information à l'inventeur du procédé (Ferrari Démolition), car vu la teneur hautement polémique du sujet, je risque de n'obtenir qu'une fin de non recevoir.


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#32 14-09-2009 11:40:34

charmord
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Jipé,

Je te poste une lettre écrite par Ferrari, inventeur du vérinage :


Démolition de la Barre ABC Quartier BALZAC à Vitry sur Seine


Réunion d’information de la presse
le 25 janvier 2007


La démolition se fera par « vérinage » (brevet FERRARI depuis 1997) le :

Mercredi 14 février 2007 à 14 heures.

La technique du vérinage consiste à effondrer un immeuble sur lui-même par une poussée hydraulique, horizontale ou oblique. Des vérins hydrauliques, commandés à distance, mettent en mouvement la partie supérieure de l’immeuble, qui en se déplaçant latéralement s’effondre sur la partie inférieure en  provoquant l’écrasement de celui-ci à la façon d’un château de cartes, dans une direction choisie et sur une faible amplitude.

1/3

Il n’y a pas d’explosif mis en œuvre ni de projection horizontale de gravats, ce qui permet de réduire le périmètre de sûreté de 50 à 70 mètres environ du bâtiment, et limite considérablement le nombre de personnes à évacuer.

La distance est essentiellement définie par rapport à l’environnement direct de l’immeuble et la diffusion du nuage de poussière lors de l’écroulement.

Le jour de l’abattage il sera mis en place un système de brumisateur d’eau afin de réduire la densité du nuage de poussière et d’en accélérer la dilution (environ 10 minutes). Mais, éléments incontournables, la direction et la force du vent, pourront modifier les hypothèses de départ.

La barre à démolir mesure 85 mètres de long, 13 mètres de large et environ 45 mètres à son point le plus haut. Elle a été construite en 1962 et représente 168 logements répartis sur 14 étages.

La masse à déplacer est d’environ 6500 tonnes, et la puissance de poussée disponible pour le vérinage est de 1600 tonnes. Le volume de gravats est estimé à 16000 m3.

Il s’agit d’un immeuble de 14 étages, construit sur une table formée par des poteaux porteurs et une dalle en béton armé de 80 centimètres d’épaisseur, à 5 mètres de hauteur. Du fait de cette construction particulière, le tas de gravats engendré par la démolition sera en partie sur cette dalle.

Le but du vérinage est de diminuer la hauteur du bâtiment de sorte à trier et charger les gravats directement avec une pelle hydraulique conventionnelle.

Les travaux ont démarrés mi-juillet 2006 par la purge, le désamiantage, la déconstruction sélective, puis actuellement l’affaiblissement en vue du vérinage.
La fin des travaux est prévue pour fin mai début juin.

Nous sommes actuellement à 30 Tours ou barres démolies par vérinage, et à un total de 42 poussées tous types de constructions ou cheminées confondus.


        2/3


Le déroulement des opérations le jour de l’abattage se passera comme suit :

-    Evacuation et fermeture du périmètre de sûreté.
-    Mise en place des bâches de protection de l’immeuble en U encadrant la barre, et mise en place des brumisateurs
-    Raccordement de l’ensemble des vérins et préparation de la poussée
-    Vérification du périmètre de sûreté
-    Poussée et abattage : durée de 1 à 5 minutes (montée en pression des vérins jusqu’à rupture et écroulement)
-    Dilution du nuage de poussière
-     Contrôle de sécurité après abattage
-    Levée du dispositif après accord des instances concernées.

Précision : L’abattage n’est pas instantané, il n’y a pas de compte à rebours du type 3, 2, 1 Top. Il y a un temps technique de montée en pression des vérins entre le démarrage de la poussée et la rupture du béton. Un coup de corne de brume sera donné pour annoncer le départ du vérinage, puis un deuxième coup indiquera le début de l’écroulement, c’est le moment ou les murs porteurs de l’étage de poussée seront en biais. Enfin un troisième coup de corne de brume annoncera la fin de l’opération.


Wittelsheim, le 23 janvier 2007

Daniel RIEBER

Bon, voilà, pas de projection ou presque, le mouvement est essentiellement vertical. Il y a amortissement des étages inférieurs qui résistent (on doit être très loin de l'accélération verticale d'une chute libre) et formation d'un tas de gravats proportionnellement assez important. Et comme tu dis, d'après ce que j'ai en lire, il n'y a que les immeubles à struture en béton qui sont utilisés par la Société Ferrari. Le but n'est d'ailleurs pas de pulvériser le béton en fines poussières mais de le concasser en morceau capable d'être apportés avec une pelle hydraulique conventionnelle. D'ailleurs, il parle de diminution de la hauteur du bâtiment pas de suppression, comme dans les WTC.

Bref, je trouve que les caractéristiques d'une démolition par vérinage épousent très bien le principe de moindre action ou en tout cas semble compatible.

Dernière modification par charmord (14-09-2009 11:43:47)


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#33 14-09-2009 12:17:23

marcan
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Plusieurs éléments importants différencient la démolition par vérinage avec l'effondrement du wtc:
1.    L’utilisation sur une structure en béton
2.    L’affaiblissement péralable de la structure
3.    La hauteur et particulièrement le rapport entre la surface et la hauteur
4.    La zone de déclenchement du mouvement à la moitié de la hauteur du bâtiment. Si on regarde bien, et cela confirme parfaitement les dires de FFI, la partie inférieur et la partie supérieur se détruisent mutellement et symétriquement. Si le mouvement avait commencé plus haut, la démolition aurait été incomplète.

Dernière modification par marcan (14-09-2009 12:20:13)

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#34 14-09-2009 12:25:13

JiPé
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Les travaux ont démarrés mi-juillet 2006 par la purge, le désamiantage, la déconstruction sélective, puis actuellement l’affaiblissement en vue du vérinage.

A voir si l'affaiblissement concerne uniquement l'étage où sont placés les vérins, ou s'il s'agit des étages inférieurs qui sont concernés...

Dernière modification par JiPé (14-09-2009 12:27:08)


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#35 14-09-2009 13:28:23

Calixte
Invité

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Il existe déjà un fil sur le vérinage wink http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4194 .

 

#36 14-09-2009 13:53:42

JiPé
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Merci pour ce rappel Calixte, car il est précisé dans le topic que tu as signalé que le vérinage ne s'applique qu'à des structures en béton, et de 8 à 16 étages, donc ses effets ne sont en aucun cas comparable aux 2 tours, qui sont elles en acier.

Quoi qu'il en soit, il reste à déterminer si l'hypothèse avancée par FFI reste bien compatible avec le vérinage, en appliquant ses calculs à la tour ABC par exemple... A savoir que ses calculs doivent donner le même résultat que ce qui est constaté dans la réalité.


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#37 14-09-2009 14:36:57

onegus
Membre Actif
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Site web

Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Bien vu charmord ! wink Le fait que le NIST et leurs afficionados genre Quirant n'expliquent pas la vélocité, le maintien et symétrie des effondrements est fondamental. ffi démontre avec clarté pourquoi : la gravité seule ne peut suffire à expliquer ces phénomènes. Espérons qu'il trouvera le temps de synthétiser sa démonstration, qui ce pourrait fournir un document très utile... smile


"Listen to many, speak to a few." - William Shakespeare
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#38 14-09-2009 15:02:25

marcan
Membre du forum
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

Je ne sais pas si celà a déja été fait mais, sur base de ce principe (de moindre action), ne pourrait-on pas comparer l'énergie nécessaire à l'effondrement constaté et la comparer à l'énèrgie potentiel contenue dans les tours sur base de la masse et de la hauteur. La différence correspond à l'apport d'énergie nécessaire et donc à la quantité d'explosifs utilisés.

Comme le faisait justement remarquer FFI, ne peut-on pas utiliser les calculs de batiston pour calculer l'énergie nécessaire à maintenir la chute verticale?

Dernière modification par marcan (14-09-2009 15:20:23)

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#39 14-09-2009 23:02:37

BJKB
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

C'est un tout bon ce FFI.
Et l'inénarrable Moorea qui ne lui arrive pas à la cheville et qui continue à jouer l'être supérieur, c'est à pisser de rire.lol

Merci pour ce recueil scientifique Charmord.

Je ne sais pas qui est FFI, mais nous avons là un allié de grande valeur. S'il pouvait rédiger un article pour Reopen ....

Dernière modification par BJKB (14-09-2009 23:03:20)

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#40 15-09-2009 00:02:10

Tree-Tree
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Re: FFI : Requiem pour la théorie de l'effondrement progressif?

J'avais déjà "salué" l'intérêt de ce débat FFI/Moorea. Bonne idée de le recopier ici.
Ca pourrait être les bases d'un article "Debunking Bastison". lol

Dernière modification par Tree-Tree (15-09-2009 00:02:43)

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