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#1 06-11-2011 18:13:05

Antoine9
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Date d'inscription: 07-05-2011
Messages: 37

Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Bonjour,
Suite à beaucoup de discussions animées à propos de l'effondrement du WTC7, j'aimerais savoir si il existait des calculs scientifiques, des formules ou que sais je, bref du concret.

Je ne trouve que des vidéos d'experts ou d'autre vidéos qui font appel juste au bon sens,  et bon apparemment ce ne serait pas convaincant, lui même faisant des études d'ingénieur et n'ayant aucun doute sur l'explication officielle.

Alors voila, est ce que ça existe?

Dernière modification par Antoine9 (06-11-2011 18:33:00)

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#2 08-11-2011 22:53:20

Antoine9
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 07-05-2011
Messages: 37

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Bien, je vais lui montrer ça et vais lui demander d'écrire pourquoi il ne sera pas d'accord ( C'est mon frère btw )

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#3 09-11-2011 16:24:58

charmord
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Messages: 8292

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Demande à ton frère d'expliquer ce que le Nist ne peut faire :

2. Pour le WTC 7, on a droit de la part des experts consultés à une synthèse conforme des explications que le Nist a finalement délivrées mais sans jamais que les critiques adressées par de très nombreux ingénieurs et scientifiques à cette théorie soient davantage rencontrées.

A titre d'exemple, dans l'enchaînement des événements ayant conduit à la ruine de ce troisième immeuble, les experts laissent paraître que la ruine interne de cette tour préalable à l'effondrement des façades - ce qu'ils appellent "la ruine en chaîne horizontale, qui est condition essentielle de la possibilité d'expliquer la chute libre pendant près de trois secondes de huit étages du WTC 7 - serait tout à fait logique et naturelle.

Pourtant, sur le forum de l'association ReOpen911, Monsieur Quirant a affirmé qu'à partir du moment où l'une des colonnes dans le penthouse east perdait sa stabilité, non seulement, la stabilité du penthouse était perdue mais en outre, le report de charges qui s'ensuivrait au niveau de la paroi externe était tel que cette-dernière ne pouvait pas résister et allait immanquablement flamber.

Dans la version développée par le Nist - reprise par les experts précités, avant ce flambement localisé à l'est de la tour 7 qui aurait, dans les conditions décrites par Monsieur Quirant, produit l'effondrement dissymétrique du bâtiment immédiatement après l'effondrement du penthouse, la tour se voit privée en quelques secondes, par un jeu de domino, de la stabilité des 47 colonnes de son noyau, sans le moindre signe extérieur visible attestant d'un tel phénomène, avant donc l'effondrement visible d'un bloc et quasiment parfaitement symétrique de ses parois externes soutenues par un treillis de poutrelles incapable par lui-même de supporter le poids de la tour, toujours selon le même Quirant.

Nombreux sont les scientifiques à ne pas vouloir se contenter de simulations informatiques comme seules cautions de ce type d'explication d'un effondrement aussi atypique (on ne l'appelle pas la théorie de la coquille vide pour rien), surtout quand ils constatent à leur plus grand étonnement que les paramètres et calculs ayant servi de fondement à la simulation sont gardées confidentiels pour des raisons alléguées par le Nist de "sécurité publique" et pire, quand la visualisation de cette simulation non seulement leur offre un rapport très lointain avec la réalité visible de l'effondrement mais en outre, s'écarte manifestement de l'enchaînement des événements décrits dans le propre rapport. Mais de cela encore, aucun des experts consultés pour la rédaction de ce dossier ne paraît s'émouvoir...

Propose peut-être à ton frère de s'adresser au Nist et à l'AFIS pour résoudre les contradictions entre experts soutenant la théorie officielle et remplir les silences de celle-ci pour adresser un problème de simple logique et de méthodologie scientifique.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#4 11-11-2014 06:29:27

baba11
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 11-11-2014
Messages: 1

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Quand cette vidéo de Kurt Sonnenfeld est sortie, je me suis dit la on devrait avoir droit à des flaques d'acier en fusion... mais non toujours rien comme images pour ce fait.

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#5 19-12-2014 18:42:33

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 650

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Antoine9 a écrit:

Bonjour,
Suite à beaucoup de discussions animées à propos de l'effondrement du WTC7, j'aimerais savoir si il existait des calculs scientifiques, des formules ou que sais je, bref du concret.
   (...)
Alors voila, est ce que ça existe?

Mais oui, Antoine9, ça existe : en voici un peu.

Frenchie2 a attiré notre attention sur un pdf disponible sur le site syyskuu qui héberge les écrits de l'EMF (l'expert militaire finlandais). Il s'agit d'une analyse mathématique de la chute du WTC 7, dont le but est d'établir, à partir d'un modèle très simple, qu'elle consiste en un mouvement uniformément accéléré, à en tirer une caractéristique numérique de la désagrégation de cette Tour (le facteur n) et à conclure que le résultat suggère une démolition programmée.

Cette étude de novembre 2005 (en anglais) est due à Heikki Kurttila, présenté comme « analyste d'accidents ». Son titre est « Collapse Examination of WTC 7 » (Examen de l'effondrement du WTC 7).  Elle tient, comme on peut le voir, en neuf toutes petites pages.

Ce travail appelle un commentaire critique parce que, si le résultat peut être jugé satisfaisant, il n'en va pas de même de la démarche. Kurttila aboutit à une formule exacte, comme on s'en assurera plus loin  facilement, par une démonstration que je pense mauvaise. Je soumets donc ma critique aux amateurs de mécanique newtonienne.

Une observation préliminaire sur les grandeurs en jeu : le phénomène étudié se produisant selon la seule dimension verticale, il est légitime de ne pas faire appel aux grandeurs vectorielles (forces, vitesses, etc.). Il serait tout de même plus net de préciser au départ si les grandeurs numériques sont algébriques ou arithmétiques. Or elles sont introduites en un joyeux méli-mélo, sans utilisation d'un axe des cotes. Les notations de la première page pourraient donner l'impression que toutes les grandeurs sont arithmétiques, à l'instar de h0 et de g, alors que plusieurs sont négatives, par exemple Fn. Ceci n'est toutefois pas important en fin de compte ; en la matière, l'art de retomber sur ses pieds est bien connu.

Précisons, à l'intention de qui serait intrigué par la « masse caractéristique » q  – en termes encore plus savants on parle de densité linéaire de masse –  qu'il s'agit, en pratique, de la masse d'une tranche horizontale de 1 m d'épaisseur. Ici q est une constante, de sorte que l'on obtient la masse m de la tour à l'instant t en multipliant q par la hauteur, laquelle est h0 – h : à l'instant t, m = q.(h0 – h). Ceci n'a d'importance que pour la lecture du pdf et non pour ce qui suit.

La démarche adoptée par l'auteur est classique. Plutôt qu'à la seconde loi de Newton, qui ne s'applique qu'au mouvement d'un corps de masse constante, il fait appel au théorème de la quantité de mouvement, qui en est un élargissement. Ce théorème peut être formulé comme suit : la somme des forces s'exerçant sur le système (le corps considéré) est égale à la dérivée de sa quantité de mouvement.
Ici le corps est ce qui reste de la tour à un instant t, après descente de h ; sa quantité de mouvement (momentum en anglais) est la grandeur I du texte (produit de la masse et de la vitesse).
Le développement conduit, via les calculs, à la relation (14) : a = (1 – n).g, où a est l'accélération de la chute de l'immeuble et où n est une constante servant à traduire l'affaiblissement de la structure. Cette relation prouve avant tout que a est constante, après quoi elle sert à l'auteur pour la  détermination de n. Sa conclusion (en dernière page) est que la faible valeur de n, à savoir 0,16, « suggère fortement une démolition programmée ».

Afin de mieux scruter le raisonnement, examinons le bilan des forces à l'instant t. L'auteur fait valoir :
–  le poids Fg de l'immeuble, avec Fg = m.g ;
–  la réaction Fv du sol « causée par le flux des masses », avec Fv = m'.v.
–  la résistance Fn de la structure, avec Fn = – n.Fg.
Or, si Fg ne fait pas problème, il n'en va pas de même pour les deux autres.
•  Fv est présentée comme réaction du sol à une obscure force qui serait exercée par l'immeuble sur le sol et qui proviendrait du « flux des masses », autrement dit de la perte de masse par la tour du fait de sa désagrégation progressive. Leur intensité commune est |m'|.v, sans que l'on sache d'ailleurs d'où vient la formule (est-elle d'usage dans ces métiers ?). Cela évoque bigrement l'éjection des gaz par une fusée, genre dans lequel le WTC 7 n'a pourtant pas excellé.
•  Mais il y a plus grave. Quand on applique le théorème de la quantité de mouvement, et a fortiori la seconde loi de Newton, à un système qui ne se réduit pas à un simple point matériel, on doit prendre garde à ne faire la somme que des forces extérieures au système considéré (le corps). Or Fn se présente comme une force intérieure et ce caractère est rédhibitoire.

Bien que la démonstration soit mauvaise, il y a moyen de démontrer le résultat grâce à une modélisation qui sauve les phénomènes un peu mieux.

À un instant t quelconque, découpons horizontalement la tour en deux : une partie supérieure T intacte et une tranche inférieure, en contact avec le sol, constituée de ce qui est en cours de désagrégation (le désagrégé étant assimilé au sol, sur lequel il est venu se tasser). On suppose très fine cette tranche inférieure, et l'on peut même s'amuser à la noter dT par allusion au fait que sa masse est dm, celle de T étant ainsi m – dm. On peut prolonger le jeu des symboles en disant qu'à l'instant t la tour est T + dT. Ainsi l'analyse porte-t-elle sur trois systèmes (Terre, dT, et T) et non plus deux (Terre et tour).
Sur la partie intègre T deux forces s'exercent. En prolongeant sans vergogne aucune le méli-mélo des grandeurs vectorielles et numériques, arithmétiques et algébriques, on a :
–  le poids de T, que ce dernier exerce à son tour sur dT ; il s'exprime par (m – dm).g ;
–  la réaction de la part de dT, postulée égale à n fois ce poids en valeur absolue et donc de valeur algébrique  – n.(m – dm).g  avec 0 ≤ n ≤ 1.
De cette façon, la force de résistance, qui était interne (à la tour), est remplacée par une force externe (à T). La seconde loi de Newton peut s'appliquer au corps T qui, pendant la durée dt considérée, est un solide de masse constante :
(m – dm).a = (m – dm).g – n.g.(m – dm)
et le résultat est le même, à savoir :
a = g.(1 – n).

Ces deux (courtes) lignes de calcul, remplacent ainsi les trois (petites) pages de Kurttila.
En négligeant d'emblée dm, comme les physiciens n'hésitent pas à le pratiquer, ceci s'allège même en :
m.a = Fg + Fn
m.a = Fg.(1 – n)
m.a = m.g.(1 – n)
a = g.(1 – n)

À mon sens cet exemple confirme, une fois de plus, que dans une modélisation, calculer n'est pas l'essentiel, la base étant avant tout la conceptualisation de la situation à modéliser. Telle aurait été du moins la morale incontestable de l'histoire, si Heikki Kurttila s'était trompé du tout au tout. Mais heureusement les bons experts, par définition, ont l'art de ne pas se tromper complètement.

Dernière modification par Noisse (20-01-2015 09:32:59)

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#6 19-12-2014 19:39:12

inam56
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Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Noisse a écrit:

sa quantité de mouvement (momentum en anglais) est la grandeur I du texte (produit de la masse et de la vitesse).

du temps ? (pour la variation de quantité de mouvement)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#7 20-12-2014 11:53:32

WTC7
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Messages: 257

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Noisse a écrit:

...

À mon sens cet exemple confirme, une fois de plus, que dans une modélisation, calculer n'est pas l'essentiel, la base étant avant tout la conceptualisation de la situation à modéliser. Telle aurait été du moins la morale incontestable de l'histoire, si Heikki Kurttila s'était trompé du tout au tout. Mais heureusement les bons experts, par définition, ont l'art de ne pas se tromper complètement.

Un calcul n'est en effet (et son étymologie le confirme) qu'une manipulation consistant à mettre des données sous une forme différente.

La conceptualisation est bien l'essentiel, et en voici un bon exemple (appliqué aux tours jumelles mais transposable immédiatement au WTC7) :


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#8 20-12-2014 16:11:39

inam56
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Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Noisse a écrit:

inam56 a écrit:

Dans ta traduction tu dis : / du texte

Quelle traduction ? Il y a un texte, celui de Heikki Kurttila dans le pdf signalé, et mon commentaire de ce texte en #5. Dans le texte I désigne la quantité de mouvement, comme indiqué dans sa première page.

On va y arriver, dans ton texte je lisais un slash (division) au lieu du I italique (qui n'est pas en italique dans l'équation 2)

Comme en plus tu dis grandeur plutot que symbole, je lisais" grandeur / temps"

Noisse a écrit:

À la première page on trouve : « I = momentum [kgs]

y'a erreur sur l'unité, c'est du kg m/s, non ?

Dernière modification par inam56 (20-12-2014 16:32:07)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#9 20-12-2014 16:41:19

WTC7
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Messages: 257

Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Oui, il y a une erreur. C'est évidemment en kg.m/s qu'on exprime la quantité de mouvement, notée I (et appelée impulsion) surtout dans le cas d'une intégrale de la force. Il s'agit alors plutôt d'une variation de quantité de mouvement.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#10 20-12-2014 18:20:33

Noisse
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Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

En effet, l'unité est incorrecte.
J'avais mis I en italique afin d'éviter toute ambigüité ainsi que toute ambiguïté (1, l, |, etc.). C'est réussi !
Je propose la suppression de l'italique et celle de cet échange qui encombrerait inutilement la lecture.
Merci à tous les deux.

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#11 22-12-2014 15:31:49

Noisse
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Re: Calcul concrets sur l'effondrement du WTC 7

Un esprit soupçonneux – exemple au hasard : celui d'un bon maître à l'égard de certaines de ses ouailles – pourrait se livrer à la reconstitution suivante de ce qu'il a lu dans la copie « Collapse Examination of WTC 7 » de l'élève Heikki Kurttila.

Ce dernier savait qu'il lui fallait appliquer le théorème de la quantité de mouvement, le corps étudié étant de masse variable. [J'adopte d'emblée l'écriture en dérivées ; x' désignera la dérivée d'une grandeur x quelconque par rapport au temps.] Ce théorème dit que la résultante des forces extérieures s'appliquant au système considéré est égal à la dérivée temporelle de sa quantité de mouvement, soit, pour un solide en translation rectiligne comme est l'immeuble envisagé :
$F = (m.v)'   [$ mis pour sigma, symbole de la somme discrète].
Développement classique de la dérivée d'un produit de deux fonctions :
$F = m.v' + m'.v, soit
$F = m.a + m'.v.

Quelles forces agissent sur l'immeuble à l'instant t ?
•  La plus évidente est le poids Fg = m.g que la planète tout entière exerce sur ce qui reste de l'immeuble. D'où :
Fg + ? = m.a + m'.v
•  Que se présente-t-il d'autre ? Un expert en accidents trouve naturel d'introduire dans la modélisation de quoi traduire le manque de solidité du prétendu solide, défaillance qui affecte sans doute le bas, au contact du sol, plutôt que le reste, lequel continue pour autant qu'il peut de descendre avec des allures de solide. Sans entrer dans d'inutiles considérations, l'élève Kurttila résume l'affaire par l'existence d'une « résistance de la structure », la force Fn = – n.Fg où le coefficient n, le « facteur de résistance moyenne » comme il l'appelle, exprime par sa constance l'hypothèse que cette résistance est une fraction fixe du poids de ce qui reste de l'immeuble à l'instant t. Cette idée simple est parfaitement légitime en première approche ; Kurttila met en rapport les valeurs extrêmes de n, à savoir 0 et 1, avec des situations bien connues : respectivement l'absence de toute résistance qui provoquerait la chute libre et la solidité parfaite qui ferait que l'immeuble tiendrait. Cette force interne au système étudié ne pourrait-elle pas être considérée comme externe de quelque manière ? Ne creusons pas plus ; le prof' n'y fera peut-être pas attention ; et puis perdre un ou deux  points serait un maigre prix à payer.
•  Poursuivons.
Fg + Fn + ? = m.a + m'.v
Une réaction du sol sur l'immeuble s'impose, assurément, et qui, elle, est bien une force extérieure Fv.
Fg + Fn + Fv = m.a + m'.v
Comment exprimer Fv ? Regardons de plus près les ingrédients de la formule en l'état actuel :
m.g – n.m.g + Fv = m.a + m'.v
(1 – n).m.g  + Fv = m.a + m'.v
Ce terme m'.v tout à droite est vraiment tentant. Il exprime, par le facteur m', la perte de masse de l'immeuble, tout comme dans les calculs relatifs à l'éjection des gaz d'une fusée. Nvnc ite...
Fv est la réaction du sol à une action de l'immeuble sur le sol attribuable à la perte de matière en bas,  laquelle est comme le flux d'une expulsion dirigée vers le bas de la fusée l'immeuble. S'il lit vite, ça a des chances de passer. Comme on dit chez nous : onni suosii rohkeaa !.
Bref, posons que l'action du flux de matière sur le sol soit égale à – m'.v (moins parce que, la masse m allant diminuant, sa dérivée m' est négative ; or l'action doit avoir même signe que le poids Fg, lequel est positif). Il s'ensuit que la réaction du sol est Fv = m'.v.

Voyons où mène enfin notre calcul :
(1 – n).m.g  + m'.v = m.a + m'.v
Une simplification aussi heureuse qu'inattendue réduit cette égalité à :
(1 – n).m.g  = m.a
d'où
(1 – n).g  = a

Amusé, Antoine99, sinon convaincu ?
Bon Solstice !

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