ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#1 18-12-2018 11:26:32

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Episode 1 a écrit:

L'association ReOpen911 pense qu'il y a trop de zones d'ombre au sujet des attentats du 11 septembre et qu'il est, de facto, nécessaire de rouvrir l'enquête. Quelles différences dans nos méthodes nous amènent à être diamétralement opposés sur cette nécessité ?



Episode 2 a écrit:

L'association ReOpen911 pense que c'est à ceux qui ne remettent pas en doute la thèse officielle  de prouver qu'elle est bien la bonne, et non aux sceptiques de la thèse officielle de prouver qu'elle est fausse. Existe-t-il une logique pour nous départager ?



Episode 3 a écrit:

Je propose une nouvelle hypothèse pour expliquer les zones d'ombre qui entourent les événements du 11 septembre 2001: l'hypothèse IOSD.



Episode 4 a écrit:

La tour du WTC7 s'est effondrée le 11 septembre sans avoir été percutée par un avion, 7h après le début des événements, visuellement "comme une démolition contrôlée". Mais est-ce que l'interprétation que notre intuition peut nous suggérer résiste à la vérification ? Suite du débat avec ReOpen911.

Dernière modification par kikujitoh (18-12-2018 11:30:01)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#2 18-12-2018 12:39:48

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1615

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Le problème de ce dossier... enfin un des problèmes, c'est que beaucoup de gens, par ailleurs sans doute de bonne foi, ne connaissent pas les lieux. Quand tu as vu comment le WTC 7 était enclavé, la démolition contrôlée
devient une obligation.
Je ne me suis pas baladé avec un décamètre, mais entre la façade du WTC 7 et celle de Verizon, Washington Street (si ma mémoire est bonne) doit faire 8/9 m trottoirs compris et que de l'autre côté avec Post office building il n'y a guère plus dans West Broadway, il n'y a pas d'autre solution, surtout quand tu sais que ces 2 immeubles les plus proches ne furent que légèrement atteints, tant par les débris provenant de WTC 1 que d la chute de WTC 7.
Il faut, je pense décerner un diplôme particulier à l'équipe ayant réussi cette prouesse technique, c'est du très grand art !
Autre preuve de la fumisterie officielle, comment 3 immeubles alignés en rang d'oignons sur Vesey Street, juste en face de WTC 1 peuvent avoir subis des dégâts aussi différents ? 2 quasiment intacte et celle entre les 2 par terre par les mêmes débris.
Il a le mauvais œil Silverstein ! lollol

Bref Mr Sam est un rigolo dont la seule différence avec les autres debunkers est de rester poli, au moins dans les vidéos !

Dernière modification par nanard (18-12-2018 12:40:33)

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#3 19-12-2018 11:04:40

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 673

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

nanard a écrit:

Bref Mr Sam est un rigolo dont la seule différence avec les autres debunkers est de rester poli, au moins dans les vidéos !

Un rigolo poli ? Je le trouve bien plus que poli. Il fait un effort considérable pour établir les conditions d'un débat honnête et fructueux. Ses arguments, qui a priori ne m'ont pas l'air de venir d'un rigolo, méritent d'être examinés avec bienveillance. Porter un jugement n'est pas le plus pressé.
Pour ma part le visionnage complet devra attendre une meilleure période, mais il est au programme (dommage que tout soit visuel plutôt qu'écrit).

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#4 09-01-2019 15:46:35

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Alors là, Noisse, je suis désolé mais Mister Sam ne fait que répéter les arguments 1000 fois "rebunkés" des debunkers. Certes, d'une façon plus courtoise et apparemment ouverte au débat, mais on constate quand même qu'il n'a pas pris la peine d'étudier son sujet ou alors uniquement souzs le prime des réponses des debunkers.

Exemple ici : http://forum.reopen911.info/p270720-20- … ml#p270720 pour carboniser le fameux "le WTC 7 ne pouvait tenir que 3 heures d'incendie". Idem, l'affirmation selon laquelle le WTC 7 a subi des dégâts structurels du faite de la chute des WTC, ces dégâts ayant causé avec les incendies son effondrement est fausse et n'est pas soutenue par le Nist. Les dégâts n'ont selon le Nist qu'eu la seule conséquence que de lancer les inendies dans la description de la ruine du WTC 7.

J'ai longuement débattu ce point lors d'une de mes dernières joutes avec les protecteurs du mythe - celle de trop - :http://www.nioutaik.fr/archive11septembre.html#c414665

Le Monsieur Sam reprend d'ailleurs en gros, pour le WTC 7, l'argumentaire de l'infâme auteur de l'article ayant donné lieu à cette joute interminable.

Par ailleurs, je ne vois pas très bien comment il peut encore être crédible de se poser la question de la nécessité ou non d'exposer de l'argent pour rouvrir l'enquête à l'heure où cet objectif semble atteint, ce qui est une immense victoire des truthers, indépendamment du calcul politique dont il est peut-être le résultat et du résultat effectif de cette réouverture devant un grand jury spécial.

Par parenthèses, on peut se demander si cette nouvelle enquête sur les indices d'utilisation d'explosifs et d'accélérant pour expliquer la ruine des 3 tours ne pourrait pas être affectée par la publication par les hackers de pièces compromettantes. J'ai lu que certains se sont déjà posé la question sur ce forum. 

En clair, selon moi, il n'y a pas lieu de faire davantage confiance à ce Moniseur Sam qu'aux autres debunkers. Ils ont menti de façon persistante et sont dans le camp des perdants, en prétendant qu'aucun argument ne justifiait d'approfondir l'enquête alors que celle-ci l'est désormais.

Sinon, Monsieur Sam colporte ragots et mensonges, en omettant régulièrement de citer ses sources, pour répondre aux arguments choisis des truthers qu'il sélectionne.

Je n'ai plus aucune sympathie pour ce genre de personnage.

Dernière modification par charmord (09-01-2019 16:20:10)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#5 09-01-2019 18:09:23

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1615

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Zallez rire, pour une fois, je me retrouve d'accord avec Charmord ! lollollollol
Sam est pire que les debunkers traditionnels qui ne connaissent que l'invective et l'insulte.
Lui, effectivement il laisse parler, comme un certain mec qui traîne du côté du faubourg St Honoré, il entend, mais il n'écoute pas. Je ne comprend toujours pas que des cadres de ReOpen se soient compromis avec ça, la fraternisation avec l'ennemi, c'est uniquement à la base, au-dessus c'est collabo et on sait comment ça se termine.
Quand on ne sait pas choisir son camp et où chercher l'adversaire, il faut faire autre chose, mais certainement pas vouloir représenter les autres.
Il est vrai que si derrière le cas Zéro, on rajoute ça, il est possible de s'interroger sur la bonne foi de certains chargés de représenter un mouvement si nécessaire au départ. Ne nous étonnons pas de la réaction des clébards des merdias à l’affût de nos erreurs.
Pour terminer, je rappelle à ces décideurs aux petits pieds une phrase de Jean Jaurès: "Quand je lis mes louanges dans la presse bourgeoise du matin, je me demande ce que j'ai pu faire comme connerie la veille". Quand on accepte de s'acoquiner avec n'importe qui, ne pas s'étonner d'être incompris.
Surtout le n'importe qui à casquette ! Mufle en plus !

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#6 09-01-2019 22:50:34

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 673

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Les remarques de Charmord et de nanard me paraissent justes, mais décalées par rapport au propos principal que j’ai cru saisir dans cet ensemble de quatre vidéos. Ce dernier offre matière à réflexion sur la façon dont on peut aborder les thèses relatives au 11-Septembre. Reconnaissons en tout cas à Samuel Buisseret, alias Mister Sam, la réelle bonne volonté qu’il manifeste dans la recherche de ce qui fait le fond des désaccords méthodologiques.

Les quelques observations proposées ici expriment le point où j’en suis dans la compréhension de cet intéressant débat. Elles ne prétendent pas déboucher sur des conclusions fermes, mais au moins contribuer à nourrir la réflexion commune (aux deux parties... ou plus).

Mr. Sam aborde l’interprétation à donner au 11-Septembre à partir d’une position épistémologique qu’il n’expose pas de façon méthodique, pas même en renvoyant à un canon exposé par d’autres. Essayons d’en repérer les principes dans le cours de ses propos avant de regarder de quelle manière il les met en œuvre dans les critiques faites à ReOpen911, ou au moins dans les questions qu’il lui pose.

Mr. Sam se place sous la bannière de la zététique. Rappelons que sous cette appellation, qui étymologiquement évoque la recherche (zétein), certains placent un « art du doute » rationaliste fortement inspiré de la méthode scientifique et dirigé avant tout contre les recherches à prétention abusivement scientifiques (paranormal, etc.). La démarche de Mr. Sam entend donc relever du scepticisme scientifique et ce sont les méthodes qui l’intéressent avant tout. À ce titre il préfère ne pas se baser sur les témoignages, ni sur les tableaux bien chargés – les « big pictures » – pour l’instruction du dossier. Sa référence principale est Popper, avec en outre un appel insistant au principe du rasoir d’Occam. À ses yeux la vérité ne s’établit que de manière provisoire, par réfutation des hypothèses insatisfaisantes et production de meilleures. La charge de la preuve incombe, dans ce cadre, à qui prétend réfuter une hypothèse première, « l’hypothèse nulle » dans le jargon des statisticiens.

Mr. Sam reproche à ReOpen911 de ne pas respecter ces principes en ne s’attelant pas à la tâche de réfutation de la version officielle. Lui-même enrichit cette dernière de l’hypothèse IOSD (incompétence, opportunisme et secrets-Défense) et demande que l’on s’y attaque en l’état.

Vers la fin Mr. Sam reproche à ReOpen une rédaction d’arguments jugée par lui insuffisamment rigoureuse.
Sur ce dernier point l’association (dont je ne suis pas membre, mais ami) trouvera peut-être du bénéfice à tenir compte des bons conseils qui lui sont ainsi généreusement prodigués. On pourrait aussi taquiner Mr. Sam en lui reprochant d’avoir converti par légèreté une présomption d’innocence (de Ben Laden) en présomption de culpabilité (dans 3.1).

Pour en revenir au fond, comment jauger la critique adressée par ce zététicien ? Que Mr. Sam entende pratiquer un art du doute méthodique devrait satisfaire tout ceux qui, scientifiques ou pas, en font vertu. Deux faiblesses peuvent cependant être soupçonnées dans son positionnement.

La première tient à l’appel répété et exigeant au maniement du rasoir d’Occam, autrement dit à une priorité donnée aux explications les plus parcimonieuses. ReOpen fait savoir que ce n’est pas la qualité première attendue d’une explication et, sur ce point, on ne peut que lui donner raison. Ne pas avancer des explications inutilement compliquées est certes un principe d’économie raisonnable, mais on ne sait pas vraiment en quoi  la recherche scientifique en fait une obligation. Et puis où trouver un parcimonimètre ?

La seconde faiblesse est relative au poppérianisme de Mr. Sam. La doctrine de Karl Popper ne demande pas aux hypothèses d’être réfutables « pour être bonnes ». Elle attend des théories qu’elles se présentent comme expérimentalement réfutables pour pouvoir prétendre à la scientificité. Or mériter le label « scientifique » n’équivaut pas à être une explication satisfaisante. Popper dit par exemple que le marxisme et la psychanalyse ne sont pas des sciences à ses yeux parce que ces doctrines ont réponse par avance à toute objection factuelle ; il leur reproche d’être immunisées par construction. Mais ça ne dit rien de leur valeur explicative. On peut craindre que Mr. Sam ne commette là un contresens, sur ce principe de réfutabilité, qui est d’ailleurs loin de faire l’unanimité chez les épistémologues, et qu’il en résulte de l’embrouille dans sa démarche critique.

De manière plus précise encore, ce qui rend inconciliables les positions des uns et des autres sur le 11-Septembre tient peut-être à la restriction du débat à des hypothèses par Mr. Sam. Ce dernier reproche à ReOpen de ne pas réfuter cette ‘’hypothèse nulle’’ que serait la VO. Or cette objection est mal venue dans le cas présent, où l’on s’adresse, directement ou pas, aux autorités étatsuniennes, pour leur reprocher d’imposer leur explication comme une vérité bien établie, alors qu’on estime qu’elle ne l’est pas, ou en tout cas pas assez. On n’a pas affaire là à une hypothèse qu’il s’agirait de renverser (par ReOpen), mais à une vérité à prouver (par le pouvoir). Dans un tel cas de figure, il va de soi qu’il revient à qui avance une affirmation comme vraie d’en fournir la preuve. La critique de Mr. Sam aurait plus de sens dans un contexte de recherche où l’on ne rencontrerait aucune affirmation de vérité, mais seulement une confrontation d’hypothèses explicatives données comme telles.

En conclusion provisoire, formulons le vœu que Mr. Sam expose mieux la doctrine zététique sur laquelle il s’appuie et n’hésitons pas à lui reprocher en toute sympathie de ne pas aborder le problème tel qu’il se présente effectivement.

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#7 10-01-2019 10:20:00

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Noisse a écrit:

De manière plus précise encore, ce qui rend inconciliables les positions des uns et des autres sur le 11-Septembre tient peut-être à la restriction du débat à des hypothèses par Mr. Sam. Ce dernier reproche à ReOpen de ne pas réfuter cette ‘’hypothèse nulle’’ que serait la VO. Or cette objection est mal venue dans le cas présent, où l’on s’adresse, directement ou pas, aux autorités étatsuniennes, pour leur reprocher d’imposer leur explication comme une vérité bien établie, alors qu’on estime qu’elle ne l’est pas, ou en tout cas pas assez. On n’a pas affaire là à une hypothèse qu’il s’agirait de renverser (par ReOpen), mais à une vérité à prouver (par le pouvoir). Dans un tel cas de figure, il va de soi qu’il revient à qui avance une affirmation comme vraie d’en fournir la preuve. La critique de Mr. Sam aurait plus de sens dans un contexte de recherche où l’on ne rencontrerait aucune affirmation de vérité, mais seulement une confrontation d’hypothèses explicatives données comme telles.

Voilà. Ce point est absolument fondamental.
Par ailleurs, il a été informé par des commentateurs de sa vidéo désinformatrice de la constitution en cours d'un grand jury spécial. Et cela ne le fait pas tiquer pour un pouce.
Je ne partage pas ton optimisme quant à la bonne foi de l'auteur de ces capsules.
J'ai trop côtoyé ce genre de personnages.
Gageons que Reopen saura le remettre à sa place dans les vidéo en réponse.


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#8 10-01-2019 11:54:49

nanard
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Messages: 1615

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

Il y a plusieurs choses importantes à mon avis dans ce débat.
Qui est d'abord ce Mr Sam pour se permettre de porter de tels jugements sur les autres ? Que peut-il avancer, à part sa zététique, nouvelle farce sensée prouver une supériorité due au flou entourant cette pseudo "science" ? Quelles sont ses qualifications principalement techniques indispensable pour ne pas partir en vrille dans ce dossier ?

Il est curieux que certaines personnes ne puissent se contenter des multiples modes de réflexions existants depuis des siècles pour certains, surtout en France au moins depuis Descartes et se trouvent obligés, pour mieux désarçonner leur adversaire, d'avoir recours à de pseudos nouveautés ne reposant que sur le principe de celle-ci.
Partant du principe qu'on réfléchi mieux à plusieurs que seul, et avec toutes les réserves sur certains intervenants de ReOpen durant trop longtemps, il faut une bonne dose de vanité pour prétendre mettre en cause, seul, certaines théories.
Je pense que si Sam se présente comme anti VO, c'est pour mieux tromper son monde et instillé encore une nouvelle couche de doute chez les quelques survivants de ce forum et ceux qui nous lisent en passant. Là où je ne rejoins pas Charmord, c'est sur la capacité de ReOpen de le remettre à sa place.
Outre que le fait d'accepter de débattre avec ce genre d'individu est hautement critiquable et ne présage rien de bon pour un éventuel remontage de bretelles,  des derniers mois passés, il semblerait que nous en sommes, pour ReOpen au moins au coma profond.

Je sais, n'étant pas membre de l'assos, je fais là de l'ingérence, mais si je fais partie des fameux survivants participants régulièrement, c'est sans doute que ReOpen m'intéresse encore et que le fonctionnement actuel ne me parait pas sain pour assurer sa pérennité.

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#9 19-01-2019 20:24:14

Veni Vidi
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 19-01-2019
Messages: 6

Re: Mr. Sam - Point d'interrogation Versus ReOpen911

nanard a écrit:

Il y a plusieurs choses importantes à mon avis dans ce débat. (...)

Il n'y a qu'une chose importante à retenir : le ridicule de BUISSERET dès l'initiation de ce « versus ».

En effet, je cite un des nombreux intervenants : « L'affaire du 9/11 n'est pas une théorie scientifique mais une affaire criminelle relevant de la justice. ».

Quelqu'un s'oppose-t-il à cette assertion ?


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