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#1 18-07-2016 16:55:35

tournesol01
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Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

J'ouvre une parenthèse qui me contrarie fortement car cela fait un bon moment que je cherche a préciser la vitesse finale du vol UAL 175 à l'aide de calculs Excel sur les données du radar EWR,
et je vois que je ne pourrais pas conclure cette affaire.

Pourquoi ?

Comment calcule t'on la vitesse sol d'un avion, tout simplement en calculant la distance parcourue entre deux relevés radar, les plots sur l'écran radar de la tour de contrôle,
puis en divisant cette distance par le temps séparant les deux observations.

Il nous faut donc pour cela une base de temps précise et fiable. C'est le radar qui est censé nous la fournir
et les données techniques de ce dernier nous précisent que la rotation de l'antenne radar est fixée a 12,5 tours par minutes
et donc qu'elle effectue un tour en 4,8 secondes précisément.

Le radar est un ASR-9:

http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte203.fr.html

Voici ce que j'ai observé ces jours-ci:

http://unique.annonce.free.fr/images/decalage_temporel_radar.jpg

Les données radar sont celles du fax de la FAA. La rotation de l'antenne est codée sur 4096 secteurs.

On peut donc calculer la rotation effectuée par l'antenne entre chaque plots.
Cette différence figure dans la colonne rotation.

La colonne temps normal présente le temps qui aurait du s'écouler avec une vitesse de rotation optimum a 12.5 tours par minute.
C'est une simple règle de trois: 4.8/4096*rotation

Dans la colonne suivante, on voit la différence entre les écarts officiels des données radar et le temps normal calculé précédemment.

La dernière colonne donne un aperçu de la vitesse à laquelle devrait tourner l'antenne en conservant le timing officiel.
La moyenne montre presque un demi-tour supplémentaire.

Avec cet écart, sur les dix derniers plots du vol, j'ai un décalage d'environ 2 secondes supplémentaires pour effectuer le trajet, et donc une vitesse moindre.
De plus, l'écart n'est pas constant et uniforme. Donc Pfffffff!!!

Document officiel de la FAA:
https://bluecollarrepublican.files.word … 5-erit.pdf

Dernière modification par tournesol01 (18-07-2016 17:00:42)


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#2 18-07-2016 20:16:39

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

Un truc qui m'échappe : comment serait déterminée dans ton tableau la distance parcourue entre deux relevés radar ? Entre le plot 5 et plot 6 par exemple ?

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#3 18-07-2016 20:41:39

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

J'ai mis dans ce tableau uniquement les données concernant le temps et la rotation de l'antenne pour ne pas noyer le poisson.

Pour calculer la distance inter-plot, il manque juste le "range", c'est à dire la distance antenne radar/avion.
Range et azimut donnent pour chaque plot leur coordonnées polaires par rapport à l'antenne radar.

Il faut ensuite faire une conversion et transformer les coordonnées polaires en coordonnées cartésiennes pour pointer les plots sur une carte.

Mais on peut très bien désigner l'emplacement d'un plot sur Google earth en suivant la direction de l'azimut radar (par rapport au nord géographique et dans le sens horaire) et en mesurant la distance en miles nautiques.


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#4 18-07-2016 20:56:11

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

Merci pour ces précisions.
Ne peut-on pas faire du coup les calculs d'estimation de la vitesse de plot à plot en tenant compte de la vitesse de rotation estimée du radar entre ces 2 plots ?
Désolé si tu as déjà développé ce sujet par ailleurs.

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#5 18-07-2016 21:12:15

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

smile Le problème, c'est que quand je fais une simulation radar avec la valeur théorique de 12,5 tours par minute donnée par le constructeur,
le timing s'allonge de plots en plots et la vitesse de l'avion diminue en proportion par rapport à la vitesse officielle.

A l'inverse, si je garde le timing officiel, les plots vont apparaitre plus tôt dans le temps et la vitesse de rotation de l'antenne radar ne correspond plus a ce que dit la documentation radar car elle augmente. La position géographique des plots reste la même dans les deux cas.

Ce que je ne sais pas, c'est si le timing officiel est bien lié à une augmentation de la vitesse de rotation de l'antenne qui fournit ce timing directement, ou si l'info temporelle vient de calculs extérieurs comme des traitements de données informatiques.

Dernière modification par tournesol01 (18-07-2016 21:15:31)


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#6 18-07-2016 21:15:11

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

C'est pour cela que j'aurais aimé avoir l'avis d'un technicien radar, si possible ingénieur.

Par exemple, est-ce que le vent peut perturber a ce point la vitesse de rotation de l'antenne radar puisque elle est régulée, enfin je l'espère, de façon électronique.

Dernière modification par tournesol01 (18-07-2016 21:19:26)


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#7 19-07-2016 14:49:24

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

neutral On pourrait peut-être demander a P4T de nous dire si ils peuvent avoir une info sur la vitesse de rotation des antennes ?


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#8 19-07-2016 14:50:33

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

tournesol01 a écrit:

la valeur théorique de 12,5 tours par minute donnée par le constructeur,

Dans le document de la FAA que tu donnes en lien, la colonne "delta time" est de 4.6, avec quelques rares valeurs de 4.5 et 4.7, ce qui correspond à une vitesse de rotation moyenne de 13 tours/minute.

Un bouquin sur le crash du AA-587 donne cette valeur de 13 tours et de 4.6s pour un ASR-9 de JFK
https://books.google.fr/books?id=q6ShAg … mp;f=false


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#9 19-07-2016 15:22:09

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

neutral Ce document parmi d'autres dit 12.5 RPM

https://books.google.fr/books?id=bvk0AQ … navlinks_s

Peut-être est ce une déduction hasardeuse de l'auteur, mais 13 RPM, je ne l'ai vu nul part ailleurs.
La valeur de 12,5 est très courante. Et 13, un nombre premier, donne une valeur de 4.61538.... secondes par tour.
Pas facile à régler !
Au moins 12.5 RPM c'est 4,8 secondes le tour.


Les radars font l'objet de normes bien précises.
L'ASR-9 est en bande E.

Sa vitesse de rotation figure dans la deuxième partie du tableau 1: 75°/s

Ce qui fait 360/75 = 4,8s ou 12.5 RPM

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re … !MSW-F.doc

Un autre document:

http://www.crono911.net/docs/asr9.pdf

Dernière modification par tournesol01 (19-07-2016 16:14:45)


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#10 19-07-2016 16:54:41

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

@tournesol01

Ne serait-il pas plus simple, et plus fiable, d'estimer les vitesses depuis les vidéos plutôt que depuis ces données radar, dont toutes tes recherches démontrent l'imprécision et plusieurs bizarreries, comme cette vitesse de rotation non standard ?


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#11 19-07-2016 17:09:24

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

smile Rien n'est simple, même avec les vidéos.

Comment peut on être sur que les caméras qui ont filmé sont bien à la vitesse standard de 30 images par seconde ?

Pour moi le problème est le même, il y a toujours des incertitudes de temps !


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#12 25-07-2016 14:42:59

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

neutral Bon, sérieusement, y a personne qui voudrais agacer P4T pour leur demander ce qu'ils pensent du timing radar,
en leur précisant que les relevés officiels nous donnent par un calcul simple, en l’occurrence une règle de trois,
des valeurs de rotation d'antenne radar plus rapides que la norme et non stabilisées ?

Eux qui disent que les avions vont trop vite pour que ce soient des 767, ils seraient sans doute heureux de discuter la-dessus.

Moi, si j'y retourne avec mon anglais foireux, je vais encore en prendre plein les dents ! lol


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#13 25-07-2016 20:26:07

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

tournesol01 a écrit:

Moi, si j'y retourne avec mon anglais foireux, je vais encore en prendre plein les dents ! lol

Moi, Balsamo m'a bloqué tout accès, suite à mes quelques échanges avec lui sur les marges au delà de la VD :-/


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#14 25-07-2016 20:54:28

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
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Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

sad Faut trouver un volontaire anglophone !


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#15 26-07-2016 11:44:04

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

smile Pour l'éventuel volontaire, le but est de s'inscrire sur ce forum:

http://pilotsfor911truth.org/forum/

Puis d'ouvrir une discussion pour leur demander :

- Pourquoi d'après les relevés radar EWR, l'antenne de ce dernier n'est pas à la vitesse de rotation constante et normale de 12,5 RPM.

- Comment le NTSB a pu établir la vitesse de l' UAL 175 avec cette mauvaise référence de temps .

Dernière modification par tournesol01 (26-07-2016 11:44:25)


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#16 22-08-2016 17:02:04

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

neutral Je viens de trouver un document qui donne une plage de vitesse de rotation des antennes radar prévues pour tourner, comme l'ASR-9 a 12,5 RPM :

http://unique.annonce.free.fr/images/spef_balayage.jpg

Ce qui nous fait de 11,257 RPM a 13,761 RPM. C'est énorme cette plage !

En page 2:

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re … !PDF-F.pdf


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#17 09-10-2018 10:56:55

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4811

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

Une analyse de John Farmer traitant des données radar du 9/11 :

Radar and NTSB Time Normalization for 9/11 Data Sources : https://bluecollarrepublican.files.word … zation.pdf


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#18 11-10-2018 17:50:45

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 930

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

smile Intéressant mais je passe la main.
Cela devient trop compliqué pour moi.
Trouvez un ingénieur si vous voulez recalculer les vitesses ou contrôler les trajectoires.
Je ne vois d'ailleurs plus d'intérêts à perdre du temps sur ce sujet,
a part peut-être pour confirmer des vitesses trouvées incompatibles avec les avions incriminés.
Bon courage !


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#19 11-10-2018 19:11:22

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1506

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

Tu n'as sans doute pas tort. Je me demande, avec le recul, si ces vitesses folles, que rien ne conforte réellement (Counter a même démontré en son temps qu'au Pentagone, 84th Rades chaîne de radars militaires, trouvait une vitesse moyenne sur la dernière partie du vol, inférieure de plus de 200 km/h par rapport aux délires de la VO), ne sont pas un leurre supplémentaire destiné à faire partir les esprits curieux dans toutes les directions... sauf la bonne.

Sinon pour mieux faire accepter par l'immense majorité n'ayant aucune notion de résistance des matériaux et plus largement technique, l'étendue des dégâts par ses vitesses hors normes: grande vitesse + gros avion = gros dégâts et chute des tours dans le cas présent,  quel peut-être l'intérêt de s'écharper pour ça, alors que des pans entiers beaucoup plus importants sont laissés dans l'ombre ou dans l'oubli.

Finalement, ton renoncement est peut-être le début d'un recentrage de notre réflexion sur le principal de ces attentats, dont il serait déjà bien de définir le contour pour éviter de se disperser. On est sur que 2 avions ont percutés volontairement 2 tours et que les dites tours se sont écroulées.
On sait également que les calculs initiaux et la brièveté des incendies ne peuvent être la vraie raison de cette chute. Il manque "juste" les maillons manquant ! roll cool

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#20 11-10-2018 19:12:52

Mariflo
Membre du forum
Date d'inscription: 19-09-2009
Messages: 1353

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

kikujitoh a écrit:

Une analyse de John Farmer traitant des données radar du 9/11 :

Radar and NTSB Time Normalization for 9/11 Data Sources : https://bluecollarrepublican.files.word … zation.pdf

Merci kiku.
Suite à toute analyse, il y a normalement  une ou des conclusions ! Et quelles sont les conclusions de Farmer (en Français cela va de soi) ?


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#21 11-10-2018 20:29:05

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1506

Re: Quand le radar EWR ne tourne pas rond.......

Ce document est assez ancien et déjà abordé en ces lieux, il définissait, entre autres, une différence d'environ 25 secondes (si c'est bien à celui que je pense) entre les temps de 84th Rades et les radars civils, Counter avait abordé ce point dans ses performances sur le sujet.
Kikujitoh sera sans doute beaucoup plus précis !

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