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#41 21-01-2017 09:15:40

nanard
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Messages: 1337

Re: structure centrale du WTC1?

Beau boulot Noisse !
Sur ta photo 8, tu peux y voir avec exactitude les fameuses poutres de plancher carrément de profil (celles qui, sont posés dans le fond, déjà en place sur les corbeaux des poutres horizontales.
Dans ton texte de présentation, il me semble y avoir une formulation inappropriée. Comme on la lit, on se persuade que les poutres portant les bacs de plancher sont fixées à l'extérieur de la structure centrale, ce qui est vrai, mais aussi à la structure de façade ce qui l'est moins. Cette liaison ne peut, je pense être considérée comme fixe puisqu'elle doit absorber l'ensemble des mouvements de la seule façade par rapport au centre.

Ce qui m'étonne de ces recherches menées avec brio, c'est que le raccordement soudé des poteaux se fasse pour tous sur un même niveau. même s'il est vrai qu'une soudure bien faite est l'équivalent d'une continuation de la pièce. c'est tellement étonnant que les morceaux préfabriqués de la façade sont tous à "joint décalé". Penserais-tu à ces liaisons par soudures pour la pose des charges de destruction ? hmm

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#42 21-01-2017 11:04:31

Noisse
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Messages: 593

Re: structure centrale du WTC1?

Précise-moi, s'il te plaît le « texte de présentation » que tu incrimines, que je le châtie.

Je ne connais rien aux soudures (au point d'avoir préféré ''raccordement'' pour traduire ''weld'' !). J'en viens d'ailleurs à me demander comment ces immenses échafaudages – de modules en périphérie , d'éléments de colonnes au centre – pouvaient tenir debout. En tout cas élaborer une théorie de leur destruction n'est pas à l'ordre du jour d'hui en ce qui me concerne.

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#43 21-01-2017 17:24:14

nanard
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Date d'inscription: 05-02-2014
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Re: structure centrale du WTC1?

Mon cher Noisse simple, dans le post 39, en dessous du point 3: Ces planchers...

Tiens, j'en profite pour revenir sur une photo du post 33 où l'on voit une tour en cours de construction, et au premier plan le coin en pan coupé. On peut rigoler beaucoup plus aisément ! Je me souviens de l'intervention d'un no-planer raillant les possibilité de sortie d'un réacteur à cet endroit. la photo montre très nettement la différence de renforcement de cette zone avec les façades normales. Oui la sortie du réacteur est beaucoup plus aisée que par la façade traditionnelle !

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#44 21-01-2017 18:19:03

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
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Re: structure centrale du WTC1?

Eurêka, c'est dans la section §1. Ce texte, comme le reste fait partie de la traduction (j'ai précisé depuis sa délimitation exacte). Point d'introduction. L'auteur ayant mis connected, et non fixed, j'ai traduit par attaché, sans sous-entendu de fixité absolue. Il en faut bien un peu quand même !

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#45 24-01-2017 10:44:43

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Avant de faire un pas de plus dans les conclusions, je voudrais revenir sur la question des liaisons mal connues qui existaient entre le centre et la périphérie. Les échanges qui ont suivi # 24 m'ont poussé à réexaminer les photos (B) et (C). Avant de les remettre, je rappelle que ce sont en fait les photos VI-3 et VII-4 annoncées sur une page de présentation de 9-11 Research.

B (= VI-3)

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/trident3.jpg

Compte tenu de l'orientation du cœur, de l'éclairage et de l'environnement (voies, Baignoire), on peut identifier cette construction comme étant celle de  WTC 1, vu du côté de sa façade est, le regard portant vers le nord-ouest. On peut se repérer à l'aide du plan ci-dessous pris dans 9-11 Research ; il fait partie de ceux qui sont légèrement inexacts dans leur indication du nord ; selon un usage très répandu, je respecte néanmoins l'indication telle qu'il la donne.

http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/bathtub_plan2.jpg

    À l'intérieur du dernier étage couvert (le septième, premier étage mécanique), du côté  gauche, des ombres de colonnes périphériques révèlent que le Soleil est derrière le photographe, un peu à sa gauche.

    Par conséquent, sur le ''sol'' servant de toit à ce dernier étage couvert, les ombres rectilignes régulières visibles à gauche ne peuvent pas provenir de la façade sud (à gauche). Ce sont celles de poutres horizontales surélevées situées juste à gauche du cœur ; elles reliaient sans doute ce dernier à la façade sud. La toute première, ainsi qu'une autre plus loin, donnent l'impression d'être plus grosses que les autres, ces dernières étant plus difficilement visibles.
    À droite du cœur on retrouve, donnant de semblables ombres au sol, une série de poutres, un peu plus visibles, reliant sans doute le cœur à la façade nord (celle de droite). Elles supportaient, plus que les précédentes, des poutres d'apparence claire, disposées est-ouest, et dont l'ombre portée se voit elle aussi au sol.

Approchons-nous en examinant une nouvelle photo, qui sera notée B-bis, et qui est en fait la photo VI-4.

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/trident5.jpg

Les doutes sont levés pour la partie à droite : il s'y voit six ou sept poutres nord-sud, à section en H (ou plutôt en I au sens d'une police de caractères  avec sérif). On voit nettement des trous dans ces poutres ainsi que dans leurs ombres, équidistants et bien alignés est-ouest (voir l'original si nécessaire). Il est difficile de penser qu'un prolongement de l'image vers la gauche n'aurait pas fourni des éléments équivalents côté sud. Il est légitime, en revanche, d'estimer que la grosseur de la première à gauche, sur (B), n'est qu'une illusion d'optique : l'équivalent ne se retrouve pas à droite.

Ce double jeu de poutres (sud et nord) rejoint le centre du premier étage mécanique. Sans aucun doute servait-il à le renforcer et, avant tout, à lui donner de solides planchers médians destinés à supporter des équipements lourds.

Reprenons maintenant la photo C de # 24 (= VII-3).

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/pallisade13.jpg

Les taches claires qui s'y aperçoivent évoquent des trous. En sont-ce ?

Là encore approchons-nous, grâce à une quatrième photo : C-bis, alias VII-4.

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtcmemorium/pallisade14.jpg


    Difficile de ne pas voir là des poutres trouées, et cela dans les deux jeux perpendiculaires. L'hypothèse de réceptacles pour les dampers, ces amortisseurs des suspensions de planchers, avait d'ailleurs contre elle que ces amortisseurs étaient attachés aux colonnes centrales (et pas à d'autres) et qu'ils l'étaient par soudure sur un « canal » (channel) , sorte de pièce creuse qui courrait sur toute la périphérie du cœur. Sans doute ces trous permettaient-ils le passage de cables (et autres) sous ces planchers-là.
    L'intéressant cependant est qu'ici les deux jeux de poutres horizontales sont maintenant issus de deux façades adjacentes, et non plus parallèles, ce qui permet d'envisager désormais comme plausible un système complet, c'est-à-dire que chacune des quatre façades ait pu bénéficier d'un tel jeu de poutres parallèles relativement rapprochées. C'était prévisible en considérant que les planchers médians de l'étage 7 devait entourer complètement son centre. En (C) et en (C-bis), certaines poutres – et sans doute en manque-t-il encore – ne vont pas rejoindre les colonnes centrales parce que leur rôle est de compléter le plancher dans le coin.

    Pour les mêmes raisons un système identique devrait avoir été mis en place pour les trois autres paires d'étages mécaniques. Dommage qu'aucune photo jusqu'à présent n'ait prouvé leur existence (ni d'ailleurs leur inexistence). Pour la suite, il ne paraît pas déraisonnable de la postuler.

    Ce système avait peut-être une fonction de plus que le soutien des planchers, à savoir rendre les façades plus solidaires du cœur. La préoccupation pour un tel renforcement des façades pouvait tenir moins au souci de contrer le vent qu'à celui d'assurer la stabilité de l'ensemble des façades contre un basculement ou une déformation causé par la gravité. La charpente de coiffe contribuait déjà à cette solidarité, mais peut-être pas suffisamment aux yeux des concepteurs.
    Pour rendre cela sensible, considérons qu'à l'échelle du quarantième, chaque façade était comme une plaque de 1 cm d'épaisseur, de 1,6 m de large et de 10 m de haut. Même bien fichées en terre, il fallait évidemment les souder deux par deux selon les arêtes pour en faire une sorte de tube à base carrée et donner ainsi de la rigidité. Pour encore plus de rigidité et pour la stabilité, il se pourrait qu'il n'eût pas paru superflu de relier rigidement chaque façade au cœur, de quatre côtés, et même quatre fois plutôt qu'une. En somme les planchers médians des étages mécaniques auraient eu pour fonction secondaire de renforcer la solidité de la structure dans son ensemble.

    Nul doute, enfin, qu'un pareil système de jeux de poutres devait exister aussi dans la Tour sud. Une autre photo, venue de skyscrappercity.com montre une première poutre reliant la périphérie au centre du septième étage, à sa jonction avec le huitième ; et il s'agit cette fois, selon le site, du début de la construction de WTC 2.

http://farm3.static.flickr.com/2205/2441387358_2dd485d804_b_d.jpg

Dernière modification par Noisse (24-01-2017 14:49:04)

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#46 24-01-2017 14:12:09

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Je confirme, c'est bien le WTC1, seulement où je suis contraint de diverger, c'est sur l'orientation.
Celle qui nous fait face est la façade EST et non ouest.
Cette dernière est côté Hudson river, derrière la tour, avec la voie rapide de West street vers le tunnel qui ressort sur East river de passant entre tour et Hudson. Ton regard se porte là vers l'ouest et non vers l'est (Go west, man, go west roll) en fait vers le New Jersey.
Tu as raison par ailleurs de respecter l'orientation Nord, c'est une norme internationale en cartographie, la seule qui permet de s'y retrouver, où qu'on soit dans le monde le haut d'une carte représente toujours le nord.

Je pense qu'il serait nécessaire que tu reviennes dans le bon sens géographique sur tes commentaires avant que nous continuiions, afin d'éviter les interprétations.

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#47 24-01-2017 14:41:37

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Est-ouest : inversion en effet, je corrige ; merci.

Nord : je ne pensais pas au ''haut'' mais à l'inclinaison. Sur beaucoup de plans, dont celui-ci, c'est un faux nord qui est indiqué pour simplifier. Comparer, par exemple, avec le plan de la page 3 de FEMA 1. Pareillement dans les textes : les prétendues ''faces nord'' des Tours ne regardaient pas exactement vers le nord, mais pratiquement vers le nord-est.

Dernière modification par Noisse (24-01-2017 14:56:05)

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#48 25-01-2017 09:10:47

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Tout à fait, mais avoue que c'est quand même plus simple que de parler de la face N-E-E par exemple. La lecture d'un plan n'est déjà pas évidente pour tous, mais l'homme de la rue comme disent certains (ce qui ne veut strictement rien dire) serait un peu perdu avec des explications aussi compliquées ! Donc exactement les façades sont définies par l'orientation générale qu'elles présentent.
Je pense également qu'il n'est pas juste de croire que les étages dit mécaniques disposent d'une liaison les reliant rigidement tant sur le cœur de la tour (ce qui est sur) et sur les façades. Un tel système compromettrait en effet tout le fonctionnement du système. Chacun sait que la création de points dur est le meilleur moyen de concentrer les efforts et risquer d'entrer dans une zone critique. Larez est, sur ce plan au moins, beaucoup plus performant que moi, soumet lui donc ton idée.
Tu sais, les dampers existent en différentes résistances pouvant s'adapter aux problèmes particuliers. Regarde un camion, l'ensemble moteur boite doit peser 6/700 kg et il est monté sur 3 silent-bloc comme celui de ta voiture où le même ensemble en pèse 150. Ils sont simplement réalisés dans un élastomère de qualité différente.
La résistance d'un ensemble ne repose pas sur sa rigidité. Les ailes d'avion ou la Tour Eiffel sont des bons exemples de la possibilité résistance/souplesse. Dans ces deux cas fait intervenir des points durs importants, on risque de lire le résultat dans les faits divers§
Pour que tu ne crois pas que je suis là pour t'embêter lol, oui je pense que tu as raison en avançant que la tour sud présente la même technologie

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#49 25-01-2017 10:10:51

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

On ne m'embête pas avec les objections. Au contraire j'ai souvent appelé à ce qu'on en fasse. Surtout, comme ici, sur la base de connaissances techniques.
Quant aux liaisons aux étages mécaniques :
a) Avec le coeur : nous sommes donc d'accord pour les penser rigides. Question en suspens selon moi, mais très accessoire : les poutres étaient-elles toutes fixées à l'orée du cœur, ou bien certaines, plus longue n'y pénétraient-elles pas, comme suggéré par la troisième photo de #40 ?
b) Avec les façades : je conçois bien le risque de fragilisation par trop de rigidité, mais comment savoir, au WTC, dans le silence des textes et des photos ? C'est là que le point de vue de divers connaisseurs serait précieux. Dampers or not dampers ?
Au moins avons-nous aperçu le système de soutien de ces planchers-là.

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#50 25-01-2017 13:25:56

inam56
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Re: structure centrale du WTC1?

Dans le document Overview of the structural design, pour les poutres de plancher du noyau il est juste dit (page 8)

The core columns were interconnected by a grid of conventional steel beams to support the core floors

Pour les types de béton utilisé pour les planchers, il est rappelé page 17, que c'était du beton léger pour les planchers des openspaces et du béton normal pour les planchers du noyau.

Pour les jonctions planchers openspace/colonnes elles sont différentes aux étages mécaniques, il est dit (page 10)

With the exception of the mechanical floors (Floors 7, 8, 41, 42, 75, 76, 108, and 109) which had rolled structural steel shapes

[EDIT: ca parle à quelqu'un "rolled structural steel shapes" ?]

Le système de Viscoelastic damper des floor truss est aussi assez bien expliqué page 14, avec schéma.

Sans schéma pour les étages mécaniques, cette page fait la distinction entre les truss-framed floors (étage openspace) et les beam-framed floors (étage mécanique)

Noisse a écrit:

b) Avec les façades : je conçois bien le risque de fragilisation par trop de rigidité, mais comment savoir, au WTC, dans le silence des textes et des photos ? C'est là que le point de vue de divers connaisseurs serait précieux. Dampers or not dampers ?

A priori, sans damper, non ? Juste ce qu'il faut de rigidité tous les 30 étages pour la résistance aux efforts latéraux ? Avec des dampers élastiques sur toute la hauteur, tous les efforts de mouvement latéraux seraient supportés par le chapeau seul, non ?

Dernière modification par inam56 (25-01-2017 14:56:04)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#51 25-01-2017 14:27:28

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Les auteurs ont manifestement exploité leur NCSTAR 1, histoire d'ajouter un article à leur CV...

Je comprends rolled stuctural steel shapes comme « des profilés d'acier de construction laminé » (inverser l'ordre des mots).
Page 29 on trouve aussi The interior columns were primarily rolled wide-flange shapes : des poutres à ailes large (section en H).

Amortisseurs : je penche aussi pour leur absence. Les écarts entre paires d'étages mécaniques, d'une centaine de mètres chaque fois, devaient réduire un peu la rigidité. Mais des preuves  seraient tout de même plus satisfaisantes que nos intuitions d'amateurs.

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#52 27-01-2017 06:05:27

Noisse
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Messages: 593

Re: structure centrale du WTC1?

Récapitulation

Des analyses et échanges engagés à partir de #13 il ressort que le cœur de chacune des Tours était constitué fondamentalement de quarante-sept colonnes. Ces dernières étaient creuses à la base, à ailes larges (en H) en haut, la transition s'opérant à des niveaux divers. Les vingt-quatre du pourtour du cœur, disposées avec régularité, formaient un rectangle ; les vingt-trois autres étaient disposées à l'intérieur, selon des alignements approximatifs.
    Ces colonnes étaient reliées à la périphérie de la Tour :
– en haut, par la charpente de la coiffe ;
– au niveau des étages ordinaires, par des poutrelles à treillis supportant les planchers médians ; ces dernières étaient soudées au pourtour du centre et elles étaient attachées à la périphérie de la Tour par l'intermédiaire d'un amortisseur.
– au niveau des étages mécaniques, par des poutres supportant les planchers médians.
    D'autres poutres, horizontales le plus souvent, obliques parfois, procuraient des renforcements locaux, au pourtour du cœur notamment.
    Au centre de chaque étage, un réseau de poutres, de longueurs diverses, constituait une charpente horizontale, laquelle supportait les planchers centraux. Comme les planchers médians, ceux-ci était formés de dalles de béton coulé dans des bacs d'acier (béton renforcé par rapport à celui des planchers médians des étages à bureaux).
    Poutres, poutrelles et planchers du centre laissaient place au passage de 36 cages d'ascenseurs et de 3 escaliers.

    Cette recherche est inachevée principalement en ce qui concerne la connexion à la périphérie pour les étages mécaniques, et accessoirement sur l'installation des bacs d'acier.

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#53 29-01-2017 07:18:11

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Malgré quelques inachèvements mineurs, les acquis de notre recherche méritent d'être intégrés aux Faits en ´122a et ´122b, sans modification du degré de vraisemblance à mon avis.
Annonce dans le Panneau des actualités en 10 et 11.

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#54 31-01-2017 06:14:43

Noisse
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Re: structure centrale du WTC1?

Dans NCSTA 1-6C, deux brefs passages concernent les zones centrales des étages mécaniques.

Le premier, page [37] (du pdf) , indique que le soutien des planchers centraux était assuré par des poutres et des poutrelles boulonnées aux colonnes ; il y est ajouté qu'un renforcement fait de trois à quatres barres assurait la continuité avec la zone médiane.

Le second, à l'identique aux pages [44] et [54], expose que les niveaux 7, 41, 75 et 108 (premiers des paires d'étages mécaniques), bénéficiaient en périphérie de panneaux préfabriqués spéciaux où les connexions entre éléments de colonnes n'étaient pas seulement boulonnées, mais aussi renforcées par soudure.
Aucune allusion cependant aux poutres soutenant les planchers médians de ces étages.

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#55 31-01-2017 08:55:12

nanard
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Re: structure centrale du WTC1?

Bon boulot Noisse !

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