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#1 03-01-2009 00:17:14

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Voilà une démonstration en 3 parties qui met en évidence la chute libre du WTC7 et l'embarras qu'elle suscite au sein même du NIST. On en a déjà parlé dans certains topics, mais cette trilogie mérite son topic !
De toutes les vidéos que j'ai pu voir sur 11 septembre, je crois que c'est la série la plus convaincante efficace et irréfutable ! Le WTC7 est bien tombé en chute libre pendant quelques instants... Instants de trop car comme le dit le NIST, pour qu'il y ait chute libre d'un objet celui ci ne doit rencontrer aucune résistance dans sa chute, ce qui n'est pas le cas et donc inapplicable pour le WTC7. Par cette phrase le NIST détruit tout son rapport d'enquête qui en aucun cas n'explique ce brève moment de chute libre. Reste  donc à savoir ce qui a pu le causer, des explosifs ? Peut être mais maintenant impossible de le prouver, plus aucun reste ne subsiste du bâtiment même le NIST n'y a pas eu accès, leur enquête est semblable à "une autopsie sans cadavre".
Il y a tant de choses à dire encore, la première vidéo est en cours de traduction ici : http://wiki.reopen911.info/index.php?ti … l_(Part_I), si il y a des volontaires wink.







Voilà donc LE point indéniable qui démontre que toute l'enquête du NIST est bonne à refaire.

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#2 03-01-2009 20:25:42

boblemont
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 2

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Je pense que la preuve irréfutable d'une explosion contrôlée du WTC7 est enfin amenée !

La démo scientifique de David dans la vidéo numéro 2 est extraordianire !

Tous les médias "main stream" devraient regarder cette série de vidéos et commencer sérieusement à s'interroger sur le sujet !

Bravo pour la vitesse de réaction et de traduction des infos reçues.

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#3 05-01-2009 22:28:21

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

si jamais vous refaites ces videos en  VO STFR  , n'oubliez pas d' y glisser la derniere video inedite de l'effondrement du WTC7

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#4 06-01-2009 02:41:51

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Charles Balloche , il aurait fallu lui repondre par une video façon kropotkine427  le jour de son inspiration debordante

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#5 06-01-2009 13:46:37

DbleTrble
Membre du forum
Date d'inscription: 24-11-2008
Messages: 149

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

C'est assez édifiant en effet ! Savez vous si AEtruth ont tenté d'obtenir le modèle informatique du NIST par une voix juridiciaire ? Démontrer que ce modèle est faux serait la meilleure preuve que toute l'étude du BIST est une fumisterie !

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#6 06-01-2009 20:04:50

BJKB
Membre du forum
Lieu: France
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Messages: 677

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

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#7 06-01-2009 21:34:32

AC
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 16-11-2007
Messages: 1319

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

je ne sais pas jusqu'à quel point elle est correcte,
mais l'animation qui montre l'effondrement selon le NIST en paralelle avec l'effondrement selon les faits, est vraiment excellente !!
(tout au début de cette page web)

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#8 23-01-2009 15:19:24

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

AC a écrit:

l'animation qui montre l'effondrement selon le NIST en paralelle avec l'effondrement selon les faits, est vraiment excellente !!

Je la trouve au contraire très mauvaise étant donné qu'elle ne ressemble pas du tout à l'effondrement réèl.
Dans l'effondrement réèl, il y a la fameuse cassure.

Peut-être cette exagération est un trait d'humour ? Je trouve ca idiot, ils manquent complètement leur but.

Ils auraient mieux fait de coller des frames d'une video réelle à la place.

Dernière modification par mat (23-01-2009 15:20:02)


Mat

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#9 23-01-2009 18:23:03

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8289

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Ci-dessous une réponse sur le site zetetique pour expliquer les 2,6 secondes de chute libre provenant d'un scientifique sur le site zeteticien :

Tu auras remarqué que WTC7 s'écroule par le bas, et pratiquement d'une seule pièce (en hauteur, car latéralement on voit bien un séquençage entre droite et gauche). C'est donc très différent de la chute des Twins.

Regarde la structure du WTC7 et dis-moi comment il était bâti dans les étages du bas. Tu ne vois pas quelque chose de très particulier... 3 "trusses" et une partie en "cantilever". Tu sais ce que cela veut dire, je suppose. Tout l'immeuble portait sur ces trois portiques et pour la façade avant sur les poutres en porte-à-faux.

Donc si un portique lâche, il n'y a strictement aucune résistance à la chute sur les quelques étages de la hauteur du portique, d'où chute libre initiale. Ensuite, c'est l'empilement des étages supérieurs, qui eux vont moins vite.

Donc inutile de continuer à t'exciter sur cet argument de chute libre initial, c'est normal et parfaitement en adéquation avec l'explication officielle...

Merci de me dire ce que vous en pensez!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#10 23-01-2009 20:23:16

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

La chute libre s'est faite sur au moins la moitié du bâtiment alors que quelques étages, ça ne fait que 2s (20m). Et dans la simulation du NIST (enfin, le dessin animé, quoi), je n'ai rien vu de spécial sur la moitié basse par rapport à la moitié haute.


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#11 23-01-2009 22:19:29

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Dans ce cas pourquoi un des ingénieur en charge de l'enquête nous dit mordicus que le WTC7 n'est pas tombé à la vitesse de la chute libre, et nous soutient que c'est physiquement impossible.
Je suis désolé mais j'ai plus tendance à croire les ingénieurs du NIST moi (sur ce point) cool.

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#12 23-01-2009 22:23:29

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Coubiac a écrit:

Je suis désolé mais j'ai plus tendance à croire les ingénieurs du NIST moi cool.

Grave maladie !
Fais-toi soigner à TF1 wink


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#13 23-01-2009 22:25:09

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
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Messages: 5432

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

J'avais oublié de préciser 'sur ce point', voilà qui est fait smile

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#14 24-01-2009 15:36:30

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

A noter tout de même que le Nist a répondu le 18 décembre 2008 à cet argument de Chandler dans ses dernières facqs :

In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can you ignore basic laws of physics?

In the draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008; available at http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCSTAR_1 … omment.pdf), NIST stated that the north face of the building descended 18 stories (the portion of the collapse visible in the video) in 5.4 seconds, based on video analysis of the building collapse. This time period is 40 percent longer than the 3.9 seconds this process would have taken if the north face of the building had descended solely under free fall conditions. During the public comment period on the draft report, NIST was asked to confirm this time difference and define the reasons for it in greater detail.

To further clarify the descent of the north face, NIST recorded the downward displacement of a point near the center of the roofline from first movement until the north face was no longer visible in the video. Numerical analyses were conducted to calculate the velocity and acceleration of the roofline point from the time-dependent displacement data. The instant at which vertical motion of the roofline first occurred was determined by tracking the numerical value of the brightness of a pixel (a single element in the video image) at the roofline. This pixel became brighter as the roofline began to descend because the color of the pixel started to change from that of the building façade to the lighter color of the sky.

The approach taken by NIST is summarized in Section 3.6 of the final summary report, NCSTAR 1A (released Nov. 20, 2008; available at http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf) and detailed in Section 12.5.3 of NIST NCSTAR 1-9 (available at http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR% … ol%202.pdf).

The analyses of the video (both the estimation of the instant the roofline began to descend and the calculated velocity and acceleration of a point on the roofline) revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:

Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity

This analysis showed that the 40 percent longer descent time—compared to the 3.9 second free fall time—was due primarily to Stage 1, which corresponded to the buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above. In Stage 3, the acceleration decreased as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below.

http://www.nist.gov/public_affairs/fact … 82108.html

Sauf erreur, cette argumentation est critiquée comme telle dans les vidéos de Chandler.

Le Nist explique l'effondrement en trois phases : buckiling of exterior columns on north face pendant 1, 75 secondes et puis, pendant 2,25 secondes, l'effondrement de la façade nord devient visible à la vitesse de la chute libre sans résistance (du à la phase 1) et ensuite décroissement de la vitesse et de l'accélération de la chute du au fait que le partie supérieure de la façade nord rencontre plus de résistance et se heurte à la présence de la structure résiduelle effondrée et des débris.

Voilà comment le Nist explique que la chute libre qu'elle a tenu à nier de toutes ses forces jusqu'en aout 2008, est finalement compatible avec son modèle de collapse!

Dernière modification par charmord (24-01-2009 15:38:49)


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#15 25-01-2009 13:07:24

Pole
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Messages: 4084

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Ben moi j'aimerais bien avoir le moment du déclenchement. Parce qu'autour du WTC7, il y avait de la fumée et pas mal de truc. Je parie qu'ils ont pris le déclenchement avant pour avoir la première étape cohérente avec leurs modèles.


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#16 25-01-2009 13:40:32

charmord
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Messages: 8289

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

C'est ce que soutient, sauf erreur, Chandler dans sa démonstration


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#17 25-01-2009 16:44:49

mat
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Date d'inscription: 06-08-2008
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Hey, faut arrêter d'embêter les mouches avec ce fameux instant de démarrage de l'effondrement.
Quoi qu'on prenne comme instant de départ ou instant d'arrivée, il n'en reste pas moins que sur une phase de la séquence, c'est de la chute libre, pendant 2.5sec. Point barre.

Ca veut dire 0 soutient de la strucuture pour toute la facade du batiment, de façon totalement uniforme. Le reste est du vent.

Je retiens principalement qu'avec ce genre de graphes il essaient juste d'enfumer les gens :
Ils superposent une interpolation "time derivative" qui ne ressemble à rien sur leur graphe et qui fait croire que la chute se ralentit sur la fin. Il n'en est rien, et ca se voit clairement vu comment les points de mesure s'éloignent de cette courbe sortie d'on ne sait où.
Ce qu'il faut retenir de ca, c'est la droite.
http://farm4.static.flickr.com/3126/3224894141_13c26d2548.jpg


Et ce modèle, c'est vraiment une farce
http://farm4.static.flickr.com/3440/3225717630_26e452f24a.jpg

Dernière modification par mat (25-01-2009 18:23:43)


Mat

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#18 25-01-2009 19:49:39

Pole
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Messages: 4084

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Leur modèle est nul, c'est clair.
Tu les as prises d'où les images du modèle ?
Et ils ont fumé quoi ceux qui disent que ça correspond aux vidéos ?


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#19 25-01-2009 20:45:02

davaro
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Et ce modèle, c'est vraiment une farce
http://farm4.static.flickr.com/3440/322 … 52f24a.jpg

c'est une ballocherie

.

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#20 25-01-2009 23:43:17

mat
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Pole a écrit:

Tu les as prises d'où les images du modèle ?

NIST, NCSTAR 1-9, vol 2 fig 12-70
quasiment parole d'évangile wink


Edit : gourance dans le lien, c'est corrigé

Dernière modification par mat (26-01-2009 21:00:55)


Mat

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#21 26-01-2009 19:18:26

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

La 3-12 y ressemble mais la 3-15, c'est les vitesses hmm


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#22 26-01-2009 20:59:22

mat
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Boulette de lien corrigée dans le post initial.
Deuxième boulette : j'ai filé une image extraite d'un "draft for comment" qui n'est pas numérotée pareil (12-69 vs 12-70) dans le doc final dont je donne le lien.
Donc aucun pb c'est le même doc, ya juste eu renumérotation des figures entre la version draft (qu'on trouve sur le net) et la version finale.

Je donne cette précision, car ON m'a dit que mon image avait sûrement été trafiquée par un petit malin malveillant sur reopen.
Il n'en est rien. Juste les affres des copié-collés avec pleins de pdfs ouverts...

Dernière modification par mat (26-01-2009 22:42:01)


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#23 26-01-2009 23:57:48

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Merci !
"    Figure 12–70. Exterior column buckling after initiation of global collapse with
fire-induced damage and without debris impact damage (slabs removed from view)."
12.5.1 : "The cascading failure of floors surrounding Column 79 and the buckling of Column 79 could not be
ascertained from any videographic evidence."
Étrange, étrange !

Je bigle ou sur les 500 images, il n'y en a pas une de la simulation de l'effondrement avec les impacts ?
Les impacts mettent tellement de bordel en plus ?


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#24 27-01-2009 10:50:40

mat
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Pour être tout à fait clair, le doc dont je donne le lien se concentre sur les dégats dûs aux incendies.

Le document qui étudie avec débris est celui-là :
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-9A.pdf
... et on y trouve les mêmes modèles en chewing-gum.


Sinon, j'ai découvert ca dans le rapport "général" (celui qui reprend les conclusions de ces rapports techniques) :
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
§3.5

http://farm4.static.flickr.com/3108/3230406119_c124c28a65.jpg

Et la conclusion qui suit (ca vaut son pesant de cacahuètes), §3.5.3 je cite : "Given complexity of the model behavior, the global collapse analyses matched the observed behavior reasonably well. The close similarity of the timing and the nature of events [...] is a strong confirmation of the extent and nature of the structural failures ..."

Il y a 25, voire 50% d'écart entre leurs chiffres et la réalité !!!!
Ils ont des temps qui varient de 3.2s à 13.5s ("Buckling of columns accross core").. 13.5 s !! c'est 2 fois le temps de chute du bâtiment !

In-cro-yable

-----
Pour mémoire, tous les docs sont téléchargeables à ces pages :
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1-9index.htm (détails sur rapport wtc7)

Dernière modification par mat (27-01-2009 11:09:57)


Mat

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#25 27-01-2009 13:12:22

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

La figure 4-46 de http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-9A.pdf est franchement pas mal.
On dirait qu'ils ont mis de la pâte à modeler rouge et bleu pour faire le WTC 7, puis ont appuyé dessus et pris la photo.
Est-ce qu'il y a des vidéos des simulations de cette modélisation ? (vraiment le bordel leur site)


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#26 29-01-2009 07:12:43

zig
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

autant d écart ses impressionnant  lol
je commence a croire que quand il parle d incompétence il devait pas être entièrement dans le faux tongue


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#27 29-01-2009 21:01:50

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Message reposté d'un autre fil fermé (alors qu'on ne parle pas des explications de la chute libre ici : ??)

MachineTuring a écrit:

D'après ce que je comprend, les dégats provoqués par les feux, les débris tombés sur le bâtiment et l'onde de choc due à l'effondrement des étages supérieurs pendant la première étape de l'effondrement ont réduit à néant la résistance des étages. Grosso modo: lors des chocs entre étages, tu dissipe de l'énergie, et une partie de cette énergie va provoquer une onde de chocs dans les colonnes. Je pense qu'à partir d'un certain moment, ces ondes de chocs ont du provoquer l'effondrement des étages un peu avant que le front d'effondrement les aie rejoint, diminuant donc l'énergie dissipée lors des chocs, et rapprochant donc la chute d'une chute libre. Cela me semble plausible, mais je ne connais pas très bien le WTC7, et je doute également qu'on puisse avoir un modèle relativement simple de son effondrement. Pour avoir une idée plus précise, je crois que de bonnes connaissances en génie civil sont nécessaires, et cela dépasse mes compétences.

1ère partie : En théorie ok. En pratique, ce n'est pas ce qu'on voit. (accélération constante)
2ème partie : Si j'ai bien compris, tu penses que dans les premières secondes, ça a explosé le bas, et affaiblit le milieu, puis lors de l'effondrement, la partie affaiblie a cassée avec une énergie très faible. C'est possible si on prend les courbes de vitesses du NIST (petites vitesses au début).
Mais les courbes de vitesse de Chandler et mes courbes indiquent que l'accélération est constante (même au début), alors que la destruction de la moitié de l'édifice aurait dû pas mal ralentir. Est-ce que quelqu'un connais une vidéo où on voit bien le bas de la tour ?


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#28 29-01-2009 22:40:03

mat
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Pole a écrit:

Est-ce que quelqu'un connais une vidéo où on voit bien le bas de la tour ?

Celle là on voit un peu le bas :
http://www.veoh.com/videos/v16415017FADebtjf
(mais c'est mal cadré et ca bouge...)

je l'ai téléchargée en wmv, si t'as besoin -> MP (ca t'évitera de te créer un compte sur ce site de m***)

Dernière modification par mat (29-01-2009 22:47:27)


Mat

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#29 30-01-2009 23:26:09

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Malheureusement, il y a un immeuble devant le bas...


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#30 03-02-2009 22:26:43

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Mes courbes du WTC 7 :
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_35179WTC7.png
Croix rouges : mesures
Vert : modélisation par 1/2*g*t²
Bleu foncé : chute libre
Violet : vitesse
Bleu clair : accélération de la modélisation (vert) supposée constante.
Ce qui fait 4 s de chute libre (au moins) dès le début.
Maintenant, place à Moorea :

Moorea a écrit:

Les vidéos, finement analysées, nous donnent lors de l’effondrement de la structure externe 2,5 secondes de chute libre. Cela correspond à 30 mètres de déplacement d’un corps solide (1/2gt²) ou encore 8 étages environ…

Autrement, dit, la façade a chuté pendant huit étages sans rencontrer de résistance. C'est totalement différent du phénomène observé sur les tours 1 et 2 où nous avons vu que les chocs des planchers déforment les courbes de vitesses (voir article MacQueen et Szamboti et commentaires)…

Que s’est-il donc passé ?

1) Suite à l'effondrement interne d'une partie des planchers, les colonnes extérieures n'étaient plus tenues...
2) Un flambement de ces colonnes s'en est suivi amorçant la chute de la tour...
3) Il suffit que huit planchers (localisés sur les incendies) aient cédé dans l'effondremet interne préalable pour qu'il n'y ait plus eu aucune résistance sur les 2,5 premières secondes de la chute.

C'est ce que le Nist a pu modéliser avec la formation de rotules plastiques dans la zone des incendies, très basse, à l'endroit où le feu avait affaibli la structure (vidéos).
http://bastison.net/Graphique/Images6/Effond.jpg
De plus, compte tenu du fait que le bloc supérieur qui chute est nettement plus important que dans le cas des tours 1 et 2, même en faisant l'hypothèse que les planchers résistent encore, la variation de vitesse dans ce cas est nettement moins perceptible. En effet, rien que sur la quantité de mouvement qui reste la même lors des impacts, le ratio de perte de vitesse est de 1/40ème environ dans le cas du WTC7 contre 1/12ème pour le WTC1. Bien sûr, ce n'est pas le seul élément qui peut ralentir la chute, mais c'est déjà un point à prendre en compte.

Échec critique.
Non seulement ce ne sont pas les premières 2.5 secondes mais d'après le NIST de 1.7s à 4s depuis le début.
Dans son calcul des 30 étages, même erreur. La vitesse après 2.5 secondes de chute non-libre (mais que pour le NIST, voir courbes de Chandler et la mienne) est très différente de celle du début de l'effondrement (0 m/s). D'après le NIST on est à 3 m/s, d'après Chandler 15 m/s.
Non-comparaison de l'image utilisée avec les observations (vidéos), utilisation d'un modèle bidon (celui du NIST) pour en déduire des choses.
Dernier échec : toujours là, reprise du modèle du NIST : toutes les colonnes internes tombent silencieusement (si si, écoutez l'effondrement des WTC 1 et 2 pour vous en convaincre).
Caution de Moorea au modèle qui donne ça :
http://farm4.static.flickr.com/3440/3225717630_26e452f24a.jpg
Au fait, si le toit va en chute libre, ça signifie qu'il n'y a aucune résistance au sol donc pas de pulvérisation.
Ce n'est pas vraiment ce qui est observé, n'est-ce pas Moorea ?

Moorea a écrit:

Chandler, notamment, a tracé une courbe sur le même principe que Mac Queen et Szamboti (voir FAQ). Il obtient la courbe ci-contre.

Source ?
Ca mériterait bien une démolition de Chandler du même ordre que celle qui a été faite sur Mac Queen et Szamboti (auquelle je suis tout à fait d'accord mais avec des conclusions bien différentes) ?

Conclusion :
- Moorea a des problèmes de lecture de graphiques du NIST
- Moorea a, au choix : pas vu de vidéos du WTC 7 ou pas comparé le modèle avec les observations (ce qui est un gros problème)
- Moorea croit que des colonnes tombes silencieusement
- Moorea n'a toujours pas fait de courbes de l'effondrement du WTC 7


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#31 08-02-2009 18:06:25

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Pas de réponse depuis 5 jours Mr Hyde-Moorea et depuis plus d'une semaine de MachineTuring.
Auraient-ils des difficultés à expliquer que l'énergie se crée facilement ?


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#32 16-02-2009 20:23:13

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Slovan a écrit:

J'ai fais une minute un tour sur le fil dont tu me parles avec les modélisations de chute du WTC7, mais vu comme tu agresses Moorea (quand par ex tu écris : "Conclusion : Moorea a des problèmes de lecture de graphiques du NIST"), ça ne me donnait pas envie d'y aller.
Ton schéma : as-tu calculé la marge d'erreur de tes mesures, et quelle est-elle ?
Je ne comprends pas à quoi sert la courbe violette dans ton schéma.

"Conclusion : Moorea a des problèmes de lecture de graphiques du NIST" : ce n'est pas une "agression", c'est la vérité.
Je défie quiconque de me prouver l'inverse.
Je viens de me rendre compte que je n'avais pas mis la preuve flagrante des problèmes de Moorea34 :
http://bastison.net/Graphique/Images6/Courbe.jpg
Maintenant, prouvez moi que le début de la chute libre a pour abscisse 0. big_smile

Marge d'erreur des distances : 1 ou 2 m environ (équivalent de quelques pixels).
Marge d'erreur des vitesses : il suffit de regarder les grandes oscillations de la courbe.
Violette=vitesse du toit, certains s'en servent pour détecter les chocs entre étages (Moorea34, McQueen et Szamboti) et c'est ce que Chandler donne.


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#33 20-02-2009 22:16:16

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Je continue mon monologue.

J'ai automatisé la récupération des points du toit.
1ère étape : faire la différence entre 2 frames, pixel par pixel et afficher cette différence en niveaux de gris.
Ainsi, si la caméra est fixe, on ne voit que ce qui bouge : le bâtiment. Si le bâtiment ressort suffisemment du fond, ça marche.
2ème étape : comme les deltas permettent de voir ce qui bouge,

Commandes pour faire ça (pour Linux, SFML installée + compilo + ffmpeg
1) ffmpeg -i vidéo.mp4 wtc7-%04d.png [ne surtout pas mettre jpeg]
2) g++ analyse.cpp -o analyse -O2 -Wall -lsfml-graphics -lsfml-window -lsfml-system
3) g++ delta.cpp -o delta -O2 -Wall -lsfml-graphics -lsfml-window -lsfml-system
4) mkdir resultat
5) ./delta *.png
[ l'avancement s'affiche au fur et à mesure ]
6) ./analyse resultat/*.png > WTC7.data 2> WTC7v.data
7) (bonus) ffmpeg -f image2 -i resultat/wtc7-%04d.png delta.mpg

delta.cpp a écrit:

#include <SFML/Graphics.hpp>
#include <algorithm>

using namespace sf;
using namespace std;

const int N=8;

Image image[N];

inline int delta(int x,int y,int id){
    int res=0;
    for (int i=0;i<N;i++){
        Color a=image[i].GetPixel(x,y),b=image[id].GetPixel(x,y);
        res+=abs(a.r-b.r)+abs(a.g-b.g)+abs(a.b-b.b);
    }
    return res;
}

int main(int argc,char **argv){
    int maxDelta=1000,minDelta=-1000;
    for (int i=1;i<argc;i+=1){
        image[i%N].LoadFromFile(argv[i]);
        if (i%100==1) printf("%d/%d\n",i/2,argc-1);
        if (i<=N) continue;
        for (unsigned x=0;x<image[0].GetWidth();x++){
            for (unsigned y=0;y<image[0].GetHeight();y++){
                const int d=delta(x,y,i%N);
                maxDelta=max(maxDelta,d);
                minDelta=min(minDelta,d);
            }
        }
    }
    Image nouv(image[0].GetWidth(),image[0].GetHeight());
    for (int i=1;i<argc;i+=1){
        image[i%N].LoadFromFile(argv[i]);
        if ((argc+i)%100==1) printf("%d/%d\n",(argc+i)/2,argc-1);
        for (unsigned x=0;x<image[0].GetWidth();x++){
            for (unsigned y=0;y<image[0].GetHeight();y++){
                int d;
                if (i>=N) d=delta(x,y,i%N);
                else d=0;
                const int couleur=(255*(d-minDelta))/(maxDelta-minDelta);
                Color a=image[0].GetPixel(x,y),b=image[1].GetPixel(x,y);
                nouv.SetPixel(x,y,Color(couleur,couleur,couleur));
            }
        }
        nouv.SaveToFile(string("resultat/")+argv[i]);
    }
    return 0;
}

(à priori pas de modifs à faire)

analyse.cpp a écrit:

#include <SFML/Graphics.hpp>
#include <algorithm>

using namespace sf;
using namespace std;

const double t=0.04;
const int colonne=167;
const int debutFrame=360,finFrame=580;
const int seuil=120;
const double echelle=101./(177-98);
const int ecart=3;

int main(int argc,char **argv){
    Image entree;
    int debutEffondrement=-1;
    int debutToit=-1;
    int ancToit=-1,ancFrame=-1;
    for (int i=debutFrame;i<=finFrame;i++){
        entree.LoadFromFile(argv[i]);
        int toit=-1;
        for (unsigned y=0;y<entree.GetHeight();y++){
            Color a=entree.GetPixel(colonne,y);
            if (a.r>seuil){
                toit=y;
                break;
            }
        }
        if (toit!=-1){
            if (debutEffondrement==-1){
                debutEffondrement=i;
                debutToit=toit;
                ancToit=toit;
                ancFrame=i;
                fprintf(stderr,"0 0\n");
            }
            if (i>ancFrame+ecart) {
                fprintf(stderr,"%f %f\n",(i-debutEffondrement)*t,(toit-ancToit)/(double)(i-ancFrame)*echelle/t);
                ancFrame=i;
                ancToit=toit;
            }
            printf("%f %f\n",(i-debutEffondrement)*t,(toit-debutToit)*echelle);
        }
    }
    return 0;
}

A changer :
t=temps du frame
colonne=colonne où le programme regarde
debutFrame et finFrame : intervalle de frames où le programme doit détecter les mouvements (donnez un truc autour)
seuil : à partir d'où le programme dit que le pixel a suffisamment bougé (pixel qui va être tracé)
échelle : en mètre/pixel. Ici, le WTC 7 fait 101 mètres de large et le coin droit est en colonne 177 et le gauche en 98.
ecart : écart entre les frames pour calculer les vitesses. Plus c'est élevé, plus c'est lissé et moins vous aurez de points.

J'ai appliqué ça sur la vidéo précédente et ça donne :

Distances a écrit:

0.000000 0.000000
0.040000 0.000000
0.080000 0.000000
0.120000 0.000000
0.160000 1.278481
0.200000 1.278481
0.240000 1.278481
0.360000 2.556962
0.400000 2.556962
0.440000 2.556962
0.520000 3.835443
0.560000 3.835443
0.600000 3.835443
0.640000 5.113924
0.680000 5.113924
0.720000 5.113924
0.800000 6.392405
0.840000 6.392405
0.920000 7.670886
0.960000 7.670886
1.000000 7.670886
1.040000 7.670886
1.080000 8.949367
1.120000 8.949367
1.160000 10.227848
1.200000 10.227848
1.240000 10.227848
1.280000 11.506329
1.320000 11.506329
1.360000 12.784810
1.400000 12.784810
1.440000 14.063291
1.480000 14.063291
1.520000 15.341772
1.560000 15.341772
1.600000 16.620253
1.640000 16.620253
1.680000 17.898734
1.720000 17.898734
1.760000 19.177215
1.800000 19.177215
1.840000 20.455696
1.880000 20.455696
1.920000 21.734177
1.960000 21.734177
2.000000 23.012658
2.040000 23.012658
2.080000 24.291139
2.120000 24.291139
2.160000 25.569620
2.200000 26.848101
2.240000 26.848101
2.280000 28.126582
2.320000 29.405063
2.360000 29.405063
2.400000 29.405063
2.440000 30.683544
2.480000 31.962025
2.520000 33.240506
2.560000 33.240506
2.600000 34.518987
2.640000 34.518987
2.680000 35.797468
2.720000 37.075949
2.760000 37.075949
2.800000 38.354430
2.840000 38.354430
2.880000 39.632911
2.920000 40.911392
2.960000 42.189873
3.000000 43.468354
3.040000 43.468354
3.080000 44.746835
3.120000 46.025316
3.160000 46.025316
3.200000 47.303797
3.240000 48.582278
3.280000 49.860759
3.320000 49.860759
3.360000 51.139241
3.400000 52.417722
3.440000 52.417722
3.480000 53.696203
3.520000 54.974684
3.560000 56.253165
3.600000 56.253165
3.640000 57.531646
3.680000 60.088608
3.720000 60.088608
3.760000 61.367089
3.800000 62.645570
3.840000 63.924051
3.880000 63.924051
3.920000 65.202532
3.960000 66.481013
4.000000 67.759494
4.040000 67.759494
4.080000 69.037975
4.120000 70.316456
4.160000 71.594937
4.200000 71.594937
4.240000 74.151899
4.280000 74.151899
4.320000 75.430380
4.360000 75.430380
4.400000 75.430380
4.440000 77.987342
4.480000 77.987342
4.520000 79.265823
4.560000 79.265823
4.600000 80.544304
4.640000 81.822785
4.680000 83.101266
4.720000 84.379747
4.760000 85.658228
4.800000 86.936709
4.840000 88.215190
4.880000 88.215190
5.040000 92.050633

Vitesses, écart=3 a écrit:

0 0
0.160000 7.990506
0.360000 6.392405
0.520000 7.990506
0.680000 7.990506
0.840000 7.990506
1.000000 7.990506
1.160000 15.981013
1.320000 7.990506
1.480000 15.981013
1.640000 15.981013
1.800000 15.981013
1.960000 15.981013
2.120000 15.981013
2.280000 23.971519
2.440000 15.981013
2.600000 23.971519
2.760000 15.981013
2.920000 23.971519
3.080000 23.971519
3.240000 23.971519
3.400000 23.971519
3.560000 23.971519
3.720000 23.971519
3.880000 23.971519
4.040000 23.971519
4.200000 23.971519
4.360000 23.971519
4.520000 23.971519
4.680000 23.971519
4.840000 31.962025
5.040000 19.177215

Vitesses, écart=10 a écrit:

0 0
0.440000 5.811277
0.920000 10.654008
1.360000 11.622555
1.800000 14.528193
2.240000 17.433832
2.680000 20.339471
3.120000 23.245109
3.560000 23.245109
4.000000 26.150748
4.440000 23.245109
4.880000 23.245109

Perso, je trouve les vitesses pas très intéressantes.
Approximations des distances par un polynôme de degré 3 : c'est à dire que l'accélération est variable.
Au début c'est 13.4 m/s² et on enlève 1.25 m/s² à chaque seconde.
Ce qui veut dire que la résistance du bas du bâtiment est négative pendant 2.8 s.
Ca marche pas mal, mais j'ai l'impression que mon programme trouve le début un peu trop tard.
Graphique :
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_529327WTC7_version_2.png
La fonction nist donne ce que le NIST a trouvé (voir figure 12-76 d'ici)
Fichier pour gnuplot :

g(x)=0.5*(a-b*x)*x**2
pl "WTC7.data"
repl 0.5*9.81*x**2
fit g(x) "WTC7.data" via a,b
repl g(x)
nist(x)=0.3048*379.62*(1-exp(-(0.18562*x)**3.5126))
repl nist(x)

Si vous avez envie que je modifie un truc, distribue des binaires, teste une autre fonction pour les distances, aucun problème.

Bon, maintenant, je cède la parole à quelqu'un qui va nous expliquer comment la résistance de quelque chose peut être négative.


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#34 22-02-2009 14:41:24

Pole
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Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_434517NIST_vs_realite.png
J'ai décalé la courbe du NIST de 0.9 secondes vers la droite (moment où commence l'effondrement du toit et pas du machin dessus).
En réalité, il faudrait décaler la courbe du NIST de 0.1 s vers la gauche pour que ça coïncide assez bien (c'est à dire que l'effondrement commence 1 seconde avant).
Début de l'effondrement=frame 382 (dernier moment où la distance parcourue=0m).
Fin de l'effondrement=frame 525 (premier moment où la distance=maximum).
Je pense que la légère redescente à la fin est due au nuage.

WTC7.data a écrit:

0.000000 0.000000
0.040000 0.000000
0.080000 0.000000
0.120000 0.000000
0.160000 0.000000
0.200000 0.000000
0.240000 0.000000
0.280000 0.000000
0.320000 0.000000
0.360000 0.000000
0.400000 0.000000
0.440000 0.000000
0.480000 0.000000
0.520000 0.000000
0.560000 0.000000
0.600000 0.000000
0.640000 0.000000
0.680000 0.000000
0.720000 0.000000
0.760000 0.000000
0.800000 0.000000
0.840000 0.000000
0.880000 0.000000
0.920000 1.278481
0.960000 1.278481
1.000000 1.278481
1.040000 1.278481
1.080000 1.278481
1.120000 1.278481
1.160000 1.278481
1.200000 1.278481
1.240000 1.278481
1.280000 2.556962
1.320000 2.556962
1.360000 2.556962
1.400000 2.556962
1.440000 3.835443
1.480000 3.835443
1.520000 3.835443
1.560000 3.835443
1.600000 3.835443
1.640000 5.113924
1.680000 5.113924
1.720000 5.113924
1.760000 6.392405
1.800000 6.392405
1.840000 6.392405
1.880000 6.392405
1.920000 7.670886
1.960000 7.670886
2.000000 7.670886
2.040000 7.670886
2.080000 8.949367
2.120000 8.949367
2.160000 8.949367
2.200000 10.227848
2.240000 10.227848
2.280000 10.227848
2.320000 11.506329
2.360000 12.784810
2.400000 12.784810
2.440000 12.784810
2.480000 14.063291
2.520000 14.063291
2.560000 15.341772
2.600000 15.341772
2.640000 16.620253
2.680000 16.620253
2.720000 17.898734
2.760000 17.898734
2.800000 19.177215
2.840000 19.177215
2.880000 20.455696
2.920000 20.455696
2.960000 21.734177
3.000000 21.734177
3.040000 23.012658
3.080000 23.012658
3.120000 23.012658
3.160000 24.291139
3.200000 25.569620
3.240000 25.569620
3.280000 25.569620
3.320000 28.126582
3.360000 28.126582
3.400000 29.405063
3.440000 30.683544
3.480000 30.683544
3.520000 30.683544
3.560000 31.962025
3.600000 33.240506
3.640000 34.518987
3.680000 34.518987
3.720000 35.797468
3.760000 35.797468
3.800000 35.797468
3.840000 38.354430
3.880000 38.354430
3.920000 39.632911
3.960000 40.911392
4.000000 40.911392
4.040000 40.911392
4.080000 42.189873
4.120000 43.468354
4.160000 44.746835
4.200000 46.025316
4.240000 46.025316
4.280000 47.303797
4.320000 48.582278
4.360000 49.860759
4.400000 49.860759
4.440000 51.139241
4.480000 52.417722
4.520000 53.696203
4.560000 53.696203
4.600000 54.974684
4.640000 54.974684
4.680000 57.531646
4.720000 57.531646
4.760000 58.810127
4.800000 58.810127
4.840000 60.088608
4.880000 61.367089
4.920000 62.645570
4.960000 62.645570
5.000000 65.202532
5.040000 65.202532
5.080000 66.481013
5.120000 67.759494
5.160000 69.037975
5.200000 69.037975
5.240000 70.316456
5.280000 71.594937
5.320000 72.873418
5.360000 72.873418
5.400000 75.430380
5.440000 75.430380
5.480000 76.708861
5.520000 76.708861
5.560000 76.708861
5.600000 79.265823
5.640000 79.265823
5.680000 80.544304
5.720000 80.544304
5.760000 83.101266
5.800000 83.101266
5.840000 85.658228
5.880000 85.658228
5.920000 86.936709
5.960000 88.215190
6.000000 89.493671
6.040000 89.493671
6.080000 90.772152
6.120000 92.050633
6.160000 92.050633
6.200000 92.050633
6.240000 94.607595
6.280000 94.607595
6.320000 95.886076
6.360000 95.886076
6.400000 97.164557
6.440000 97.164557
6.480000 99.721519
6.520000 99.721519
6.560000 101.000000
6.600000 101.000000
6.640000 101.000000
6.680000 101.000000
6.720000 101.000000
6.760000 101.000000
6.800000 101.000000
6.840000 101.000000
6.880000 101.000000
6.920000 101.000000
6.960000 101.000000
7.000000 101.000000
7.040000 101.000000
7.080000 101.000000
7.120000 101.000000
7.160000 101.000000
7.200000 101.000000
7.240000 101.000000
7.280000 101.000000
7.320000 101.000000
7.360000 101.000000
7.400000 101.000000
7.440000 101.000000
7.480000 101.000000
7.520000 101.000000
7.560000 101.000000
7.600000 101.000000
7.640000 101.000000
7.680000 101.000000
7.720000 101.000000
7.760000 101.000000
7.800000 101.000000
7.840000 101.000000
7.880000 101.000000
7.920000 101.000000
7.960000 101.000000
8.000000 99.721519
8.040000 99.721519
8.080000 101.000000
8.120000 99.721519
8.160000 99.721519
8.200000 101.000000
8.240000 99.721519
8.280000 99.721519
8.320000 99.721519
8.360000 99.721519
8.400000 99.721519
8.440000 99.721519
8.480000 99.721519
8.520000 99.721519
8.560000 99.721519
8.600000 99.721519
8.640000 99.721519
8.680000 99.721519
8.720000 99.721519
8.760000 99.721519
8.800000 99.721519

Polynôme de degré 3 : 1.2+0.5*x+5.1*x²-0.37*x³ -> a(t)=10.2-0.74*t
Approximation par a(t)=a-b*t (pas un fit parfait) : a(t)=11.37-0.9*t
Je préfère la 2ème méthode car le toit n'a aucune raison de commencer à vitesse non-nulle et en ayant déjà commencé à s'effondrer.
A l'oeil : environ 2 secondes de chute libre.
L'accélération étant au début de 11.37 m/s² soit : le toit a été tiré.
Par quoi ? Comment ?
FHC pense que les explosifs (thermobariques) ont fait diminuer la pression à la base par effet Bernouilli ce qui donnerait une force suffisante.

http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_694231WTC7_version_3.png
poly3 : polynôme de degré 3
a : accélération en a*x+b
violet : chute libre.

Dernière modification par Pole (22-02-2009 14:51:27)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#35 22-02-2009 19:07:12

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Quelqu'un sait comment télécharger les vidéos du NIST ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#36 23-02-2009 04:50:07

zig
Membre du forum
Date d'inscription: 24-09-2008
Messages: 716

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

contact les plus anciens moi je sait pas mais je vient saluer ton boulot de titan aux passage
merci a toi wink


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#37 04-03-2009 21:43:32

inconnu652000
Membre du forum
Date d'inscription: 15-01-2009
Messages: 134

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Le pdf du NIST me demande un mot de passe.

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#38 05-03-2009 14:31:27

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Pole a écrit:

Début de l'effondrement=frame 382 (dernier moment où la distance parcourue=0m).
Fin de l'effondrement=frame 525 (premier moment où la distance=maximum).
(...)
L'accélération étant au début de 11.37 m/s² soit : le toit a été tiré.
Par quoi ? Comment ?
FHC pense que les explosifs (thermobariques) ont fait diminuer la pression à la base par effet Bernouilli ce qui donnerait une force suffisante.

J'ai répondu à ton message dans la partie pro-VO. En gros, ton estimation du début de l'effondrement est incorrecte, parce que l'effondrement peut très bien avoir commencé avant, mais n'être pas encore visible tant que le bâtiment n'a pas parcouru une distance supérieur au pixel. Cela te donne un décalage d'environ 0.4 secondes sur ta chute libre. Si tu décales la courbe de la chute libre de 0.4 secondes, tu peux te rendre compte que le début de l'effondrement était systématiquement plus lent que la chute libre. Donc, pas besoin de force supplémentaire vers le bas.

A+

TM


pro-VO (pas taper svp)

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#39 07-03-2009 09:27:25

moorea34
Invité

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

Une vidéo intéressante...  wink

http://www.youtube.com/watch?v=bKgtmnf6 … re=channel

Pas besoin de commentaires.....

 

#40 07-03-2009 10:27:36

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8289

Re: WTC 7 : Le NIST admet finalement la chute libre

La vidéo se base sur le projet de rapport du Nist paru en août 2008.

Le rapport final admet finalement que la tour s'est effondrée, pendant quelques secondes (à peu près trois) en chute libre, et suite aux arguments présentée notamment par D. Chandler.

Dans ces conditions, présenter Chandler comme un désinformateur est pour le moins curieux.

Nous attendons avec impatience les vidéos suivantes.

Une chose est sûre : son auteur inconnu devra sans doute rajouter au texte du rapport du Nist pour expliquer en quoi la chute libre même partielle du WTC 7 est compatible avec le mouvement d'effondrement progressif car, sauf erreur ou ommission de ma part, les ingénieurs du Nist se sont contentés de l'affirmer sans le justifier, alors même que l'un de leurs ingénieurs les plus en vue avait affirmé quelques années auparavant que la chute libre était exclue dans un tel cas... On eut aimé à nouveau que le Nist justifie ce revirement d'opinion plutôt que d'espérer que le travail soit fait par d'autres...

Dernière modification par charmord (07-03-2009 10:29:38)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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