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#481 07-01-2020 22:44:02

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Noisse a écrit :

v = dc / n
avec
– v : vitesse de l’avion à proximité de la Tour avant la rencontre ;
– d : distante dite – pour faire vite – du nez aux réacteurs ;
– c : cadence, ou fréquence, des images lors de leur restitution sur écran d'ordinateur ;
– n : nombre d’images montrant le déplacement de longueur d (d'accord avec cette définition ?).

J’ai écrit 2 posts plus haut que j’étais d’accord mais non car jusqu’à présent on a utilisé la formule : v = (d/n)*c
Ce qui donne pour n =2
(15,65/2)*30= 234,75 m/s —> 845,1 km/h

je vais essayer de sortir une valeur de « n » plus juste.

3 copies d'écran ci-dessous pour montrer que:  n = 2

Pour info, lorsqu'on fait une copie d'écran, le pointeur de la souris n'apparait pas ! (si quelqu'un connait l'astuce pour le faire paraitre, je suis preneur)

Rappel la distance du nez de l'avion au début du réacteur est 15,65m ou 89 pixels.

En fin de compte l'échelle temporelle ne m'a pas servi. J'ai observé les chiffres des pixels correspondant au pointeur de la souris. J'ai positionné à chaque image le pointeur de la souris au bout du réacteur, cette action laisse une petite ligne rouge dans la règle à pixels que j'ai prolongée jusqu'au début des réacteurs. A droite, encadré en rouge la coordonnée "x" du chiffre de pixel correspondant au bout du pointeur de la souris. Encadré en vert en bas, le compteur d'image.

la première copie d'écran sur laquelle le compteur d'image (encadré en vert) est inscrit 0:02:29 le chiffre des pixels "x" vaut 53
la deuxième copie d'écran sur laquelle le compteur d'image (encadré en vert) est inscrit 0:03:00, le chiffre des pixels "x" vaut 98
la troisième copie d'écran sur laquelle le compteur d'image (encadré en vert) est inscrit 0:03:01, le chiffre des pixels "x" vaut 143

En 2 images (de 29 à 01 en base 30), l'avion à avancé de 90 pixels (2fois 45 pixels)
Or la distance entre le nez de l'avion et le début du réacteur correspond à 89 pixels qui correspond à 1 pixel près aux déplacements de 2 images. Donc n= 2

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/07//BoWOIb-2-29departreacteur53cadre.jpg

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/07//CoWOIb-3-00reacteur98cadre.jpg

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/07//EoWOIb-3-00reacteur143cadre.jpg

Dernière modification par Mariflo (07-01-2020 23:14:11)


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#482 08-01-2020 03:46:53

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Ces dernières explications sur le contenu des images m’éclairent un peu, mais pas encore assez. Désolé d’être un peu lent et précautionneux à l’égard de ces techniques modernes...

Tout d’abord, par curiosité, j’aimerais savoir pourquoi la numérotation des images prend une forme en quatre parties, comme 0:00:02:29 ? Pourquoi, également, le compteur passe-t-il de 0:00:02:29 à 0:00:03:00 ?

Venons-en aux pixels, dont l'usage m'intrigue un peu.
La règle supérieure est un axe des abscisses où l’unité est le pixel. L’abscisse du pointeur – qui se note X (et non ‘’X’’) – est indiquée à droite. Y, juste dessous, est son ordonnée peut-on penser. Jusque là tout va.

la distance entre le nez de l'avion et le début du réacteur correspond à 89 pixels

Autrement dit d (si c’est bien de d qu’il s’agit) « correspondrait » à 89 pixels.
La nature de cette correspondance m’est obscure. En quoi des abscisses (sur une image) correspondent-elles à une longueur (dans la réalité, qui plus est) ?
Je ne retrouve pas le message dans lequel cette valeur de 89 px est établie. Or elle est surprenante parce que, sur la deuxième image, la règle indique plus de 180 px comme abscisse du nez, alors que la queue a une abscisse manifestement négative, ce qui ferait une « longueur » nettement supérieure à 180 px.

Par ailleurs

J’ai écrit 2 posts plus haut que j’étais d’accord mais non car jusqu’à présent on a utilisé la formule : v = (d/n)*c

Pourquoi donc « mais non » ? Ne sont-ce pas des formules équivalentes ?

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#483 08-01-2020 08:51:56

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Ces dernières explications sur le contenu des images m’éclairent un peu, mais pas encore assez. Désolé d’être un peu lent et précautionneux à l’égard de ces techniques modernes...

Tu fais bien de demander des éclaircissements.

Tout d’abord, par curiosité, j’aimerais savoir pourquoi la numérotation des images prend une forme en quatre parties, comme 0:00:02:29 ? Pourquoi, également, le compteur passe-t-il de 0:00:02:29 à 0:00:03:00 ?

Ci dessous copie d’écran avec nomination des chiffres du compteur encadré en vert des copies précédentes. Ensuite vient des explications complémentaires.

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/08//fofPIb-2004BB56-60BB-45CB-8005-BDD2168971EE.jpg

Pour la cadence à droite, nous sommes en base 30 (après 29, le chiffre suivant est 00 et le chiffre des secondes à gauche passe à l’unité des secondes suivantes)
Les secondes sont en base 60 et représentent le temps de la vidéo tandis que la cadence représente les 30 images par seconde. Aussi quand le compteur indique: 0:00:02:29   nous sommes à 2 secondes du temps de la vidéo et 29 images à l’intérieur de ces 2 secondes.  
2 images plus loin ( 2 clics sur l’avance image par images du logiciel) le compteur indique donc 0:00:03:01 (du numéro 29 de l’image ou cadence, on est passé au clic suivant au numéro 00 de l’image suivante et au clic d’après on passe au numéro 01 d’image).
Le ruban blanc au dessus du compteur est le temps de la vidéo. Le curseur jaune orangé à gauche dans ce ruban, indique où nous en sommes dans le temps de la vidéo.

Autrement dit d (si c’est bien de d qu’il s’agit) « correspondrait » à 89 pixels.
La nature de cette correspondance m’est obscure. En quoi des abscisses (sur une image) correspondent-elles à une longueur (dans la réalité, qui plus est) ?

Tout d’abord l’explication Wiki pour pixel

La justification de 89 pixels qui représentent la portion de l’avion (15,65m) est donné au post 476  en haut du message.
Autrement dit, 1 pixel de l’image représente 1/89 de 15,65m de l’avion. Ces 15,65m de l’avion sont compris dans 89 pixels dont chaque pixel est situé/localisé sur l’image grâce à une abscisse et une ordonnée. Si tu veux, 1 pixel représente un carré de 1/89 de 15,65m de l’avion, c’est à dire un carré de 15,65/89= 0,176 m

Suite après...

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#484 08-01-2020 10:27:44

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

...cette valeur de 89 px est établie. Or elle est surprenante parce que, sur la deuxième image, la règle indique plus de 180 px comme abscisse du nez, alors que la queue a une abscisse manifestement négative, ce qui ferait une « longueur » nettement supérieure à 180 px.

Je vois la valeur 180px nulle part !
Je lis sur la règle respectivement pour les images 1;2;3 sur le post 481 —> 53;98;143Pxs. On voit aussi ces trois chiffres de pixels à droite encadré en rouge, c’est la position du pointeur de la souris devant le réacteur mais que l’on ne voit pas sur une copie d’ecran).
Ce qui fait un écart de 45 pixels entre chaque image.
Note: pour mesurer précisément combien de pixels défilent sur cette vidéo en 1 image, j’ai pris un repère bien distinct sur l’avion (qui n’est pas compris dans la portion entre le nez et le début du réacteur car dans cette zone est un peu floue )

EDIT: Ça y est, je vois la valeur de 180px ! N’oublie pas, suite à mon explication ci-dessus, de retirer 53px à 180px pour retrouver la bonne proportion de l’avion !
REEDIT ! Non, ça ne doit pas être ça: entre ces deux images (1 et 2) il y a un certain nombre de pixels qui ont été comptés deux fois puisque l’avion a avancé mais la règle à pixels est statique, voilà, c’est mieux comme raison !

Est-ce devenu clair pour toi ? Sinon j’essaye d’autres explications.

Pourquoi donc « mais non » ? Ne sont-ce pas des formules équivalentes ?

Pour moi aussi les maths c’est obscur ! J’ai effectivement vu que le résultat avec 2 formules différentes est identique. Mais pourquoi changer la formule ?

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#485 08-01-2020 13:57:49

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

@ Noisse
n=2 ai-je écrit !
Plus précisément n= 1,98
2/90*89= 1,98 (arrondi à 2 décimales)
Mais comme tu souhaites éviter les  chiffres décimaux qui influenceraient de façon insignifiante sur le résultat, veux tu  garder n=2 ?

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#486 08-01-2020 15:34:42

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

► Explications bien claires sur le compteur, appelant une petite réserve : cet emploi du mot « cadence » est déroutant. Jusqu’à présent j’y voyais un synonyme de « fréquence », ce dernier étant en usage en physique,pour les phénomènes périodiques en général. Il faudra veiller à ce que l’ambiguïté introduite n’ait pas de conséquence fâcheuse.

► On passe de v = (d / n)* c à v = dc / n par les règles du calcul sur les fractions. Outre l’allègement, l’intérêt de la forme v = 469,5 / n réside dans le rapprochement avec le modèle en #404. Cela devrait faciliter la détermination l’encadrement de v à partir de celui de n.

► Quant au rapport entre l’image et ses pixels avec la (feue) réalité et ses mètres, j’avoue être perdu.

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#487 08-01-2020 16:25:11

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Pour faire simple et en résumé de mes 3-4 posts précédents.
A chaque image de la vidéo de Myers, l’avion se déplace de 45 pixels vers la droite. En 2 images l’avion s’est déplacé de 90 pixels , c’est à dire 1 pixel de plus que les 89 pixels qui représentent 16,65m de l’avion.
Donc n = 1,98


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#488 08-01-2020 17:09:33

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Quant au rapport entre l’image et ses pixels avec la (feue) réalité et ses mètres, j’avoue être perdu.

As-tu besoin de bien comprendre pour poursuivre tes calculs d’encadrements de v ?
Te manque-t-il des données pour affiner ces calculs ?
Si tu souhaites encore des éclaircissements, ça ne me dérange pas de te les donner.
Je ne suis pas un fin pédagogue donc je comprends la difficulté à me faire comprendre dans des explications sur un domaine où tu n’es pas à l’aise en plus.


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#489 08-01-2020 21:01:17

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

La formule v = dc / n (ou l’autre forme, peu importe), accompagnée des définitions proposées en #477 pour les quatre grandeurs en jeu, à savoir :

v : vitesse de l’avion à proximité de la Tour avant la rencontre ;
d : distante dite – pour faire vite – du nez aux réacteurs ;
c : cadence, ou fréquence, des images lors de leur restitution sur écran d'ordinateur ;
n : nombre d’images montrant le déplacement de longueur d (d'accord avec cette définition ?)

correspond-elle exactement à ta pensée ? Si ce n’est pas le cas, il faut préalablement modifier ce qui a besoin de l’être.

Cela fait, le programme devrait pouvoir être mis en œuvre comme indiqué :

► La seule incertitude notable porte donc sur n. C’est en cela que l’essai en #404 peut servir de modèle : une seule incertitude se traite aisément par des opération sur des doubles inégalités.Le problème se ramène ainsi à deux opérations :
1) encadrer n par deux valeurs extrêmes jugées raisonnables ;
2) en déduire l’encadrement qui en résulte pour v (pour la technique, s’inspirer du modèle)

(...)
Que n soit, par nature, un nombre entier, pousserait à déclarer que 1 <  n < 3, ce qui serait bien large et
donc peu productif. Des valeurs décimales, telles que 1,75, seraient cependant plus légitimes si une définition améliorée de la grandeur n était adoptée pour leur donner sens

L’encadrement qu’il te faut donner à n (ou à la grandeur que tu introduirais à sa place) consiste à traduire ta propre certitude. En arrêtant 0,25 < t < 0,75 en #404, j’ai exprimé l’idée qu’il était pour moi tout à fait certain (ou presque certain, ou au moins très probable...) que la véritable valeur de t, pas vraiment connue, était comprise entre 0,25 s et 0,75 s. Mes raisons pour ce choix étaient bien sûr plus ou moins discutables, mais je les ai jugées raisonnables et j’observe que personne ne les a contestées ! En cas de contestation sérieuse, j’aurais élargi l’intervalle à 0,2 < t < 0,8 par exemple, afin de rétablir la confiance. Voilà pour éclairer le point (1).

Sur cette base tu pourras poursuivre tes calculs d’encadrement de v.

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#490 08-01-2020 23:04:17

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Formule choisie  v = dc / n
Avec:

v : vitesse de l’avion à proximité de la Tour avant la rencontre ;
– d : distante dite – pour faire vite – du nez aux réacteurs ;
– c : cadence, ou fréquence, des images lors de leur restitution sur écran d'ordinateur ;
– n : nombre d’images montrant le déplacement de longueur d (d'accord avec cette définition ?)

Ok

1,98 < n < 2  (comment formuler autrement à l’aide de +ou- et je n’ai pas le caractère spécial sur mon clavier ? )

V= 15,65*30/1,98
V= 469,5/1,98
V= 237,12 —> 853,632 km/h

V=469,5/2
V= 234,75 —> 845,1 km/h

Suite dessous...

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#491 09-01-2020 06:06:04

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je continue :
853,632 - 845,1 = 8,532
8,532 /2= 4,266

Pour la vidéo de Scott Myers, V= 849,366 km/h ± 4,266 km/h juste avant l’impact avec le Wtc2.

Dernière modification par Mariflo (09-01-2020 14:20:43)


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#492 09-01-2020 08:51:58

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Noisse a écrit :

Explications bien claires sur le compteur, appelant une petite réserve : cet emploi du mot « cadence » est déroutant. Jusqu’à présent j’y voyais un synonyme de « fréquence », ce dernier étant en usage en physique,pour les phénomènes périodiques en général. Il faudra veiller à ce que l’ambiguïté introduite n’ait pas de conséquence fâcheuse.

Je suis d’accord avec toi. Au post 483, il aurait été plus clair d’utiliser pour ce cas le mot « fréquence ». D’ailleurs ce mot commence par un « f » comme 30 fps (30 frames par seconde).

Maintenant j’attends les remarques de Noisse sur l’encadrement et le résultat et si c’est ok, il faut faire un rappel des vitesses trouvées pour les vidéos de Fairbanks et Hezarkhani pour voir si elle rentre dans l’encadrement ?
Et enfin, remettre en évidence que le « 3ème nuage » est corrélé à l’avion lui-même.

Dernière modification par Mariflo (09-01-2020 09:06:42)


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#493 09-01-2020 10:47:02

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je reste sur l’impression que la vitesse ne sert à rien à propos du troisième nuage ; que l’important est de chercher une explication. À étudier, bien entendu..

Mariflo a écrit:

1,98 < n < 2

Soit, si tout a bien été pesé. J’aimerais en être certain et vais creuser (tranquillement) la question.
Au minimum faudrait-il redéfinir n.

Pour les caractères spéciaux il existe des tables donnant, entre autres, le code clavier. Sur celle-ci on lit dans la colonne de droite que Alt+0177 produit ±.

Formulation plus exacte de la définition de d, longueur que nous appelons abusivement, mais commodément, '’distance du nez aux réacteurs’’.
Appelons '’plan des réacteurs’’ le plan vertical (quand l’avion est horizontal) qui passe par les cercles avant des deux réacteurs, les entrées d’air (aux connaisseurs de bien vouloir corriger si besoin ce vocabulaire de béotien). Désignons par R ce plan des réacteurs. Soit N le bout du nez de l’avion. La longueur d, égale à 15,65 ou 15,47 selon l’équipement, est la distance de N au plan R (projeter orthogonalement N sur R en N’ : d = NN’).

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#494 09-01-2020 13:20:01

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je reste sur l’impression que la vitesse ne sert à rien à propos du troisième nuage

Pour moi, la vitesse exprimée en m/s est en relation directe avec le tempo de la vidéo et de ce qu’elle nous donne à voir et ce déroulé de l’action (la réaction de la façade dont le 3ème nuage) est aussi en rapport avec les divers éléments inhérents tout au long de  l’avion. C’est pourquoi il est essentiel de connaître la vitesse de l’avion. Mais comme il n’y a pas consensus sur cette vitesse, nous avons entrepris de la calculer nous-mêmes à l’aide de plusieurs vidéos.

Dernière modification par Mariflo (09-01-2020 13:42:23)


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#495 09-01-2020 17:56:58

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je cherche à comprendre d'où sort l'intervalle de confiance 1,98 < n < 2.
– La connaissance de n résulte-t-elle d'une mesure (c'est-à-dire d'une lecture) ou d'un calcul à partir de la mesure d'une autre grandeur ?
– Mesure ou calcul, quelle est la valeur trouvée pour n ?
– Comment procèdes-tu pour estimer l'incertitude ?

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#496 09-01-2020 22:40:52

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je cherche à comprendre d'où sort l'intervalle de confiance 1,98 < n < 2

on a posé:
v = dc / n
avec
– v : vitesse de l’avion à proximité de la Tour avant la rencontre ;
– d : distante dite – pour faire vite – du nez aux réacteurs ;
– c : cadence, ou fréquence, des images lors de leur restitution sur écran d'ordinateur ;
– n : nombre d’images montrant le déplacement de longueur d

En cliquant 2 fois sur l'avance image sur image, la ligne rouge placée au départ devant le nez arrive devant le réacteur tribord. Ce déplacement de 2 images correspond à d.  Voir post 436. Donc n = 2 (Je précise que c'est l'avion qui se déplace à chaque clic et non pas la ligne rouge qui est un repère fixe calé sur la règle à pixels !)

Mais en regardant bien, il semble que d à dépassé de très peu la ligne rouge. Mais de combien ? Pour le savoir j'ai entrepris de pointer avec la souris les deux extrémités de d et à chaque pointage j'ai repéré le chiffre de l'abscisse du pixel concerné. x = 139 pour l'extrémité du nez et x = 50 pour le début du réacteur. Ce qui me fait écrire: 139 -50 = 89 pixels post 476.
Donc on peut aussi écrire que à d correspond 89 pixels qui correspond à 16,65m qui correspond à très peu près à 2 images de déplacement.

Maintenant j'ai voulu savoir de combien de pixels l'avion se déplace vers la droite de l'écran à chaque image ? C'est le post 481 tout en haut de cette page. La réponse est 45 pixels par image, soit 90 pixels pour 2 images, soit 1 pixels de plus que d.

D'où la formule du post 485:
2/90*89= 1,98 (arrondi à 2 décimales). d franchi plus la ligne rouge verticale en 1,98 image.

D'où l'encadrement 1,98 < n < 2

Ensuite au post 490 j'ai calculé v pour chaque extrémité de l'encadrement, et au post suivant j'ai fait la différence entre les deux vitesses trouvées, j'ai divisé par 2 pour trouver le ±

– La connaissance de n résulte-t-elle d'une mesure (c'est-à-dire d'une lecture) ou d'un calcul à partir de la mesure d'une autre grandeur ?

Je dirai pour 2 "une mesure" (2 clics) et pour 1,98 "un calcul à partir de cette mesure ".

Comment procèdes-tu pour estimer l'incertitude

C'est simple, d'un côté j'ai 2 images de déplacement à 45 pixels pour d (soit 90 pixels) et de l'autre j'ai 89 pixels pointés avec la souris aux deux extrémités soit 1 pixel de différence d'où la formule 2/90*89= 1,98

En fin de compte j’hésite entre 89 pixels et 90 pixels pour d en sachant que 1 image de déplacement vaut 45 pixels
Est-ce bon pour toi ?

Dernière modification par Mariflo (09-01-2020 23:08:52)


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#497 10-01-2020 01:12:11

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Mariflo a écrit:

D'où l'encadrement 1,98 < n < 2

Tout ce qui précède étant clair, je ne saisis toujours pas comment cette double inégalité en résulte.
Laissons en suspens.

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#498 10-01-2020 09:15:36

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Avec ta logique cartésienne, tu l’aurais imaginé sous quelle forme cette double inégalité ? Avec quelle amplitude ?
Pour moi, ici, l’incertitude est du au flou relatif (on y voit quand même relativement bien) de l’avion et donc pour trouver sur l’image les extrémités de d. Mais cette incertitude se joue sur 1 Pixel.  Et aussi une incertitude sur le nombre exact de n qui n’est pas pour moi un chiffre entier.
En fin de compte c’est assez précis.

Dernière modification par Mariflo (10-01-2020 09:51:14)


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#499 10-01-2020 10:08:45

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

On a: (voir juste au dessus des 3 copies d’écran du post 481)
En 1 image l’avion se déplace de 45 pixels
Par conséquent, en 1 image d se déplace aussi de 45 pixels.

Si d correspond à 90 pixels alors n = 2
Si d correspond à 89 pixels alors on applique la formule 2/90*89 pour trouver n = 1,98
Si d correspond à 88 pixels alors la formule est 2/90*88 = 1,95 pour n
Etc...

J’aurais du te parler comme cela pour que tu aies une chance de saisir  la relation qu’il existe entre n et les pixels. Mais j’ai été laborieux dans mes tentatives d’explications.

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#500 10-01-2020 22:17:37

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Post 493 Noisse a écrit :

Appelons '’plan des réacteurs’’ le plan vertical (quand l’avion est horizontal) qui passe par les cercles avant des deux réacteurs, les entrées d’air (aux connaisseurs de bien vouloir corriger si besoin ce vocabulaire de béotien). Désignons par R ce plan des réacteurs

A vos avis. Sur laquelle des 2 images ci-dessous la ligne rouge semble montrer ce plan R

Celle où la ligne rouge est positionnée à 140 ?
https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/10//cbaQIb-3-01z400x140lignecadre.jpg

Ou bien celle où la ligne rouge est positionnée à 142 ?
https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/10//BRZPIb-3-01z400x142lignecadre.jpg

Ou bien voyez-vous une autre mesure sur la règle à pixel pour ce plan R ?

Dernière modification par Mariflo (10-01-2020 22:31:51)


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#501 11-01-2020 21:02:08

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

noisse é écrit:

La formule v = dc / n (ou l’autre forme, peu importe), accompagnée des définitions proposées en #477 pour les quatre grandeurs en jeu, à savoir :

    – v : vitesse de l’avion à proximité de la Tour avant la rencontre ;
    – d : distante dite – pour faire vite – du nez aux réacteurs ;
    – c : cadence, ou fréquence, des images lors de leur restitution sur écran d'ordinateur ;
    – n : nombre d’images montrant le déplacement de longueur d (d'accord avec cette définition ?)

correspond-elle exactement à ta pensée ? Si ce n’est pas le cas, il faut préalablement modifier ce qui a besoin de l’être.

Après réflexion Je souhaite changer la définition de n mais pour l'instant je ne sais pas la formuler ! Par contre je suis d'accord qu'il y a une relation entre n et d exprimé en mètres mais cette relation peut aussi concerner les pixels de d. Cela s'observe avec le calcul ci-dessous:


J'ai écris (Attention de bien naviguer entre les 2 images du post précédent et l'image ci-dessous ! )

A vos avis. Sur laquelle des 2 images du post au dessus, la ligne rouge semble montrer ce plan R, celle où la ligne rouge est positionnée à 140 ou bien celle où la ligne rouge est positionnée à 142 ?

La ligne rouge des 2 images au dessus est censée représenter le plan R ('’plan du devant des réacteurs’’ un plan vertical).
Cette question parce que ce n'est pas évident à cause du flou et du zoom 400 ! C'est important car en fonction, la vitesse change.



Sur la copie d'écran (toujours au dessus) où la ligne rouge part du repère 140 de la règle à pixel, confirmé par l’abscisse x tout à droite, le compteur d'image (en bas de cette capture) est sur 3:01 (en base 30 pour le 01) 
Par contre, sur la copie d'écran ci-dessous, deux images auparavant sur le logiciel (compteur 2:29), le repère 140pixels sur la règle est calé sur le devant du nez de l'avion. Donc quand le chiffre du repère du départ calé à l'extrémité du nez correspond au chiffre du repère du début des réacteurs deux images  plus loin, alors d est passé entièrement et exactement en 2 images, aussi  n= 2
D'où la formule suivante: v = 15,65*30 /2 = 234,65 m/s --> 845,1 km/h

Par contre, si on considère que le plan R passe plutôt par le repère 142, alors d à 2 pixels près, n'a pas eu le temps d'atteindre le même chiffre du repère de départ 140 deux images auparavant. Donc, on peut dire, dans ce cas, que n avec la valeur de 2 ne correspond pas au déplacement entier de d ! Peut-on chiffrer n dans ce cas ? Oui à l'aide de l'observation déjà faite au bas du post 481 : en 2 images l'avion avance de 90  pixels, d'où la formule 2 /90 * 88 " .  "88" étant 2 pixels de moins que 90 (142-140 = 2)
D'où : n = 1,95
D'où pour trouver la vitesse dans ce dernier cas: 15,65*30 / 1,95 = 240,77 m/s --> 866,77 km/h

Qu'en penses-tu Noisse de cette relation entre n, d, les pixels de d et les 90pixels de déplacement en 2 images ? 
   
https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/10//abaQIb-2-29z400x140lignecadre.jpg

Dernière modification par Mariflo (11-01-2020 21:36:56)


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#502 12-01-2020 08:29:07

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Les difficultés examinées ci-dessous ne sont peut-être pas de nature à mettre en cause, de prime abord, les acquis de la recherche menée sur la vitesse. Il s’agit de questions à se poser pour affiner les résultats ou pour les consolider. Elles concernent surtout le rapport de la représentation (images des vidéos) à la réalité représentée. Certaines distorsions sont flagrantes : la Tour paraît inclinée et la trajectoire monte par rapport au cadre. Qu’en est-il de la correspondance entre les mètres et les pixels ?

La convention introduite en #404). va être utilisée : les italiques signalent les représentations sur la vidéo. Pour un point P quelconque, on note P son image sur notre écran. De même, un élément réel ayant une longueur l, son image a pour longueur l (prononçables ‘P image’, ‘l image’).
Admettons que les pixels (px) du logiciel After Effects soient des carrés. Un carré n’est pas, en soi, une unité de longueur ; ce serait plutôt une unité d’aire. Son côté, en revanche, peut servir d’unité de longueur. Désignons par ‘’pix’’ le côté de ces pixels.

Soient deux points A et B de la réalité distants de l. Sur l’écran, leurs images A et B ont chacune une abscisse X et une ordonnée Y. La distance de ces points-images se calcule par la formule
                      l = racine carrée de [(ΔX)² + (ΔY)²]
où ΔX est le différence des abscisses et ΔY celle des ordonnées (théorème de Pythagore) ; le résultat, comme les abscisses et les ordonnées, est en pix. La correspondance précise avec l serait bien difficile à établir, parce que cela mettrait en jeu tout le système de représentation de la réalité (enregistrement et restitution), faisant même appel à la troisième dimension. Dans le cas qui nous intéresse, on postule seulement une proportionnalité des longueurs à leurs images : si l’’ = k.l’, alors l’’ = k.l’ (et réciproquement). Par exemple, si telle longueur-image l est égale à 2d, alors l = 2d, avec l et d en mètres, l et d en pix.
N.B. Pour deux vecteurs manifestement colinéaires, la comparaison des normes (par la formule ci-dessus) est inutile pour déterminer k. Il suffit de comparer entre elles les abscisses ou les ordonnées.

Revenons à #476, où il est dit que « d correspond à 89 pixels ». Ces 89 pixels proviennent d’une différence ΔX entre deux abscisses. Or d correspond à d et non à ΔX ; à moins que ΔY = 0 ou, en tout cas, que l’apport de ΔY à d puisse être tenu pour négligeable.

Ma contribution à ce fil ne pourra pas aller plus loin que cette petite réflexion méthodologique.

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#503 12-01-2020 20:16:58

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Les difficultés examinées ci-dessous ne sont peut-être pas de nature à mettre en cause, de prime abord, les acquis de la recherche menée sur la vitesse. Il s’agit de questions à se poser pour affiner les résultats ou pour les consolider.

La précision de la vitesse sera plus qu'affinée, elle sera plus juste, plus près de la réalité, une fois bien appréhendée et définie la relation entre le nombre n et d exprimé en "pix". Je suis d'accord avec cette définition de "pix"

Admettons que les pixels (px) du logiciel After Effects soient des carrés. Un carré n’est pas, en soi, une unité de longueur ; ce serait plutôt une unité d’aire. Son côté, en revanche, peut servir d’unité de longueur. Désignons par ‘’pix’’ le côté de ces pixels.

Dans notre cas, que le pixel soit carré ou rectangulaire n'a pas d'importance, ce qui compte c'est uniquement son côté horizontal repéré sur l'écran par une ordonnée. Par exemple en utilisant ta définition: d = 89 pix, les deux extrémités de d sont sur la même abscisse. En effet, le pix d'extrémité partant du bout du nez d'ordonnée y et le pix de l'autre extrémité croisant le plan R sera sur la même ordonnée. Cela est possible car l'avion par rapport aux bords horizontaux du cadre n'a pas assez d'angle pour faire sortir la même ordonnée d'un pix tout au long de d. Comme le pix est un côté d'un pixel carré ou rectangulaire et non plus une aire, ont peut dire dans notre cas que d exprimé en pix est une ligne horizontale avec une seule ordonnée.  Es-tu d'accord ?

noisse a écrit:

Certaines distorsions sont flagrantes : la Tour paraît inclinée et la trajectoire monte par rapport au cadre.

Ce n'est pas de la distorsion mais on est plus vers de la perspective pour la tour. Regarde la copie d'écran ci dessous avec un angle de vision plus grand et zoomé à 100%. La caméra étant beaucoup plus basse et légèrement en avant cela donne cette ligne de fuite. Sur la droite on voit les lignes de la grille du logiciel parallèles à la face opposée de l'impact ce qui voudrait dire que la caméra est à ce niveau du plan vertical.
https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/12//20011207563824289816599084.jpg



Qu’en est-il de la correspondance entre les mètres et les pixels ?

noisse a écrit:

Dans le cas qui nous intéresse, on postule seulement une proportionnalité des longueurs à leurs images : si l’’ = k.l’, alors l’’ = k.l’ (et réciproquement). Par exemple, si telle longueur-image l est égale à 2d, alors l = 2d, avec l et d en mètres, l et d en pix.

oui d'accord, ce qui nous permettra alors à trouver une meilleure précision de la vitesse.

noisse a écrit:

Revenons à #476, où il est dit que « d correspond à 89 pixels ». Ces 89 pixels proviennent d’une différence ΔX entre deux abscisses. Or d correspond à d et non à ΔX ; à moins que ΔY = 0 ou, en tout cas, que l’apport de ΔY à d puisse être tenu pour négligeable.

Je crois que que le nombre de pix de d n'entre pas dans la relation entre n et d. Ce qui importe c'est: est-ce que d dans sa totalité (quel que soit son nombre de pix) a été franchi par les 90 pix de déplacement lorsqu'on clic 2 fois sur l'avance d'image par image (à chaque clic, chaque pix de d avance de 45 pixels) Si oui exactement, alors n = 2
S'il manque 1 pixel alors on applique la formule 2 / 90 * 89  alors n = 1,98 (arrondi). S'il y a un pixel de plus de d après deux déplacements d'image du logiciel alors la formule devient: 2 / 90 * 91 = 2,02 --> n = 2,02. Grâce à cette relation, on obtient une vitesse plus juste avec un n plus précis dans la formule v = dc / n

Comment bien définir cette relation ?

Dernière modification par Mariflo (12-01-2020 21:03:13)


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#504 14-01-2020 11:25:51

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Sur cette version   de la vidéo de Scott Myers, voir aussi post 436 , j’ai la très nette impression d’y voir une image trafiquée ! Les flèches blanches montrent un décrochage des pixels comme ci le film a été retouché. Cela me décourage de continuer. Je vais chercher une autre version pour voir si le fuselage est moins suspect ?
https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/14//RqtRIb-FA038B72-E293-489B-B649-B7C48630B96E.jpg


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#505 15-01-2020 22:05:47

one-line
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

J'ai pas vraiment tout suivi, mais pour ce problème de "décrochage des pixels" cela peut venir des algorithmes de compression de la vidéo. Effectivement il faudrait retrouvé le fichier original, mais bon courage pour cela car sa revient a cherché une aiguille dans une botte de foin.

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#506 16-01-2020 11:34:21

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Que cette vidéo soit compressée ou bidouillée, le contour de l’avion n’est pas assez précis pour espérer obtenir une vitesse juste à l’issue d’un calcul.
Mais pour ce sujet, le résultat de 16,65m de l’avion (d) qui franchit la façade  à environ 845 km/h en 2 images d’avancement de la vidéo (2n) est largement suffisant pour en déduire que le 3ème nuage peut tout à fait être une conséquence du franchissement du renflement suspect sous le fuselage plutôt qu’une réaction quelconque de la façade du à un élément n’appartenant pas à l’avion.

C’est la raison pour laquelle je pense que je vais de mon côté en rester là sur ce fil en ce qui concerne la vitesse du vol 175.
Mais je suis tout de même intéressé pour essayer de trouver un encadrement de la vitesse de ce vol pour estimer la marge d’erreur qu’il peut y avoir à l’aide d’une analyse plus poussée de cette vidéo de Myers  ou/et la vidéo de Fairbanks. Pour ce faire, il faut ouvrir un autre sujet

Dernière modification par Mariflo (16-01-2020 16:43:27)


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#507 16-01-2020 15:26:57

mao31140
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

"Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175 "

Après tout ce travail concernant la vitesse du Vol 175, quelle est la suite de tes travaux d'investigations ?

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#508 16-01-2020 15:50:32

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Investiguer pour connaître les raisons de ce « 3ème nuage » qui n’aurait pas du apparaître en fonction de la symétrie de l’avion (voir l’étude de Picooze au début de ce fil ).


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#509 16-01-2020 20:15:01

kidkodak
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

En tout cas,peu importe si le vidéo est un fake,toi et Noisse,vous  nous avez démontré vos compétences en mathématiques et en physique, ce qui est de bonne augure pour l'avenir de l'enquête devant grand jury qui devrait débuter en 2020 sous la gouverne des juristes. Bravo pour votre travail!cool

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#510 17-01-2020 13:19:55

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Je reviens vers le 3ème nuage en vidéo:
3 copies d'écran zoomées 200 ci-dessous de la vidéo de Fairbanks pour montrer que les 2 premiers nuages sur la façade en réaction au franchissement de l'avion, semblent bien correspondre aux 2 réacteurs et aussi le 3ème nuage semble correspondre au renflement suspect. Au passage, cela contredit nettement la démonstration d'Ace Baker dans son chapitre 6 de la série The Great American Psy Opera dont nous avons déjà parlé aux posts 434 et 444.

J'ai placé 3 lignes rouges horizontales immobiles pendant la séquence et passant aux environs des axes des 2 réacteurs et du renflement suspect. A l'apparition des nuages, les 3 lignes rouges passent toujours par les axes. Le très léger décalage peut s'expliquer, à mon avis, parce que l'avion n'était pas tout à fait à l'horizontal et pas parallèle aux bords horizontaux de l’ecran.

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/17//yo0SIb-6-44-50-3lignesrougesz200.jpg


https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/17//1o0SIb-6-44-53-3lignesrouges2nuagesz200.jpg


https://nsm09.casimages.com/img/2020/01/17//3o0SIb-6-44-53-3lignesrouges3nuagesz200.jpg

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#511 25-01-2020 05:33:03

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Dans le cadre du retour au sujet premier du fil, je propose de faire avancer la réflexion sur les causes du troisième nuage. Je me permets de rappeler cette suggestion, faite en #471 :

Comment comprendre la formation des nuages ? Agitons quelques idées sans prétention. Étant tenu pour certain qu’il y eu fracturation et pénétration de la façade, avec destruction interne de l’avion et du bâtiment, et que conséquemment se produisirent violemment, pour l’air interne, déplacements, chaleur et dilatation, on n’est pas surpris que des poussières aient été expulsées par les brèches ouvertes à l’arrière des réacteurs. Pourquoi même ces derniers n’auraient-ils pas eu un rôle de souffleries pendant les quelques instants où des pales ont pu continué de tourner ?
Dans le cas du troisième nuage, on est en droit de privilégier l’hypothèse d’une fracturation de la façade accrue par la pénétration du ‘’renflement’’ concomitante à celle des réacteurs (vues 2 - 3). L’expulsion des poussières a pu être plus tardive (vue 6 -7) parce que causée sans effet direct de soufflerie.
En conclusion, l’observation du troisième nuage corroborerait la présence de quelque chose de particulier à tribord sans que quoi que ce soit de décisif puisse être établi. Considérations à combiner avec d’autres lorsque l’occasion se présentera.

Quelle valeur accorder, pour commencer, à cette idée de ‘’soufflerie’’ ?

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#512 25-01-2020 16:58:12

kidkodak
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Mariflo a écrit:

Je reviens vers le 3ème nuage en vidéo:
3 copies d'écran zoomées 200 ci-dessous de la vidéo de Fairbanks pour montrer que les 2 premiers nuages sur la façade en réaction au franchissement de l'avion, semblent bien correspondre aux 2 réacteurs et aussi le 3ème nuage semble correspondre au renflement suspect. Au passage, cela contredit nettement la démonstration d'Ace Baker dans son chapitre 6 de la série The Great American Psy Opera dont nous avons déjà parlé aux posts 434 et 444.

J'ai placé 3 lignes rouges horizontales immobiles pendant la séquence et passant aux environs des axes des 2 réacteurs et du renflement suspect. A l'apparition des nuages, les 3 lignes rouges passent toujours par les axes. Le très léger décalage peut s'expliquer, à mon avis, parce que l'avion n'était pas tout à fait à l'horizontal et pas parallèle aux bords horizontaux de l’ecran.

https://nsm09.casimages.com/img/2020/01 … esz200.jpg


https://nsm09.casimages.com/img/2020/01 … esz200.jpg


https://nsm09.casimages.com/img/2020/01 … esz200.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Beau travail de calculs mais désolé,lorsque je regarde ces photos,surtout les deux dernières,pour moi en tout cas,c'est clair que tout le long de la façade du bâtiment, une pluie de débris devrait apparaitre.

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#513 25-01-2020 18:48:27

Mariflo
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Noisse a écrit

Quelle valeur accorder, pour commencer, à cette idée de ‘’soufflerie’’ ?

Qui dit «soufflerie » dit «soufflante».

Ton idée que les pales de la soufflante, encore en fonction à peine rentrées, ont aspiré l’air ambiant à l’intérieur du Wtc2 pour le rejeter à l’extérieur paraît  tout à fait plausible. Mais alors quid du 3ème nuage !?

Une petite vidéo montrant le fonctionnement d’un réacteur.

Dernière modification par Mariflo (25-01-2020 18:51:37)


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#514 25-01-2020 20:05:16

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

@kidkodack
« Clair pour moi »... Qu'est-ce qui vous le rend clair ?
Chacun de nous a son sentiment sur l'affaire. En matière de « couteau à beurre » je suis passé par bien hésitations. Mais il faudrait argumenter, par la théorie (chocs) ou par l'appel à d'autres cas connus, voire par les deux. Le NIST, pour sa part, prétend avoir établi, sur la base de ses modèles, comment le déchiquetage a pu se passer. Il est à craindre que nos finances ne nous permettent pas de relever ce défi-là.

@Mariflo
Pas de soufflerie, donc tiers nuage moindre et, me semble-t-il, plus tardif. Sa cause principale : le seul grabuge à l'intérieur. Mais auparavant dut se produire la création d'un trou. Je vois deux possibilités :
– un objet arrivé avec l'avion. Train d'atterrissage, ou bien...
– la destruction d'un morceau de façade, au bon endroit, entraînée par la fracturation, par le choc du fuselage aux proches environss ; une coïncidence un peu trop ''heureuse'', qui ne fait pas de cette hypothèse la plus probable.

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#515 25-01-2020 23:00:37

kidkodak
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

@Noisse   Évidemment qu'il devrait y avoir des débris de verre projetés et des parties d'ailes arrachées.Pas une belle façades lisse comme çà.

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#516 26-01-2020 03:00:58

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Évidence fondée sur l'expérience ou sur une théorie ?

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#517 26-01-2020 09:34:33

nanard
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Evidence, mon cher Noisse ! La meilleure preuve en est l'ingestion de temps en temps de volatils passant devant les dits réacteurs.

Ce dernier doit aspirer de l'air, énormément d'air au vu de la puissance délivrée maintenant par ces machines. Dans les tests d'homologation des réacteurs existe un essai à l'ingurgitation de poulets entiers et un autre avec des cataractes liquides pour connaitre la réaction ... du réacteur à ces risques. Lorsque l'avion impacta la façade, il est évident que les débris de toute nature projetés vers l'extérieur furent absorbés par les réacteurs, une partie de ceux-ci ne dut pas aider à son bon fonctionnement !
La "poussière" vu derrière les réacteurs est sans doute un mélange de ces débris et des aubes des étages de compresseurs

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#518 26-01-2020 10:26:42

Ronny1
Modérateur
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Noisse a écrit:

Évidence fondée sur l'expérience ou sur une théorie ?

Il y avait des tas de débris dans les rues :
https://911crashtest.org/wp-content/uploads/2014/09/01-Roll_3_30-632x1024.jpg

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#519 26-01-2020 10:33:32

Noisse
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Débris tombés à quel moment, précisément ?
En jaune clair, un passeport ?

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#520 26-01-2020 17:16:45

kidkodak
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Re: Réaction sur la façade Wtc2 du renflement sous le fuselage du vol 175

Ronny1 a écrit:

Noisse a écrit:

Évidence fondée sur l'expérience ou sur une théorie ?

Il y avait des tas de débris dans les rues :
https://911crashtest.org/wp-content/upl … 2x1024.jpg

Je parle de l'image de l'impact de l'avion affiché plus haut lorsque celui-ci est presque entièrement engouffré et ne laisse apparaitre aucune éclat de verre ou de partie d'aile arrachée le long de la façade du bâtiment. https://nsm09.casimages.com/img/2020/01 … esz200.jpg

Dernière modification par kidkodak (26-01-2020 17:41:51)

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