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#1601 27-04-2016 13:37:48

adragon
Membre du forum
Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

bien sur, mais les longerons sont fait pour être léger, souple, et encaisser 6 ou 7 G .
Pour comparer, un enregistreur de vol est fait pour encaisser un choque frontal et doit résister à 5000 g.  Pour donner une idée.

Juste en manœuvrant au sol :
http://img15.hostingpics.net/pics/920212dsc0055azerty.jpg

je n'ose pas imaginer à 600 km/h hou lala
bon, ce n'est que mon avis.
Je me trompe peut être.

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#1602 27-04-2016 14:10:46

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1306

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Ben oui Ronny, c'est ce qui semble le plus difficile à faire comprendre.

Qu'on ne soit pas fort en math, c'est tout à fait admissible, moi-même je suis plutôt du genre terne sur la question, mais un peu de réflexion que diable !
Je veux bien qu'on ait des interrogations, mais au lieu de sortir des phrases qu'on voudrait comme des vérités incontournables, encore une fois, de la réflexion !

Adragon, tu nous montres des photos déjà passées plusieurs fois sur ce forum, mais si on comparait ce qui encore une fois est comparable ?
Le genre de dégâts en première photo, sais-tu comment est constituée son aile ? Je pense que non, mais je te rappelle que ces petits taxis n'ont, pour la plupart qu'un seul longeron, ce qui explique mieux la profondeur de l'entrée de l'oiseau qui n'est pas un moineau.
Dans le cas du 757, tu as 2 longerons, l'avant servant d'appui aux vérins électriques de commande de sortie des becs de bord d'attaque, donc très près du bord d'attaque.
On ne connait pas, non plus les circonstances, mais si l'oiseau volait vers l'avion, encore une fois, il y a addition des vitesses, changeant de beaucoup les forces en présence (cf ma "démonstration avec la mise au carré des facteurs en jeu).
C'est la même chose pour les autres photos, d'ailleurs, dans certains cas, ce n'est vraiment pas un moineau !
Je veux juste qu'au lieu de certitudes trop faciles, vous vous interrogiez un peu, pour améliorer les échanges.

Encore une fois (c'est la dernière) où est l'effort capable de faire basculer l'avion lorsque les 5 lampadaires sont, d'une part alternativement sur bâbord et sur tribord, donc annulant les mouvements possible de rotation et qu'en plus une simple grosse pichenette peut les coucher ? Pour achever le tableau, dans une des cabanes de chantier ou, au pire derrière la façade, se trouve un JPALS ou similaire guidant parfaitement l'avion (à ne pas oublier !)

Ne pas oublier non plus, le lampadaire doit céder à moins de 60 cm du sol pour une vitesse de 20 miles, sur le choc d'un véhicule de 950 kg. Vous rendez-vous compte de la différence avec 80 tonne déboulant à 600 km/h et tapant presque 10 m plus  haut, déclenchant un bras de levier énorme ? Tu fais le rapport des forces en mkg, c'est énorme la différence !
Comme dans l'approche finale ou certains n'ont su apprécier la rapidité des enclenchements quand tout se joue en centièmes de secondes. C'est vrai que ce ne sont pas des circonstances habituelles, raison de plus pour faire bosser ses petites cellules grises comme disait Hercules Poirot.

Je ne réclame qu'une chose, que les avis des uns et des autres, soient motivés pour devenir une source de réflexion. Je ne veux pas me la jouer, mais tu as remarqué que chacun de mes arguments est appuyé par un exemple au moins. Il n'en faut pas plus pour que ça devienne intéressant, l'autre sait que ça se raccroche à une réalité dont on peut après discuter la validité en fonction des cas.
Le c'est comme ça parce que c'est comme ça en cour de récré des CE1 OK, pas ici !

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#1603 27-04-2016 16:42:05

adragon
Membre du forum
Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

nanard a écrit:

je te rappelle que ces petits taxis n'ont, pour la plupart qu'un seul longeron, ce qui explique mieux la profondeur de l'entrée de l'oiseau qui n'est pas un moineau.
Dans le cas du 757, tu as 2 longerons, l'avant servant d'appui aux vérins électriques de commande de sortie des becs de bord d'attaque, donc très près du bord d'attaque.
!

je sais.

tu parle de bras de levier.
mais tu oublie l'inertie et la surface de répartition des charges.

Je te remercie pour ton analyse, tu parle de maths, attention de ne pas négliger les lois fondamentale .
C'est valable pour moi aussi.
Tu parle de s'appuyer sur des fait réel, mais quand je t'ai cité le vol 1904, tu t'ai ouvertement moqué de moi...comme dans une cour de récré...... Cet accident à pourtant eu lieu.
salut pépé

Dernière modification par adragon (27-04-2016 16:47:11)

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#1604 27-04-2016 16:57:39

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 514

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

adragon a écrit:

Troisième loi de Newton: Si un objet A exerce une force sur un objet B, alors cet objet B exerce une force sur A de même direction, de même intensité, mais de sens opposé. C'est le principe des actions réciproques.

Cool, si un camion me heurte à 90 km/h j'exercerais une force contraire de la même intensité. Ravi de l'apprendre.

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#1605 27-04-2016 18:03:26

adragon
Membre du forum
Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

ouais. évite les camion, on te regretterait.  Ceci dit , c’est bien de se foutre sur la gueule. On peut ainsi en retirer des leçons.
Sauf pour moi, évidement, je sais tout.
lollollol

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#1606 27-04-2016 18:05:07

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1306

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Objection votre Honneur et je souhaite que les lecteurs de ce sujet en relise éventuellement les pages 40 et 41. Ils constateront que je n'ai en rien moqué ton info, j'ai listé une série d'informations complémentaires pour me faire une idée sur cette affaire, informations qui furent partiellement et involontairement fournies par One-Line, parce que toi, ce fut silence sur les ondes.

Tu parles d'inertie et de surface de répartition des charges, pourrais-tu développer un peu plus parce que pour ouvrir un dialogue c'est vraiment un peu court !
Quand à la 3ème loi de Newton, on nous l'a servi à toutes les sauces sur ce forum et tu me permettra de douter de son application dans notre cas... sauf si tu me fais une explication beaucoup plus détaillée reprenant en détail notre différent.

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#1607 27-04-2016 18:15:49

adragon
Membre du forum
Date d'inscription: 25-02-2013
Messages: 229

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

bon bon bon.
salut nanard.
J’abandonne.
PS : votre honneur, c'est au usa, pas en France, en France, c'est M. le président.

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#1608 28-04-2016 00:08:03

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 551

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Ronny1 a écrit:

adragon a écrit:

Troisième loi de Newton: Si un objet A exerce une force sur un objet B, alors cet objet B exerce une force sur A de même direction, de même intensité, mais de sens opposé. C'est le principe des actions réciproques.

Cool, si un camion me heurte à 90 km/h j'exercerais une force contraire de la même intensité. Ravi de l'apprendre.

Petit rappel de science élémentaire, en toute zénitude. Le principe (ou loi) des actions réciproques est tenu pour aussi incontestable en mécanique classique que les deux autres lois de Newton.

Son application ne va pas de soi pour autant. Dans le cas d'un choc considéré comme instantané, le concept de force est inutilisable et l'on se rabat sur l'énergie. Si la durée du choc, bien que petite, est prise en compte, alors oui le camion et le bipède exercent effectivement l'un sur l'autre, des forces égales en intensité. Mais l'un des deux est quelque peu plus solide que l'autre, apparemment.

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#1609 28-04-2016 00:33:53

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Noisse a écrit:

Petit rappel de science élémentaire, en toute zénitude. Le principe (ou loi) des actions réciproques est tenu pour aussi incontestable en mécanique classique que les deux autres lois de Newton.

Recherches  en  didactique  de  la  physique  sur  les  raisonnements  des élèves et des étudiants :
http://epu2015.sciencesconf.org/confere … on_bis.pdf

Noisse a écrit:

Mais l'un des deux est quelque peu plus solide que l'autre, apparemment.

Les différences de dégâts sont aussi dues aux différences d'accélération et/ou de décélération subies du fait des différences de masses, non ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1610 28-04-2016 07:30:47

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 551

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Dans ce pdf d'exposition d'une recherche didactique, difficile à comprendre aisément parce que peu rédigé, je laisserai de côté l'aspect "jugements exprimés par les cobayes" et je proposerai deux avis.

1. Page 6, pour un physicien, il y a une bonne réponse et une seule : E ("force" signifiant ici "intensité de la force").

2. Page 8 il semblerait que les auteurs de l'étude affirment que la troisième loi de Newton ne s'applique pas au cas où le camion est initialement à l'arrêt ("réponse correcte = A"). Si tel était le cas, ces auteurs aurraient à revoir leurs connaissances. La troisième loi ne souffre pas plus d'exception que les deux autres.

Quant à ta suggestion, inam, que les différences de dégâts soient attribuables aux "différences d'accélération (et/ou de décélération) subies du fait des différences de masses", elle me gêne dans la mesure où elle semble attribuer aux accélérations (vectorielles) le statut de causes (des mouvements et déformations), ce qui est normalement le rôle des forces (ou de l'énergie). Et puis qu'est-ce que l'accélération d'un corps, sinon celle de son centre de masse (alias centre d'inertie) ? Lequel centre ne risque pas de se déformer ! Pour analyser les dégâts on ne peut pas faire l'économie d'une prise en compte de parties des corps. Ces derniers sont alors vus comme des systèmes de corps (les parties en question).
À noter que, si Newton avait bien énoncé sa troisième loi pour deux corps (formulation rappelée par adragon), les reformulations de la dynamique qui se veulent générales et rigoureuses évoquent des systèmes.

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#1611 28-04-2016 10:57:44

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Noisse a écrit:

2. Page 8 il semblerait que les auteurs de l'étude affirment que la troisième loi de Newton ne s'applique pas au cas où le camion est initialement à l'arrêt ("réponse correcte = A"). Si tel était le cas, ces auteurs aurraient à revoir leurs connaissances. La troisième loi ne souffre pas plus d'exception que les deux autres.

Pour la page 8, il me semble que le cas A de la page 8, détaillé en bleu, est bien Fc = Fv

Un peu HS sur ce fil, mais lors d'un choc frontal entre deux véhicules de masses différentes, c'est le véhicule le plus léger qui va subir la décélération la plus importante et pour un corps humain c'est bien la valeur de cette décélération qui est responsable des dégâts, aucun si inférieure à 100 m.s-2, risque d'hémorragie interne à partir de 150 m.s-2, aucune survie au delà de 200 m.s-2


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1612 28-04-2016 11:10:04

adragon
Membre du forum
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Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

rien qu'en marchant, je me suis foutu la tronche dans une poutre. Ben ça fait déjà mal.
Bon, ça va, je n'ai pas coupé la poutre. Sinon, je me serais encore fait engueuler.
big_smilecool
en tout cas merci pour cette précision.

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#1613 28-04-2016 11:17:44

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2156

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

adragon a écrit:

L'aile d'un 737 fut tranchée net par.... le vinglet d'un Legacy

Je l'avais loupé celle là lol


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1614 28-04-2016 11:28:39

adragon
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Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

heureux de t'avoir fait rire mais les 140 passagers ont dû moins rigoler .
Ils auraient mieux fait de voguer sur le magnifique inam en Bretagne.

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#1615 28-04-2016 12:08:44

Noisse
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Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

inam56 a écrit:

Pour la page 8, il me semble que le cas A de la page 8, détaillé en bleu, est bien Fc = Fv

C'est bien possible.

lors d'un choc frontal entre deux véhicules de masses différentes, c'est le véhicule le plus léger qui va subir la décélération la plus importante

Tu veux dire le véhicule le plus rapide ?


et pour un corps humain c'est bien la valeur de cette décélération qui est responsable des dégâts

Responsable mais pas coupable car la cause c'est avant tout l'inertie du corps (première loi de Newton) ; à quoi il convient de joindre, pour appréhender la cause entière des dégâts envisagés, les caractéristiques physiques (voire physiologiques) de l'humain et de l'habitacle. Les coussins d'air, par exemple, changent la donne ; et le motocycliste qui n'en bénéficie pas peut quand même espérer atterrir dans une meule de foin. N'est-ce pas arrivé à Tintin, au moins une fois ? Fin du HS en ce qui me concerne.

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#1616 28-04-2016 13:13:46

inam56
Membre du forum
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Messages: 2156

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

adragon a écrit:

heureux de t'avoir fait rire mais les 140 passagers ont dû moins rigoler .

Ton mensonge qu'un winglet ait pu découper une aile de 737 n'en reste pas moins à corriger tongue


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1617 28-04-2016 13:23:50

inam56
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Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2156

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Noisse a écrit:

Fin du HS en ce qui me concerne.

Même avec un air bag ou un tas de foin, si la décélération (ou l'accélération) subit par un corps humain dépasse 200 m.s-2, il y aura de gros dégâts !

Idem, fin du HS sur l'aparté de Ronny1 d'un choc camion/humain, retour aux lampadaires (avec fixations de sécurité) VS longerons d'ailes, pour lequel le post de nanard, hier à 14:10, me semble cohérent.

Dernière modification par inam56 (28-04-2016 13:31:38)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#1618 28-04-2016 14:16:12

Larez
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Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Oui, retour aux lampadaires, ce serait bien !

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#1619 28-04-2016 22:22:31

nanard
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Messages: 1306

Re: Les lampadaires du Pentagone. Vrai ? Faux ?

Je n'ai rien contre les HS, quand ils ne durent pas trop (cas présent) et ne s'éloignent pas trop du sujet, idem.

Cela dit, effectivement il faudrait en finir dans cette histoire, mais pour ça, les éventuels détracteurs, ce qui est la base d'une démocratie qu'on connait de moins en moins, doivent amener des arguments.
Je rappelle que: c'est évident ou ce n'est pas possible ne sont pas des arguments, mais à peine des arguties et comme telles non prise en compte tongue

Merci cool

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