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#121 26-01-2013 21:21:51

spartawww
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Re: Demolition contrôlée

spartawww a écrit:

11)si le metal en fusion observé est de l'acier provenant des colonnes porteuses alors ou sont les 80 tonnes d'aluminium fondu de l'avion??

j'ai un peu exageré;mais si j'estime plutot à 5...10% des 80t total d'aluminium de l'avion.
c'est à dire 6 tonnes d'aluminium atteint une température de fusion c'est déja beaucoup plus probable.
Et que seulement 20% de ces 6t d'aluminium(1,2tonne) c'est visiblement écoulé vers l'extertieur le long de la façade c'est une version qui elle est possible,vraisemblable et incontestable.

J'ai expliqué pourquoi à mon avis la version de l'acier en fusion est improbable;
alors que l'on m'explique pourquoi(pour certains)la version de l'écoulement d'aluminium en fusion le long de la façade n'est pas possible

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#122 26-01-2013 22:06:32

Redford
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Messages: 5701

Re: Demolition contrôlée

spartawww a écrit:

J'espere redford que tu es suffisamment satisfait de ma reponse au sujet de l'acier fondu

Tout à fait car elle est dans le registre de l'argument. Nous allons donc pouvoir considérer tes points un par un et il va falloir répondre à nouveau à tous mes points numérotés, sous peine de... tu connais la chanson.

1)les 35 témoins ce sont trompés car il n'y absolument aucune preuve que le métal liquide soit de l'acier.

Pardon mais c'est une supposition que tu fais. Pour être précis, tu supposes que quand:

- Leslie Robertson, Ingénieur en Génie Civil responsable de la conception du WTC, lors de la conférence des ingénieurs en Génie Civil le 5 Octobre, 2001 dit : “21 jours après l'attaque, les feux brûlaient encore et l'acier fondu ruisselait”, il s'est mal informé.

- Peter Tully, entrepreneur qui dirigeait le nettoyage du site et dont on peut s'imaginer qu'il a une certaine expérience dans les déblaiements des suites d'incendies, dit qu'il a "vu des mares d' “acier littéralement
fondu” au World Trade Center ”, il se trompe, ne sait pas ce que que c'est que de l'acier fondu, le reconnaitre etc.

- Aumonier Herb Trimpe, dit ""J'ai parlé à de nombreux entrepreneurs et ils ont dit qu'ils avaient vraiment vu du métal en fusion - des poutrelles totalement fondues à cause de la chaleur", ces entrepreneurs se sont trompées , ce n'était pas des poutrelles

- "O'Toole [un Pompier du Bronx. ] se rappelle avoir vu une excavatrice soulever une poutre d'acier verticalement du fond des catacombes de Ground Zero. "Cela ruisselait d'acier fondu" a-t-il déclaré.  Même question : qu'est ce qui dégoulinait si ce n'était de l'acier ?

- "Dans certaines poches que nous sommes en train de découvrir, ils trouvent de l'acier fondu." Déclaration de Alison Geyh, PhD. Un PhD peut il vraiment se laisser tromper quand à savoir s'il s'agit d'acier fondu ou d'aluminium fondu ?

J'ai pris pratiquement les 5 premiers témoignages, qui suffisent à mettre à jour plusieurs problèmes de ton objection. Elle implique, pour être recevable, que tout ces gens ont soit menti, soit se sont trompés. Je vas écarter à priori l'hypothèse du mensonge (par trop complotiste tongue) à moins que tu ne souhaites nous expliquer en quoi une telle théorie explicative ne serait pas absolument grotesque, et supposer que tu penses qu'ils se sont trompés. Attention ne réponds pas tout de suite, lis jusqu'au bout où je formule les  principales questions que posent, à mon sens, cette premier affirmation que tu exposes ici.

2)il n'y a aucun témoignages oculaires ni preuve d'une mise en chantier à ces étages ni autres lieux.

Il y en a mais c'est HS pour l'instant. Nous nous concentrons sur la question de la preuve de métal en fusion. Une fois celle ci traitée, nous pourrons si tu le souhaites aborder d'autre questions, ici la possibilité pratique d'opérer une démolition controlée.

3)pour obtenir une tel quantité de soit disant "acier en fusion" il faut une quantité de thermate semblable.c'est à dire plusieurs centaines de kg d'explosif placé precisement sur le point d'impact.
4)la temperature la plus haute était sur le point d'impact(façade)et dans le noyau centrale des tours 1,2(à hauteur d'impact).
5)le crash des 2 boeings auraient détruit et mis hors d'usage ce dispositif(détonnateur,explosif)qu'il soit electronique,electrique ou manuel.
6)le déclanchement de l'embrasement de l'explosif(thermate)aurait commencé à la seconde de l'impact,et donc  n'aurait absolument pas résisté à l'incendie pendant plusieurs dizaines de minutes(50mins)avant de s'allumer pour couper les colonnes peripheriques
7)les colonnes periphériques ou a été observées du métal liquide sont des colonnes qui ont déja été sectionnées par l'impact;il n'y a donc aucun interet à les sectionner une seconde fois.
11)si le metal en fusion observé est de l'acier provenant des colonnes porteuses alors ou sont les 80 tonnes d'aluminium fondu de l'avion??

Idem, ces arguments sont HS. Nous avons temporairement réduit la question à celle de la preuve ou non des très hautes chaleurs. Avant d'évaluer la thèse de la démolition controlée - et de voir si elle peut répondre à tes objections, il faut s'assurer que la théorie officielle - après tout, c'est celle qui nous est imposée, donc la plus urgente à évaluer - est compatible des faits, en l'occurence l'acier fondu.

En pratique si 35 professionnels témoignent avoir vu des grandes quantités d'acier en fusion, leur répondre "mais dans l'état de mes capacités d'analyse et de mes connaissances, je ne peux le concevoir. C'est donc que c'est impossible et que vous avez tous halluciné" ne présente pratiquement aucune valeur argumentaire. Surtout quand la personne qui dit ça est un anonyme, qui si ça se trouve a la capacité d'analyse d'une marraine d'Oléron, les connaissances d'un tabouret de cuisine et un énorme biais d'opinion. Je ne dis pas que c'est ton cas (ni l'inverse: hé, on ne se connait pas ! ), simplement, une théorie à la fois. D'abord, la théorie officielle impliquant exclusivement l'impact des avions et ses suites. Est elle seulement possible ? Pour nombre d'entre nous le cas précise de l'acier en fusion permet de conclure sans état d'âme que non. De là il devient raisonnable de chercher des théories alternatives - mais pas avant. J'espère que tu comprends et accepte la démarche.

8)l'écoulement du métal fondu n'est visible que sur un coin d'un seul buillding,endroit precis ou les débris d'aluminium étaient amoncelés.

Il va falloir sourcer ce propos, à moins que tu ne parles de la vidéo, auquel cas c'est HS.

9)il n'y a aucun témoignage ni preuve de métal liquide dans l'incendie wtc7(la seul des 3 tours qui n'a pas subit d'impact d'avion de ligne dont le fuselage est en partie composé d'aluminium)

Ces témoignages portent sur l'ensemble du site sinistré. Cette affirmation n'est donc certes pas dans les témoignages et c'est à contrario de la page 22 du pdf, qui montre que la température de surface du WTC7, 5 jours plus tard, aateignait 730°c, entre WTC1 et WTC2.
Si un autre intervenant est en mesure de produire des sources précisant ce point, ce serait également utile.

10)pourquoi le métal fondu sur la façade ne serait il pas de l'aluminium ou autres métaux différent de l'acier??

Idem HS: on parle des témoignages, ne noyons pas un débat sous un autre.

Reprenons : la discussion porte pour l'instant exclusivement sur la preuve ou non de métal fondu dans les débris du WTC que constituent la collection de témoignage réunie au début de ce document. On sait maintenant, grace à l'insistance de la modération mais aussi, qu'il en soit remercié, la bonne volonté de spartawww, que celui-ci réfute cette preuve par témoignages multiples en estimant (sauf erreur, si oui merci de me corriger) que ces témoins se trompent. Toutefois c'est un peu cours et il va falloir expliquer pourquoi, en adoptant un niveau d'argumentation qui aurait une quelconque chance de convaincre douze jurés dans un prétoire, et bien sûr un juge. La norme quand on réfute un témoin - et à fortiori un expert, car souvent ces témoins sont également experts - c'est qu'il faut donner des bases permettant de remettre en cause leurs témoignages. C'est ce qu'il va falloir ici produire :

1) Comment  les gouttes orangées fumantes tombant des poutres d'acier décrites par plusieurs témoins n'étaient elles pas elle mêmes de l'acier fondu ?
2) Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?
3) Et bien sur, l'essentiel : quelle explication compatible de la VO proposes tu pour ce qu'ont décrit ces témoins ? Aluminium fondu ? Orangina ?
4) Il faut aussi répondre sur les points 8 (si pertinent) et 9 en fournissant les sources demandées (et être prêt à les discuter) ou les retirer comme assertions non fondées.


Toute réponse suivant ce post ne portant pas sur ces quatres points sera modérée (qu'elle émane de Spartawww ou d'un autre) dans l'intérêt de la clarté du débat. En revanche ces points peuvent être discutés par tout le monde, y compris d'autres VOistes qui souhaiteraient t'épauler. Merci d'indiquer par un numéro à quel point vous répondez pour une lecture facilitée.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#123 26-01-2013 22:10:54

Redford
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Re: Demolition contrôlée

Nos messages se sont croisés :

J'ai expliqué pourquoi à mon avis la version de l'acier en fusion est improbable;
alors que l'on m'explique pourquoi(pour certains)la version de l'écoulement d'aluminium en fusion le long de la façade n'est pas possible

C'est une question légitime dans l'absolu mais dans l'était elle disperse la discussion. Je te promets d'y revenir quand nous seront allé au bout du point traité : preuves ou non du métal fondu. En effet soit-celle ci est établie et tes questions deviennent relativement académique car quoi qu'il arrive la VO est fausse et il faut réouvrir l'enquête, soit elle ne l'est pas et c'est discuter d'alternatives à la VO qui devient académique puisque celle ci étant possible, il devient déraisonnable de la remettre en cause radicalement.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#124 01-02-2013 11:44:37

spartawww
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Re: Demolition contrôlée

2) ...Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?...
Tu voudrais dire que tous ces gens bien attentionnés(ingenieurs,entrepreneurs,pompiers)auraient été témoins d'acier en fusion mais que
parmis tous ces gars chargés de travailler sur un site exceptionnel et dans la ville la +moderne du monde aucun n'a eu l'idée d'enregistrer leur affirmation;
aucune photos,vidéo(mise à part des fakes);aucun prelèvement,aucune archive serieuse....m'enfin c'est bien beau de faire un rapport sur un bloc note mais je ne peux pas croire qu'aucun n'a eu l'idée de filmer(avec heure,minute,date et lieu precis)lorsque qu'ils étaient témoins d'acier en fusion dans les décombres...et meme après 20jours!


“21 jours après l'attaque, les feux brûlaient encore et l'acier fondu ruisselait”
!!!!!!!de la thermate qui est censé se consumer et déperir après quelques minutes ou maximum quelques heures cette fois ci elle continurait à s'embrasser et à fondre l'acier après 21jours!!!??Il y a pas comme un problème?!
et j'en reviens à ma question:quel quantité de thermite pour avoir de l'acier qui ruisselle et qui continue à fondre après 21jours??

ces arguments sont HS. Nous avons temporairement réduit la question à celle de la preuve ou non des très hautes chaleurs. Avant d'évaluer la thèse de la démolition controlée
et bien non justement,ce n'est absolument pas hors sujet et j'aimerai savoir comment vous expliquez que de la thermite(et son dispositif)peut resister à un crash d'avion puis à son incendie pendant plusieurs minutes avant de commencer à s'embraser
mais aussi pourquoi et comment de la thermate aurait permis la découpe de poutrelles d'acier périphériques deja sectionnées par l'impact de l'avion?

donc je reviens à ce que j'ai déja écris:
"1) il n'y absolument aucune preuve que le métal liquide soit de l'acier."et j'ajoute qu'il n'y a absolument aucune preuve d'utilisation d'explosifs.


et pour revenir à wt7 les personnes qui auraient soit disant pris part à un complot auraient chargés d'explosifs wt7 avant meme de savoir que cette tour subirait des degats d'effondrement et des incendies...strange!hmm

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#125 01-02-2013 14:55:30

Supedro
Invité

Re: Demolition contrôlée

spartawww a écrit:

“21 jours après l'attaque, les feux brûlaient encore et l'acier fondu ruisselait”
!!!!!!!de la thermate qui est censé se consumer et déperir après quelques minutes ou maximum quelques heures cette fois ci elle continurait à s'embrasser et à fondre l'acier après 21jours!!!??Il y a pas comme un problème?!
et j'en reviens à ma question:quel quantité de thermite pour avoir de l'acier qui ruisselle et qui continue à fondre après 21jours??

Salut comme je vois que tu argumentes et que tu n'écris plus comme avant, je voudrais juste faire remarquer sur le point des incendies 3 semaines apres malgré le noyage permanent des pompiers et la pluie de septembre, que si la thermate, la nano thermite et 99.99 % des incendies de toutes nature ne durent pas des semaines sans oxygene et sous terre, qu'est ec qui a provoqué cela?
Rien en gros de connu, donc quelque chose d'inconnu necessitant au bas mot une enquete et au haut mot l'annonce d'une decouverte de volcan sous terrain à N-Y par exemple ;-)

[NdRedford: je laisse ce message qui a croisé le miens mais étant donné qu'il répond à un point de "diversion" de spartawww, je modérerais toute suite qu'il pourra donner tant que celui ci n'aura pas descendu l'intégralité des points qui découlent de sa réponse à ma question]

 

#126 01-02-2013 15:50:31

Redford
Membre du forum
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Re: Demolition contrôlée

Sapristi ! Je t'avais rédigé une réponse qui mentionnait le discours ou Giuliani évoque le "molten core" de GZ comme une chose bien connue de tous les gens là bas alors, mais en fait je viens de me rendre compte que non content de n'avoir pas répondu à 1) 3) et 4), tu n'as en fait pas répondu non plus à 2). Comme il est facile de se laisser embarquer hors du fil !

2) Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?

Tu réponds que "si c'était vrai ils auraient pris des photo" et plus généralement " je ne peux pas croire" (le choix des mots est éclairant, au passage).
Relis : je ne te demande pas si tu pense que c'est vrai. Je sais parfaitement que tu penses que c'est faux. Je te demande de la rigueur : si tu dis que c'est faux, c'est que ces témoignages sont faux, hors ils sont nombreux, concordants, émanent de gens compétent (et on pourrait ajouter "non contredit", car on a aucun témoignage pour dire "j'y étais, il n'y avait en fait pas de métal fondu, ce sont des bêtises"). Donc à première vue, l'hypothèse même que tu soutiens est fantaisiste et tu dois l'étayer pour qu'on comprenne mieux : selon toi, puisque que tu considères qu'il n'y avait pas ce que ces gens on dit qu'il y avait, qu'ils y étaient, sont compétents sur ces questions et témoins au premier degré (un terme juridique que j'emploie ici à dessein), comment ont ils pu tous, selon toi, se tromper de concert ?

Autre problème, tu multiplies dans ton message des arguments généraux toujours sur le mode que je décrivais plus haut ainsi :

En pratique si 35 professionnels témoignent avoir vu des grandes quantités d'acier en fusion, leur répondre "mais dans l'état de mes capacités d'analyse et de mes connaissances, je ne peux le concevoir. C'est donc que c'est impossible et que vous avez tous halluciné" ne présente pratiquement aucune valeur argumentaire. Surtout quand la personne qui dit ça est un anonyme, qui si ça se trouve a la capacité d'analyse d'une marraine d'Oléron, les connaissances d'un tabouret de cuisine et un énorme biais d'opinion. Je ne dis pas que c'est ton cas (ni l'inverse: hé, on ne se connait pas ! ), simplement, une théorie à la fois.

Il faut décidément que tu comprennes que les arguments de "c'est impossible car je ne peux le concevoir" sont déjà faibles quand c'est un expert qui les formule mais ne valent pas un pet de lapin quand c'est un internaute anonyme qui peut avoir 14 ans ou être plus calé en culturisme qu'en physique des matériaux qui les profère. Dans un tribunal ou un journal scientifique c'est nul et non avenu et ici aussi.


et bien non justement,ce n'est absolument pas hors sujet

C'est moi qui t'ai posé la question initiale qui définit le sujet. Si tu m'as mal lu, va me relire. Tu pourras poster tes propres questions dès qu'on en aura fini avec les miennes. Et je te garrantis déployer les mêmes efforts de modération pour que tu aies tes réponses que ceux que j'emploie ici pour avoir les miennes.


Merci de répondre, donc, précisément et exclusivement à 1) 2) 3) et 4) et ce avant de poster sur n'importe quel autre fil. Merci aussi de ne faire que ça dans l'intérêt de la lisibilité du fil


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#127 08-02-2013 17:27:51

spartawww
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Re: Demolition contrôlée

Redford a écrit:

Merci de répondre, donc, précisément et exclusivement à 1) 2) 3) et 4) et ce avant de poster sur n'importe quel autre fil. Merci aussi de ne faire que ça dans l'intérêt de la lisibilité du fil

sapristi de sapristi redford,je croyais que tout ce que j'ai decris plus haut était suffisamment clair pour repondre à tes questions(et aux autres)
je vais donc une nouvelle fois y repondre en remarquant que mes questions elles,curieusement ne trouvent aucune réponse;des interrogations en corrélation avec le sujet :"wtc démolition controlée".


1) Comment  les gouttes orangées fumantes tombant des poutres d'acier décrites par plusieurs témoins n'étaient elles pas elle mêmes de l'acier fondu ?
Pourquoi ces gouttes en seraient elles plutot??
si la question est rapport aux images d'écoulement sur la façade il faudrait une substance chimique suffisamment puissante pour faire fondre et couper des poutres d'acier or ce produit type thermite est extremement inflammable;sa mise à feu plusieurs minutes après l'impact est impossible à cet endroit précis car la thermite aurait du s'embrasé au moment meme du crash(et sans parler de son dispositif).
De le thermate dans un brasier qui s'allume après plusieurs minutes c'est impossible,
deuxième point si un explosif avait été utilisé la réaction chimique de l'acier en fusion aurait été visible (immédiatement après le crash)sur une bonne partie du périmètre mais sur les images l'écoulement se distingue à un seul endroit des 2tours,dans tout le perimètre restant il n'y a pas d'écoulement.
-pendant l'incendie de la tour de Dubai en 2012 il y avait aussi des écoulements du meme type et pourtant il n'a jamais été question d'acier en fusion.
donc pour moi l'écoulement visible ne peut pas etre de l'acier.

2) Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?
comme je l'ai déja expliqué parmi tous ces témoins(tu prétends au moins 39) j'espère qu'il y en a au moins un qui a pensé à garder des pièces à conviction,preuves,vidéos,photos;seulement dans ce cas precis ce serait interessant.Mais attention pas des images contrefaites,pas de preuves truquées.
Pour ma part je ne peux pas imaginer un profesionnel responsable face à de l'acier en fusion(comme tu dis en fusion depuis 21jours)ne pas faire le nécessaire pour enregistrer et mémoriser devant une vision hors du commun et une situation exceptionnel.
Donc  pour etre plus court: faites peter les preuves d'acier en fusion!!!
j'en profite pour vous demandez pourquoi,ceux qui soutiennent l'idée d'un complot,pourquoi diffusent ils sur le net des photos fake,des images faussées(j'en ai quelques unes sous la main)
Si il y a de vrais preuves pourquoi ne sont elles jamais diffusées? pourquoi utilisent ils des fakes?

(au fait Leslie Roberson que tu as mentionné prétend un incendie,il ne parle pas d'acier en fusion et ne défend pas la theorie du complot)


3) Et bien sur, l'essentiel : quelle explication compatible de la VO proposes tu pour ce qu'ont décrit ces témoins ? Aluminium fondu ? Orangina ?
4) Il faut aussi répondre sur les points 8 (si pertinent) et 9 en fournissant les sources demandées (et être prêt à les discuter) ou les retirer comme assertions non fondées.


pour moi l'idée d'écoulement de debris ou d'aluminim ne me cause pas de problème(dans le cas des images d'ecoulement sur la façade)
j'ai écris:
"8)l'écoulement du métal fondu n'est visible que sur un coin d'un seul buillding..." mais peut etre avez vous de nouvelles images? Avec d'autres écoulements et sur les 2tours? Dans ce cas je serais pas le seul à etre curieux de voir ça;dans le cas contraire,si il n'y a aucune preuve j'appuie d'autant plus ce que j'avais écris
"9)il n'y a aucun témoignage ni preuve de métal liquide dans l'incendie wtc7": idem,si il y a des images de metal en fusion dans les debris de wt7 je veux voir ça et seulement dans ces conditions je retire immédiatement ce que j'ai écris




Supedro a écrit:

Salut comme je vois que tu argumentes et que tu n'écris plus comme avant, je voudrais juste faire remarquer sur le point des incendies 3 semaines apres malgré le noyage permanent des pompiers et la pluie de septembre, que si la thermate, la nano thermite et 99.99 % des incendies de toutes nature ne durent pas des semaines sans oxygene et sous terre, qu'est ec qui a provoqué cela?

que des incendies résistent pendant des semaines c'est exceptionnel mais de lire que de la thermate continue à faire fondre l'acier après 20 jours faut arreter,la thermite et l'acier ça ne s'embrase pas pendant des jours et puis c'est tout...ou bien il faut poser sur la table des preuves de ce qu'on dit;du solide biensur pas de la caillasse.
Pour moi(je l'ai deja écris)les incendies de wtc sont alimentés par un combustible(des tonnes de débris) et suffisamment de comburant dans un milieu étanche et c'est tout


redford j'ai répondu à tes questions j'espère tu repondras au miennes

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#128 08-02-2013 18:53:35

charmord
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Re: Demolition contrôlée

[modéré : la modération se discute en privé]

Alors brièvement.

1) Il a été démontré que les systèmes d'"allumage" du nanothermite existent dans la littérature scientifique permettant d'entamer la réaction que ne produirait pas des incendies de bureau éparses et anarchiques générant des températures très insuffisantes pour ce. Tout cela est très documenté.

2) Notre ami serait bien inspiré de nous montrer les images de l'incendie de la tour de Dubai qui aurait produit des écoulements d'acier fondu qu'apparaissant sur les vidéos.

3) L. Robertson http://911debunkers.blogspot.be/2011/03 … olten.html s'est exprimé ainsi pour qualifier ce qu'il avait vu : river of steel flowing" at the B1 level of the WTC debris pile, que l'on peut traduire par "une rivière d'acier coulant au niveau B1 sous la pile de débris".

4) Notre ami sait également pertinemment que dès les premiers instants après l'effondrement, l'accès à Ground zero a été contrôlé jusque dans les moindres détails et que les photos y étaient interdites, de sorte qu'il n'y a rigouresuement rien d'étonnant à ce que seuls des témoignages aient pu percoler.

5) L'hypothèse de l'écoulement d'aluminium visible sur le coin de la tour Sud a été exclu par le pape Quirant lui-même. J'y vois un signe d'une dangereuse dissidence.

6) Une pièce au moins de l'acier du WTC 7 s'est révélée partiellement fondue dans la masse. Le modèle d'incendie du Nist, dont les chaleurs ont été grossièrement surévalués selon certains critiques comme le professeur Greening, ne prévoit pas de température suffisamment élevée pour produire une telle fusion. Une explication du brave toutou?

[idem]

Dernière modification par charmord (08-02-2013 19:01:58)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#129 09-02-2013 17:15:15

Redford
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Re: Demolition contrôlée

spartawww a écrit:

Redford a écrit:

Merci de répondre, donc, précisément et exclusivement à 1) 2) 3) et 4) et ce avant de poster sur n'importe quel autre fil. Merci aussi de ne faire que ça dans l'intérêt de la lisibilité du fil

sapristi de sapristi redford,je croyais

C'est bien ce que montre l'échange, qu'il s'agit manifestement d'un lourd problème de croyance. Le fait de croire avoir répondu sans même se rendre compte à quel point on n'a pas du tout répondu, c'est ce qui s'appelle un biais.

Pour avoir des réponses à tes questions, il faut commencer par répondre à celles qui te sont posées, c'est à dire pas hs, sans diversion. Voyons si c'est à présent chose faite.

Question : 1) Comment  les gouttes orangées fumantes tombant des poutres d'acier décrites par plusieurs témoins n'étaient elles pas elle mêmes de l'acier fondu ?

si la question est rapport aux images d'écoulement sur la façade

Cette entrée commence par un HS de première. Non, la question n'est pas par rapport aux images, mais aux témoignages. Dernier rappel avant ban, merci de faire un effort homérique et de tenir compte de ce qui est écrit (avec un certain soin, dont j'attends le pendant dans tes réponses).

De même, j'ai expliqué à deux reprises que ce qui te semble ou non possible est HS. A nouveau, encore une tentative d'éviter de traiter la question par ce truchement et ce sera le ban. Le point d'utilité à démontrer la mauvaise foi des contradicteurs est atteint depuis suffisament de post pour que j'aspire uniquement à une discussion utile, ce qui implique que soit traitée les questions posées et non des questions non posées. J'ai déjà donné sur le long ping pong qui jamais n'abouti avec divers personnes se piquant de "debunker" la critique de la VO, toujours avec le même résultat de fuite par tous les moyens devant les faits. Ici je modère et ce sera donc soit autre chose, soit rien du tout.

Ce n'est pas un hasard si je centre la question sur ce point, et évidemment pas un hasard s'il semble à nouveau tout à fait impossible d'avoir une réponse à la question des témoignages. Ca fait partie des quelques points où le discours des debunkers est absolument intenable. Je n'en ai jamais vu aucun qui soit capable de traiter ce point des témoignages, ni un qui soit capable de s'en rendre compte et de tirer les conséquences. C'est donc un excellent crash test pour toute personne qui se range dans le debunking : êtes vous capables de formuler une hypothèse explicative plausible pour rendre la VO compatible de ces témoignages ?


Question : 2) Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?

comme je l'ai déja expliqué parmi tous ces témoins(tu prétends au moins 39) j'espère qu'il y en a au moins un qui a pensé à garder des pièces à conviction,

Pour ma part je ne peux pas imaginer un profesionnel responsable face à de l'acier en fusion(comme tu dis en fusion depuis 21jours)ne pas faire le nécessaire pour enregistrer et mémoriser devant une vision hors du commun et une situation exceptionnel.

Exactement la même. Tu ne réponds pas à la question (ne pas faire une photo n'explique pas en quoi divers professionels des sinistres et incendies ne seraient d'un coup pas capable d'identifier du métal en fusion) et tu nous expliques à nouveau ce qui te semble concevable. C'est HS, de la diversion inacceptable et en outre puisque tu me forces à le répéter je le dirais cette fois de façon moins indulgente : il y a fort à parier vue tes contributions que tes connaissances sur la physique des matériaux soit tellement basse que la simple idée de dire que ce qui te semblerait possible ou non ait le moindre poids en tant qu'argument soit d'un ridicule confit, un peu comme si Cauet se piquait de donner des avis sur la pertinence d'un programme de recherche en physique quantique.

Donc  pour etre plus court: faites peter les preuves d'acier en fusion!!!

La question que nous évaluons pour l'instant est de savoir si tu es un réel interlocuteur capable notamment de traiter de telles preuves. Pour l'instant, tu n'as toujours expliqué en rien comment ces témoignages peuvent exister s'ils sont dans l'erreur. Tant que ce n'est pas fait tu ne peux pas dire que la preuve présentée n'en est pas une. Et de fait, sans contradiction apportée (aux... témoignages, donc...) elle sera considérée valable par un jury, et donc ici aussi. Après, toi, tu seras peut être incapable de le reconnaitre, mais on n'y pourra pas grand chose et je suis à peu près sur de dormir avec sans problème.

j'en profite pour vous demander

Il faut répondre en premier lieu pour avoir le droit de poser des questions.


3) Et bien sur, l'essentiel : quelle explication compatible de la VO proposes tu pour ce qu'ont décrit ces témoins ? Aluminium fondu ? Orangina ?
4) Il faut aussi répondre sur les points 8 (si pertinent) et 9 en fournissant les sources demandées (et être prêt à les discuter) ou les retirer comme assertions non fondées.


pour moi l'idée d'écoulement de debris ou d'aluminim ne me cause pas de problème(dans le cas des images d'ecoulement sur la façade)

Et de trois! La question est par rapport aux témoignages. Si ces gens n'ont pas vu de l'acier fondu, qu'ont-ils vu selon toi ?  Pas de théorie sceptique, pas de possibilité de l'évaluer. Pas de possibilité de l'évaluer, pas de poids dans le débat. C'est pourtant simple.


j'ai écris:

Je sais bien ce que tu as écrit. Mais as-tu bien lu ce que j'ai écrit ? Relisons la séquence :

8)l'écoulement du métal fondu n'est visible que sur un coin d'un seul buillding,endroit precis ou les débris d'aluminium étaient amoncelés.

Il va falloir sourcer ce propos, à moins que tu ne parles de la vidéo, auquel cas c'est HS.

peut etre avez vous de nouvelles images? Avec d'autres écoulements et sur les 2tours? Dans ce cas je serais pas le seul à etre curieux de voir ça;dans le cas contraire,si il n'y a aucune preuve j'appuie d'autant plus ce que j'avais écris

Je te répondrais bien que yaslup gounz koprak gazouni pour me mettre au niveau de pertinence de ta réponse, mais dans l'intérêt de la discussion, j'aimerais qu'on en reste au niveau d'interaction minimale qui ont permis qu'on sorte du règne animal en tant qu'espèce. Tu as fait une affirmation, je te demande la source. L'absence de source contraire n'est évidemment pas suffisante dans un tribunal ou dans une revue scientifique : essaye de toujours te demander si ce que tu vas taper aurait la moindre portée dans un tel contexte avant de perdre ton temps et le notre sur du HS inepte et rabattu.

Si ta seule source, c'est que tu as vu une vidéo à un endroit, et que tu en conclus que ces témoins ont tous vu de l'acier fondu au même endroit, je veux que ce soit clair pour la suite des discussions, car ainsi tu seras engagé (bien maladroitement, mais c'est ton affaire) sur une position et cesser de jouer l'anguille. On pourrait alors estimer si ta conclusion est valide, et si d'aventure l'examen de ces témoignages est incompatible d'une explication en "ils ont tous vu les suites de cette coulure sur la vidéo", tu serais alors tenus de reconnaitre que ta position était invalide. Il s'agit ici d'éviter la pratique qui consiste à ne traiter aucune critique en sautant d'un argument à un autre sans être tenu responsable de ses affirmations. J'espère qu'à ce stade tu as bien compris qu'en débattant ici tu acceptes des règles plus sérieuses qui ne permettront plus ce genre de magouille.

"9)il n'y a aucun témoignage ni preuve de métal liquide dans l'incendie wtc7": idem,si il y a des images de metal en fusion dans les debris de wt7 je veux voir ça et seulement dans ces conditions je retire immédiatement ce que j'ai écris

Tu as 35 témoignages dont les titres impliquaient qu'ils travaillaient sur l'ensemble du site et tu affirmes contre toute vraisemblance que ces témoignages portaient sur une zone limitée qu'aucun n'a pourtant présenté comme tel. Soit tu peux le prouver, soit ce n'est qu'une théorie assez invraisemblable pour qu'on la sorte du débat.

redford j'ai répondu à tes questions j'espère tu repondras au miennes

Soit tu as compris que taper des caractères ne suffit pas à constituer une réponse et tu me réponds pour de vrai, soit cet échange touche à sa fin. Je suis toujours prêt à répondre aux gens intellectuellement honnêtes mais concernant les autres, j'ai par le passé explosé le quota du raisonnable sur des débats de ce type et j'y mets maintenant une limite. S'il devait s'avérer que ton projet ici ne va pas plus loin que l'habituel trollage, tu iras faire ça dans un forum de France 5 ou ce sera un vrai plaisir de venir te montrer, en le rejouant, à quel point le présent échange détruit toute crédibilité pour les tenants du debunking devant des tiers neutres. Ce sera la même, mais au moins ce ne sera pas une perte de temps.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#130 15-02-2013 21:10:56

spartawww
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Messages: 53

Re: Demolition contrôlée

redford si mes reponses ne te conviennent pas alors tu peux me bannir tout de suite;
et avant de me poser des questions fais d'abord l'effort qu'elles soient claires et précises.
-et n'ecris pas que je "fuis" tes questions;je ne fuis devant aucune question ni aucun sujet de qui que ce soit et je t'invite toi et n'importe quel autre membre à faire de meme quand moi je pose des questions,car moi aussi j'aimerai trouver un peu de cohérence dans vos réponses et votre théorie.

Question : 1) Comment  les gouttes orangées fumantes tombant des poutres d'acier décrites par plusieurs témoins n'étaient elles pas elle mêmes de l'acier fondu ?
ça ne fera que la 3ème fois que je repond à une question absolument vague et imprecise:
Quel témoins?à quel endroit? à quel moment? dans quel situation? alors seulement on pourra savoir si on peut ce fier ou non à ces témoignages.
des témoins devant des poutrelles d'acier en fusion c'est très vague excuse moi

Question : 2) Comment des gens formés à la physique des matériaux auront tous pu se mettre d'accord pour se tromper de concert dans leur témoignage ?
question inutile qui n'apporte rien et deja repondu;
tu remarqueras,je l'espere,que je peux te renvoyer la meme question(mais je ne le ferais pas car je sais qu'on y passera la semaine et tout ça pour rien)...Je ne vais pas t'apprendre qu'il y a aussi d'autres specialistes qui pensent le contraire et qui defendent une autre théorie;
Comment veux tu mettre tout le monde d'accord avec ce genre de question?donc ta question n'a aucun interet....


Bon,sans vouloir te vexer ,meme si c'est deja fait,je ne vais pas perdre plus de temps avec ce sujet vu et revu depuis des années;
et si vous voulez du nouveaux dans cette affaire et avancer un peu je vous conseil de ne pas vous enfermer systématiquement dans une théorie qui est très loin d'etre exact

quant aux questions clairs et limpides que je t'ai pose redford je sais bien que tu n'y repondras pas non parce que tu me trouve pas "assez honnete" pour toi mais parce que tu sais que j'ai appuyé là ou ça fait mal et meme me bannir ni changera rien.
bonne nuit redford fais de beaux reves

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#131 15-02-2013 21:13:19

charmord
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Re: Demolition contrôlée

My godness...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#132 15-02-2013 22:39:41

Redford
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Re: Demolition contrôlée

Quel témoins?à quel endroit?

Les 35 avec noms et professions donnés dans le PDF.

à quel endroit?

Sur le site de Ground Zero

à quel moment?

Durant les opérations de déblaiement du site dans les mois qui ont suivi le 11 septembre

dans quel situation?

Dans le cadre de leurs activités professionnelles autour du déblaiement du site de Ground Zero dans les mois suivant le onze septembre.

Ce niveau de précision est celui qui est jugé généralement suffisant dans le cadre d'un témoignage  pour un jury ou un journal. Bien sur, quand on ne peut absolument intégrer la réalité de ces témoignages dans la version qu'on défend, on peut être tenté de recourir à la question infinie: oui mais où ? Là, ou à dix mètres de là? Et mardi, ou mercredi ? Et vous êtes plutôt chauffeur de camion de pompier ou administrateur de caserne ? Et là vous faites un rapport pour une organisation nationale ou pour la mairie de NYC, comme si ces précisions étaient de nature à rendre d'un coup ces témoignages compatibles de la version qu'on maintiens à bout de bras quels que soient les faits qu'on nous présente.

Ca ne marcherait ni dans une revue scientifique, ni devant une cour, et ça ne marchera donc pas ici.

Bon,sans vouloir te vexer ,meme si c'est deja fait,je ne vais pas perdre plus de temps avec ce sujet vu et revu depuis des années;

Mon pauvre ami, ton ban est évidemment définitif.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#133 18-02-2013 09:27:11

Griffin
Membre du forum
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Re: Demolition contrôlée

Petite question, excusez-moi, un "PhD", c'est quoi ? J'ose imaginer un "Physical Doctor", mais wiki me renvoie "Philosophical Doctor".

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#134 18-02-2013 10:27:55

CCJ 147
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Lieu: bruxelles
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Messages: 584

Re: Demolition contrôlée

Griffin a écrit:

Petite question, excusez-moi, un "PhD", c'est quoi ? J'ose imaginer un "Physical Doctor", mais wiki me renvoie "Philosophical Doctor".

??? Es-tu sur le bon fil Griffin? smile


"Quiconque oublie son passé est condamné à le revivre"

"Le Don de la Vérité Surpasse Tous les Dons" ou "Le Drone de la Vérité Surpasse tous les Drones"

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#135 18-02-2013 10:33:41

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Demolition contrôlée

Ah, oui oui :

Redford a écrit:

- "Dans certaines poches que nous sommes en train de découvrir, ils trouvent de l'acier fondu." Déclaration de Alison Geyh, PhD. Un PhD peut il vraiment se laisser tromper quand à savoir s'il s'agit d'acier fondu ou d'aluminium fondu ?

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#136 18-02-2013 10:54:16

CCJ 147
Membre du forum
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Date d'inscription: 04-04-2007
Messages: 584

Re: Demolition contrôlée

Ah sorry Griffin je n'étais pas arrivé à retrouver cette phrase ...smile
J'ai trouvé ça > http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorat

Cette abréviation correspond a un doctorant > http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorant


"Quiconque oublie son passé est condamné à le revivre"

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#137 18-02-2013 10:56:51

Griffin
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Messages: 815

Re: Demolition contrôlée

Ok, merci, c'est ce que j'imaginais.

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#138 18-02-2013 13:30:49

Redford
Membre du forum
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Messages: 5701

Re: Demolition contrôlée

Aux USA il y a deux catégories de diplomes universitaires au plus haut niveau: PhD et MD. MD, c'est House : Medical Doctor. PhD, "philisophical doctor", mais en fait c'est l'équivalent de nos docteurs en (hors les docteurs qu'on va consulter, justement). Ce sont les plus haut niveaux d'études aux USA et le plus gros des PhD sont autour des maths et de la physique (on en voit des caisses aussi bien dans l'organigramme du NIST que sur les listes de AE911)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#139 12-11-2017 00:03:40

kikujitoh
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Re: Demolition contrôlée

Le feu a fait s'effondrer les tours du WTC comme des châteaux de cartes par Véronique KISS

PARIS, France | AFP | mercredi 12/09/2001 - 16:29 UTC+2 | 535 mots

Les incendies déclenchés par le crash des avions chargés à plein de kérosène sur les tours du World Trade Center ont fait fondre les matériaux de construction, provoquant l'effondrement successif des planchers comme des châteaux de carte, ont expliqué mercredi des experts.

"Aucun bâtiment au monde n'est conçu pour résister aux incendies provoqués par l'impact d'un avion gros porteur, rempli de dizaines de tonnes de kérosène", a indiqué Charles Baloche, chef du département sécurité, structure et feu au Centre technique et scientifique du bâtiment.

Les températures extrêmes provoquées par ces incendies hors du commun ont affaibli les capacités de résistance des matériaux de construction, acier et béton essentiellement dans le cas des tours jumelles.

"Progressivement, les structures et les points d'appui de l'édifice se sont désintégrés, s'effondrant sur les planchers qui eux-mêmes, comme des dominos verticaux, se sont écroulés les uns sur les autres", a-t-il expliqué.

"Ce n'est pas l'impact des avions qui est responsable de l'écroulement mais les explosions dues à l'incendie et les conséquences des dégagements calorifiques sur les matériaux", a-t-il ajouté.

"Peu importe le point d'impact de l'avion, ce qui a été fatal ce sont les flammes", a-t-il précisé rejetant l'idée selon laquelle les terroristes auraient visé un étage déterminé qui supportait l'ensemble de la structure.

Quant à l'éventualité d'un basculement latéral de la tour, il n'aurait pu se produire qu'en cas d'impact d'un seul côté du bâtiment, comme dans le cas de rafales de vents, expliquent les scientifiques.

La manière dont se sont effondrées les tours de New York est identique à l'une des techniques employées lors des destructions volontaires d'immeubles, a souligné Michel Pouvereau, directeur de la communication à la SOCOTEC, organisme chargé de conseiller et inspecter les constructions.

"Une des techniques utilisées est de cisailler un niveau du bâtiment pour provoquer une réaction en chaîne et un écroulement des planchers" a-t-il souligné.

Le décalage entre le choc, l'incendie et l'effondrement illustre bien cette fatalité de la réaction en chaîne des planchers s'écrasant les uns les autres, a-t-il précisé.

Selon les scientifiques interrogés, "à moins d'enfermer les bâtiments dans des sarcophages, il est impossible de concevoir un immeuble capable de résister aux conséquences des incendies provoqués par le crash d'avions gros porteurs".

Les tours étaient peut-être conçues pour résister au choc avec un avion de tourisme, "mais il est totalement irréaliste d'affirmer que ces gratte-ciel auraient dû être capables de supporter le choc d'un gros porteur", a indiqué M. Baloche.

Les deux tours à l'extrême pointe de la presqu'île de Manhattan, construites en 1972, étaient construites en acier lesté de béton, avec des doubles parois de 20 à 90 cm d'épaisseur. Elles pesaient chacune 290.000 tonnes, dont 12.100 tonnes de béton, avec des fondations à plus de 20 m de profondeur dans un terrain gagné sur le fleuve Hudson.

vk/leb/hdz

© Agence France-Presse


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#140 12-11-2017 09:25:07

nanard
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Re: Demolition contrôlée

lollollollollollol Ça fait du bien de commencer la journée par une bonne séance de rigolade ! Jamais lu autant de conneries en si peu de lignes, ils ont raté leur vocation, sur scène ils feraient un malheur !!! Et ils sont spécialistes ?
- Les avions chargés à plein de kérosène ? Faux, le kérosène est, à part le prix d'achat de l'avion, ce qui coûte chaque jour le plus cher. Depuis 1973 au moins les équipages ont ordre d'embarquer juste ce qu'il faut en fonction des conditions de vol (charge, météo) augmenté bien sur des réserves obligatoires définies par l'OACI. En plus s'il fallait le plein complet, pourquoi avoir fait des détours d'une heure et plus, où obligatoirement une partie de la charge de kéro va être consommée ? Pourquoi partir de Boston et pas de La Guardia ou JFK à proximité immédiate ?
- Progressivement les structures et les points d'appui de l'édifice se sont.... C'est à partir de combien m'sieur progressivement ? Moi je trouve qu'une tour en 50 minutes et l'autre en 1 heure et demi, c'est pas bien progressif... En plus quand on voit l'échantillonnage des poutres métalliques, pour les "assouplir" aussi vite, zont p'têt mis de la Soupline avec, non ?
- Les flammes fatales à une structure en acier , C'est curieux, jamais avant et jamais depuis. Quant aux délires sur les températures extrêmes atteintes il n'est qu'à se rappeler que les boites noires ne sont garanties par l'OACI contre le feu que durant 1 heure à 1100°C. Ayant une expérience en la matière remontant aux années 60, il est certain que jamais un incendie du au kérosène n'atteindra des températures "extrêmes". A l'air libre, en pleins courants d'air (tous les voileux savent que le vent augmente avec l'altitude) avec les spinklers crachant, un 600°C maxi.
- Le basculement latéral n'aurait pu se produire qu'en cas d'impact d'un seul côté. Ah bon parce que l'avion il a tapé des 2 côtés ? On nous dit pas tout.
Quand on pense que l'un est chef de département au CTSB qu'on prenait jusque là pour un organisme sérieux, on s'inquiète de leurs avis sur les matériaux qui reçoivent leurs analyses. L'autre, Dir Com, il est à sa place, son rôle étant de raconter des conneries et de brasser de l'air.
Bon, ils sont sympa, ils nous ont épargné les cages d'ascenseurs recelant des cataractes de kéro... mais je crois même qu'ils se sont planté sur le poids des tours, bref, que du professionnalisme !

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#141 12-11-2017 10:31:36

Ronny1
Modérateur
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Re: Demolition contrôlée

Une "expertise" faite le lendemain des attentats ! lol

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