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#1 03-09-2009 12:31:44

charmord
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Messages: 8289

Badcow et la science du Nist

Rebonjour Badcow,


Excuse-moi pour le ton rugueux utilisé à ton égard suite à ta participation à ce forum mais tu avoueras que les attaques permanentes des membres de ta communauté hardware et le "censure" pratiquée par les modérateurs à l'égard de toute personne ayant le malheur de pointer les incohérences et mensonges de la théorie officielle n'aident guère à installer un climat serein.


Alors voilà, je vais me permettre de reposer une question que j'ai posée à diverses reprises aux membres de la Communauté hardware et à laquelle tu fus l'un des seuls à répondre mais de manière très partielle et, à mon sens, pas percutante du tout. On ne confronte pas ici de théories scientifiques et on en aborde pas le fond. On se concentre sur la méthodologie utilisée par le Nist pour remplir son mandat consistant à donner l'explication de l'effondrement de trois tours.


Dans un deuxième temps, si le débat se déroule correctement, on analysera les implications quant à l'ambition d'approcher la vérité scientifique mais aussi judiciaire de ces attentats, sur base des rapports scientifiques existant émanant du Nist.


Ma première question donc :


Racapitulons :


Des rapports scientifiques établis in tempore non suspecto par des laboratoires (RJ Lee, USGS, à une époque où aucune thèse conspirationniste n’était élevée à l’endroit du mode de destruction des tours, ont établi que certaines caractéristiques physico-chimiques des échantillons prélevés à ground zero supposaient selon eux que les incendies dans les tours aient atteint des températures très élevées permettant d’expliquer la fusion de métaux à l’origine des relévés chimiques qu’ils avaient établi. Ces températures étaient et à tout le moins largement supérieures à celles postulées par les ingénieurs du Nist dans don rapport, pour qui les températures maximales ambiantes atteintes à certains endroits très localisés des étages impactés durant un très court délai, gravitaient autour des 1.000 degrés...


Le rapport du Nist n’explique pas les raisons de cette divergence et a au contraire fait purement et simplement l’impasse sur les analyses chimiques des poussières (de même que sur l'analyse des rares sections d'acier conservées qui étaient à leur dispiosition), alors même que cet institut disposait en son sein de spécialistes pour effectuer une telle tâche et qu'une norme prévoyait que, pour des incendies de ce type accompagnés d'événements de pulvérisation, la recherche de traces résiduelles d'explosifs s'impose. 


Ceci est-il conforme aux attentes que l’on peut avoir de la part de l’organisme chargé d’analyser et d’expliquer les circonstances dans lesquelles la ruine des tours est intervenues ? A quoi bon savoir que l’acier peut perdre une partie de ces propriétés en étant chauffé à 600°, si la question de l’origine des traces chimiques relevées par des labos indépendants antérieurement et indicatives selon eux de températures beaucoup plus élevées a priori peu conformes aux explications du Nist n’est elle-même pas résolue ?


Extrait du rapport RJ Lee, établi bien avant que le Nist ne donne son explication : http://www.reopen911.info/uploads/docum … center.pdf

« Différents métaux (notamment le fer et le plomb) ont fondu durant l’événement du WTC, produisant des particules métalliques sphériques. L’exposition de phases de forte chaleur entraîne la formation de particules sphériques en raison de la tension de surface… ». « Outre les éléments de carbone vésiculeux, la forte exposition à la chaleur de la poussière du WTC a également créé d’autres variétés morphologiquement spécifiques des matières particulaires, y compris sphériques métalliques, vésiculaires siliceux et sphériques de composants de cendres volantes. Ces types de particules sont des exemples classiques de haute température ou sous-produits de combustion et sont généralement absents dans la poussière type de bureau… »

« Les particules de matériaux qui avaient été modifiés par l’exposition à des températures élevées, telles que les particules sphériques de fer et de silicates, sont fréquentes dans la poussière du WTC en raison de l’incendie qui a accompagné l’évènement du WTC, mais ne sont pas courants dans la poussière « normale » en intérieur de bureau… »

(...)

Le rapport de Lee RJ note « des températures extrêmement élevées lors de l'effondrement qui a provoqué la  volatilisation du plomb métallique, son oxydation, et enfin sa condensation à la surface de la laine minérale [1] ». Encore une fois, « les métaux ont été vaporisés au World Trade Center au cours de l'événement et se sont déposés sur la poussière du WTC ou directement sur les surfaces dans le bâtiment [1] ».


Merci d’indiquer où se trouve l’explication de ces températures dans le rapport du Nist, au cas où je l’aurais loupée... A défaut, où le Nist a-t-il réfuté ces observations et analyses du laboratoire RJ Lee, pour arriver à des conclusions quant aux températures maximales incapables de générer ces phénomènes relvés de manière indépendante et en temps non suspect?


Merci d’indiquer en quoi la question de l’origine et de la formation de ces températures très élevées est étrangère au mandat parlementaire qui avait été conféré par le Sénat US pour l’enquête scientifique?


Merci d’indiquer quel article publié a donné une explication ces phénomènes?



Bien à toi


PS : En guise de rappel, nous ne voulons pas que tu nous donnes ton opinion - qui est peut-être très intéressante - sur la pertinence des observations réalisées par les labos en 2002 mais que tu montres où ces questions ont été abordées par le Nist et, si comme nous tu ne le trouve pas, en quoi le scientifique que tu es peut admettre que l'organisme gouvernemental chargé de donner une explication cohérente aux effondrements en s'entourant de tous les éléments disponibles, ait délaissé ces questions d'un point de vue de pure méthodologie!

Dernière modification par charmord (03-09-2009 12:49:54)


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#2 03-09-2009 13:00:54

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Je n'ai aucun problème concernant le "ton rugueux", de même que laisser un post erroné et corrigé (de ma main, en indiquant que j'avais fait une erreur, et où je l'avais faite) sur "un autre forum" (post repris sur ce forum d'ailleurs en guise "d'attaque personnelle") ne m'a pas posé de problèmes particuliers.

Je devrais probablement être "touché" d'avoir un topic dédié, et je vais tout aussi probablement te décevoir en n'y intervenant pas, en tout cas pour répondre aux questions que tu poses, pour une raison simple :

- toutes les traces et les indices de "hautes températures" proviennent d'échantillons prélevés (à ma connaissance) "après effondrement des tours",
- le NIST ne s'est pas intéressé à l'état des tours après effondrement, son travail s'est arrêté à la détermination de mécanismes d'effondrement.

Dit autrement, il n'y a pas d'incompatibilité entre les 2, puisque entre le travail du NIST et le ramassage des poussières, il y a eu un "tout petit évènement" qui a consisté en la libération de 10^11 à 10^12 J en 10 secondes... évènement qui à lui seul peut expliquer très facilement la présence de ces indices de "hautes températures", et sans qu'il soit besoin de s'y étendre, voire même de la mentionner tellement cela semble évident.

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#3 03-09-2009 13:21:45

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

évènement qui à lui seul peut expliquer très facilement la présence de ces indices de "hautes températures", et sans qu'il soit besoin de s'y étendre, voire même de la mentionner tellement cela semble évident.

Ou pas hmm
On le sait depuis Bazant qu'aucune énergie n'a été convertie en chaleur, puisque :
- Bazant ne la compte pas
- mais son modèle donne les résultats attendus.
Mais si tu penses que les lois physiques connues depuis des années sont toujours valides, tu vas nous expliquer le mécanisme "évident" qui a réchauffé tout ça. Ensuite, tu pourras nous donner l'énergie qu'à consommé ce mécanisme "évident" et par conséquent, la température atteinte (j'imagine que c'est "évident"). Si tu n'en es pas capable (pas d'aggressivité dans cette phrase), tu peux au moins nous donner une borne basse.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#4 03-09-2009 13:26:01

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

Bon, deux remarques à la réponse de Badcow :


1. Puis-je déduire de ton post que c'est la libération de l'énergie durant l'effondrement des tours qui serait responsable de la présence des indices de très haute température relevés par les laboratoires précités au sein des poussières des WTC? J'aurais aimé connaître l'avis des scientifiques de ce forum par rapport à cette théorie mais, à ton avis, Badcow, est-ce cela qu'il ressort des analyses du laboratoire RJ Lee?


Extrait du rapport : « Les particules de matériaux qui avaient été modifiés par l’exposition à des températures élevées, telles que les particules sphériques de fer et de silicates, sont fréquentes dans la poussière du WTC en raison de l’incendie qui a accompagné l’évènement du WTC, mais ne sont pas courants dans la poussière « normale » en intérieur de bureau… »


2. Par ailleurs, aurais-tu l'amabilité de m'expliquer en quoi le rapport du Nist peut avoir sérieusement procédé à "la détermination de mécanismes d'effondrement", en arrêtant son analyse au moment précis où cet effondrement s'initiait? Cette limitation du champ de son investigation se justifiait-elle au regard du mandat parlementaire initial dont je n'ai pas besoin de te rappeler la largesse de ses termes? Cette limitation de son champ d'investigation était-elle en outre compatible avec le standard prévoyant en cas d'événement dit "high order damage" (incendies accompagnés de pulvérisation de solide) de vérifier qu'aucun explosif ait pu causé ou contribué aux effondrements des tours, ce qui supposait en autres d'inspecter les lieux avec circonspection, en se concentrant sur toutes les substances et solides susceptibles de donner des informations ?

Dernière modification par charmord (03-09-2009 16:20:08)


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#5 03-09-2009 13:34:48

TuringMachine
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Dit autrement, il n'y a pas d'incompatibilité entre les 2, puisque entre le travail du NIST et le ramassage des poussières, il y a eu un "tout petit évènement" qui a consisté en la libération de 10^11 à 10^12 J en 10 secondes... évènement qui à lui seul peut expliquer très facilement la présence de ces indices de "hautes températures", et sans qu'il soit besoin de s'y étendre, voire même de la mentionner tellement cela semble évident.

Et à ça, il faut éventuellement ajouter le fait que rien ne prouve que ce plomb et ce fer ont été fondu le 11/09/2001. La tour était recouverte de verre, le plomb et le fer sont souvent ajouté au verre, et le verre, pour être fondu, est chauffé à des températures de ... 1500°C


pro-VO (pas taper svp)

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#6 03-09-2009 13:55:10

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

TuringMachine a écrit:

Badcow a écrit:

Dit autrement, il n'y a pas d'incompatibilité entre les 2, puisque entre le travail du NIST et le ramassage des poussières, il y a eu un "tout petit évènement" qui a consisté en la libération de 10^11 à 10^12 J en 10 secondes... évènement qui à lui seul peut expliquer très facilement la présence de ces indices de "hautes températures", et sans qu'il soit besoin de s'y étendre, voire même de la mentionner tellement cela semble évident.

Et à ça, il faut éventuellement ajouter le fait que rien ne prouve que ce plomb et ce fer ont été fondu le 11/09/2001. La tour était recouverte de verre, le plomb et le fer sont souvent ajouté au verre, et le verre, pour être fondu, est chauffé à des températures de ... 1500°C

Oui, par ailleurs, il faut atteindre une température bien supérieure apparemment pour d'autres phénomènes de type vaporisation tels que ceux qui ont été constatés par les labos indépendants. On parle dans ces rapports de températures requises atteignant les 2500°. Une petite idée de ce qui a pu causer cela?


Dans le même ensemble de données obtenues via les recherches de FOIA, un spectre XEDS marqué « Molysph. TIF » et deux courbes XEDS presque identiques (avec d'autres éléments d'identification) appelé « spectre Molly 25 kV » accompagnent ce que nous déduisons s'appliquer à la sphérule de molybdène (Mo), compte tenu de la désignation. L'un des spectres s'étend à environ 19 keV (l’énergie du faisceau à électrons était sans aucun doute de 25 kV), et montre clairement une ligne de molybdène (Mo) à 17,3 keV. Cela supprime l'ambiguïté sur la crête à ~ 2,3 keV, qui pourrait alors être, soit du soufre (S), du Plomb (Pb) ou du bismuth (Bi) (par exemple). Les parcelles XEDS pour cette sphérule marquée « Moly sph» présentent d'importantes concentrations d'aluminium, de calcium et de l'oxygène en plus de la crête dominant le molybdène, et méritent un complément d'enquête. (Par exemple, le ratio de la hauteur de la crête de Mo/Al est Mo : Al : : 5:1.) Nous discernons que cette considérable étude a été effectuée sur cette sphérule riche en molybdène (Mo), compte tenu du nombre d'images et de XEDS lui étant consacrées, mais ces données n'ont pas été publié précédemment dans les rapports publics USGS. [2] Nous insistons sur ces chiffres en raison de la très forte température de fusion du molybdène, et de l'observation de cette sphérule riche en molybdène. Le molybdène est un métal réfractaire connu pour son très haut point de fusion [9]. Il fond à 2623 °C (4753 ° F) [10], bien que d'autres éléments puissent abaisser son point de fusion. Aucune explication de la haute température nécessaire pour former les sphérules riches en Mo observées n’est donnée dans le document USGS (soit publié ou obtenu par les recherches de la FOIA)

.



Avant, pendant ou après les effondrements, la fusion du Molybdène ?

C'est certain que cette question est totalement étrangère au mandat du Nist, hein.

Quoi de plus normal qu'il y ait rien de la dessus dans le rapport! Bon sang mais c'est bien-sûr!

Dernière modification par charmord (03-09-2009 14:12:39)


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#7 03-09-2009 14:01:55

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

TuringMachine a écrit:

Et à ça, il faut éventuellement ajouter le fait que rien ne prouve que ce plomb et ce fer ont été fondu le 11/09/2001. La tour était recouverte de verre, le plomb et le fer sont souvent ajouté au verre, et le verre, pour être fondu, est chauffé à des températures de ... 1500°C

Des particules sphériques ferreuses sont-elles libérés de ce verre quand il est cassé ?
Les particules sont-elles soufrées ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
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#8 03-09-2009 14:16:02

Winston
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Re: Badcow et la science du Nist

Il me semble qu'il avait été démontré de toute façon que les feux de kérozène n'avaient pas pu dépasser les 400 ou 500 °.

Et comme dit pole, les particules soufrées et sphériques ferreuses ne trouvent pas d'autre explication que  la pose d'explosifs de démolition controlée.

Enfin, si aujourd'hui en 2009 quelqu'un (qui en plus s'est interessé au sujet) croit encore que la version officielle du NIST est la bonne, je crois que même une nouvelle enquête indépendante qui prouverait la démolition controlée ne pourra rien faire pour leur faire changer d'avis !!


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#9 03-09-2009 15:02:42

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

évènement qui à lui seul peut expliquer très facilement la présence de ces indices de "hautes températures", et sans qu'il soit besoin de s'y étendre, voire même de la mentionner tellement cela semble évident.

Ou pas hmm
On le sait depuis Bazant qu'aucune énergie n'a été convertie en chaleur, puisque :
- Bazant ne la compte pas
- mais son modèle donne les résultats attendus.
Mais si tu penses que les lois physiques connues depuis des années sont toujours valides, tu vas nous expliquer le mécanisme "évident" qui a réchauffé tout ça. Ensuite, tu pourras nous donner l'énergie qu'à consommé ce mécanisme "évident" et par conséquent, la température atteinte (j'imagine que c'est "évident"). Si tu n'en es pas capable (pas d'aggressivité dans cette phrase), tu peux au moins nous donner une borne basse.

Juste une remarque rapide, déjà on ne "connait" l'énergie dissipée "au mieux" qu'à un ordre de grandeur près (entre 10^11 et 10^12), donc à quelques milliards de joules près, ce qui laisse une certaine place à l'erreur, de plus il est absolument impossible de déformer rapidement une poutrelle métallique sans que celle-ci ne s'échauffe, voire n'atteigne localement sa température de fusion si on la travaille vraiment brutalement, et l'effondrement des tours peut à mon avis être qualifié "d'évènement excessivement brutal".

Cette augmentation de température étant très localisée (si tu veux le vérifier par toi même, prend un simple fil de fer et tords le jusqu'à ce qu'il casse, puis mesure la température atteinte sur la zone de fracture, puis à quelques cm de ce point), il n'est pas utile d'en tenir compte dans le bilan "macroscopique" d'une simulation homogène, mais cela ne signifie pas que ça n'existe pas !

Donc, pour répondre à ta question de manière au moins partielle, 1) n'importe quelle déformation d'une poutre métallique provoquant sa rupture provoque aussi un échauffement local très important,  2) cet échauffement est d'autant plus rapide que la déformation qui provoque la rupture est rapide, 3) l'effondrement des tours est liée à la rupture des différents éléments assurant l'intégrité mécanique, 4) cet effondrement a été très rapide, on ne peut donc que conclure qu'il est normal de trouver quelques échantillons portés à haute température parmi une majorité d'échantillons qui n'ont eux pas été portés à haute température.

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#10 03-09-2009 15:07:08

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Winston a écrit:

Il me semble qu'il avait été démontré de toute façon que les feux de kérozène n'avaient pas pu dépasser les 400 ou 500 °.

Et comme dit pole, les particules soufrées et sphériques ferreuses ne trouvent pas d'autre explication que  la pose d'explosifs de démolition controlée.

Enfin, si aujourd'hui en 2009 quelqu'un (qui en plus s'est interessé au sujet) croit encore que la version officielle du NIST est la bonne, je crois que même une nouvelle enquête indépendante qui prouverait la démolition controlée ne pourra rien faire pour leur faire changer d'avis !!

1- La température de combustion d'un mélange stœchiométrique air / kérosène est de 1800°C, comment fais-tu pour "démontrer" que la température "n'a pas pu dépasser 400 ou 500°C" ?

2- Peux-tu citer un seul explosif utilisé en DC dont les produits de combustion comportent des "particules soufrées et sphériques ferreuses" ? Ou même un seul explosif produisant des particules sphériques ferreuses ?

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#11 03-09-2009 15:25:35

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

il n'est pas utile d'en tenir compte dans le bilan "macroscopique" d'une simulation homogène, mais cela ne signifie pas que ça n'existe pas !

Es-tu en train de dire qu'un échauffement ne peut ralentir une chute ?

Badcow a écrit:

Donc, pour répondre à ta question de manière au moins partielle, 1) n'importe quelle déformation d'une poutre métallique provoquant sa rupture provoque aussi un échauffement local très important

J'ai pas vu ça dans les articles de Bazant. Peux-tu me montrer où ?

Badcow a écrit:

4) cet effondrement a été très rapide, on ne peut donc que conclure qu'il est normal de trouver quelques échantillons portés à haute température parmi une majorité d'échantillons qui n'ont eux pas été portés à haute température.

Et reste à trouver la proportion et la température qui correspond à la "haute température" pour voir si ça colle.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
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#12 03-09-2009 16:10:38

kézako
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Re: Badcow et la science du Nist

Bonjour,

Badcow a écrit:

1- La température de combustion d'un mélange stœchiométrique air / kérosène est de 1800°C, comment fais-tu pour "démontrer" que la température "n'a pas pu dépasser 400 ou 500°C" ?

Je suis votre conversation avec intérêt et je ne comprend pas le nature stœchiométrique du mélange "air / kérosène" ?

Si j'en crois wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C5%93chiom%C3%A9trie

« La stœchiométrie est la science qui mesure les proportions quantitatives ou rapports de masse dans lesquels les éléments chimiques sont impliqués. »

Je ne suis pas un scientifique, cependant je travail l'acier depuis 28 ans et je n'ai encore jamais vu de l'acier fondre sous l'effet d'une simple combustion de carburant. Donc je suppose que votre argumentation consiste à avancer que le comburant Air additionné à la vitesse de la chute aura permis aux éléments chauffés pour atteindre ainsi les températures requises ? À la manière d'une forge ?

Je vous invite d'abord à consulter les enregistrements des rapports radios officiels, rendus publics, des pompiers présents à l'endroit des impacts. Les foyers étaient en voix d'extinction. Puis ensuite de considérer la masse totale des dalles de béton, lesquelles, d'après la VO, seraient toutes tombées "en couches successives" les unes sur les autres. Vérifiez au sol, il n'y a pas d'empilements des dalles de béton. En revanche les zones périphériques dans un rayon important des WTC 1 ,2 et 7 furent toutes ensevelies sous une couche de plus 7 cm d'épaisseur, en moyenne, d'une poussière fine et compacte. Cette dernière à étouffé des départs d'incendies au sol dans cette même périphérie. Des quantités de photos sont disponibles et consultables sur le forum.

Si cette poussière a véritablement joué le même rôle qu'un extincteur à poudre géant dans toute la zone périphérique du WTC, comment expliquez-vous, qu'au centre même de chacune des tours, des incendies aient pu persister là même, dans ces même conditions précisément, en l'absence de comburant ?

Prenez en considération, je vous prie, et pour ceci vérifiez sur tous les supports visuels, que la poussière sera d'abord tombée et dans sa plus grande quantité, au centre même de chacune des tours.

De plus, même si je sais encore tordre un fil de fer et que je n'ignore pas non plus que par cette action il monte en température, vous ne m'expliquez pas comment tordre une tour...

Merci.

réédité.

Dernière modification par kézako (03-09-2009 16:32:50)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#13 03-09-2009 16:24:40

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

charmord a écrit:

Bon, deux remarques à la réponse de Badcow :


1. Puis-je déduire de ton post que c'est la libération de l'énergie durant l'effondrement des tours qui serait responsable de la présence des indices de très haute température relevés par les laboratoires précités au sein des poussières des WTC? J'aurais aimé connaître l'avis des scientifiques de ce forum par rapport à cette théorie mais, à ton avis, Badcow, est-ce cela qu'il ressort des analyses du laboratoire RJ Lee?


Extrait du rapport : « Les particules de matériaux qui avaient été modifiés par l’exposition à des températures élevées, telles que les particules sphériques de fer et de silicates, sont fréquentes dans la poussière du WTC en raison de l’incendie qui a accompagné l’évènement du WTC, mais ne sont pas courants dans la poussière « normale » en intérieur de bureau… »


2. Par ailleurs, aurais-tu l'amabilité de m'expliquer en quoi le rapport du Nist peut avoir sérieusement procédé à "la détermination de mécanismes d'effondrement", en arrêtant son analyse au moment précis où cet effondrement s'initiait? Cette limitation du champ de son investigation se justifiait-elle au regard du mandat parlementaire initial dont je n'ai pas besoin de te rappeler la largesse de ses termes? Cette limitation de son champ d'investigation était-elle en outre compatible avec le standard prévoyant en cas d'événement dit "high order damage" (incendies accompagnés de pulvérisation de solide) de vérifier qu'aucun explosif ait pu causé ou contribué aux effondrements des tours, ce qui supposait en autres d'inspecter les lieux avec circonspection, en se concentrant sur toutes les substances et solides susceptibles de donner des informations ?

Euh, Badcow, peux-tu répondre à ces questions?

Pour ton explication d'échauffement, jusqu'à la fusion le cas échéant, de l'acier des poutrelles, ce serait ce phénomène là qui serait à l'origine des relevés effectués par ces labos indépendants à partir des poussières du WTC et des observations de fusion et de vaporisation de divers solides à des températures défiant l'imagination? Est-ce cela qu'il faut comprendre comprendre?  Comment explique-tu que le nist ou en tout cas l'un de ces représentants les plus hauts dans la hiérarchie (J. Gross) n'était pas au courant de ces phénomènes de haute châleur et des phénomènes de fusion d'acier constatés par de mulltiples personnes et qui se sont poursuivi des jours ou semaines durant? Comment cette explication évidente que tu donnes pour expliquer ces chaleurs, n'a pas été donnée aux truthers qui l'ont interrogé, si elle était d'une telle évidence? Es-tu d'avis que J. Gross est un incompétent?



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#14 03-09-2009 16:41:59

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

kézako a écrit:

Bonjour,

Badcow a écrit:

1- La température de combustion d'un mélange stœchiométrique air / kérosène est de 1800°C, comment fais-tu pour "démontrer" que la température "n'a pas pu dépasser 400 ou 500°C" ?

Je suis votre conversation avec intérêt et je ne comprend pas le nature stœchiométrique du mélange "air / kérosène" ?

Si j'en crois wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C5%93chiom%C3%A9trie

« La stœchiométrie est la science qui mesure les proportions quantitatives ou rapports de masse dans lesquels les éléments chimiques sont impliqués. »

Je ne suis pas un scientifique, cependant je travail l'acier depuis 28 ans et je n'ai encore jamais vu de l'acier fondre sous l'effet d'une simple combustion de carburant. Donc je suppose que votre argumentation consiste à avancer que le comburant Air additionné à la vitesse de la chute aura permis aux éléments chauffés pour atteindre ainsi les températures requises ? À la manière d'une forge ?

Je vous invite d'abord à consulter les enregistrements des rapports radios officiels, rendus publics, des pompiers présents à l'endroit des impacts. Les foyers étaient en voix d'extinction. Puis ensuite de considérer la masse totale des dalles de béton, lesquelles, d'après la VO, seraient toutes tombées "en couches successives" les unes sur les autres. Vérifiez au sol, il n'y a pas d'empilements des dalles de béton. En revanche les zones périphériques dans un rayon important des WTC 1 ,2 et 7 furent toutes ensevelies sous une couche de plus 7 cm d'épaisseur, en moyenne, d'une poussière fine et compacte. Cette dernière à étouffé des départs d'incendies au sol dans cette même périphérie. Des quantités de photos sont disponibles et consultables sur le forum.

Si cette poussière a véritablement joué le même rôle qu'un extincteur à poudre géant dans toute la zone périphérique du WTC, comment expliquez-vous, qu'au centre même de chacune des tours, des incendies aient pu persister là même, dans ces même conditions précisément, en l'absence de comburant ?

Prenez en considération, je vous prie, et pour ceci vérifiez sur tous les supports visuels, que la poussière est d'abord tombée et dans sa plus grande quantité, au centre même de chacune des tours.

Merci.

1- Heu, par "mélange stœchiométrique air / kérosène", je pense juste à un mélange comportant "à la grosse" (et pour faire simple)  14 parts d'air pour une part de kérosène. Aucune intervention d'une quelconque vitesse de chute là dedans.

2- Je ne travaille pas l'acier depuis 28 ans, mais j'ai travaillé "un peu" dans le domaine des moteurs d'avions, et il est très facile de faire fondre des éléments de moteurs (en acier ou même en inconel) si on se plante sur le dimensionnement du refroidissement alors qu'on utilise juste du kérosène et de l'air. Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".

3- Le fait de dire "les dalles de béton sont tombées en couches successives" n'implique pas que ces dalles de béton doivent rester intactes jusqu'à arriver au sol, voire même après l'impact avec le sol.

4- qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y ait eu des "incendies en l'absence de comburant" ? (qui a dit "oxymore" ?).

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#15 03-09-2009 17:15:32

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

Bon, en attendant tes tes réponses aux précédentes questions, je voulais juste te signaler qu'un truther intervenant jadis dans ce forum (psuedo Maet) s'est livré à un calcul tendant à démontrer que la fusion de l'acier constatée par d'aucun ne pouvait pas mathématiquement avoir été générée par les forces de frottement lors de l'effondrement des tours. Il avait écrit ceci, que je me permets de citer :


(...) à priori, la présence de ce métal fondu ne s'explique pas par l'énergie dégagée lors de la chute des tours associée aux pressions dynamiques engendrées par l'effondrement (énergie de rupture et de pulvérisation des matériaux (béton + acier); moment cinétique ; torsion des poutrelles de soutiens etc.). Les forces de frottement elles-même sont incapables d'apporter l'énergie requise à la fonte de l'acier (272 000J sont nécessaire pour porter à fusion un kilogramme d'acier). Or, le premier principe de la thermodynamique (ΔU = Q−W) n'étant pas applicable par présence de chaleur résiduelle après effondrement (non préservation de l'équivalence énergétique du système), nous sommes contraint d'adopter des raisonnements limités à la mécanique classique. Celle-ci nous dit que l'énergie mécanique de chute est égal à l'énergie potentielle additionnée à l'énergie cinétique du corp en mouvement. Dans le cas de l'effondrement des tours, si nous considérons comme corps d'étude le bloc supérieur de la tour (théoriquement compact), nous avons :

Em(G) = Ec + Epp + Epe, où Em(G) (= 1/2mv² + 1/2JΩ² + V(G)) est l'énergie mécanique totale, Ec (= 1/2mv²) est l'énergie cinétique, Epp (= mgz) est l'énergie potentielle de pesenteur et Epe (= 1/2k.x²) l'energie potentielle élastique. L'énergie développée par une masse de un kilogramme tombant du haut de l'une des tours (417 mètres) est égal à m*g*z = 1* 9.8*417 = 4086 J (g étant la constante de gravitation). Les calculs réalisés par le NIST optimisant au mieu les températures de l'acier ont indiqués des températures maximales d'environ 500°C (voir rapport du NIST p.127). Cela est cependant incohérent avec les données d'expérimentations réalisées par l'industrie métallurgique où des feux d'hydrocarbures testés n'ont pas été capables d'échauffer les poutres d'acier non protégées à plus de 360°C. Mais soyons large, et utilisons ces données pour déterminer l'apport énergétique nécessaire pour porter un kilogramme d'acier de 500°C à 1500°C (température approximative de fusion) :

Qg = m.c.Δθ = 1*450*(1500 - 500) = 450000J.
450 000 + 272 000 = 722 000J.

L'énergie totale nécessaire pour fondre un kilogramme d'acier est donc d'environ 722 000J en surestimant tous les paramètres.

722 000 / 4086 = 177. Nous avons un facteur 177 liant l'énergie de la chute d'une masse de 1 kg depuis le sommet de l'antenne de la tour nord à l'énergie nécessaire à la fonte d'un kg d'acier (à partir d'un acier de 500°C). En réalité, la hauteur de chute des matériaux était environ 2 fois moins importante, leur énergie cinétique à altitude 0 du lieu considéré devenant en conséquence beaucoup plus faible. Le fait que les différents corps composant les tours se soient fragmentés durant l'effondrement résulte sur une amplification de l'action des forces de frottement (surface d'échange corps/air plus importante), diminuant davantage l'énergie cinétique. Enfin, rappelons que cette énergie cinétique engendre une force dynamique, et non thermodynamique; ce qui rend négligeable la chaleur émise par les matériaux en chute lors de leur arrivée au sol. Le module de Young, donné par la relation σ = ε· E et égal à 210 000 Mpa pour l'acier, permet de rendre compte de l'élasticité longitudinal du corps considéré, qu'il est nécessaire d'associer à son inertie. La déformation des matériaux peuvent également être estimés par une étude de viscoélasticité linéaire et par la loi de Hooke. Bref, le fait que ces apports d'énergies soient insuffisant à provoquer la fusion de l'acier est une raison de doute légitime quant à la probable utilisation d'explosifs ou de charges de thermates dans ces fameuses Twin Tower.

Bon, voilà toute la communauté scientifique n'a pas l'air d'être convaincu par l'évidence de ton explication de l'échauffement jusqu'à la fusion de l'acier des tours. De toute façon, cela nous éloigne un peu des questions d'ordre méthodologiques qui vous ont été posées.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#16 03-09-2009 17:18:58

kézako
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Re: Badcow et la science du Nist

1- Heu, par "mélange stœchiométrique air / kérosène", je pense juste à un mélange comportant "à la grosse" (et pour faire simple)  14 parts d'air pour une part de kérosène. Aucune intervention d'une quelconque vitesse de chute là dedans.

Voilà certainement la raison pour laquelle je ne suis pas scientifique. Je n'ai compris que le début de votre phrase... Et le premier mot encore !

Comment, par quel procédé, le 11 septembre 2001 à N.York y avait-il 14 parts d'air pour une seule part de kérosène ? Pourriez-vous m'expliquer cela s'il vous plait ?

2- Je ne travaille pas l'acier depuis 28 ans, mais j'ai travaillé "un peu" dans le domaine des moteurs d'avions, et il est très facile de faire fondre des éléments de moteurs (en acier ou même en inconel) si on se plante sur le dimensionnement du refroidissement alors qu'on utilise juste du kérosène et de l'air. Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".

D'accord mais vous faites ici directement allusion aux moteurs des boeings dans les tours ? Votre argumentaire certainement est un retour d'expérience mais sur des moteurs en fonction ? Du moins je le suppose, parce que, et je vous invite à le faire, mettez un IPN par exemple dans un feux de carburant et vous verrez qu'il ne fond pas.

Par contre il ne fait aucun doute que les réacteurs ne fonctionnaient plus à l'intérieur des tours.

3- Le fait de dire "les dalles de béton sont tombées en couches successives" n'implique pas que ces dalles de béton doivent rester intactes jusqu'à arriver au sol, voire même après l'impact avec le sol.

Exactement. Les dalles se sont "transformées" en poussière, la quasi totalité des dalles en réalité, du moins si j'en crois mes yeux. Cette poussière très (très) importante, toujours si j'en crois mes yeux, aura atteint le sol durant la chute des éléments les plus lourds, mais surtout, puisque bien plus légère, après ces éléments lourds, dont les poutres. Par conséquent en les recouvrant cette poussière très importante devait étouffer les flammes. C'est le BAB dans la lutte anti-incendies; Isoler un des 3 éléments suivants; [ou] La source de chaleur [ou] Le carburant [ou encore] Le comburant, suffira à stopper n'importe quel incendie. À condition d'avoir à faire à un incendie classique, bien évidemment.

4- qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y ait eu des "incendies en l'absence de comburant" ? (qui a dit "oxymore" ?).

Voir ma réponse précédente.

Dernière modification par kézako (03-09-2009 17:21:25)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#17 03-09-2009 17:28:29

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

charmord a écrit:

charmord a écrit:

Bon, deux remarques à la réponse de Badcow :


1. Puis-je déduire de ton post que c'est la libération de l'énergie durant l'effondrement des tours qui serait responsable de la présence des indices de très haute température relevés par les laboratoires précités au sein des poussières des WTC? J'aurais aimé connaître l'avis des scientifiques de ce forum par rapport à cette théorie mais, à ton avis, Badcow, est-ce cela qu'il ressort des analyses du laboratoire RJ Lee?


Extrait du rapport : « Les particules de matériaux qui avaient été modifiés par l’exposition à des températures élevées, telles que les particules sphériques de fer et de silicates, sont fréquentes dans la poussière du WTC en raison de l’incendie qui a accompagné l’évènement du WTC, mais ne sont pas courants dans la poussière « normale » en intérieur de bureau… »


2. Par ailleurs, aurais-tu l'amabilité de m'expliquer en quoi le rapport du Nist peut avoir sérieusement procédé à "la détermination de mécanismes d'effondrement", en arrêtant son analyse au moment précis où cet effondrement s'initiait? Cette limitation du champ de son investigation se justifiait-elle au regard du mandat parlementaire initial dont je n'ai pas besoin de te rappeler la largesse de ses termes? Cette limitation de son champ d'investigation était-elle en outre compatible avec le standard prévoyant en cas d'événement dit "high order damage" (incendies accompagnés de pulvérisation de solide) de vérifier qu'aucun explosif ait pu causé ou contribué aux effondrements des tours, ce qui supposait en autres d'inspecter les lieux avec circonspection, en se concentrant sur toutes les substances et solides susceptibles de donner des informations ?

Euh, Badcow, peux-tu répondre à ces questions?

Pour ton explication d'échauffement, jusqu'à la fusion le cas échéant, de l'acier des poutrelles, ce serait ce phénomène là qui serait à l'origine des relevés effectués par ces labos indépendants à partir des poussières du WTC et des observations de fusion et de vaporisation de divers solides à des températures défiant l'imagination? Est-ce cela qu'il faut comprendre comprendre?  Comment explique-tu que le nist ou en tout cas l'un de ces représentants les plus hauts dans la hiérarchie (J. Gross) n'était pas au courant de ces phénomènes de haute châleur et des phénomènes de fusion d'acier constatés par de mulltiples personnes et qui se sont poursuivi des jours ou semaines durant? Comment cette explication évidente que tu donnes pour expliquer ces chaleurs, n'a pas été donnée aux truthers qui l'ont interrogé, si elle était d'une telle évidence? Es-tu d'avis que J. Gross est un incompétent?


wcqf5tL887o

1- déduis-en ce que tu veux, je pointe simplement le fait que quelques centaines de milliards de joules ont été libérées en une dizaine de secondes lors de la chute de chaque tour, et en ce qui me concerne ce serait l'absence d'échantillons (poussières) portés à haute température que je trouverai "suspecte". On a aussi l'impact de l'avion en lui même qui est aussi susceptible de produire quelques "points chauds", et la combustion du kérosène au moment du développement de la "boule de feu" initiale. Cela fait potentiellement beaucoup de sources de "points chauds" et je ne pourrais pas être catégorique sur l'origine de ces poussières.

2- je vais faire une réponse très courte : parce qu'il est physiquement impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, à une échelle qui soit représentative. On peut simuler le flambage d'une poutre, l'arrachement d'un plancher, mais on ne peut pas simuler le comportement de toute une tour en train de s'effondrer. Pour cela, il faudrait mailler le domaine de calcul à une toute petite échelle (puisque l'effondrement produit beaucoup de poussières, si on veux simuler cela il faut une taille de maille inférieure à la taille du grain de poussière.
Même en se contentant d'une maille de 1 cm x 1 cm x 1 cm, le domaine à mailler ferait dans les 400 m x 400 m au sol (distance à laquelle on a retrouvé des morceaux), par 400 m de hauteur, soit 64 10^12 mailles, ce qui est complètement délirant, et avec des mailles de 1 cm^3 il est certain que quelques phénomènes observés ne pourront pas être reproduits. Donc complètement inutile d'essayer de simuler l'effondrement en lui-même, le NIST arrête son investigation juste avant et cela ne me choque absolument pas.

3- si tu fais référence à cette vidéo, je ne pense pas qu'on parle de la même chose...

E : "I'm curiuos about the pool of molten steel that was found in the bottom of the towers"
JG : "I'm curious too"
E : "and..."
JG : "just tell me about it, have you seen it ?" etc...

J. Gross indique qu'il n'a pas connaissance de "huge pool of molten steel", et malgré le montage du film pour essayer de le faire passer pour un plouc, et bien des "huge pool of molten steel", il se semble pas y en avoir, ou alors pour toi des "échantillons de poussières ayant subies des haute températures" ou des "énormes flaques d'acier en fusion" c'est la même chose, et dans ce cas on ne va pas pouvoir avancer beaucoup sur ce sujet...

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#18 03-09-2009 17:38:31

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

2- je vais faire une réponse très courte : parce qu'il est physiquement impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, à une échelle qui soit représentative. On peut simuler le flambage d'une poutre, l'arrachement d'un plancher, mais on ne peut pas simuler le comportement de toute une tour en train de s'effondrer. Pour cela, il faudrait mailler le domaine de calcul à une toute petite échelle (puisque l'effondrement produit beaucoup de poussières, si on veux simuler cela il faut une taille de maille inférieure à la taille du grain de poussière.
Même en se contentant d'une maille de 1 cm x 1 cm x 1 cm, le domaine à mailler ferait dans les 400 m x 400 m au sol (distance à laquelle on a retrouvé des morceaux), par 400 m de hauteur, soit 64 10^12 mailles, ce qui est complètement délirant, et avec des mailles de 1 cm^3 il est certain que quelques phénomènes observés ne pourront pas être reproduits. Donc complètement inutile d'essayer de simuler l'effondrement en lui-même, le NIST arrête son investigation juste avant et cela ne me choque absolument pas.

Je te laisse faire le même calcul pour le WTC 7 et faire la conclusion opposée avec un nombre très proche.
Au moins, c'est plus rapide à prouver que le rapport est nul.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#19 03-09-2009 17:52:41

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

2- je vais faire une réponse très courte : parce qu'il est physiquement impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, à une échelle qui soit représentative. On peut simuler le flambage d'une poutre, l'arrachement d'un plancher, mais on ne peut pas simuler le comportement de toute une tour en train de s'effondrer. Pour cela, il faudrait mailler le domaine de calcul à une toute petite échelle (puisque l'effondrement produit beaucoup de poussières, si on veux simuler cela il faut une taille de maille inférieure à la taille du grain de poussière.
Même en se contentant d'une maille de 1 cm x 1 cm x 1 cm, le domaine à mailler ferait dans les 400 m x 400 m au sol (distance à laquelle on a retrouvé des morceaux), par 400 m de hauteur, soit 64 10^12 mailles, ce qui est complètement délirant, et avec des mailles de 1 cm^3 il est certain que quelques phénomènes observés ne pourront pas être reproduits. Donc complètement inutile d'essayer de simuler l'effondrement en lui-même, le NIST arrête son investigation juste avant et cela ne me choque absolument pas.

3- si tu fais référence à cette vidéo, je ne pense pas qu'on parle de la même chose...

E : "I'm curiuos about the pool of molten steel that was found in the bottom of the towers"
JG : "I'm curious too"
E : "and..."
JG : "just tell me about it, have you seen it ?" etc...

J. Gross indique qu'il n'a pas connaissance de "huge pool of molten steel", et malgré le montage du film pour essayer de le faire passer pour un plouc, et bien des "huge pool of molten steel", il se semble pas y en avoir, ou alors pour toi des "échantillons de poussières ayant subies des haute températures" ou des "énormes flaques d'acier en fusion" c'est la même chose, et dans ce cas on ne va pas pouvoir avancer beaucoup sur ce sujet...

Bon, je vais essayer d'être à la hauteur de ta concision.

1. Un premier constat : tu ne réponds que très partiellement à la question posée. Tu me reproches de mélanger des choses que je ne mélange pas à savoir fusion d'acier et échantillons de poussières. J'ai peut-être mal lu ou compris mais les hautes températures postulées par ces phénomènes distincts semblent provenir d'une explication unique dans ton idée, non?


2. S'il est impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, pourquoi cela fut-il possible pour le WTC 7? Par ailleurs, le Nist n'a, sauf erreur, ommission ou oubli de ma part, jamais argumenté la limitation de son champ d'investigation par cette argumentation qui t'est strictement personnelle. Peut-être auras-tu une source indiquant le contraire?


3. N'y-a-t-il pas d'autre manière de chercher une explication au pourquoi et au comment de l'effondrement des tours qu'en faisant une modélisation informatique? Par exemple, au début d'une enquête, on a coutume de rdcueillir toutes les sources et de les examiner sans a priori. On doit examiner toutes les possibilités et surtout on doit respecter les standards en procédant à l'analyse du matériau disponible pour y chercher des résidus d'explosifs, comme cela était prévu normativement et comme cela apparaissait au demeurant logique, vu les très nombreux témoignages, également passés sous silence dans le rapport, lorgnant en faveur de l'utilisation possible d'explosifs préalablement à et pendant l'effondrement des tours. Faut-il que je te les rappelle tous une enième fois?J'espère pas.


4. En revanche, voici quelques témoignages sourcés de personnes parlant  ayant vu les grandes quantités de métal fondu :

Leslie Robertson - Structural Engineer / Designer of WTC:

On the Structural Engineers Association of Utah’s website, James Williams (SEAU President) described what Robertson said at an October 2001 conference: “as of 21 days after the attack, the fires were still burning and molten steel was still running”.

William Langewiesche - Only Journalist to Have Unrestricted Access to Ground Zero During Cleanup:

In his book “American Ground”, Langewiesche said: “in the early days, the streams of molten metal that leaked from the hot cores and flowed down broken walls inside the foundation hole.”

Ron Burger - Public Health Advisor at the National Center for Environmental Health, Centers for Disease Control and Prevention:

The National Environmental Health Association’s paper “Messages in the Dust” quotes Burger: “Feeling the heat, seeing the molten steel, the layers upon layers of ash, like lava, it reminded me of Mt. St. Helens and the thousands who fled that disaster.”

Ken Holden - Involved in Organizing Ground Zero Cleanup:

The 9/11 Commission Report quotes Holden: “Underground, it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from [WTC] Building 6."

- “21 jours après l'attaque, les feux brûlaient encore et l'acier fondu ruisselait”

Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable de la conception du WTC, lors de la conférence des ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001.

“…vu des mares d' “acier littéralement fondu” au World Trade Center ”

-Peter Tully, président du Tully Construction of Flushing - Entrepreneur dirigeant le nettoyage du Site

- O'Toole se rappelle avoir vu une excavatrice soulever une poutre d'acier verticalement du fond des catacombes de Ground Zero. "Cela ruisselait d'acier fondu"

Joe O'Toole, un Pompier du Bronx

- "suis descendu très bas, sous le niveau de rue, jusqu’aux zones où des feux sous-terrains brûlaient encore et de l'acier coulait en ruisseaux.“

- Journaliste avec accès exceptionnel aux débris à Ground Zero

"Des feux brûlent toujours intensément et la fumée est très dense… Dans certaines poches que nous sommes en train de découvrir, ils trouvent de l'acier fondu."
- Alison Geyh, PhD.

“En sentant cette chaleur, voyant l'acier fondu, les couches superposées de cendre, comme de la lave, cela m'a rappelé le Mt. St…. Des éclats d'acier étaient étalés les uns sur les autres, bougeants et instables, découvrant des poutres de métal
chauffées au rouge, extraites des couches profondes des niveaux inférieurs“

- Burger, Un vétéran des désastres des crues du Mississippi & du Mt. St. Helens

"Ils nous ont montré beaucoup de photos fascinantes" continua-t-il, "de métal fondu qui était toujours chauffé au rouge des semaines après l'événement…”
- Dr. Keith Eaton

“Il y avait encore de l'acier fondu au coeur de ce qui restait des tours. Les pompiers arrosaient d'eau les débris pour les refroidir mais la chaleur à la surface restait assez intense pour faire fondre leurs bottes.“

- Guy Lounsbury du New York Air National Guard's 109th Air Wing

"Pendant les deux mois et demi suivant les attentats, NYDS a joué un rôle majeur dans l'enlèvement des débris – tout, des poutres d'acier fondu aux restes humains ...."

Porte-parole du Département Sanitaire de NY

“Les ruisseaux de métal fondu qui s'échappaient des coeurs chauds et coulaient sur les murs brisés à l'intérieur de la cavité
des fondations..“

- William Langewiesche, Auteur Américain et journaliste

Bon, on est quand même pas loin des huge pool of molten steel. Pool veut dire au choix bassin ou flaque. Des grandes flaques, j'en vois dans les témoignages ci-dessus ignorés par le Nist. Des grans bassins, à la limite on peut discuter mais à quoi bon, puisque J. Gross ne joue absolument pas sur la grandeur du phénomène mais sur son existence, prétendant l'ignorer ou feignant de l'ignorer (comme on voudra)... La meilleure inidication qu'il ne tique pas sur l'ampleur du phénomène est qu'il se dit ignorant des températures relevées par la Nasa...

Mais, tu as tout à fait raison, évidemment que ces phénomènes peut habituels voire franchement étranges ne présentaient pas le moindre intérêt scientifique et évidemment qu'il est plausible que le directeur du Nist n'en ait jamais entendu parler...


Evidemment aussi, qu'à supposer que tel soit le cas, c'est tout à fait normal qu'il n'en ait pas connaissance et il est tout à fait normal d'avoir ignoré ces phénomènes puisqu'ils ont été observés après l'effondrement... Tout ce qui s'observe après le début de l'effondrement, cela compte pour du beurre, même si cela peut potentiellement expliquer ce qui s'est passé avant (ça on s'en tappe). On ne garde que ce qui s'est passé avant, sauf les indices d'utilisation d'explosifs que l'on met au frigo.


Voilà, pas plus plus compliqué que cela...

Dernière modification par charmord (03-09-2009 18:17:20)


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#20 03-09-2009 18:05:19

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

kézako a écrit:

1- Heu, par "mélange stœchiométrique air / kérosène", je pense juste à un mélange comportant "à la grosse" (et pour faire simple)  14 parts d'air pour une part de kérosène. Aucune intervention d'une quelconque vitesse de chute là dedans.

Voilà certainement la raison pour laquelle je ne suis pas scientifique. Je n'ai compris que le début de votre phrase... Et le premier mot encore !

Comment, par quel procédé, le 11 septembre 2001 à N.York y avait-il 14 parts d'air pour une seule part de kérosène ? Pourriez-vous m'expliquer cela s'il vous plait ?

2- Je ne travaille pas l'acier depuis 28 ans, mais j'ai travaillé "un peu" dans le domaine des moteurs d'avions, et il est très facile de faire fondre des éléments de moteurs (en acier ou même en inconel) si on se plante sur le dimensionnement du refroidissement alors qu'on utilise juste du kérosène et de l'air. Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".

D'accord mais vous faites ici directement allusion aux moteurs des boeings dans les tours ? Votre argumentaire certainement est un retour d'expérience mais sur des moteurs en fonction ? Du moins je le suppose, parce que, et je vous invite à le faire, mettez un IPN par exemple dans un feux de carburant et vous verrez qu'il ne fond pas.

Par contre il ne fait aucun doute que les réacteurs ne fonctionnaient plus à l'intérieur des tours.

3- Le fait de dire "les dalles de béton sont tombées en couches successives" n'implique pas que ces dalles de béton doivent rester intactes jusqu'à arriver au sol, voire même après l'impact avec le sol.

Exactement. Les dalles se sont "transformées" en poussière, la quasi totalité des dalles en réalité, du moins si j'en crois mes yeux. Cette poussière très (très) importante, toujours si j'en crois mes yeux, aura atteint le sol durant la chute des éléments les plus lourds, mais surtout, puisque bien plus légère, après ces éléments lourds, dont les poutres. Par conséquent en les recouvrant cette poussière très importante devait étouffer les flammes. C'est le BAB dans la lutte anti-incendies; Isoler un des 3 éléments suivants; [ou] La source de chaleur [ou] Le carburant [ou encore] Le comburant, suffira à stopper n'importe quel incendie. À condition d'avoir à faire à un incendie classique, bien évidemment.

4- qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y ait eu des "incendies en l'absence de comburant" ? (qui a dit "oxymore" ?).

Voir ma réponse précédente.

1- Je vais définir ce qu'est cette "stœchiométrie", ça n'a rien de sorcier, c'est juste le rapport dans lequel il faut combiner 2 réactifs chimiques pour que la réaction soit totale. Par exemple, pour la combustion de l'hydrogène dans l'oxygène, la réaction totale s'écrit H2 + 1/2 O2 -> H2O, c'est ce qu'on appelle les proportions "stœchiométriques", et dans le cas d'une réaction chimique de type combustion une "richesse de 1".

J'ai peut être été trop rapide sur le premier point, voici mon raisonnement :
- dans des conditions certes particulières, mais facilement atteignables, la température de combustion du kérosène peut atteindre 1800°C,
- donc pour "prouver" que la température n'a pas atteint 1800°C, ou s'en est même approchée, il faut "prouver" que les conditions de stœchiométrie n'ont pas été atteintes, ou même approchées localement,
- a l'impact, plusieurs dizaines de tonnes de carburant (liquide) sont projetées à grande vitesse (plusieurs centaines de m/s de vitesse initiale) dans le bâtiment, et donc on réalise un mélange air + kérosène présentant un gradient de concentration, avec une richesse qui varie de "0" (en dehors de la zone de mélange) à "l'infini" (au cœur du liquide). Donc il y a bien une zone de mélange dont la richesse sera autour de "1" (stœchiométrie) et où la température sera proche de 1800°C.

Pour ce qui est du feu et de l'IPN, je veux bien croire que la température d'une flaque d'hydrocarbure au repos est insuffisante pour la faire fondre (mais vous arriverez quand même à la déformer facilement), mais dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas une flaque au repos mais un volume qui se déplace à 800 km/h, ou inversement un vent de 800 km/h qui alimente la combustion d'une flaque au repos.

2- j'espère maintenant que c'est plus clair.

3 & 4 - même un "incendie non-classique" nécessite la mise en contact d'un oxydant (comburant) et d'un réducteur (combustible), je ne vois pas où vous voulez en venir. Il n'y a pas besoin de "continuer à brûler" pour qu'un objet reste à haute température, il suffit de l'isoler sous des mètres de poussières par exemple.

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#21 03-09-2009 18:39:11

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

2- je vais faire une réponse très courte : parce qu'il est physiquement impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, à une échelle qui soit représentative. On peut simuler le flambage d'une poutre, l'arrachement d'un plancher, mais on ne peut pas simuler le comportement de toute une tour en train de s'effondrer. Pour cela, il faudrait mailler le domaine de calcul à une toute petite échelle (puisque l'effondrement produit beaucoup de poussières, si on veux simuler cela il faut une taille de maille inférieure à la taille du grain de poussière.
Même en se contentant d'une maille de 1 cm x 1 cm x 1 cm, le domaine à mailler ferait dans les 400 m x 400 m au sol (distance à laquelle on a retrouvé des morceaux), par 400 m de hauteur, soit 64 10^12 mailles, ce qui est complètement délirant, et avec des mailles de 1 cm^3 il est certain que quelques phénomènes observés ne pourront pas être reproduits. Donc complètement inutile d'essayer de simuler l'effondrement en lui-même, le NIST arrête son investigation juste avant et cela ne me choque absolument pas.

3- si tu fais référence à cette vidéo, je ne pense pas qu'on parle de la même chose...

E : "I'm curiuos about the pool of molten steel that was found in the bottom of the towers"
JG : "I'm curious too"
E : "and..."
JG : "just tell me about it, have you seen it ?" etc...

J. Gross indique qu'il n'a pas connaissance de "huge pool of molten steel", et malgré le montage du film pour essayer de le faire passer pour un plouc, et bien des "huge pool of molten steel", il se semble pas y en avoir, ou alors pour toi des "échantillons de poussières ayant subies des haute températures" ou des "énormes flaques d'acier en fusion" c'est la même chose, et dans ce cas on ne va pas pouvoir avancer beaucoup sur ce sujet...

Bon, je vais essayer d'être à la hauteur de ta concision.

1. Un premier constat : tu ne réponds que très partiellement à la question posée.

2. S'il est impossible de simuler numériquement l'effondrement d'une tour comme le WTC, pourquoi cela fut-il possible pour le WTC 7? Par ailleurs, le Nist n'a, sauf erreur, ommission ou oubli de ma part, jamais argumenté la limitation de son champ d'investigation par cette argumentation qui t'est strictement personnelle. Peut-être auras-tu une source indiquant le contraire?

3. N'y-a-t-il pas d'autre manière de chercher une explication au pourquoi et au comment de l'effondrement des tours qu'en faisant une modélisation informatique? Par exemple, au début d'une enquête, on a coutume de rdcueillir toutes les sources et de les examiner sans a priori. On doit examiner toutes les possibilités et surtout on doit respecter les standards en procédant à l'analyse du matériau disponible pour y chercher des résidus d'explosifs, comme cela était prévu normativement et comme cela apparaissait au demeurant logique, vu les très nombreux témoignages, également passés sous silence dans le rapport, lorgnant en faveur de l'utilisation possible d'explosifs préalablement à l'effondrement des tours. Faut-il que je te les rappelle tous une enième fois?

4. Pour J. Gross, tu ne prends qu'un passage et tu oublies de mentionner qu'il prétend aussi ne pas avoir été informé de la chaleur résiduelle calculée par la NASA au sein du tas de débris résultant des effondrements des trois tours.

5. Voici quelques témoignages sourcés de personnes parlant  ayant vu les grandes quantités de métal fondu :

Leslie Robertson - Structural Engineer / Designer of WTC:

On the Structural Engineers Association of Utah’s website, James Williams (SEAU President) described what Robertson said at an October 2001 conference: “as of 21 days after the attack, the fires were still burning and molten steel was still running”.

William Langewiesche - Only Journalist to Have Unrestricted Access to Ground Zero During Cleanup:

In his book “American Ground”, Langewiesche said: “in the early days, the streams of molten metal that leaked from the hot cores and flowed down broken walls inside the foundation hole.”

Ron Burger - Public Health Advisor at the National Center for Environmental Health, Centers for Disease Control and Prevention:

The National Environmental Health Association’s paper “Messages in the Dust” quotes Burger: “Feeling the heat, seeing the molten steel, the layers upon layers of ash, like lava, it reminded me of Mt. St. Helens and the thousands who fled that disaster.”

Ken Holden - Involved in Organizing Ground Zero Cleanup:

The 9/11 Commission Report quotes Holden: “Underground, it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from [WTC] Building 6."

- “21 jours après l'attaque, les feux brûlaient encore et l'acier fondu ruisselait”

Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable de la conception du WTC, lors de la conférence des ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001.

“…vu des mares d' “acier littéralement fondu” au World Trade Center ”

-Peter Tully, président du Tully Construction of Flushing - Entrepreneur dirigeant le nettoyage du Site

- O'Toole se rappelle avoir vu une excavatrice soulever une poutre d'acier verticalement du fond des catacombes de Ground Zero. "Cela ruisselait d'acier fondu"

Joe O'Toole, un Pompier du Bronx

- "suis descendu très bas, sous le niveau de rue, jusqu’aux zones où des feux sous-terrains brûlaient encore et de l'acier coulait en ruisseaux.“

- Journaliste avec accès exceptionnel aux débris à Ground Zero

"Des feux brûlent toujours intensément et la fumée est très dense… Dans certaines poches que nous sommes en train de découvrir, ils trouvent de l'acier fondu."
- Alison Geyh, PhD.

“En sentant cette chaleur, voyant l'acier fondu, les couches superposées de cendre, comme de la lave, cela m'a rappelé le Mt. St…. Des éclats d'acier étaient étalés les uns sur les autres, bougeants et instables, découvrant des poutres de métal
chauffées au rouge, extraites des couches profondes des niveaux inférieurs“

- Burger, Un vétéran des désastres des crues du Mississippi & du Mt. St. Helens

"Ils nous ont montré beaucoup de photos fascinantes" continua-t-il, "de métal fondu qui était toujours chauffé au rouge des semaines après l'événement…”
- Dr. Keith Eaton

“Il y avait encore de l'acier fondu au coeur de ce qui restait des tours. Les pompiers arrosaient d'eau les débris pour les refroidir mais la chaleur à la surface restait assez intense pour faire fondre leurs bottes.“

- Guy Lounsbury du New York Air National Guard's 109th Air Wing

"Pendant les deux mois et demi suivant les attentats, NYDS a joué un rôle majeur dans l'enlèvement des débris – tout, des poutres d'acier fondu aux restes humains ...."

Porte-parole du Département Sanitaire de NY

“Les ruisseaux de métal fondu qui s'échappaient des coeurs chauds et coulaient sur les murs brisés à l'intérieur de la cavité
des fondations..“

- William Langewiesche, Auteur Américain et journaliste


Mais évidemment que ces phénomènes ne présentaient pas le moindre intérêt scientifique et évidemment qu'il est plaudible que le chef du Nist n'en ait jamais entendu parler... Evidemment aussi, qu'à supposer que tel soit le cas, c'est tout à fait normal d'avoir ignoré ces phénomènes puisqu'ils ont été observés après l'effondrement...

De qui se moque-t-on? C'est cela votre idée de la science?

1- et oui, je ne suis ni omniscient, ni omnipotent, je fais même parfois des erreurs ! Une autre différence (peut être), c'est que j'ai eu l'occasion de pratiquer ce genre d'exercice qu'est l'expertise, où à partir de quelques pièces et de ce que les gens ont vu, on essaye de recréer la suite des évènements pouvant expliquer un "fonctionnement défectueux" d'un objet complexe. C'est probablement pour cela que le travail du NIST ne me semble pas si bancal que ce que tu semble penser.

2- a ma connaissance, le NIST n'a pas réalisé de simulation informatique de l'effondrement de tout le WTC7, mais ils ont identifié un mécanisme pouvant expliquer le début de cet effondrement.

3- on ne va pas repartir là dessus même si c'est ton "cheval de bataille", mais il n'y a pas (à mon avis) de témoignages "lorgnant en faveur de l'utilisation d'explosifs". Il y a des témoignages de bruit d'explosion, ce qui montre bien la décorrélation entre ces bruits et la chute des tours (s'il s'était agit d'une DC il y aurait eu effondrement au moment de ces explosions, donc pas de témoin pour témoigner).

4- avant de me faire un avis, j'aimerai juste savoir quand la vidéo a été tournée.

5- je pense que ta liste n'est pas complète, et encore une fois le NIST n'a pas calculé ni modélisé la structure après son effondrement, mais avant, l'effondrement en lui-même n'étant pas modélisable de manière détaillé. On a demandé au NIST d'expliquer par quel mécanisme les tours avaient pu s'effondrer, ils ont fournit un scénario plausible et se sont arrêtés "au seuil" de ce qui était physiquement possible de faire.

Cela étant dit, je tiens à signaler que la thèse des "explosifs" n'explique pas non plus les différents témoignages (puisque les explosifs ne font pas fondre le métal), et que celle de la "thermite / thermate" non plus (il ne faut que quelques dizaines de secondes au fer formé par la réaction pour se refroidir, c'est pour cela qu'on s'en sert pour souder les rails de chemins de fer, la thermite ne brûle pas pendant 21 jours !).

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#22 03-09-2009 18:43:29

samaouste
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Re: Badcow et la science du Nist

Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".
Ou l'art de vouloir faire prendre pour vérité absolue une supposition totalement gratuite et aléatoire.
Pour que le kéro ou le nickel puissent être fondus par la simple combustion du kérosène, je pense moi, qu'il faut quand même un petit peu plus que des conditions faciles à rencontrer tous les jours.
Par ailleurs, le titane est un des éléments majeurs d'un moteur d'avion, tu le fais fondre pareil?
... Au fait, je bosse depuis plus de 30 ans dans l'aéronautique et pour tout dire, je mets carrément les mains dedans puisque je les répare....les moteurs smile
Alors, que certaines conditions, si elles sont réunies, puissent faire ce que tu dis, pourquoi pas ( on a entendu pire ici et je demande à voir), mais le terme faciles à rencontrer tous les jours me semble osé pour ne pas dire autre chose.

Dernière modification par samaouste (03-09-2009 18:44:38)


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#23 03-09-2009 18:49:00

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

2- a ma connaissance, le NIST n'a pas réalisé de simulation informatique de l'effondrement de tout le WTC7, mais ils ont identifié un mécanisme pouvant expliquer le début de cet effondrement.

Tu connais mal.
http://www.nist.gov/public_affairs/rele … ideos.html
À droite, les 42 péta éléments nécessaires à la modélisation.
Temps de calcul : 3 milliards d'années.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#24 03-09-2009 19:03:42

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

1- et oui, je ne suis ni omniscient, ni omnipotent, je fais même parfois des erreurs ! Une autre différence (peut être), c'est que j'ai eu l'occasion de pratiquer ce genre d'exercice qu'est l'expertise, où à partir de quelques pièces et de ce que les gens ont vu, on essaye de recréer la suite des évènements pouvant expliquer un "fonctionnement défectueux" d'un objet complexe. C'est probablement pour cela que le travail du NIST ne me semble pas si bancal que ce que tu semble penser.

2- a ma connaissance, le NIST n'a pas réalisé de simulation informatique de l'effondrement de tout le WTC7, mais ils ont identifié un mécanisme pouvant expliquer le début de cet effondrement.

3- on ne va pas repartir là dessus même si c'est ton "cheval de bataille", mais il n'y a pas (à mon avis) de témoignages "lorgnant en faveur de l'utilisation d'explosifs". Il y a des témoignages de bruit d'explosion, ce qui montre bien la décorrélation entre ces bruits et la chute des tours (s'il s'était agit d'une DC il y aurait eu effondrement au moment de ces explosions, donc pas de témoin pour témoigner).

4- avant de me faire un avis, j'aimerai juste savoir quand la vidéo a été tournée.

5- je pense que ta liste n'est pas complète, et encore une fois le NIST n'a pas calculé ni modélisé la structure après son effondrement, mais avant, l'effondrement en lui-même n'étant pas modélisable de manière détaillé. On a demandé au NIST d'expliquer par quel mécanisme les tours avaient pu s'effondrer, ils ont fournit un scénario plausible et se sont arrêtés "au seuil" de ce qui était physiquement possible de faire.

Cela étant dit, je tiens à signaler que la thèse des "explosifs" n'explique pas non plus les différents témoignages (puisque les explosifs ne font pas fondre le métal), et que celle de la "thermite / thermate" non plus (il ne faut que quelques dizaines de secondes au fer formé par la réaction pour se refroidir, c'est pour cela qu'on s'en sert pour souder les rails de chemins de fer, la thermite ne brûle pas pendant 21 jours !).

1. Tu viens de tirer une solide balle dans le pied en confirmant que quand on fait une expertise, on se fonde sur tous les éléments, y compris les témoignages. Alors, tu m'expliqueras à présent pourquoi les témoignages et les images qui qui parlent de et montrent service d'ordre sur pied de guerre pour chercher des explosifs plantés dans les tours, des bruits d'explosions, des bombes, des explosifs secondaires ont été zappés. Donner une explication à ces phénomènes antérieurs à l'effondrement qui furent décrits comme responsables de la mort d'occupants des tours (en particulier, les services de sécurité) ne rentrait-il pas dans le mandat confié par le Sénat (ou le congrès, je ne sais plus)? Ce ne sont pas des témoignages de bruits d'explosions et de toute façon, les explosions sont également audibles dans certains documents vidéos que je ne vais reposter une deuxième fois. Tu les as vus sur hardware, de toute si tu continues à dire que les témoignages sont imprécis et parlent de bruits d'explosions alors que ce n'est pas le cas, je suis pas certain de pouvoir faire quelque chose pour toi.

2. Le Nist a réalisé une simulation informatique de l'effondrement du WTC 7 du début à la fin, moyennant un programme qu'il n'a pas souhaité partagé. De nombreux fils de discussion existent à ce propos sur ce forum.


3. La vidéo doit dater d'environ il y a deux ans à peu près.


4. Je n'ai pas dit que ces témoignages expliquaient une DC. Ce qu'ils expliquent ne pourra être connu que quand ils auront été authentifiés, confrontés et corroborés par d'autres éléments, dont des analyses absentes des rapports du nist et qui devaient y figurer en toute logique


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#25 03-09-2009 19:06:30

Winston
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Re: Badcow et la science du Nist

Aux vues de la couleur de la fumée qui s'échappait, (noire, ce qui montre un manque d'oxygène dans la tour) des images infrarouges satellites et autres calculs dont je me souviens plus, des scientifiques sérieux avaient trouvé 400 ou quelquechose du genre. Je peux te retrouver les sources, tout est sur ce forum.


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#26 03-09-2009 19:17:36

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Victor Thorn ?
Pas très sérieux hmm


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#27 03-09-2009 20:22:37

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

2- a ma connaissance, le NIST n'a pas réalisé de simulation informatique de l'effondrement de tout le WTC7, mais ils ont identifié un mécanisme pouvant expliquer le début de cet effondrement.

Tu connais mal.
http://www.nist.gov/public_affairs/rele … ideos.html
À droite, les 42 péta éléments nécessaires à la modélisation.
Temps de calcul : 3 milliards d'années.

pas de façades, pas de prise en compte de la fragmentation du béton, pas de projections... on ne parle tout simplement pas de la même chose, mais c'est gentil d'être intervenu pour signaler que leur modélisation de la chute du WTC7 n'avait rien à voir avec ce que j'avais décrit précédemment comee "impossible" à réaliser.

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#28 03-09-2009 20:25:59

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

N'empêche qu'ils auraient pu faire la même chose pour le WTC 1 et 2.
On aurait pu voir les tours se tortiller dans tous les sens avant de tomber dans le vide.
Un truc aussi éloigné de la réalité que cette simulation, quoi.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#29 03-09-2009 21:03:20

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

samaouste a écrit:

Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".
Ou l'art de vouloir faire prendre pour vérité absolue une supposition totalement gratuite et aléatoire.
Pour que le kéro ou le nickel puissent être fondus par la simple combustion du kérosène, je pense moi, qu'il faut quand même un petit peu plus que des conditions faciles à rencontrer tous les jours.
Par ailleurs, le titane est un des éléments majeurs d'un moteur d'avion, tu le fais fondre pareil?
... Au fait, je bosse depuis plus de 30 ans dans l'aéronautique et pour tout dire, je mets carrément les mains dedans puisque je les répare....les moteurs smile
Alors, que certaines conditions, si elles sont réunies, puissent faire ce que tu dis, pourquoi pas ( on a entendu pire ici et je demande à voir), mais le terme faciles à rencontrer tous les jours me semble osé pour ne pas dire autre chose.

Puisque tu travaille dans le domaine, la prochaine fois que tu rencontres un type de chez SNECMA (tu dois certainement toucher quelques turboréacteurs fabriqués par leurs soins), demande-lui à qui servent les micro-perforations dans les aubes de la partie chaude de la turbine, tu sera surpris... (la réponse, c'est "pour ne pas qu'elles fondent").

Il se trouve que depuis 60 ans, on essaye de gagner sur le rendement des turbo-réacteurs, et que le seul moyen de gagner en rendement, c'est d'augmenter la température d'entrée turbine, température qui est contrôlée... par la température maximale admissible par les aubes de la turbine.

Sur le M-88, la température des gaz est supérieure à la température de fusion des aubes (et pourtant, ce n'est pas de l'acier à ferrer les ânes), et jusqu'à preuve du contraire, le M-88 ne fait brûler que du kérosène...

Il y a quelques temps, j'ai eu l'occasion de voir fondre des inserts en molybdène qui avaient eu le malheur de ne pas avoir été placés au bon endroit dans une chambre de combustion.

Si vous ne voulez pas prendre cela pour argent comptant, renseignez vous au moins auprès de fabricants de turbo-réacteurs, ils vous raconterons une autre histoire que cette fable de "on ne peut pas faire fondre de l'acier avec une flamme de kérosène".

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#30 03-09-2009 21:07:43

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

N'empêche qu'ils auraient pu faire la même chose pour le WTC 1 et 2.
On aurait pu voir les tours se tortiller dans tous les sens avant de tomber dans le vide.
Un truc aussi éloigné de la réalité que cette simulation, quoi.

Il s'est écoulé quelques années entre leur rapport sur WTC1 & 2, et celui-ci qui date juste d'un an. Peut être qu'actuellement il y a des stagiaires au NIST qui essayent de modéliser la chute de WTC1 & 2 avec ce modèle, mais c'est peut être un peu plus compliqué à cause de la nature des dégâts.

Wait & See...

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#31 03-09-2009 21:10:35

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Winston a écrit:

Aux vues de la couleur de la fumée qui s'échappait, (noire, ce qui montre un manque d'oxygène dans la tour) des images infrarouges satellites et autres calculs dont je me souviens plus, des scientifiques sérieux avaient trouvé 400 ou quelquechose du genre. Je peux te retrouver les sources, tout est sur ce forum.

Si tu a eu l'occasion de faire des piquets de grève ou des manifs un peu "musclées", tu a déjà vu des tas de vieux pneus bruler ? Ca fait une fumée de tous les diables et pourtant je peux te garantir que ça chauffe beaucoup et que c'est quasiment impossible à éteindre.

Et pourtant, "d'après la fumée", ça manque d'oxygène...

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#32 03-09-2009 21:19:05

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

N'empêche qu'ils auraient pu faire la même chose pour le WTC 1 et 2.
On aurait pu voir les tours se tortiller dans tous les sens avant de tomber dans le vide.
Un truc aussi éloigné de la réalité que cette simulation, quoi.

Il s'est écoulé quelques années entre leur rapport sur WTC1 & 2, et celui-ci qui date juste d'un an. Peut être qu'actuellement il y a des stagiaires au NIST qui essayent de modéliser la chute de WTC1 & 2 avec ce modèle, mais c'est peut être un peu plus compliqué à cause de la nature des dégâts.

C'est pas censé être le rapport "final" ?
Mais s'ils font vraiment ça, ça promet.

Badcow a écrit:

Wait & See...

Côté "Wait", les familles des victimes sont plutôt servies...
Alors que côté "See", que dalle.

Je remets mes questions qui ont l'air d'être oubliées :

Es-tu en train de dire qu'un échauffement ne peut ralentir une chute ?
J'ai pas vu ça dans les articles de Bazant. Peux-tu me montrer où ?
Et reste à trouver la proportion et la température qui correspond à la "haute température" pour voir si ça colle.

http://forum.reopen911.info/p198994-auj … ml#p198994


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#33 03-09-2009 21:20:24

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

1- et oui, je ne suis ni omniscient, ni omnipotent, je fais même parfois des erreurs ! Une autre différence (peut être), c'est que j'ai eu l'occasion de pratiquer ce genre d'exercice qu'est l'expertise, où à partir de quelques pièces et de ce que les gens ont vu, on essaye de recréer la suite des évènements pouvant expliquer un "fonctionnement défectueux" d'un objet complexe. C'est probablement pour cela que le travail du NIST ne me semble pas si bancal que ce que tu semble penser.

2- a ma connaissance, le NIST n'a pas réalisé de simulation informatique de l'effondrement de tout le WTC7, mais ils ont identifié un mécanisme pouvant expliquer le début de cet effondrement.

3- on ne va pas repartir là dessus même si c'est ton "cheval de bataille", mais il n'y a pas (à mon avis) de témoignages "lorgnant en faveur de l'utilisation d'explosifs". Il y a des témoignages de bruit d'explosion, ce qui montre bien la décorrélation entre ces bruits et la chute des tours (s'il s'était agit d'une DC il y aurait eu effondrement au moment de ces explosions, donc pas de témoin pour témoigner).

4- avant de me faire un avis, j'aimerai juste savoir quand la vidéo a été tournée.

5- je pense que ta liste n'est pas complète, et encore une fois le NIST n'a pas calculé ni modélisé la structure après son effondrement, mais avant, l'effondrement en lui-même n'étant pas modélisable de manière détaillé. On a demandé au NIST d'expliquer par quel mécanisme les tours avaient pu s'effondrer, ils ont fournit un scénario plausible et se sont arrêtés "au seuil" de ce qui était physiquement possible de faire.

Cela étant dit, je tiens à signaler que la thèse des "explosifs" n'explique pas non plus les différents témoignages (puisque les explosifs ne font pas fondre le métal), et que celle de la "thermite / thermate" non plus (il ne faut que quelques dizaines de secondes au fer formé par la réaction pour se refroidir, c'est pour cela qu'on s'en sert pour souder les rails de chemins de fer, la thermite ne brûle pas pendant 21 jours !).

1. Tu viens de tirer une solide balle dans le pied en confirmant que quand on fait une expertise, on se fonde sur tous les éléments, y compris les témoignages. Alors, tu m'expliqueras à présent pourquoi les témoignages et les images qui qui parlent de et montrent service d'ordre sur pied de guerre pour chercher des explosifs plantés dans les tours, des bruits d'explosions, des bombes, des explosifs secondaires ont été zappés. Donner une explication à ces phénomènes antérieurs à l'effondrement qui furent décrits comme responsables de la mort d'occupants des tours (en particulier, les services de sécurité) ne rentrait-il pas dans le mandat confié par le Sénat (ou le congrès, je ne sais plus)? Ce ne sont pas des témoignages de bruits d'explosions et de toute façon, les explosions sont également audibles dans certains documents vidéos que je ne vais reposter une deuxième fois. Tu les as vus sur hardware, de toute si tu continues à dire que les témoignages sont imprécis et parlent de bruits d'explosions alors que ce n'est pas le cas, je suis pas certain de pouvoir faire quelque chose pour toi.

2. Le Nist a réalisé une simulation informatique de l'effondrement du WTC 7 du début à la fin, moyennant un programme qu'il n'a pas souhaité partagé. De nombreux fils de discussion existent à ce propos sur ce forum.


3. La vidéo doit dater d'environ il y a deux ans à peu près.


4. Je n'ai pas dit que ces témoignages expliquaient une DC. Ce qu'ils expliquent ne pourra être connu que quand ils auront été authentifiés, confrontés et corroborés par d'autres éléments, dont des analyses absentes des rapports du nist et qui devaient y figurer en toute logique

La dernière pour moi...

1- ne mélange pas tout, tu indique toi même qu'il y avait un "service d'ordre sur pied de guerre pour chercher des explosifs plantés dans les tours, des bruits d'explosions, des bombes, des explosifs secondaires". Lorsque le NIST a commencé sont enquête, ils n'ont pas exploré cette voie probablement parce que tout ce "service d'ordre sur le pieds de guerre" n'avait rien trouvé de probant ?
Et pour les vidéo que tu avais posté, je suis encore au regret de te dire qu'il s'agit bien de "bruit d'explosion", mais pas d'une détonation caractéristique d'un explosif... je te l'avais déjà dit à l'époque, je le répète maintenant, une onde de choc ce n'est pas "un bruit", même fort.

2- déjà traité plus haut, on ne parle pas de la même chose

3- oki,

4- voire 1

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#34 03-09-2009 22:19:43

Dam
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Re: Badcow et la science du Nist

Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ou entendre..! smile
Je suis ancien métallo et j'ai pu effectuer toutes sortes de soudures sur tous types de métaux,
le problème permanent est la déformation et l'intégrité du métal en fin de travail (soufflures, criques, etc..),
certains métaux ne rougeoient pas au point de fusion comme le plomb ou l'étain, d'autres légèrement et brièvement
juste avant le point de fusion comme l'aluminium, et comme il communique bien la chaleur ça rend sa soudure assez délicate,

alors quand je vois que certains affirment que les coulées de métal en fusion que l'on peut voir dans certaines vidéos,
seraient de l'acier ou de l'aluminium fondus par l'intensité de l'incendie, laissez-moi rire.. !

Si c'est bien du métal en fusion que l'on voit tomber, il ne peut avoir été amené à cet état que par un dispositif ou une source
de chaleur qui n'a rien à voir avec un incendie de kérosène ou de mobilier.. neutral


Par ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire.

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#35 03-09-2009 22:43:04

Calixte
Invité

Re: Badcow et la science du Nist

Bonsoir et bienvenue Badcow,

Badcow a écrit:

1- ne mélange pas tout, tu indique toi même qu'il y avait un "service d'ordre sur pied de guerre pour chercher des explosifs plantés dans les tours, des bruits d'explosions, des bombes, des explosifs secondaires". Lorsque le NIST a commencé sont enquête, ils n'ont pas exploré cette voie probablement parce que tout ce "service d'ordre sur le pieds de guerre" n'avait rien trouvé de probant ?

Sauf que ce n'est pas tout à fait l'explication avancée par le NIST apparemment pour cette "non-exploration" d'hypothèse.

Badcow a écrit:

Et pour les vidéo que tu avais posté, je suis encore au regret de te dire qu'il s'agit bien de "bruit d'explosion", mais pas d'une détonation caractéristique d'un explosif... je te l'avais déjà dit à l'époque, je le répète maintenant, une onde de choc ce n'est pas "un bruit", même fort.

Quid des témoignages de pompiers qui parlent, d'après mes souvenirs, de flashs voire carrément d'anneau de démolition ?

 

#36 03-09-2009 22:43:12

charmord
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

1- ne mélange pas tout, tu indique toi même qu'il y avait un "service d'ordre sur pied de guerre pour chercher des explosifs plantés dans les tours, des bruits d'explosions, des bombes, des explosifs secondaires". Lorsque le NIST a commencé sont enquête, ils n'ont pas exploré cette voie probablement parce que tout ce "service d'ordre sur le pieds de guerre" n'avait rien trouvé de probant ?
Et pour les vidéo que tu avais posté, je suis encore au regret de te dire qu'il s'agit bien de "bruit d'explosion", mais pas d'une détonation caractéristique d'un explosif... je te l'avais déjà dit à l'époque, je le répète maintenant, une onde de choc ce n'est pas "un bruit", même fort.

2- déjà traité plus haut, on ne parle pas de la même chose

3- oki,

4- voire 1

Légèreté, quand tu nous tiens...

1. En attendant le chef des pompiers a quand même précisé au moment des faits que ces explosions secondaires rapportées par divers autres témoins antérieurement à l'effondrement ont fait de nombreux blessés et morts parmi ses pompiers. Il appartenait au Nist de déterminer quelles ont été ces explosions rapportées, si elles ont existé (je sais bien que nos amis les hardwariens aiment à dire que l'on peut être victime d'hallucination dus au choc  - mais attention, pas ceux qui ont vu les visages apeurés des passagers du vol AA77 juste avant qu'il ne fonde dans le Pentagone, à travers le hublot, ceux là ils ont tout bien vu et leurs sens n'a pas été altéré par le choc de ce qu'ils vécurent)-, effectivement ravagé les tours indépendamment du crash des avions et des effondrements et quels en ont été les causes. Au lieu de cela, ce fut silence radio! Enterré le mauvais rêve! et enterrés ceux qui comme B. Jennings en ont réanimé la réalité... Quand à la signature sonore des explosifs, ne fais pas comme si je n'avais répondu à cette argumentation que tu as royalement ignorée : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t18684596 http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t18684762

2. J'ose pas trop espérer que le coup du "ils savaient pas modéliser l'effondrement parce que c'était trop compliqué" comme raison de l'autolimitation de la tâche assignée au nist est sérieux. Tu l'as péché où sinon dans ton imagination débridée. Peut-être que le Nist aurait pu aussi intégrer à son analyse le pourquoi du comment de la ruine totale des tours, aussi. C'était pet un aspect pas si secondaire que cela finalement, quand on est chargé de donner une explication cohérente de ce qui s'est produit. et sache à ce propos que le ratrapage de Bazant ne convainc pas tout le monde..; Et puis, tu n'as pas été très disert par rapport au standard imposant aux enquêteurs dans un événement de high order damage de rechercher les explosifs... La raison pour laquelle ils n'en ont pas recherché est qu'il y en avait pas, o on a compris.


In fine, tu as évité à nouveau une quantité invraisemblable de questions que je t'ai posées. Ta position constituant à soutenir le dogme de la théorie officielle heurte définitivement le bon sens et la bonne science. Si tu avais été au bout de la discussion, nulle doute que j'aurais te reposé la question que j'avais posée dans votre site mal famé :

Pourquoi entre ces deux solutions, choisissez-vous la 1? 

1. Faire confiance en la validité d'une simulation informatique censée démontrer la possibilité que les tours aient pu s'effondrer à cause des incendies ayant suivi les crashes des avions.

- Sachant que la méthodologie de la simulation n'a pas été publiée et est reniée par les expériences conduites par le Nist pour expliquer l'effondrement des tours;

- Sachant que le Nist n'a rien examiné de l'effondrement lui-même;

- Sachant aussi que le Nist a décrété, sans la moindre vérification, que tout ce qui était susceptible d'indiquer la possibilité que d'autres phénomènes que les crashes des avions et les incendies ayant suivi (témoignages d'explosions, bombes, secundary devices, marres d'acier fondu, ...), images authentifiées de métal fondu s'écoulant de la façade, bruits d'explosions sur des vidéos, chaleurs résiduelles observées par satellite, particules de fer en grande quantité indiquant, selon un laboratoire indépendant de Haritt et Jones, des températures extrêmes, phénomènes particuliers et inexpliqués constatés sur l'acier par la Fema, ... n'étaient pas digne d'être examinés et ne restent par conséquent l'objet de controverses scientifiques sans fin.

- Avec la circonstance que cette étude a été menée par un collectif qui se trouve sous l'autorité hiérarchique du Gouvernement US le plus menteur de toute l'histoire des USA et ne peut juridiquement rien produire comme preuve en justice, ainsi que c'est indiqué au sein même du rapport...


2. Rassembler tous les éléments connus et s'attacher à donner une explication scientifique cohérente permettant d'expliquer tous les phénomènes prédécrits... Etablir, après investigation complète, un rapport comparant les mérites des théories en présence et validant au final l'une au dépend de ou des autres. Assurer le caractère impartial du rapport et lui donner l'autorité d'être produit en justice pour permettre d'éclairer les juridictions saisies.

Dernière modification par charmord (03-09-2009 23:47:00)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#37 03-09-2009 23:01:52

samaouste
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow: juste avant d'aller me coucher ( demain, c'est 4h du mat) je tiens à te dire que ton approche sur les problèmes de fonte des matériaux d'un moteur est soit ignorante soit manipulatrice.
Une feuille d'acier de 0.1 mm, je pense pouvoir te la faire fondre presqu'avec un briquet. Je te répond demain sur le reste ou tu fais pas mal de contre vérité et donne des infos pour le moins erronées ( revise la compo d'une chambre de combustion).
a demain donc


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#38 04-09-2009 09:32:45

kézako
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

1- Je vais définir ce qu'est cette "stœchiométrie", ça n'a rien de sorcier, c'est juste le rapport dans lequel il faut combiner 2 réactifs chimiques pour que la réaction soit totale. Par exemple, pour la combustion de l'hydrogène dans l'oxygène, la réaction totale s'écrit H2 + 1/2 O2 -> H2O, c'est ce qu'on appelle les proportions "stœchiométriques", et dans le cas d'une réaction chimique de type combustion une "richesse de 1".

J'ai peut être été trop rapide sur le premier point, voici mon raisonnement :
- dans des conditions certes particulières, mais facilement atteignables, la température de combustion du kérosène peut atteindre 1800°C,
- donc pour "prouver" que la température n'a pas atteint 1800°C, ou s'en est même approchée, il faut "prouver" que les conditions de stœchiométrie n'ont pas été atteintes, ou même approchées localement,
- a l'impact, plusieurs dizaines de tonnes de carburant (liquide) sont projetées à grande vitesse (plusieurs centaines de m/s de vitesse initiale) dans le bâtiment, et donc on réalise un mélange air + kérosène présentant un gradient de concentration, avec une richesse qui varie de "0" (en dehors de la zone de mélange) à "l'infini" (au cœur du liquide). Donc il y a bien une zone de mélange dont la richesse sera autour de "1" (stœchiométrie) et où la température sera proche de 1800°C.

Merci d'avoir pris le temps de préciser votre raisonnement et je pense avoir maintenant saisi dans l'ensemble correctement ce à quoi vous faites allusion. Vous dites qu'à l'impact des tonnes de carburant sont projetées à grandes vitesse et vous avez raison. À cet instant précis le kérosène sous l'effet de la violence du choc se libère dans sa quasi totalité de ses réservoirs présents dans les ailes de l'avion qui se disloque totalement. Ceci a en effet pour conséquence de créer instantanément une immense boule de feu dont le volume excède bien davantage celui des réservoirs détruits. Le kérosène se divise alors en gouttelettes. Issu d'une pression X, ce phénomène de projection brutale a pour effet de diviser le liquide en un nombre d'autant plus important de gouttelettes que cette pression sera forte et libérée dans un délai court. Ces gouttelettes seront de surcroit d'autant plus nombreuses qu'elles seront alors plus petites. Les proportions de chaque gouttelette ont en effet une importance capitale dans la compréhension du phénomène, puisque, plus cette gouttelette est diminuée en taille et davantage le comburant, l'air présent autour de celle-ci, sera important. En conséquence de quoi le point éclair est "sublimé" dans un délai court.

Là où je ne partage plus votre opinion, c'est qu'une fois cette formidable énergie dissipée dans cette boule de feu géante, il n'y a plus aucune raison que les résidus de kérosène encore présents parmi les débris comme ceux projetés à l'intérieur des tours et qui n'auront pas brulé instantanément conservent ensuite cet aspect physique modifié.

Les rapports radios des pompiers professionnels ayant atteint les premiers la première zone de crash, et dont leur chef faisait aussi partie, sont catégoriques. Il ne subsistait plus que deux foyers distincts et de surcroit ils précisèrent aussi que les lances d'incendies classiques suffiraient à les maitriser.

Badcow a écrit:

Pour ce qui est du feu et de l'IPN, je veux bien croire que la température d'une flaque d'hydrocarbure au repos est insuffisante pour la faire fondre (mais vous arriverez quand même à la déformer facilement).../...

Non il n'est pas possible de déformer facilement l'IPN par la seule action de le laisser au dessus d'une flaque d'hydrocarbure en combustion. Je précise aussi que la structure de poutres en acier des WTC 1&2 étaient extrêmement massive et non pas composée d'IPN qui n'est qu'un exemple d'une expérience simple à réaliser. Je ne parle même pas de tout le restant de cette même structure de chacune des tours jumelles, de loin la plus importante, qui n'aura pas même chauffé d'un seul degré Celsius du fait des incendies.

Badcow a écrit:

3 & 4 - même un "incendie non-classique" nécessite la mise en contact d'un oxydant (comburant) et d'un réducteur (combustible), je ne vois pas où vous voulez en venir.../...

Réédité: J'ai commis une faute d'inattention. Vous parlez d'un incendie non classique et à ce sujet d'après les spécialistes la thermite produit son propre comburant.

Badcow a écrit:

Il n'y a pas besoin de "continuer à brûler" pour qu'un objet reste à haute température, il suffit de l'isoler sous des mètres de poussières par exemple.

Si j'admets bien volontiers qu'un objet, ici en l'occurrence en acier, puisse conserver une température plus ou moins constante et supérieure à la température extérieure lorsqu'il est enfouit sous des déblais et encore dans des délais modestes, je ne crois certainement pas qu'il puisse se trouver encore à l'état de fusion plusieurs semaines après son enfouissement, pas plus que je ne m'explique non plus la raison pour laquelle il aura atteint cette température de fusion, qu'elle résulte du fait des incendies de kérosène ou, comme vous semblez aussi l'avancer, par phénomène mécanique lors des chutes des tours. Ces hypothèses ne me paraissent donc pas satisfaisantes.

Dernière modification par kézako (04-09-2009 17:01:18)


« La première victime d’une guerre, c’est la vérité » Déclaration du sénateur américain Hiram Johnson en 1917, lors de l’entrée en guerre des États-Unis.

Vous avez dit anti-américanisme ?

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#39 04-09-2009 09:49:22

Counter 911
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

samaouste a écrit:

Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".
Ou l'art de vouloir faire prendre pour vérité absolue une supposition totalement gratuite et aléatoire.
Pour que le kéro ou le nickel puissent être fondus par la simple combustion du kérosène, je pense moi, qu'il faut quand même un petit peu plus que des conditions faciles à rencontrer tous les jours.
Par ailleurs, le titane est un des éléments majeurs d'un moteur d'avion, tu le fais fondre pareil?
... Au fait, je bosse depuis plus de 30 ans dans l'aéronautique et pour tout dire, je mets carrément les mains dedans puisque je les répare....les moteurs smile
Alors, que certaines conditions, si elles sont réunies, puissent faire ce que tu dis, pourquoi pas ( on a entendu pire ici et je demande à voir), mais le terme faciles à rencontrer tous les jours me semble osé pour ne pas dire autre chose.

Puisque tu travaille dans le domaine, la prochaine fois que tu rencontres un type de chez SNECMA (tu dois certainement toucher quelques turboréacteurs fabriqués par leurs soins), demande-lui à qui servent les micro-perforations dans les aubes de la partie chaude de la turbine, tu sera surpris... (la réponse, c'est "pour ne pas qu'elles fondent").

Il se trouve que depuis 60 ans, on essaye de gagner sur le rendement des turbo-réacteurs, et que le seul moyen de gagner en rendement, c'est d'augmenter la température d'entrée turbine, température qui est contrôlée... par la température maximale admissible par les aubes de la turbine.

Sur le M-88, la température des gaz est supérieure à la température de fusion des aubes (et pourtant, ce n'est pas de l'acier à ferrer les ânes), et jusqu'à preuve du contraire, le M-88 ne fait brûler que du kérosène...

Il y a quelques temps, j'ai eu l'occasion de voir fondre des inserts en molybdène qui avaient eu le malheur de ne pas avoir été placés au bon endroit dans une chambre de combustion.

Si vous ne voulez pas prendre cela pour argent comptant, renseignez vous au moins auprès de fabricants de turbo-réacteurs, ils vous raconterons une autre histoire que cette fable de "on ne peut pas faire fondre de l'acier avec une flamme de kérosène".

------------------------------------------------------------------------------

Badcow,

Je crois ici que nous jouons sur les mots en ce qui concerne le Kérozene peut faire fondre l’acier ou autre métal !

Bien sur qu’il doit pouvoir faire fondre les métaux mais à certaine condition je crois, non !

En effet si on effectue le mélange adéquat il n’y aura aucun problème pour porter la température du métal jusqu’à la fusion, mais car il y a un mais !

Il faut que ce mélange soit :

1/ Constant dans sa durée, j’ajouterai également que cette duré soit conséquente (temps minimal auquel cet acier sera soumis à cette constante fournaise).

2/ Ensuite ce mélange Kero/Air doit-être obligatoirement réglé sur une homogénéité et puissance absolue dans le rendement (puissance ou chaleur de la flamme).

Ceci ne s’obtient que grâce à un réglage des moteurs utilisant ce combustible, c’est d’ailleurs par ce principe que les avions obtiennent plus de puissance dans leurs réacteurs si je ne me trompe.

Les avions de chasse obtiennent encore un supplément de cette puissance grâce à la Post-Combustion qui va encore compresser ou comprimer ce mélange.

Tout ceci n’est obtenu que par et grâce aux réglages des moteur fait par le pilote (manette des gaz), rien d’autre, sinon tout aéronef deviendrait immédiatement incontrôlable dés l’allumage de ces moteurs s’il suffisait d’allumer le Kerozéne.

Or dans les tours WTC nous n’avons plus ces paramètres obligatoires de (puissance ou chaleur de flamme) comme je le décris plus haut.

Ici dans les WTC nous nous retrouvons avec une masse de Kéro répandue dans l’air instantanément, cette masse de Kero prend feu d’accord, mais à aucun moment celui-ci n’a les conditions (mélange Air/Kéro) adéquat pour exercer une quelconque fusion sur quoi que ce soit, même pas une personne humaine, oh bien sur cette personne sera bel et bien brulé à X degré, mais en aucun cas elle aura fondu.

Si nous aurions voulu avoir un mélange Air/ Kéro capable de fondre l’acier ou autre, il aurait fallu contrôler et surtout COMPRESSER ce mélange AIR /KERO, car un réacteur compresse ou comprime ce mélange pour avoir cette belle flamme vive (bleue) révélatrice de puissance de chaleur.

Or dans le WTC, rien ne permet le réglage de cette flamme, c’est juste un Kérozéne qui s’enflamme, aucune compression, aucun réglage Air /Kero, rien NADA !!!

C’est juste un feu banal en quelque sorte, la couleur des flammes et la durée le démontre.


Exemple ludique :

Un haut fourneau qui vient d’être mis en route est incapable de fondre quoi que ce soit, c’est d’ailleurs pour cette raison qu’ils restent en permanence (24/24) en fonction afin de pouvoir effectuer leurs boulots (faire fondre l’Acier) et ceci et encore grâce à leur mélange constant et adéquat (réglage)

Autre exemple bien que sur celui-ci on ne trouve pas de liquide (essence, Kero ou autre…)

Prenez un chalumeau, lorsque vous allumez ce chalumeau tel quel, arriverez-vous à fondre un petit bout d’acier ? NON

Il vous faudra d’abord obtenir la flamme bleu par le truchement des réglages (Oxygène /acétylène), ce qui démontre qu’une quantité  trop importante ou trop faible d’un composant (air ou oxygène pour cet exemple) par rapport à l’autre composant (Essence, Kéro ou acétylène pour cet exemple) ne sera nullement capable de faire fondre l’acier.

Dernière modification par Counter 911 (04-09-2009 10:10:42)

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#40 04-09-2009 17:51:25

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Dam a écrit:

Il est donc tout à fait possible, dans des conditions faciles à rencontrer tous les jours, de faire fondre de l'acier ou des alliages de nickel avec juste "la combustion du kérosène".

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ou entendre..! smile
Je suis ancien métallo et j'ai pu effectuer toutes sortes de soudures sur tous types de métaux [...],

Je ne doute pas qu'on utilise tous les jours 20 à 30 tonnes de kérosène qu'on brûle en quelques secondes dans une "boule de feu" de plus de 70 m de diamètre, pour faire "toutes sortes de soudures"...

A part cela, on en revient au fait que la température de combustion d'un mélange stœchiométrique air + kérosène est de l'ordre de 1800°C, on peut tortiller la physique dans tous les sens, ça reste une donnée de base, que ça plaise ou non.

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