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#281 13-05-2018 10:45:52

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 550

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

De toute façon après une heure le kérozène avait disparu depuis longtemps.

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#282 13-05-2018 12:42:47

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

C'est dans "Le nouveau Pearl Harbor" il me semble bien que l'estimation du kérosène restant après impact est comparée aux dimensions des tours et notamment à la théorie voulant que ce kérosène soit descendu jusqu'en bas des tours par les cages d'ascenseurs afin de justifier les explosions observées.
Le résultat se passe de commentaire.

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#283 13-05-2018 14:00:18

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 621

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Une lettre de novembre 2007 au Journal of 9/11 Studies traite la question du volume de kérosène entré dans les Tours. Je ne la vois pas dans l’index des lettres, mais on la trouve à l’adresse
http://www.journalof911studies.com/lett … Towers.pdf
Son auteur Anon n’est pas exactement un Anonymous. J’avais vu qu’il s’agissait de Stephen Jones, mais j’avoue ne pas être en mesure d’en retrouver la justification ; c’est de toute façon secondaire.
Plus ennuyeux : sa lecture oblige à se coltiner le système de mesure archaïque des feet et des gallons de diverses sortes. Bon courage aux volontaires !
L’aboutissement en est que le volume de kérosène entré dans chaque tour aurait été de l’ordre de 800 à 900 pieds cubes, soit dans les 25’000 litres si je ne m’abuse ; Anon donne comme référence un camion moyen. Épaisseur sur l’étage supposé unique réceptacle : un quart de pouce (un demi-millimètre).
Donc bonne convergence des estimations d’Anon et de nanard.

Une réfutation de plus, telle que celle-ci, ne peut pas faire de mal.
Je n’en pense  pas moins utile de démolir scientifiquement toute argumentation se prétendant abusivement scientifique, même si les compétences requises ne sont pas à la portée de chacun. Il y a des observations qui doivent être écrites et le rester.
Morale : faisons feu… de tout bois.

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#284 14-05-2018 17:28:09

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1508

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Merci Noisse, mais attention, 1/4 de pouce, cette mesure effectivement arriérée, ça ne fait pas 1/2 mm, mais 25,4 mm / 4 = 6,35 mm, encore plus proche de mon résultat !

Je suis bien sur d'accord avec toi sur l'aspect scientifique ou supercherie scientifique, mais ça doit permettre à chacun de ne pas se sentir prisonnier de ce carcan que les élitistes veulent imposer pour réduire le nombre de leurs détracteurs possibles. Chacun de nous est capable de raisonner sur des données simples, il faut juste y penser.

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#285 14-05-2018 19:50:49

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 621

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Exact : 1/2 cm.
D'accord sur la stratégie.

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#286 23-09-2018 18:26:20

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1508

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Si l'assassin revient toujours sur les lieux de son crime, moi je reviens sur ce sujet parti en vrille parce que sans doute lancé par des (trop) forts en thème, cad en résistance des matériaux, ce qui n'est pas un cas général, loin s'en faut de ce forum.

L'exposé d'entrée de jeu (1er post) de F6 soulève un problème récurrent que je ne sais traiter. Il me semble effectivement, après avoir revu le super dossier monté par Noisse sur la construction des tours avec les photos des ferrailles utilisées et leur densité en façade, pas du tout évident qu'un avion puisse passer à travers cette muraille sans aide particulière.
En regardant les photos de ces façades, en grossissant à peine le trait, on peut dire que c'est une muraille d'acier avec des trous dedans, les fenêtres. Comment un avion pourrait-il ne pas s'écraser au contact, comme le fit le A 320 teuton contre la montagne dans les Alpes de haute Provence (ce n'est que le dernier exemple que je connaisse) ?
Si quelqu'un a des idées ou, encore mieux des réponses, je suis très intéressé ! cool

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#287 23-09-2018 18:49:49

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Il y a eu rupture au niveau des fixations des poutrelles d'acier. Je n'ai jamais observé sur les photos de poutre découpées à la "beep-beep" pour reprendre l'expression foireuse si chère aux no-planer.
Après, il faut bien admettre que les chocs à haute énergie sont du ressort de spécialistes du domaine avec la nécessité de devoir élaborer des modèles complexes qui échappent forcement à la très grande majorité, dont ceux qui ne maîtrisent que les modèles de résistance des matériaux dans le domaine élastique (quand bien même ils pourraient penser le contraire).

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#288 23-09-2018 20:22:20

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1508

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Si je comprends bien la substantifique moelle de ton message lollol, c'est "laisse béton" c'est plus fort que nous. Etant donné que tu es sans doute le plus qualifié pour donner cette réponse, je vais retourner à ma culture de scoubidous géants.roll
De mes bribes d'études remontant à presque 60 ans, une petite musique me dit quand même que c'est pour le moins bizarre pour le fuselage et encore plus pour les ailes, surtout la partie extérieure aux réacteurs, mais bon... cool J'avais dis que je ne m'intéresserais pas au WTC, j'aurais du !

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#289 24-09-2018 00:05:26

Contrairement-
Membre du forum
Date d'inscription: 29-06-2015
Messages: 57

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

nanard a écrit:

En regardant les photos de ces façades, en grossissant à peine le trait, on peut dire que c'est une muraille d'acier avec des trous dedans, les fenêtres. Comment un avion pourrait-il ne pas s'écraser au contact, comme le fit le A 320 teuton contre la montagne dans les Alpes de haute Provence (ce n'est que le dernier exemple que je connaisse) ?
Si quelqu'un a des idées ou, encore mieux des réponses, je suis très intéressé ! cool

De même qu'une balle de ping pong peut faire un trou dans une raquette en bois si sa vitesse est suffisamment élevée, un avion peut faire de même au travers d'une "muraille" en acier (constituée de panneaux préfabriqués). A condition de lui donner la bonne vitesse, tout objet peu résistant peut transpercer un objet plus résistant que lui.

Dans le cas de la montagne, c'est tout à fait différent, puisqu'il est impossible de transpercer quoi que ce soit. Foncer contre un mur (c'est à dire pas un truc de 500m d'épaisseur) et foncer contre le sol sont deux choses incomparables.

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#290 24-09-2018 00:14:40

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

@nanard
wink
Je n'ai fait que résumer en quelques lignes le fruit de longs (et fastidieux) "échanges" sur ce sujet précis (souvenirs, souvenirs...)
Donc effectivement, et malheureusement, ce n'est pas demain sur ce forum que l'on pourra avancer d'un iota sur ce sujet qui demanderait une modélisation lourde et avec des compétences qui ne courent pas les rues.
On peut se poser toutes les questions que l'on veut mais il faut surtout se garder dans le cas présent des tentations de réponses basées sur notre "bon sens" ou notre "logique" qui ne peuvent pas coller avec un tel phénomène hors norme (dont l'étude est une spécialisation, en attestent les ouvrages et formations dédiés).
C'est forcément frustrant mais c'est ainsi. Sinon, on rentre alors dans le domaine de la croyance (et on a vu les dégâts que ça engendre).

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#291 24-09-2018 17:24:17

Fredzilla
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 16-07-2015
Messages: 31

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

https://www.maxisciences.com/couteau/un … 37320.html

Une balle est coupée en deux par un couteau à beurre,
  un avion (une boite de conserve en ALU)  transperce et coupe de l'acier renforcé comme du beurre ?

Rien n'est normal dans la découpe observée.
Pourquoi l'avion n'était pas en partie au sol avec les bagages , tout le toutim et tout le tintouin ?

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#292 24-09-2018 18:13:14

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

"Rien n'est normal" par rapport à quelles expériences de crashs similaires ?
Là est le problème soulevé précédemment.
Et attention au choix du vocabulaire qui introduit un biais dès le départ : où ça de la "découpe" ?

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#293 25-09-2018 05:54:38

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 550

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Effectivement, et un avion n'est pas simplement une boite de conserve en alu, sinon je ne volerais jamais ! Près de 100 tonnes en mouvement tout de même.

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#294 25-09-2018 20:59:48

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 621

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Ronny1 a écrit:

Effectivement, et un avion n'est pas simplement une boite de conserve en alu, sinon je ne volerais jamais ! Près de 100 tonnes en mouvement tout de même.

Ni la masse ni le mouvement d'un avion ne me rassurent. Plutôt marcher dans de bonnes chaussures sur le plancher des vaches.
Qu'est-ce qu'un avion sinon une grosse boite de conserve en alu remplie d'air ?

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#295 25-09-2018 22:43:10

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1508

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

C'est bien l'impression qu'on a en montant à bord !

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#296 26-09-2018 14:26:17

Fredzilla
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 16-07-2015
Messages: 31

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Pour comparer - j'imagine que l'avion est une balle ( de "Près de 100 tonnes en mouvement tout de même ) ; donc une balle creuse en aluminium.
100 tonnes c'est rien comparé au WTC.

Les tours WTC 1 et 2  utilisaient de longues colonnes d'acier renforcé ( treillis Vierendeel ) qui constituent autant de lames de couteau ( que de colonnes ).
De mon point de vue - L'avion n'aurait jamais pu pénétrer le bâtiment QUE par les fenêtres.

Il n'y a que l'université de Purdue qui soit apte à faire des simulations ?

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#297 26-09-2018 14:31:21

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4811

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Fredzilla a écrit:

un avion (une boite de conserve en ALU)  transperce et coupe de l'acier renforcé comme du beurre ?

Aucune colonne n'a été découpée "comme du beurre". C'est n'importe quoi.

Dans le NCSTAR 1-2B partie 5.5 le NIST analyse le comportement des ailes lors de l'impact sur les panneaux extérieurs. ANSYS calcule que les ailes sans kérosène ne détruisent pas les panneaux, elles se font justement découper par eux. Mais à une vitesse d'environ 800 km/h l'énergie cinétique est telle que les fines ailes remplies de kérosène détruisent les poutres.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#298 26-09-2018 19:03:27

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6600

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Fredzilla a écrit:

De mon point de vue - L'avion n'aurait jamais pu pénétrer le bâtiment QUE par les fenêtres.

"De mon point de vue", avec ça on peut dire tout et n'importe quoi
Quelqu'un d'autre peut débarquer et dire le contraire "de son point de vue".
Et avec tous ces "points de vue", on pédale bien dans la choucroute...

Il n'y a que l'université de Purdue qui soit apte à faire des simulations ?

Non, et ce serait dommage, d'autant plus quand on voit la "qualité" des simulations de Purdue avec des moteurs qui disparaissent par enchantement (simulations reprises les yeux (volontairement) fermés par S&V).
Il n'y a pas d'autre choix que de faire des simulations (forcément complexes) pour essayer de comprendre le déroulé du crash et voir s'il n'y a pas d'anomalies entre la simulation et ce qui a été observé (sachant que la simulation se veut une approche de la réalité qu'on ne pourra pas ici confronter à la réalité si on met en doute l'observation du crash).
L'idéal serait de refaire un crash dans les conditions les plus proches. Pas simple.

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#299 26-09-2018 20:05:15

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1508

Re: BAZANT/NIST/Mooréa... Pulvérisation d'un mythe physiquement incorrect.

Le seul défaut de votre explication les amis, c'est que aucun commandant de bord n'est assez barjot pour voler avec les réservoirs d'ailes pleins et celui de fuselage vide ! Même dans un vol normal, l'immense majorité, quand la capacité embarquable du réservoir de fuselage est suffisante, il est privilégié, ne serait-ce que pour améliorer le comportement en vol en courbe.

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