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#1 13-01-2015 23:00:57

Noisse
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Les témoignages officiels des secouristes

Après la perte de 343 de ses membres – pompiers et autres secouristes – le Fire Department of the City of New York (FDNY) recueillit le témoignage de chacun des survivants sur sa participation aux opérations, lors d'entretiens qui se déroulèrent du 1er octobre 2001 au 1er février 2002. Après procès ces témoignages furent rendus publics en 2005. Le New York Times les a mis en ligne sur son site.

Chaque entretien prend la forme d'un pdf au nom de la personne. Intérieurement il commence par un numéro de la forme 9110xyz ; le sous-numéro xyz suffit à identifier le fichier ; par exemple 071 pour le premier, celui d'Abed (Faisel). Les entretiens furent d'abord enregistrés et le contenu de chaque fichier en est la transcription. Avant publication, la censure a souvent noirci des mots et des lignes, mais de manière très légère au total (premier cas : Adams, p.7 ; un cas extrême : Davila). Le témoignage de Picciotto (Richard) se distingue en ce qu'il s'agit d'un entretien accordé publiquement à une émission de télévision.

Parmi les Dossiers de ReOpen911 se trouve « 118 témoins : Le témoignage des pompiers à propos des explosions dans les Tours Jumelles », traduction d'un article de Graeme MacQueen. Comme il y est expliqué, il s'agit d'une étude systématique des témoignages du FDNY sur le thème des explosions. Or, pour la connaissance des faits qui intéressent nos recherches sur le WTC, la lecture des témoignages peut prendre bien d'autres orientations : perception des avions et des impacts, dégâts causés dans les bâtiments et à proximité, déplacements à l'intérieur des Tours, communications entre les secouristes, compréhension des effondrements sur le moment, conséquences immédiates des effondrements, état des sous-sols, incendies de véhicules aux environs, etc. Des informations vont être délivrées sur ce fil afin de permettre la consultation des entretiens susceptibles de concerner une question donnée.

La précision des relevés et des statistiques fournis occasionnellement risque, pour des raisons de toutes sortes, de ne pas être de 100 %. On le voit d'emblée avec le nombre des témoignages : sur les 503 annoncés, une dizaine manquent ; les fichiers de Long (Matthew) et de Vasquez (Paul) figurent une fois de trop et celui de Martin (Kevin) est absent. Peu importent ces approximations : le but est de disposer d'informations suffisamment abondantes et cohérentes pour que progresse la connaissance de certains faits.

Dernière modification par Noisse (14-01-2015 05:43:52)

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#2 13-01-2015 23:16:24

inam56
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Super, c'est témoignages ont aussi été utilisés sur le fil des avions, ils sont détaillés et contiennent effectivement une masse d'information assez bien structurée à synthétiser.

Tu y as trouvé des témoignages sur les sous-sols et l'analyse des quelques structures restantes accessibles aux pompiers ?

Y a-t-il des témoignages sur les survivants dans les décombres ?

Si tu veux je peux pomper tout les pdf et les convertir en un fichier texte unique pour faire des recherches par mot clés ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#3 14-01-2015 05:04:14

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

inam56 a écrit:

Tu y as trouvé des témoignages sur les sous-sols et l'analyse des quelques structures restantes accessibles aux pompiers ?

Y a-t-il des témoignages sur les survivants dans les décombres ?

La réponse à de telles questions ne viendra peut-être pas immédiatement, mais elle ne manquera pas de venir.
Après un tableau d'ensemble, les détails seront abordés progressivement.

Si tu veux je peux pomper tout les pdf et les convertir en un fichier texte unique pour faire des recherches par mot clés ?

Merci bien pour l'offre. Pas nécessaire en ce qui me concerne.

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#4 14-01-2015 21:23:36

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Au FDNY, les pompiers proprement dits sont appelés firefighters (soldats du feu) ; on peut aussi rencontrer firemen. On compte avec eux quelques maréchaux du feu (fire marshals) dotés de pouvoirs de police et d'enquête.

Le département comporte une section médicale pour les interventions, l'EMS (Emergency Medical Service). La plupart de ses membres sont présentés comme des EMT (Emergency Medical Technicians), certains  comme paramédicaux (paramedics), voire comme médecins.

Pour tous, pompiers et médicaux, les trois grades d'officiers sont : lieutenant, capitaine, chef de bataillon (appellation usuellement réduite à chief). Tous sont sous les ordres du chef du département, lui-même sous l'autorité d'un commissaire (commissioner) de la municipalité. Différents adjoints (deputies) et assistants apparaissent dans les témoignages, ainsi que deux aumôniers.

Chaque entretien fut dirigé et recueilli par un supérieur, éventuellement en présence d'un ou deux autres membres du département. Le témoignant était invité à raconter ce qu'il avait vécu ; en général quelques précisions lui étaient demandées ; l'échange prit rarement une forme directive. Une bonne part des informations recueillies concerne le fonctionnement du service (emplacements et déplacements, communications, présence et actions de l'encadrement, etc.).

Lorsqu'un témoignage précis sera évoqué, les pages intéressantes seront signalées entre accolades.
Exemple : premiers coups de ciseaux d'Anastasie dans Adams {7}.

Dernière modification par Noisse (15-01-2015 18:44:53)

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#5 15-01-2015 18:59:07

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

En parcourant les témoignages quelques constats d'ensemble se dégagent sur le déroulement de la journée.

Le personnel du Département apprit très vite qu'il se passait quelque chose au WTC, un incendie pour le moins. Très vite aussi on évoqua l'impact d'un avion, mais en se fixant sur l'idée d'un Cesna. L'important pour le personnel était qu'il y avait du feu à combattre ainsi que des gens à évacuer et à soigner.

L'alerte fut propagée par une multiplicité de canaux d'information : radio interne ou autre, ordinateurs, scanners, radiomessagerie, télévision, téléphone. Si de rares pompiers perçurent directement le premier avion, la télévision fit savoir à la grande majorité que le second était un avion de ligne. L'idée d'une bombe dans la Tour nord se maintint toutefois chez plusieurs, sous l'influence du précédent de 1993. Préparés à l'éventualité d'une nouvelle attaque terroriste, plusieurs officiers redoutèrent même une « explosion secondaire » destinée à frapper les secours. L'annonce par des policiers, en cours de sauvetage, de l'approche d'un troisième avion ne fit qu'accroître l'inquiétude.

Au cours des opérations, radios de service, handy talkies et téléphones portables fonctionnèrent correctement ou pas du tout, selon les lieux et les moments. La communication fut souvent difficile, parfois par déficience, parfois par encombrement.

À l'arrivée sur le site, une impression de chaos domina, parce que l'on criait et courait dans tous les sens et que beaucoup de personnes étaient blessées. À terre ou chutant, il s'observait des débris matériels (dont quelques débris d'avion) ainsi que des corps. Ceux des ''sautants'' (jumpers), probablement plus d'une centaine, s'ajoutaient au sol des restes d'humains qui avaient été déchiquetés sur le champ.

Un poste de commandement fut rapidement installé dans l'atrium (lobby) de la Tour nord, lequel avait subi quelques dégâts. Nombre de pompiers vite arrivés s'y présentèrent et reçurent la mission de monter s'attaquer à l'incendie. Les ascenseurs étaient hors service, souvent au sol et portes esquintées ; avant d'en extraire les personnes prisonnières, des communications purent être établies. Un ascenseur faisait exception, permettant de gagner une vingtaine d'étages. La montée se fit à pied pour l'essentiel, dans des cages d'escaliers peu larges, en croisant les « civils » qui descendaient dans le calme, certains blessés ou brûlés. La charge matérielle rendit l'ascension très pénible, épuisante pour certains.

Les témoignages relatifs à l'intérieur de la Tour sud sont évidemment bien moins nombreux et plus limités. En bas il fut possible de survivre à l'effondrement et de s'échapper des décombres sans aide.

Alors que des équipes se trouvaient à différents niveaux de la Tour nord, une secousse faisant penser à un tremblement de terre et accompagnée d'un grondement terrible provoqua l'incompréhension. Ces phénomènes ne furent pas interprétés comme effondrement de l'autre Tour par ceux qui ne pouvait pas l'observer ; au mieux le furent-ils comme effondrement partiel de la Tour nord au niveau de l'incendie. Un ordre d'évacuation fut toutefois capté et exécuté tant bien que mal. L'atrium apparut alors plus dévasté qu'auparavant, vide de civils et bientôt abandonné de tous ceux qui avaient pu redescendre.

Chacun de ces deux effondrements s'accompagna au sol de phénomènes semblables. Hormis la chute des débris, l'effet principal fut l'invasion par un nuage irrespirable, très noir pendant quelques minutes (à ne pas voir ses propres mains) et s'éclaircissant lentement ensuite. Poumons et yeux souffrirent durablement. L'arrivée de ce nuage plein de débris fins fut précédée par le choc d'un souffle qui soulevait et poussait un homme sur une dizaine de mètres. Sont plusieurs fois évoquées également la quantité impressionnante de papier dispersé dès le premier événement ainsi que celle de la poussière entrant et se déposant partout.

Quelques secouristes travaillèrent au WTC 7. Peu est rapporté de son état. L'inquiétude fut tôt répandue à son sujet, avec des raisons diverses (troisième avion en approche, puis façade endommagée par la Tour nord) et il fut finalement évacué. Son effondrement n'est que succinctement rapporté.

Outre cela on peut noter :
•  Des équipes ou postes de commandement positionnés ailleurs, en particulier dans l'hôtel Marriott (WTC 3), lui-même sérieusement atteint lors du premier effondrement.
•  De nombreuses évocations d' ''explosions'' dans les Tours jumelles, demandant une analyse prudente. Le mot est souvent employé pour décrire une impression, tout comme le sont ''bruit d'avion'' et ''bruit de train'' à propos de l'effondrement de la Tour sud.
•  De nombreux véhicules, civils et de service, furent trouvés en feu, ces incendies étant parfois difficiles à éteindre.
•  Les sous-sols suscitent peu de curiosité. Certains servent de voies de passage. Une tentative de savoir ce qu'il en était du PATH tourna court.

Ce tableau d'ensemble va maintenant être précisé pour une petite dizaine des sujets ici évoqués, avec renvois au texte des témoignages. La question des explosions ne sera reprise qu'en dernier et donnera lieu à une confrontation avec l'étude de MacQueen.

Ainsi divers fils anciens bénéficieront peut-être de quelques apports nouveaux, ne fût-ce qu'au titre de la confirmation de faits déjà établis.

Dernière modification par Noisse (03-02-2016 21:09:13)

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#6 17-01-2015 20:24:21

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Perception directe des premiers événements concernant les Tours jumelles

Pour les observateurs sur place, l'événement initial fut un double impact. L'emploi de ce mot suppose toutefois d'accepter l'idée qu'un avion frappa chaque Tour, ce qui ne l'est pas de tous les analystes. Afin de ménager la pluralité des thèses, distinguons pour chacune des Tours trois événements élémentaires ayant donné lieu à perception de la part des secouristes.
•  Le sinistre survenu brutalement : incendie, dégradation des façades, chutes de débris, bruit évoquant une explosion. Ce dommage multiple est considéré ici indépendamment de sa cause, donc traité en tant que symptôme. La cause pourrait être interne : explosion ou bombe ; ou externe : hélicoptère, missile ou avion ; ou même mixte : avion et bombe.
•  Le passage ou l'approche d'un avion faisant penser à un avion de ligne, indépendamment de son devenir.
•  L'impact proprement dit, c'est-à-dire la frappe de la Tour par un avion distinctement perçu (ou du moins par quelque objet volant réel).

Les témoignages d'une septantaine de secouristes comportent des allégations très diverses de perception directe de ces événements élémentaires, seuls ou combinés. Entendons par perception directe que l'événement considéré fut constaté par le témoignant lui-même, de ses propres yeux et oreilles. Y sont assimilés les quelques cas où le témoignant prit connaissance de l'événement par une personne présente, laquelle lui avait transmis l'information immédiatement. En adoptant ces critères, on exclut les intermédiaires tels que la télévision, mais également les canaux officiels du service et l'on peut considérer que le témoignant rapporte des faits élémentaires bruts.

Dans l'esprit de ce fil, le présent exposé se devrait d'être purement informatif, les lecteurs intéressés ayant tout loisir en exploiter les apports dans les divers fils existants. La parfaite neutralité que cela exige suppose notamment que les témoignages soient présentés sans recul critique ni interprétation. On ne doit pas se préoccuper, par exemple, des influences que le témoignant aurait pu subir : en principe, dire ici qu'Untel observa le second impact signifie seulement qu'il a déclaré l'avoir observé.
Or une exception notable s'impose : une assertion telle que « je vis l'avion impacter la Tour » ne peut pas être retenue comme affirmation de la perception de l'avion. La prégnance de la doxa est telle que cette proposition est couramment employée pour dire que l'on a vu, pour prendre le cas de la Tour sud, l'apparition de la boule de feu et elle seule en fait. Le glissement est patent chez Blacksberg {3} qui déclare d'abord, à propos de la Tour sud « (...) à ce moment-là nous ne le vîmes pas réellement frapper le bâtiment, mais nous l'entendîmes, et nous le sentîmes, et nous le vîmes approcher. » ; une page plus loin cela se résume, tout naturellement, par « (...) et nous vîmes le second avion frapper. ». Certains se montrent d'ailleurs précautionneux dans leur formulation, comme Vitiello {2}.
Pour reconnaître dans un témoignage la perception véritable d'un avion, il a donc fallu exiger plus que la simple affirmation de vision de l'impact, ce qui a conduit à rejeter les cas insuffisamment convaincants, comme celui de Brady {3}. L'interprétation accordée aux déclarations telles que « je vis l'avion impacter la Tour » a parfois relevé d'un arbitraire prenant appui sur la seule intuition, il faut bien l'avouer (en espérant qu'en cas d'erreur, une autre soit venue compenser...).

Remarques diverses
•  Pour un pdf donné, on trouve les passages utiles par une recherche sur plane, éventuellement sur jet.
•  Les 43 cas de perception des seuls sinistres, bien que d'intérêt secondaire, complètent au moins le fond du tableau.
•  Dans cinq cas la perception du sinistre et celle de l'avion sont dites dissociées, parce que trop séparées  pour être conjointes en une perception d'impact.
•  Trois témoignants ont perçu les deux sinistres et eux seuls : Martinez O, Puma, Turi.
    Cinq témoignants ont perçu le premier avion et simultanément ne déclarent pour la Tour sud que la perception du sinistre : Brogan, Casaliggi, Loutsky, Ramos, Rios.
    Deux témoignants ont perçu les deux avions : Murad et Spinard.
•  Pour ce qui est de la perception d'un avion, qu'il y ait ou non perception d'impact, des statistiques plus détaillées révèlent que l'ouie compte autant que la vue dans le cas de la Tour nord et un peu moins dans celui de la Tour sud.

Tour nord
Sinistre seul : Becker, Cohen, Fischer, Mallery, Martinez O, McNe(u)r-McCarthy, Puma, Smith B, Turi.
Avion seul : Brogan, Carletti, Curran J*, Falluca, Fody, Larocco.           
Avion et sinistre dissociés : Murad.
Avion impactant : Borrilo, Casaliggi*, Escoffry, Hayden P1, Loutsky, Pfeifer*, Ramos, Rios, Spinard*, Springstead, Walsh W*.
•  Les cinq astérisques correspondent à la fausse alerte au gaz de 8h30 sur Church Street, occasion de la première vidéo des frères Naudet.
•  En tout 18 perceptions d'avion.

Tour sud
Sinistre seul : Brady, Brogan, Cain, Callan, Casaliggi, Cassano, Cassidy, Charles, Cooke, Curran P, Darnowski, Galasso, Grogan, Jackson, Johnson T, Loutsky, Martin P, Martinez O, Melarango, Mendez, Mera, Myers A, Moribito, Ottrando, Piccerill, Puma, Ramos, RIccio, Salvador, Turi, Vaskis, Vitiello, Walker, Wood.
Avion seul : Cunniffe, Delendick, Vallebuona.
Avion et sinistre dissociés : Blacksberg, Donovan, Gregory, Sudnik.
Avion impactant : Culley, Gaby, Harrilal, Ingram, Kozlowski, Mejias, Mosiello, Murad, Murphy J2, O'Flaherty, Ruppert, Saulle, Spinard, Timothy, Wright D.
•  En tout 22 perceptions d'avion.

Au total 40 perceptions directes d'avion, par 38 secouristes différents.

Dernière modification par Noisse (06-02-2015 18:30:48)

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#7 19-01-2015 21:21:39

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Observation de restes d'avion

Dans 25 témoignages il est rapporté que des restes d'avion pouvaient être observés par terre en arrivant au WTC.
–  Dans 18 cas il est simplement question de débris (debris, piece, part, wreckage) d'avion (areoplane).
–  À 5 reprises il est précisé qu'il s'agissait d'un morceau de fuselage (fuselage) ou de quelque chose de semblable.
–  Il est question de train d'atterrissage 9 fois, à travers les vocables gear (train d'atterrissage), wheel (roue), tire (pneu).
    Le mot gear désigne initialement une roue à dents et, par extension, un engrenage ; de là vient que landing gear désigne le train d'atterrissage tout entier. Dans les témoignages, d'autre part, wheel et tire sont toujours écrits au singulier. La traduction uniforme de ces différents termes par ''train'' ne préjuge pas de la nature exacte de la pièce observée.

La formulation des affirmations est souvent prudente. Ne s'y ajoutent qu'une douzaine de précisions, presque toutes mineures, dont quelques indications de lieu. Quand ces dernières manquent, diverses informations tirées du témoignage pourraient servir à localiser.

Évocations de débris (D), de fuselage (F) ou de reste de train (T) :
Altini {3} D — Attanasio {3} F-T — Bailey {4} D — Breen {5} T — Cain {3} R — Coutsouros {3}  T — Curran P {3} F — Delgado {5} D — Derubbio {4} D-T — Desimone {3} D — Donovan {5} D-F-T — Drury {4} D — Grabher {4} T — Gregory {19-20} D-F — Guttenberg {8} D — Longo {3} D — Lynn {3} D — McDonald {4} D — Medjuck {7} D — Mera {5} D — Peruggia {6} D-F — Piccerill {3} D-T — Richiusa {5} D — Riccio {3} T — Spinard {3} D.

À noter que Donovan est le seul à avoir à la fois perçu un avion et observé des restes à terre, de sorte que  les observations de restes viennent pratiquement se surajouter en nombre aux perceptions d'avion.

Dernière modification par Noisse (24-01-2015 23:28:22)

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#8 21-01-2015 10:41:26

charmord
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Il faudrait signaler que les témoignages des secouristes ont été recueilli des semaines sinon des mois après la tragédie par les enquêteurs.

Il y a censure sur le papier retranscrivant les témoignages et censure en amont dans la tête des sauveteurs... On le sait d'ailleurs que ce fut le cas de certains, cela a été évoqué dans d'autres fils relatifs aux explosions dans les tours.

Certains pompiers, ayant vécu ces explosions massives, n'ont d'ailleurs tout simplement pas été interrogés ou ne disent-elles plus un mot de celles-ci.

Le crédit de ces témoignages est dès lors assez limité, je le crains, même si j'approuve la démarche entreprise sur ce fil.

Je n'aurai cependant pas le temps de vérifier ce qui y est dit. Merci, Noisse, d'ailleurs!

Dernière modification par charmord (21-01-2015 10:42:26)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#9 21-01-2015 18:12:18

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

charmord a écrit:

Il faudrait signaler que les témoignages des secouristes ont été recueilli des semaines sinon des mois après la tragédie par les enquêteurs.

Fait en tête de #1.
Le site du New York Times offre la possibilité d'un filtrage par date.

Il y a censure sur le papier retranscrivant les témoignages et censure en amont dans la tête des sauveteurs... On le sait d'ailleurs que ce fut le cas de certains, cela a été évoqué dans d'autres fils relatifs aux explosions dans les tours.

Certains pompiers, ayant vécu ces explosions massives, n'ont d'ailleurs tout simplement pas été interrogés ou ne disent-elles plus un mot de celles-ci.

Le crédit de ces témoignages est dès lors assez limité, je le crains, même si j'approuve la démarche entreprise sur ce fil.

C'est sûr, l'interprétation à donner à leurs propos ne va pas toujours de soi.

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#10 21-01-2015 18:15:59

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans la Tour nord

► Situation
    Un commandement s'installa dans l'atrium, qui avait souffert (Hayden P1). L'état de l'incendie était mal connu ; s'y attaquer impliquait de monter vers le 90e étage avec l'équipement (gear : ici le ''barda'' du pompier).
    L'optimisme ne régnant pas en maître, l'aumonier Delendick {8} accorda une absolution générale.

► Secouristes entrés dans la Tour nord mais n'étant pas montés dans les étages : Basile, Becker, Boeri, Borrillo, Brady, Brown T, Burke, Callan, Carlsen, Casaliggi, Curran P, Escoffry, Hayden P1, Moribito, Moritz, Murphy K, Ober, O'Flaherty, Pfeifer, Sickles, Vaskis, Walker.
    Faire une recherche (avancée) sur ''1'' ou sur ''north'' : des informations diverses peuvent être glanées.

► État des ascenseurs (elevator = ascenseur ; shaft = cage)
•  Walsh W {6-7} fournit des indications topographiques.
•  Des communications avaient pu être établies (Culley {4}) ; il y avait des personnes à décoincer.
•  Pensaient les ascenseurs tous inutilisables : Becker, Boeri, Borrillo, King, Kozlowski, Pfeifer.
•  En fait un ascenseur fonctionnait, mais il ne déservait qu'un niveau intermédiaire. Ceux qui l'avaient emprunté indiquèrent des étages d'arrivée variés : souvent le 16e, parfois le 24e.
•  Firent part d'observations variées sur l'état des ascenseurs : Curran J, Falluca, Fody, Green, Murphy K, Piambino, Turilli, Yarembinsky.

► Secouristes qui montèrent dans la Tour nord, avec indication (approximative) du niveau atteint ; les astérisque signalent les témoignages qui évoquent un usage de l'ascenseur : Beehler (23*), Bessler (22), Billy (29), Bohack (13), Brodbeck (25*), Brogan (23), Brown S (23), Byrne M (27*), Byrne R (37), Campagna (28), Canha (13), Casey W (27*), Chelsen (30), Curran J (23*), Drumm (31), Falluca (23*), Fody (20), Gaffney (21), Green (17), Hansson (35), Hyland (23*), Ippolito (30), Long K (22), Marmion (22), McGlynn (31), Mera (22*), Mettham (6), Orlando (5), Petrassi (20), Piambino (22), Picciotto (30), Riccio (21*), Sandvik (23), Sickles, Snow (27*), Springstead (20), Sterling (37*), Turilli (13*), Viola (?*), Wall (?*), Walsh W (19), Yarembinsky (22).
    Pour Viola et Wall l'utilisation fut interrompue par l'effondrement de la Tour sud.
    Une recherche sur ''floor'' dirige vers les bonnes pages.
    Picciotto {9-18} survécut à l'effondrement.

► Dans les étages
•  Les trois escaliers (A, B, C) étaient initialement en état, éclairage compris.
•  Selon Curran J monter 30 étages prenait une heure; Sterling en dit autant pour 37 étages.
•  Hayden P1 signale que des pompiers avaient atteint la zone du 50e étage.
•  L'évacuation des civils se déroulait bien, mais il fallait s'occuper des blessés et des brûlés.

► Effondrement de la Tour sud
•  Partout une forte secousse est ressentie, en sus d'un bruit impressionnant.
•  Dans l'atrium : vent puissant, dégâts, poussière, obscurcissement. Voir p. ex. Walker {5}.
•  Dans les escaliers des lumières de secours fonctionnèrent. Un ordre d'évacuation, lancé apparemment par le commandant Pfeifer, fut capté par certains. Des débris avaient bloqué les escaliers A et C (Picciotto {8}). De retour en bas, les pompiers trouvèrent l'atrium dévasté comme par une explosion.

► Évocations de feux, de fumées et de carburant ailleurs que dans les étages impactés : Becker {10}, Culley {3}, Curran J {4}, Escoffry {4}, Fody {15}, Green {28}, Hyland {7}, Kozlowski {5}, Mettham {9}, Riccio {9}, Sterling {20}, Walsh W {27}, Yarembinsky {4}.
     [i]Explosions et sous-sols seront traités à part.[i]

Dernière modification par Noisse (06-02-2015 18:32:04)

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#11 22-01-2015 12:24:29

charmord
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Noisse a écrit:

C'est sûr, l'interprétation à donner à leurs propos ne va pas toujours de soi.

Ce n'est pas cela que je voulais dire.

Il y a d'une part toute une série de pompiers qui ont évoqué des explosions en cascade tout en précisant auprès des agents du Port Authority que c'était la cascade des étages qui s'effondraient.

Mais, il y aussi des témoins très circonstanciés sur l'utilisation des explosifs (secondary devices) qui ont réagi le jour même ou dans les jours suivant les attentats, qui n'ont, semble-t-il pas du tout été interrogés par le Port Authority. Oubliés purement et simplement. D'autres, comme A. Turi, chef des pompiers, n'évoque plus rien de cela dans son récit lors de son interview au PANY. (Si je me souviens bien, c'était il a déjà un petit temps mais je suis presque sûr).

C'est en cela qu'on peut être étonné et se demander si des instructions n'ont pas été données et si, le cas échéant, des témoins gênants n'ont pas tout simplement été écartés de l'enquête.

Il faut vraiment que je retrouve ce fil où l'on avait constaté ces "étrangetés". Les fils consacrés aux témoignages d'explosions sont un peu partout. Recherche difficile.


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#12 22-01-2015 21:50:06

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans l'immédiat il s'agit de donner une idée de ce dont traitent les témoignages, en rapport avec les recherches des uns et des autres, ainsi que de fournir des indications pratiques pour aborder cette masse. Comme annoncé, la question des explosions sera traitée en dernier et s'il apparaissait du nouveau par rapport à l'article de McQueene, il y aurait lieu de reprendre les fils en question. Pas de doute qu'il importe de cerner ce que les secouristes auraient tu, et pourquoi.

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#13 22-01-2015 21:52:11

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans la Tour sud

Le petit nombre de témoignages de secouristes entrés dans l'immeuble apporte des informations limitées sur son état avant l'effondrement.
On note que des pompiers furent vus prenant les ascenseurs.

Ressortis avant l'effondrement : Brady {4}, Brown T {8-12}, McCurry {3-4}.
Ressortis après l'effondrement : Camacho {3-5}, Casey G {3-7}, Larocco {10-33}, Reilly {3-4}.

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#14 24-01-2015 23:37:29

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans les autres immeubles du WTC

WTC 3
Berntsen, Breene, Brown T, Galvin, Gonzalez, Henry, Johnson, Larocco, Murphy J2, Reilly, Rivera A , Turilli.
Dans les pdf, recherche sur ''Marriott'' (ou sur ''hotel'', ou sur ''3'').

WTC 4
Quick.

WTC 5
Berntsen, Quick, Stein, Vasquez, Weindler.

WTC 6
Battista, Billy.

WTC 7
Basile {8}, Brady {4}, Delgado {9, 23-25, 27-30}, Goldbach {8, 14, 16}, Peruggia {8-30}, Weindler {4-6}.

Dernière modification par Noisse (26-01-2015 20:56:51)

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#15 26-01-2015 20:59:37

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans les sous-sols

Chaque immeuble avait des sous-sols propres (basements ou underbasements). Mais entre ces derniers et le niveau du sol (la Plaza, à l'air libre) un premier sous-sol général reliait les immeubles d'une part, train et métro d'autre part, avec une partie commerciale, le Mall. L'appellation concourse de ce niveau de circulation pédestre, qui pourrait se traduire ici par ''galerie'', prête parfois à confusion. Outre qu'une avenue du Bronx, un peu au nord, s'appelle Grand Concourse, le mot est employé par plusieurs secouristes pour désigner la Plaza elle-même. Cela se voit en Bastile {7}, Curran P {6}, Delgado {27}, Drury {4}. En Goldbach {5}, c'est même le dirigeant de l'entretien qui induit le témoignant en erreur. L'hésitation et les erreurs sur les appellations exactes des lieux ne sont pas rares chez les secouristes (voir Reilly {3-4}). Pour la galerie, certains disent hallway.

► Interventions dans les sous-sols
•  O'Flaherty {11-23} : du WTC 1 vers le WTC 3, en vétéran de 1993.
•  Stein {3} : 100 personnes prisonnières sous le WTC 5.
•  Vasquez {5-6} : attaque inaboutie d'un incendie dans un sous-sol non identifié.
•  Weindler {8} : rien trouvé sous le WTC 5.

► Transports ferroviaires
•  Bohack {15} : métro envahi par les conduites d'eau rompues.
•  McCarthy {7} : envoi de secours dans le PATH.
•  Murphy J {15} : hésitations à descendre dans le PATH ; personne.
•  O'Flaherty {9}    : sorties du PATH : noir.
•  Walker {12-14} : appels sans réponse dans le PATH.

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#16 28-01-2015 01:10:36

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Véhicules endommagés : trois catégories

•  Véhicules incendiés : Colon {3}, Darnowski {10}, Dixon {8}, Fischer {8}, Giammarino {3}, Grabher {5}, Kennedy {6}, Lakiotes {5}, McCarthy {3}, Martinez E {3, 11}, Palmieri {11}, Reno {3}, Rogers S {6}, Ryan {5, 12}, Vasquez {3}.

•  Véhicules renversés ou autres : Delendick {7}, Dihn {7}, Galvin {14}, Harrilal {3}, Marquez {5}.

•  Explosions de véhicules : D'Angelo {11}, Ondrovic {5-6}, Ramos {6}, Richiusa {10}.

Dernière modification par Noisse (06-02-2015 18:33:22)

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#17 01-02-2015 00:33:27

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Miscellanées

Divers petits faits sont peu évoqués dans les témoignages, parfois même une fois seulement. Parmi ceux que voici un sur deux n'a droit malheureusement qu'à une brève mention.
•  Banaciski {6} : incendies des petits immeubles.
•  Brogan {12} : une décontamination individuelle.
•  Browne {6} : métal rougeoyant à terre.
•  Cacciola {5} : dégâts au Winter Garden et au WFC 2.
•  Cassidy {12-16} : un sauvetage sous les débris.
•  Derubbio {5} : renoncement aux hélicoptères.
•  Donovan {15} : une mesure du monoxyde de carbone.
•  Fody {6}, Springstead {25}, Sterling {6} : rumeur d'effondrement d'un étage dans la Tour nord.
•  Gribbon {22} : voiture recouverte de poussière mais indemne.
•  Ingram {8} : contamination chimique ou radiologique.
•  Springstead {8} et Harris M {4} : perceptions d'écrasements de corps.
•  Wood {2-3} : impact d'avion et ordinateurs.

Rappel : les nombres entre accolades indiquent des pages des pdf concernés.

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#18 04-02-2015 21:54:06

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Explosions lors des effondrements des Tours jumelles

     Travailler l'hypothèse que des explosions se seraient produites dans les Tours jumelles à l'occasion de leur chute amène à chercher dans les témoignages de quoi l'étayer. Cela demande de repérer d'abord ce qu'ils offrent en matière de perception des effondrements, puis, dans chacun des cas rencontrés, ce qu'ils suggèrent quant à d'éventuelles explosions s'accordant en lieu et en temps avec l'effondrement.

     Dans leur grande majorité les secouristes ont déclaré avoir eu la connaissance d'au moins une des deux chutes et beaucoup ont donné des précisions sur la façon dont ils l'avaient acquise. Comme pour les avions en #6, on se restreint dans ce qui suit aux prises de connaissance directes, celles qui s'étaient réalisées sans intermédiaire technique (télévision) ou humain distant (par radio ou téléphone). La connaissance ainsi acquise n'est pas tenue d'avoir été entière : au minimum un des aspects de l'effondrement doit avoir été observé, que celui-ci eût été vu, entendu ou ressenti. Sur le moment, en effet, la connaissance et la compréhension n'avaient pas été complètes chez tous les secouristes. Plusieurs avaient observé un phénomène, ou un ensemble de phénomènes, qui, par la suite seulement, s'était révélé correspondre à un effondrement complet : certains avaient pensé celui-ci partiel, d'autres avaient cru à la destruction d'un bâtiment différent, d'autres encore n'avaient même pas su interpréter le nuage de poussière qui était venu les isoler visuellement et auditivement. L'effondrement de la Tour sud, notamment, avait été perçu par quelques uns depuis l'intérieur de la Tour nord, et pour plusieurs même depuis les escaliers donc sans visibilité aucune ; ces derniers avaient ressenti de fortes secousses et entendu un vacarme, mais n'avaient pas compris ce qui se passait.
     Il n'en sera pas moins parlé ici de perception d'un effondrement chaque fois que le témoignant a affirmé avoir vu, entendu ou ressenti par lui-même (ou tout comme) un phénomène, ou un faisceau de phénomènes, dont nous savons qu'il manifestait l'une des deux chutes.

     Dans ce qui précède, le discours étudié est mis en face d'une réalité, à savoir les deux effondrements. Les rapports qui en ont été faits peuvent être jugés vrais ou faux, sans même prendre en considération les éventuelles variations d'opinion des témoignants au cours du temps. Tel est le choix méthodologique effectué. Il en va autrement en ce qui concerne les explosions puisque, par principe, elle relèvent de l'hypothétique : le discours étudié est alors confronté au possible et non au réel.
     Sur la perception d'explosions, tout d'abord, seuls les propos factuels doivent être relevés : ni les suppositions, ni les craintes rapportées par les pompiers ne concernent notre enquête. Cela étant, il ne s'agit pas de chercher à savoir, à travers leurs propos, ce qu'il en fut réellement ; les phénomènes rapportés dans les descriptions retenues sont à prendre comme des symptômes de possibles explosions. Une évocation nous intéresse dans la mesure où elle suggère qu'il pourrait s'être produit des explosions véritables en rapport avec la désagrégation concernée. Le repérage de possibles explosions est délicat à effectuer à travers ces témoignages, même en les supposant sincères, alors que c'est loin d'aller de soi comme charmord l'a souligné. Différents vocables sont utilisés à ce sujet, et de manière plus ou moins exacte : explosion, explode, blow up, blow out, pop (plus fort qu'en français : ''explosions'' de vitres p. ex.), bomb, blast, implosion, implode ; et parmi les phénomènes observés doivent être comptés les éclairs (flash), les secousses (shaking), ainsi que des éjections de matériaux (ejection).
  •  Au sens propre du terme, une explosion est une transformation physico-chimique affectant de manière brutale un système matériel bien délimité (charge de démolition, bombe, pièce remplie de gaz), se traduisant en déflagration ou en détonation, et produisant des effets alentour (contaminations, secousses, destructions, sons, éclairs, etc.). Or les mots courants qui servent à évoquer une telle explosion s'emploient aussi de façon métaphorique, ce qui n'a rien d'original mais n'en invite pas moins à la prudence.
    Les deux principaux, ''explosion'' et ''exploser'', peuvent servir à résumer l'affirmation que l'on a entendu quelque boum violent (lequel peut être en fait un bang d'avion), ou encore que l'on a vu des flammes sortir avec brutalité (ce qui pourrait ne relever que d'un effet de soufflet). Les mots servent à dire ici que l'on a entendu un bruit, ou que l'on a vu des éjections de flammes, semblablement à ce qu'aurait produit une explosion véritable ; on est dans le registre de l'analogie.
     L'abus de langage est patent dans le discours de Harris M {4} sur les « explosions » de corps.
     Chez Monahan {8}, comme chez d'autres, « explosion » sert abusivement à désigner un effondrement en tant que désagrégation : « Bien que des débris tombassent autour de nous, la structure principale tomba comme si  – –  nous eûmes de la chance. Quand il apparut au bruit que l'explosion s'arrêtait, le choc de l'acier, quand tout sembla cesser (...) ».
  •  La situation est encore plus ambigüe avec « implosion ». Le sens propre, dans ce contexte, est celui de démolition ordonnée, aussi verticalement que possible, réalisée par un ensemble programmé d'explosions. Or on voit le mot souvent utilisé pour traduire la seule idée que les Tours se désagrégèrent et tombèrent sur place. Un bon exemple en est donné par Mejias {8} : « Si la Tour était tombée vers West Street au lieu d'imploser sur elle-même, nous aurions eu un problème, mais, vous [le] savez, elle ne partit qu'en elle-même [it just came within itself], avec seulement une inclinaison. ».
  •  Et blast, qui peut signifier une explosion, est couramment employé par ailleurs pour signifier un souffle violent, une rafale brutale, sans qu'il y ait explosion pour autant : « I saw the blast of black air coming at us [je vis la pulsion d'air noir venir à nous] » (Delgado {31}).
     Au stade actuel de l'analyse, il sera parlé de suggestion d'explosion chaque fois qu'il est estimé, en rapport avec une perception d'effondrement, que les propos du témoignant informent de la possibilité qu'une véritable explosion se soit produite. Sont considérées comme suggestives des descriptions plus ou moins riches, précises et convaincantes. La seule rencontre d'un vocable comme explosion ou comme shaking peut suffire à faire accepter une suggestion d'explosion.

     En résumé, dans la recherche d'indices en faveur de l'hypothèse de véritables explosions intervenant lors des chutes, il s'agit de relever les propos qui rapportent la perception d'un effondrement (observation de certains aspects au moins) et qu'accompagne l'observation de phénomènes suggérant peu ou prou des explosions véritables à cette occasion.

     Dans ce cadre de lecture il a été jugé que 102 témoignants perçurent des explosions liées à l'un au moins des effondrements. Ils ont laissé en tout le témoignage de 109 suggestions d'explosion, 7 d'entre eux l'ayant fait pour les deux Tours. Dans les cas difficiles à décider, qui ne sont pas rares en ce qui concerne la perceptions des explosions, la balance a penché par principe du côté de l'acceptation.
•  Effondrement de la Tour sud : 88 suggestions d'explosion.
Banaciski {3}, Becker {12}, Brosnan {8-9, 27}, Burke {8}, Cachia E {5}, Camacho {4}, Carlsen {6}, Charles {29}, Cook L {7}, Cooke {5-6}, Coutsouros {3}, Coyle {8}, Cruthers {4}, Curran J {7}, Curran P {5}, Darnowski {8}, Delendick {5}, Derubbio {5}, Desimone {7}, Donovan {13-14}, Drury {6}, Duggan {7}, Fenyo {3, 5}, Fitzpatrick {5}, Gates {6-7}, Gorman G {16}, Grabher {10-11}, Gregory {14-16}, Harris R {6-7}, Hoppey {5}, Julian {10}, Long, K {5}, Loper {10}, Lynn J {3}, Macko {4}, Malley {5}, Mann {5}, Marrero {4-5}, Martin P {8}, Martinez E {4}, Martinez {9}, McGympse {5}, McKinley {4}, Meola {5}, Murphy K {19}, Murray J {4}, Murray K {15}, Norris {11}, Ober {4}, Olszewki {7}, Ondrovic {4}, Patricello {4}, Penn {5}, Piambino {5}, Picarello {6}, Quinn K {2}, Rae {3}, Reilly {4}, Reynolds {3-8}, Rignola {4}, Rios {3}, Rivera A {4}, Rivera D {9}, Rivera T {7}, Rogers K {3}, Rothmund {5-6}, Ryan {3}, Salerno {4}, Scaringello {4}, Scott H {6}, Sheehey {3}, Skellington {4}, Smiouskas {9}, Spinard {9}, Steffens {10}, Sudnik {3}, Sweeney {9}, Swithers {5}, Timothy {12}, Trojanowsk {3}, Turi {14}, Turilli {4-5}, Vallebuona {5}, Viola {3}, Wall {9}, Wells {6}, Williams D {4}, Wilson J {7-8}.
    Dans ce qui précède on compte 9 cas de suggestion d'explosion depuis l'intérieur de la Tour nord : Becker, Brosnan, Carlsen, Charles, Piambino, Picarello, Reynolds, Turilli, Wilson J.
•  Effondrement de la Tour nord : 21 suggestions d'explosion.
Brady {7}, Campagna {8}, Carlsen {9-10}, Charles {40}, Chelsen {4}, Citarella {9}, Coyle {15-16}, Curran J {10-11}, Deshore {15-18}, Dixon {4-5}, Gorman K {6}, Hansson {15}, Hyland {11-12}, Ippolito {8}, Kennedy {7}, Kozlowski {8-9}, Mann {6}, Petrassi {3}, Piambino {10}, Rothmund {13-14}, Simon {9}.
    Harrilal {7}, trop confuse, a été laissée de côté.
•  Figurent dans ces deux listes à la fois : Carlsen, Charles, Curran J, Coyle, Mann, Piambino, Rothmund.
     Les suggestions d'explosion pourrait utilement donner lieu à un classement en fonction de l'abondance et la précision des symptômes décrits.

     Le mot ''explosion'' est réputé avoir été introduit dans la langue françoise en l'an M.D.LXXXI par le Medecin Françoys Rousset en son Traitte nouvveau de l'Hysterotomotokie, ou Enfantement Cæsarien pour désigner une « invasion subite et inattendue de certains symptômes pathologiques ».

Dernière modification par Noisse (03-02-2016 21:13:31)

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#19 05-02-2015 11:36:47

WTC7
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Avant toute chose il est nécessaire d'expliquer les séismes enregistrés avant la chute des tours (environ 11 à 12 s avant le début de leur effondrement) et captés sur plusieurs vidéos (par un tremblement de la caméra).



Il est également permis de penser que les magnitudes officiellement reportées, très faibles (2,3 et 2,1 pour les tours, 0,6 pour le WTC7) ne correspondent pas du tout au ressenti des témoins sur place ni aux vibrations des caméras sur pied... tout comme les rapports du NIST ne correspondent pas du tout à la réalité physique du mécanisme d'effondrement.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#20 06-02-2015 18:42:37

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Les explosions dans les Tours selon David Griffin

Six mois après la mise en ligne des transcriptions par le New York Times, David Ray Griffin publia sur 911Truth.org l'article « Explosive Testimony: Revelations about the Twin Towers in the 9/11 Oral Histories [Témoignage explosif : Révélations sur les Tours jumelles dans les Histoires orales du 11/9] ». Cet article se trouve en http://www.911truth.org/explosive-testi … -histories, avec version pdf (pour la forme : en http://www.911truth.org/article.php?sto … 8104223192). La visée en est de montrer ce que les témoignages apportent en matière d'explosions.

Préalablement sont rappelées un ensemble d'allégations déjà avancées, par William Rodriguez par exemple, mais aussi par des gens moins connus, comme Teresa Veliz présente au 47ème étage de la Tour nord. (Pour mémoire : le livre-témoignage de Bruno Dellinger s'intitule Word Trade Center, 47ème étage [de la Tour nord].)

Griffin montre alors que les témoignages du FDNY comportent de multiples allusions à des explosions, perçues par les pompier sous différents angles : évocations de bombes, d'éclairs et d'éjections tout aussi bien. Il cite des extraits pris dans une trentaine de pdf, principalement chez Banaciski, Brady, Burke, Cachia E, Carlse, Cook L, Cruthers, Curran J,Curran P, Darnowski, Derubbio, Deshore, Dixon, Drury, Fenyo, Fitzpatrick, Gregory, Julian, Mann, Meola, Ober, Penn, Reynold, Rivera A, Rivera D, Sudnik, Swithers, Turill, Viola, Wall, Walsh J. (Ni Cacchioli, ni Tardio cependant ne figurent parmi les pdf du New York Times.)

Ce renfort en témoignages est estimé d'autant plus précieux que les secouristes auraient subi des pressions de la part de « ceux d'en haut [the 'higher-ups'] » pour que le sujet soit écarté (p.9). S'estimant fondé à évoquer des démolitions planifiées, David Griffin paraît même conclure en termes de certitudes et pas seulement d'hypothèses : « Comment les terroristes d'Al-Qaïda auraient-ils eu accès aux Tours jumelles pendant toutes les heures requises pour placer tous les explosifs nécessaires à faire tomber des immeubles de cette taille ? C'est avant tout parce qu'ils imposent cette question que le témoignage relatif aux explosions est lui-même explosif. » (p.10).

Dernière modification par Noisse (03-02-2016 21:14:34)

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#21 08-02-2015 17:28:02

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Les explosions dans les Tours selon Graeme MacQueen

Six mois après l'article de David Griffin, Graeme MacQueen en publia un sur le même thème, également dans le Journal of 9/11 Studies : 118 Witnesses: The Firefighters’ Testimony to Explosions in the Twin Towers. Sa traduction en français est le dossier de ReOpen911 118 témoins : le témoignage des pompiers à propos des explosions dans les Tours Jumelles, qui sera la référence ici.

MacQueen s'explique suffisamment sur ses intentions et sa démarche pour qu'il soit besoin d'en donner une présentation complète. Disons seulement que l'auteur, tout en faisant appel à un matériau plus ample que ne l'avait Griffin, donne un peu plus leurs chances à d'autres points de vue. Quelques aspects à remarquer :
•  L'exposé constituant le corps de l'article ne comporte que 12 pages. Les Notes (pp.13-15) sont suivies par trois Appendices :
A (p.16) – Liste des cas d’explosion par catégorie.
B (p.22) – Les cas d’explosion, par ordre alphabétique : texte et contexte.
C (p.55) – Cas de non-explosion par catégorie : texte et contexte : 10 cas.
•  Dans la note 5 (p.14) MacQueen insiste sur la prudence dont il entend faire preuve pour ce qui est du rapport de causalité entre explosions et chutes.
•  La mise en balance, a priori équilibrée, des hypothèses avec explosions et des hypothèses sans explosions débouche sur un avantage écrasant pour les premières (rapport de onze contre une). De plus les secondes reçoivent surtout l'appui d'observations sur les empilements (pankaking). Or l'auteur reconnaît que le sens à donner à cette notion est loin d'aller de soi, sans compter qu'il n'est pas prouvé que les 7 ou 8 témoignages favorables doivent être considérés pour autant comme contraires à la thèse des explosions (p.5).

L'Appendice A cite 178 noms de secouristes en tout, certains apparaissant dans plus d'une catégorie. (De leur mise en ordre il semble résulter que les 118 témoins soient en fait 116.) Parmi eux, 96 sont communs avec les listes de #18. Ces dernières contiennent 6 témoignages que MacQueen aurait pu accepter : Brosnan, Mann, Penn, Rignola, Salerno, Wilson J. À l'inverse il en a retenu 20 qui ne l'ont pas été en #18 : Boeri, Dorritie, Duffy, Gombo, Harrilal, Hirsh, Kowalczyk, Mallery, McArdle-Schulman, McCarthy, Mejias, Merced, Monahan, Moriarty D, Murad, Picciotto, Richiusa, Ryback, Walsh J, Walsh W.

Les différences qui s'observent entre les deux listes n'ont donc rien de marquant. Elles peuvent s'expliquer par le poids de la subjectivité, inévitable en ces matières. Elles peuvent résulter également de nuances méthodologiques. En comptant Griffin, on a ainsi trois approches très voisines, et néanmoins pas tout à fait identiques du fait d'écarts sur les buts et les voies de la connaissance relative à d'éventuelles explosions.

Dernière modification par Noisse (09-02-2015 17:35:02)

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#22 10-02-2015 11:22:28

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

inam56 a écrit:

Tu y as trouvé des témoignages sur les sous-sols et l'analyse des quelques structures restantes accessibles aux pompiers ?

Y a-t-il des témoignages sur les survivants dans les décombres ?

Peu de choses à apporter en réponse, en dehors de ce qui a été déjà évoqué. Les témoignages portent sur la seule journée du 11, ce fut trop bref en même temps que trop exceptionnel pour s'intéresser déjà aux structures.
     Sans chercher à minimiser le dévouement des secouristes, il faut reconnaître qu'une part de leur attention fut tournée vers eux-mêmes. On voit des EMT craquer psychologiquement en cours de journée. Pour tous, à peine arrivés puis jusqu'aux écroulements, le spectacle des corps s'écrasant au sol fut une rude épreuve ; rapidement ensuite il y eut des blessés et même des morts dès avant les effondrements du fait des débris et des sautants. Une fois dans des escaliers ou dans des sous-sols affectés par la désagrégation de la Tour sud, il arriva aux pompiers d'avoir à porter secours à des collègues. Certains décès paraissent les avoir touchés collectivement (l'aumônier Judge, le commandant Ganci décapité). Ils comprirent vite qu'éteindre l'incendie de la Tour nord ne pouvait pas constituer l'objectif premier, qu'il fallait faire évacuer au mieux en s'occupant des blessés ; parfois il fallut même renoncer à en secourir. Bref, indépendamment même des nombreuses vies que les écroulements leurs coûtèrent, les conditions d'interventions avaient été particulièrement difficiles et éprouvantes.
     À cela s'ajoute l'impact des effets immédiats des deux nuages de poussière, qui désarçonnèrent tout le monde. Plusieurs de ceux qui furent surpris en plein air crurent ne pas en sortir vivants. Ils en revinrent vite, mais au milieu d'un désastre sanitaire et psychologique.

     Plus surprenante est la réticence, perceptible en diverses occasions, à descendre en-dessous de la Galerie souterraine. On n'en apprend guère, de ce fait, sur le métro envahi par l'eau, ni sur le PATH noir et silencieux.
    Dans l'espoir de quelques mentions à exploiter, voir comment le premier effondrement a été vécu dans la Galerie (Breen, Bernsten). Seul O'Flaherty, bon connaisseur de certains sous-sols à cause de 1993, se montre observateur méthodique.
    Pour des sauvetages immédiats sur/dans le Tas (pile), voir Blaich ou encore Cassidy (le grand trou). Pour les survivants, voir les narrations des pompiers qui vécurent les effondrements de l'intérieur (Camacho, Casey G, Larocco, Reilly et Picciotto, signalées en #10 et #13).

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#23 10-02-2015 14:03:10

charmord
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Noisse, quand j'ai lu "Blaich", je me suis souvenu d'un fil où l'on décortiquait des témoignages "explosifs" : http://forum.reopen911.info/p199723-10- … ml#p199723

Serait intéressant de recouper avec ces témoignages étonnants dont il est question dans ce fil mais aussi de nombreux autres mentionnant d'autres témoignages.

PS : Merci pour ton travail

Dernière modification par charmord (10-02-2015 14:04:37)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#24 10-02-2015 14:28:37

inam56
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Merci pour cette synthèse.

Dernière modification par inam56 (11-02-2015 13:43:07)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#25 10-02-2015 14:38:13

inam56
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

charmord a écrit:

Noisse, quand j'ai lu "Blaich", je me suis souvenu d'un fil où l'on décortiquait des témoignages "explosifs" : http://forum.reopen911.info/p199723-10- … ml#p199723

Ton lien parle d'un Peter Blaich alors que dans les témoignages du NYT il s'agit d'un Charles R. Blaich ?


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#26 10-02-2015 15:01:09

charmord
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Ce ne sont donc pas les mêmes.

Cela me rassure car" le mien" n'était, me semble-t-il, pas repris parmi ceux qui avaient été interviewés par le PANY.

Cela se confirme donc. Le témoignage de P. Blaich est, selon moi, très précieux.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#27 10-02-2015 23:53:06

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Merci pour ce lien, charmord. La lecture de ce fil sera sûrement intéressante, en rapport avec la vision d'ensemble des témoignages ; la voilà donc au programme.

Concernant la plausibilité – pour le moment au sens de possibilité – d'une explosion nucléaire, inam56, je ne me prononce pas. Dans la Galerie c'est bien sûr invraisemblable. Il serait d'ailleurs très utile de disposer d'un plan de ce niveau –1 ; apparemment il est bien caché. Outre le problème du lieu à envisager, il y aura à travailler celui des effets exacts d'une mini-nuc'. La source Gsponer est précieuse à cet égard, mais elle est una... Et puis la priorité est au recensement des faits.

Quant aux Blaich, le lien de famille est évoqué en Blaich {9} : Pierre est le neveu de Charles. Or jamais deux sans trois : http://www.silive.com/northshore/index. … s_on.html. Et dans cette famille, on ne s'arrête pas à trois : le commandant (et même "commander") William, frère du commandant Charles R. et peut-être bien père de Pierre, absent de cette photo, est visible sur le DVD de Jules Naudet : http://www.spingola.com/jules%20naudet%207.htm. Étonnant qu'un témoignage de lui ne figure pas juste après celui de son frère.

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#28 11-02-2015 10:19:33

WTC7
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

Noisse a écrit:

...
Concernant la plausibilité – pour le moment au sens de possibilité – d'une explosion nucléaire, inam56, je ne me prononce pas. Dans la Galerie c'est bien sûr invraisemblable. Il serait d'ailleurs très utile de disposer d'un plan de ce niveau –1 ; apparemment il est bien caché. Outre le problème du lieu à envisager, il y aura à travailler celui des effets exacts d'une mini-nuc'.
...

D'accord pour exclure une explosion nucléaire dans la galerie, en raison de tas d'arguments : absence de boule de feu, d'onde de choc, de retombées radioactives correspondantes... En revanche tout le monde sait (ou devrait savoir) que les explosions nucléaires souterraines ne produisent rien de tout cela, juste un séisme dont la magnitude dépend de la puissance de l'explosion. Et quelques fuites radioactives, mais sans commune mesure. Reste à savoir ce que peut faire une explosion nucléaire "semi-souterraine" (capable de détruire des fondations).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Types_of_nuclear_testing.svg/473px-Types_of_nuclear_testing.svg.png

Quant à savoir si on peut se contenter de "mini-nuc", c'est en définitive assez simple. À défaut de définition précise de la "mini", voire "micro"-nuc, je ne raisonnerai qu'en termes quantitatifs standard, à savoir en tonnes (ou kilotonnes) de TNT. La tonne de TNT vaut 4,6 GJ (9 fois moins qu'une tonne de pétrole).

La quantité d'énergie thermique dégagée par Ground Zero lors de son refroidissement est assez facile à estimer grossièrement par toute personne ayant des connaissances de base en transfert thermique (convection naturelle, rayonnement...) à partir des relevés aériens de température faits par l'USGS (montrant clairement des points chauds aux emplacements des tours WTC1, WTC2 et WTC7). Il suffit de traduire cette énergie en tonnes ou kilotonnes de TNT pour avoir une borne inférieure de l'énergie utilisée (sachant qu'on ne compte pas en faisant cela l'énergie nécessaire à la pulvérisation des tours).

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/hotspots-compare.jpg

Dernière modification par WTC7 (11-02-2015 10:34:36)


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#29 11-02-2015 10:43:03

WTC7
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Date d'inscription: 12-07-2014
Messages: 257

Re: Les témoignages officiels des secouristes

inam56 a écrit:

...
Jusqu'au niveau B5 c'est un espace ouvert.

En dessous c'est fermé.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/WTC1993_BlastDamage.png/462px-WTC1993_BlastDamage.png

On ne construit pas la vérité avec des demi-mensonges.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#30 11-02-2015 11:52:24

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les témoignages officiels des secouristes

WTC7 a écrit:

La quantité d'énergie thermique dégagée par Ground Zero lors de son refroidissement est assez facile à estimer grossièrement par toute personne ayant des connaissances de base en transfert thermique (convection naturelle, rayonnement...) à partir des relevés aériens de température faits par l'USGS (montrant clairement des points chauds aux emplacements des tours WTC1, WTC2 et WTC7). Il suffit de traduire cette énergie en tonnes ou kilotonnes de TNT pour avoir une borne inférieure de l'énergie utilisée (sachant qu'on ne compte pas en faisant cela l'énergie nécessaire à la pulvérisation des tours).

Peut-on espérer avoir prochainement connaissance de ces calculs (de préférence sur un fil approprié) ?

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#31 11-02-2015 12:21:33

Noisse
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Messages: 706

Re: Les témoignages officiels des secouristes

inam56 a écrit:

J'ai moi aussi toujours du mal à visualiser les sous sols et les niveaux du mall et des blueprints disponibles des sous sols des niveaux B3 à B5.

Très bien ce rassemblement de plans avec possibilité d'agrandissement. Je me demande s'il n'y a pas déjà un fil est consacré aux ""blueuprints".
Problème du premier plan (celui de la Galerie) : c'est surtout un plan commercial (à tel endroit vous trouverez telle boutique). Certains déplacements de pompiers d'un immeuble à l'autre, notamment entre le WTC 2 et le WTC 3, se firent par des couloirs qui n'apparaissent pas (O'Flaherty). Le dessinateur s'est contenté de mettre les immeubles en contact.

Jusqu'au niveau B5 c'est un espace ouvert.

Une source sérieuse l'affirme-t-elle ? Ouvert en quel sens : où et dans quelle mesure ? Quelle valeur a, à cet égard, le dessin mis ensuite par WTC 7 ?
Quant à l'état des sous-sols des Tours, les informations semblent parcimonieuses sur les sites de référence (9-11 Research, etc.). Aucun fil du Forum n'annonçant une étude systématique, il va falloir commencer par chercher des informations disparates dans quelques dizaines d'entre eux. À moins que charmord ne puisse là aussi nous aiguiller ?

Dernière modification par Noisse (11-02-2015 12:25:42)

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#32 11-02-2015 12:45:12

WTC7
Membre du forum
Date d'inscription: 12-07-2014
Messages: 257

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Noisse a écrit:

...
Une source sérieuse l'affirme-t-elle ? Ouvert en quel sens : où et dans quelle mesure ? Quelle valeur a, à cet égard, le dessin mis ensuite par WTC 7 ?
...

Il provient, comme on peut le voir en cliquant sur l'image, de l'article Wikipédia sur l'attentat à la bombe au WTC de 1993.

Quant aux calculs, je ne les ferai volontairement pas ici, sachant qu'il vaut mieux apprendre à quelqu'un à pêcher que lui donner du poisson. Or les pistes que j'ai données sont suffisamment précises pour que des personnes ayant un tant soit peu de formation scientifique ou technique le fassent par elles-mêmes. On peut commencer par là, par exemple.

Autre indice : le temps de refroidissement caractéristique, qui ne dépend pas de l'énergie utilisée (donc mini ou pas mini) mais de la profondeur à laquelle la chaleur est dégagée (plus exactement de la résistance thermique de la couche entre cette zone et la surface, égale au produit de la résistivité thermique par l'épaisseur, ou encore à l'épaisseur divisée par la conductivité thermique).


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#33 11-02-2015 13:03:14

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Messages: 6648

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Les témoignages officiels des secouristes
Le reste est HS. Donc stop...
Suppressions à venir.

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#34 11-02-2015 13:22:21

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Quelques fils épars traitant des explosions :

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13364
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=7376
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4651
http://forum.reopen911.info/p205491-07- … ml#p205491
http://s1.zetaboards.com/LooseChangeFor … ;t=1701709

A toi de voir si tu peux picorer quelques éléments intéressants dans ces fils de discussion dont certains semblent plus dans le sujet que d'autres. Je pense à celui consacré au témoignage d'A. Griffith, dans lequel j'ai eu l'occasion de rappeler la méthodologie hautement orientée et critiquable du NIst pour ne pas avoir accordé d'importance aux témoignages nombreux et, de son propre aveu - majoritaires d'explosions multiples dans les tours jumelles.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#35 11-02-2015 14:20:35

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Merci bien, charmord, pour cette bobine de fils, sûrement utile lors de la prochaine partie de pêche.

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#36 11-02-2015 16:54:30

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Un gros travail de synthèse de témoignages (dont transcripts des communications radio) sur les explosions en sous-sol par NK-44, cité par Charmord dans l'un des fils

http://z10.invisionfree.com/Loose_Chang … opic=18745


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#37 11-02-2015 18:51:15

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Je ne l'avais d'ailleurs pas assez lu et suis tombé tout de suite sur cet extrait repris dans la page que tu as quotée :


PAPD OFFICER BRADY: Port Authority Police, Officer Brady.
MALE CALLER - B-4 LEVEL: Officer, help. We're down in the B-4 level. This is
Turner's field office. There's been a big explosion. We've got water lines open. There
seems to be steam and smoke in the area.
PAPD OFFICER BRADY: Okay. Where ... where exactly on B-4?
MALE CALLER - B-4 LEVEL: Turner Construction, right outside the 50-Car. We're
across the hall from the 50-Car.
PAPD OFFICER BRADY: Is there any smoke condition there?
MALE CALLER - B-4 LEVEL: It's ... yeah, we got smoke. I don't how whether it's
from fire, or just dust. We got broken water lines, water all over.

Pour rappel, la société Turner construction est l'une de celles visée par la demande d'approfondissement de l'enquête de K. Ryan. Elle était en charge des travaux de mise en conformité du bâtiment dans les mois et mêmes les années précédents les attentats. Notamment, des chercheurs avaient pu démontrer que les étages touchés par les crashes correspondaient exactement à ceux qui avaient faire l'"objet de travaux de pose d'un revêtement ignifuge sur les structures.

voir ici : http://forum.reopen911.info/p188202-22- … ml#p188202

Cet retranscription de l'extrait audio semble démontrer que Turner Construction  s'affairait encore dans les sous-sols au moment des attentats... C'est une chaude piste. Voilà où mènent les mauvaises fréquentations wink


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#38 11-02-2015 19:35:39

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans le premier lien, tous les urls vers les images ne sont plus valides.

Une reprise du boulot de NK-44 avec les images

Le petit coin "Turner" dans le sous-sol du WTC1
http://img507.imageshack.us/img507/52/wtc1basement41.jpg

NK-44 a écrit:

Red-marked in the center of the blue outlined WTC 1 is the shaft of Car 50.
Green marked beneath is the shaft of Cars 6 and 7. Adjacent to the south and outlined in orange is the area of the Turner Construction offices. Outlined in yellow is the refrigeration plant to the south of the North Tower. To the east, and outlined in purple, is the approximate location of Akbar's Cafe. The parking area is outlined in brown

Dernière modification par inam56 (11-02-2015 20:19:48)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#39 16-02-2015 14:54:39

Noisse
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Re: Les témoignages officiels des secouristes

charmord a écrit:

Quelques fils épars traitant des explosions :

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13364
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=7376
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4651
http://forum.reopen911.info/p205491-07- … ml#p205491
http://s1.zetaboards.com/LooseChangeFor … ;t=1701709

A toi de voir si tu peux picorer quelques éléments intéressants dans ces fils de discussion dont certains semblent plus dans le sujet que d'autres. Je pense à celui consacré au témoignage d'A. Griffith, dans lequel j'ai eu l'occasion de rappeler la méthodologie hautement orientée et critiquable du NIst pour ne pas avoir accordé d'importance aux témoignages nombreux et, de son propre aveu - majoritaires d'explosions multiples dans les tours jumelles.

Comme il était prévisible la vision d'ensemble des témoignages du FDNY apporte peu à ces analyses, dont certaines sont fouillées à souhait.

Indiquons à quoi mènent ces liens, par ordre chronologique d'ouverture des fils (les deux premiers en 2007, les deux suivants en 2009), ainsi que les ajouts (→) qui viennent d'y être faits.

•  Probleme avec la theorie des bombes en sous sol en http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=4651.
Quelques observations

•  Nouveau témoignage sur des explosions dans le lobby du WTC en http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=7376.
Une simple remarque

•  brieffing de stars par ReOpen911 et questions diverses virant hors sujet à partir de http://forum.reopen911.info/p205491-07- … ml#p205491, le fil suivant a été ouvert pour la poursuite des derniers échanges :

•  Arthuro Griffith, le lieutenant Walsh et les boules de feu en http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=13364.
Quelques observations et réflexions

•  Sur Loose Change, Miragememories a mis, venant de NK-44, le témoignage de Bill Pekrol http://s1.zetaboards.com/LooseChangeFor … ;t=1701709 (signalé en #6/7 dans le précédent).
Descendu du 72e étage de la Tour nord et arrivant dans l'atrium quelques minutes avant l'effondrement, Pekrol dit y avoir assisté à l'explosion d'une vingtaine d'ascenseurs. De mémoire, il est le seul à affirmer cela. Aucun secouriste, en tout cas, ne parle de ''20 elevators''.

Dernière modification par Noisse (18-02-2015 23:23:10)

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#40 17-02-2015 21:19:20

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les témoignages officiels des secouristes

Dans le tome 5 de Patriots Question sont présentés deux cents rescapés (ainsi que quelques unes des victimes). Dans la version française, présente dans les Témoignages de ReOpen911, la section ''Sapeurs-Pompiers, Police et Services médicaux d'urgence'' rassemble 28 personnes (pp.15-27 ; table à la fin). Parmi elles 16 sont des secouristes dont le témoignage figure sur le site du New York Times : Banaciski, Brady, Cachia, Carlsen, DeRubbio, DeShore, Drury, Fitzpatrick, Gregory, Murphy K, Ondrovic, Rivera D, Rogers K, Turi, Turilli, Walsh W.

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