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#361 24-11-2014 11:43:06

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 :  l'eutectique Fe-C se situe un peu avant 4,5% de carbone, dans le domaine des fontes.

Info : dans un acier de construction, la teneur en soufre est la plus basse possible, car le soufre fragilise l'acier. La teneur est toujours inférieure à 0,1%. Il n'y a que dans le cas rare d'aciers de décolletage que l'on introduit un peu de soufre.

Ce qui a été observé par la FEMA, c'est FeS. Evitez d'utiliser le terme "eutectique" à tout bout de champ, vous allez vous faire ridiculiser si par hasard un métallurgiste fréquente ce forum (ce dont je doute beaucoup, vu que la science métallurgique a quasiment disparu de France; il faut à présent acheter la cuve de l'EPR au Japon...).

J'ai recherché pour vous une petite intro simple à la métallurgie de l'acier, j'ai trouvé ceci qui est bien fait, même si cela reste élémentaire :

http://s2i.chaptal.free.fr/Construction … eriaux.pdf

En marge, vous avez quelques micrographies pour mieux visualiser les structures microscopiques.

Trouver des infos pour le soufre, c'est plus compliqué, car le soufre ne se trouve normalement pas dans l'acier; d'où le caractère suspicieux des micrographies de la FEMA. Le soufre existait en grande quantité dans le plâtre, mais les réactions citées par les pro-VO sont fortement endothermiques. (*)

Bon, je m'arrête là, cette réflexion, je l'ai eu il y a 9 ans, avant de connaître l'existence d'un mouvement de contestation de la VO et franchement, lorsqu'on lit ce salmigondis en 2014, on ne peut que constater la déliquescence du mouvement, en France. Il est temps de passer à autre chose ...

(*) La démarche du NIST, si elle avait été scientifique et non politique, aurait été de reconstituer à échelle réduite les conditions lors de l'effondrement et de voir si l'on observe des structures métallographiques similaires à celles qui ont été mises en évidence par la FEMA. Si c'est le cas, la thèse de Steven Jones est fortement fragilisée; sinon, la VO ne tient pas la route. Ils n'ont pas pris le risque, ce qui en fait des complices potentiels.
Le NIST, comme le GIEC, agissent pour donner une pseudo-crédibilité à des mensonges d'Etat (la VO du 9/11, le pseudo-réchauffement CO2 induit).

Dernière modification par Frenchie2 (24-11-2014 12:33:57)


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#362 24-11-2014 12:37:03

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Je précise ma pensée : ce que je lis sur ce fil, c'est de la bouillie pour chats. Si dans les domaines où je n'ai aucune compétence (avions, modélisation des éléments par éléments finis...), le niveau est le même (ce que je ne sais pas, car je ne suis pas qualifié), le diagnostic est sans appel.

Pour mieux comprendre le phénomène de corrosion haute température observé, vous avez ce livre, coproduit par l'INSA de Lyon, des extraits sont lisibles sur Google Books.

Prévention et lutte contre la corrosion: une approche scientifique et technique
Par Bernard Normand,Sous la direction de Bernard Normand, Nadine Pébère, Caroline Richard, Marine Wéry

http://books.google.fr/books?id=wBTT4uU … mp;f=false

Dernière modification par Frenchie2 (24-11-2014 12:41:33)


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#363 24-11-2014 12:53:05

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Zut, zut et zut !!!

C'est fatigant de vous lire. On ne s'improvise pas métallurgiste sur Internet. Que diriez-vous si je me mêlais de parler de vitesse d'avion, de résistance d'aile, de portance etc... alors que je ne connais pas le domaine ?

T'as parfaitement raison, c'est ce que je me dis aussi.

Ne parlons pas de délits d'initiés, on n'y connait rien à la bourse. Ne parlons pas de vidéos, ni d'avions, puisqu'on n'est pas spécialistes. Ne parlons pas de services secrets, c'est secret et personne n'y comprend quoi que ce soit. Ne parlons pas de cancers, on est pas médecins.
De quel droit est ce qu'on parlerait de politique sans avoir terminé un cursus en politologie. J'ai même vu que Noisse avait fait quelques multiplications et des calculs, je te demande un peu le culot, alors qu'il n'a pas le moindre doctorat en maths.

Je suis bien de ton avis. Ne parlons plus de rien, sinon un "spécialiste" arrivera toujours pour faire son malin en nous sommant d'expliquer ce qu'est un eutectique ou n'importe quelle autre bidule secondaire sous prétexte que "lui" sait et qu'il se fatigue à nous lire.

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#364 24-11-2014 13:06:55

Rik.D
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

Frenchie2 a écrit:

Zut, zut et zut !!!

C'est fatigant de vous lire. On ne s'improvise pas métallurgiste sur Internet. Que diriez-vous si je me mêlais de parler de vitesse d'avion, de résistance d'aile, de portance etc... alors que je ne connais pas le domaine ?

T'as parfaitement raison, c'est ce que je me dis aussi.

Ne parlons pas de délits d'initiés, on n'y connait rien à la bourse.

Je souscris pleinement à ta remarque :
https://www.youtube.com/watch?v=pstnVjxjhQ8

(désolé pour le HS)

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#365 24-11-2014 13:07:31

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Trenchie2 a écrit:

Ce qui a été observé par la FEMA, c'est FeS. Evitez d'utiliser le terme "eutectique" à tout bout de champ, vous allez vous faire ridiculiser si par hasard un métallurgiste fréquente ce forum (ce dont je doute beaucoup, vu que la science métallurgique a quasiment disparu de France; il faut à présent acheter la cuve de l'EPR au Japon...).

Ce qui a été trouvé par la FEMA, c'est l'eutectique FeS, rien à voir avec du sulfure de fer. Arrête de focaliser sur le terme "eutectique", ça n'a rien de snob comme terme. L'eau et le sel sur les route en hiver, c'est aussi un eutectique.
Dans le présent fil, ça n'a été cité qu'une fois et ça a très peu à voir avec le sujet de Noisse.
Mon Dieu, des non physiciens se mêlent de parler de ta chère Physique ? C'est vrai le mouvement est en parfaite déliquescence.lol

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#366 24-11-2014 15:18:22

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel, tu lis Wikipedia et écris :

Le fer se vaporise à 2861°C. L'acier étant un eutectique, il se vaporise un peu plus bas,

1) Que vient faire la température de vaporisation là-dedans ? Le fer est un solide, il commence par fondre. Le fer gazeux ????

2) Si tu lisais, tu comprendrais pourquoi j'ai cru bon de montrer le diagramme fer-carbone. Le minimum sur le diagramme pour les aciers correspond à un eutectoïde et non un eutectique, car  l'acier est une solution solide qui subit des transformations bien avant de fondre. L'eutectique Fe-C, c'est pour la fonte.

3) L'histoire du FeS, c'est tout à fait autre chose. C'est de la corrosion haute température. Euectique Fe-S ou non.

4) Moltensteel, si j'ouvre ma bouche, c'est que je fus ingénieur métallurgiste avant de préférer la mer et le soleil des Antilles, donc d'enseigner la Physique (la métallurgie caraïbe n'est qu'à l'état embryonnaire lol). C'est la raison pour laquelle j'ai parcouru ce fil.

5) Lorsque je lis des discussions sans fin sur les ailes d'avion ou autres, je n'écris rien, car je me sais incompétent, à part le bagage généraliste que tous ceux qui ont suivi un cursus scientifique possèdent. Concernant la métallurgie, excuses-moi, mais je n'ai pas passé plusieurs années à analyser des échantillons métallurgiques pour rien. J'ai oublié, c'est normal, mais pas tout quand même.

6) Et c'est là qu'il y a un problème avec l'Internet. Peut-on s'improviser connaisseur parce qu'on a lu ou regardé des vidéos ? Je ne crois pas.

Prenons un exemple personnel, j'avais tout récemment des soudures à effectuer sur tôles minces et pas 2 ou 3000 Euros pour remplacer mon MIG fil fourré d'amateur par un matériel pro, je me suis donc remonté un chalumeau O.A. J'avais rendu mes bouteilles il y a 30 ans à l'Air Liquide. Avant tout, j'ai lu sur Internet, regardé quelques vidéos, commandé des tuyaux/antiretours neufs, j'ai rallumé et je me suis mis à souder direct de la tôle 1 mm bord à bord, avec d'excellents résultats. Comment ? Parce que je ne débutais pas.
Et c'est là le problème d'Internet, l'information est accessible, mais ne suffit pas à faire un spécialiste à partir d'un néophyte.


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#367 24-11-2014 15:43:38

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

6) Et c'est là qu'il y a un problème avec l'Internet. Peut-on s'improviser connaisseur parce qu'on a lu ou regardé des vidéos ? Je ne crois pas.

Personne, en effet, ne peut devenir vrai connaisseur, un spécialiste disons, dans n'importe quel domaine à partir de simples sources d'information. C'est pourquoi les contributions des spécialistes aux recherches qui se poursuivent sur ce forum sont les souhaitables et souhaitées ; recherches pour établir la vérité ou pour démolir les pseudo-vérités, peu importe.
Au sujet du dernier problème posé – peut-on, à l'analyse, distinguer fer pur (ou fer provenant d'un thermitique) et acier – quel est votre avis Frenchie2 ? Peut-être est-il préférable d'ailleurs de commencer par changer la question : par quelles analyses pourrait-on discriminer le fer de l'acier ?

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#368 24-11-2014 16:22:16

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

1) Que vient faire la température de vaporisation là-dedans ? Le fer est un solide, il commence par fondre. Le fer gazeux ????

Bien sûr, du fer gazeux. Si tu lisais vraiment ce fil, au lieu de le survoler et de pointer des trucs [Modéré], tu saurais de quoi il est question.

Frenchie2 a écrit:

2) Si tu lisais, tu comprendrais pourquoi j'ai cru bon de montrer le diagramme fer-carbone. Le minimum sur le diagramme pour les aciers correspond à un eutectoïde et non un eutectique, car  l'acier est une solution solide qui subit des transformations bien avant de fondre. L'eutectique Fe-C, c'est pour la fonte.

Absolument TOUS les aciers sont eutectiques dans le sens où la présence de carbone abaisse le point de fusion du composé par rapport au point de fusion du fer seul. C'est la définition d'un eutectique

Si l'on parle d'aciers eutectiques/eutectoïdes/hypoeutectoïdes/etc..., ça se rapporte au fait que la différence du point de fusion du fer pur versus point de fusion de l'acier en question dépasse certains seuils de températures, proportionnellement à l'accroissement de la quantité de carbone. C'est une question de nomenclature et de catégorisation/classification.

D'après cette page :
http://www.zpag.net/Soudure/1951/Point_ … Metaux.htm

Un acier à moins de 0.15% de carbone à déjà un point de fusion (1482°C) plus bas que le fer pur (1538°C), c'est donc déjà un eutectique.
Un acier dur de type S, pour la construction, à un point de fusion de 1371°C, c'est aussi un eutectique.
Plus il y a de carbone, plus le point de fusion par rapport au fer pur est abaissé. C'est en ce sens que je parle d'eutectique et c'est parfaitement justifié.

Dernière modification par Moltensteel (24-11-2014 19:05:39)

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#369 24-11-2014 16:46:16

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Très sommairement
En préparant des échantillons pour la microscopie optique (polissage, attaque avec un réactif, le Nital) on voit clairement les différences; Le fer pur est sous forme alpha (ferrite), les aciers non alliés ont des structures plus complexes, suivant leur pourcentage de carbone et les conditions de chauffe/refroidissement (trempé ou non, recuit ...). La perlite (fer alpha + cementite) se présente sous différents aspects, voir ci-dessous.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Diag_binaire_aciers_et_structure.svg/717px-Diag_binaire_aciers_et_structure.svg.png

Pour connaître la composition d'un acier, on a différentes méthodes, depuis les plus anciennes (analyse quantitative destructrice de l'échantillon) jusqu'aux méthodes modernes (microsonde de Castaing pour garder notre terminologie, puisque c'est un français qui l'a inventé).

Dans une époque d'amnésie, il est bon de rappeler que les français furent des pionniers. La microsonde XEDS est une invention française.
C'est une méthode très fine d'analyse non destructive.
http://www.gm.univ-montp2.fr/IMG/jpg/EPMA.jpg
http://www.gm.univ-montp2.fr/IMG/jpg/spectreRX.jpg
Ingénieur stagiaire au Centre Technique des Industries de la Fonderie, j'ai eu l'occasion d'utiliser (sous supervision, je n'étais qu'un petit étudiant) cette belle machine, depuis miniaturisée et informatisée, qui a servi au Pr Steven Jones pour ses analyses de sphérules de fer dans les poussières du WTC.

Steven Jones écrit :

Notez que les sphères de fer-aluminium-soufre de l'appartement de Mme MacKinlay contenaient très peu de calcium, donc le soufre ne provient manifestement pas du plâtre, matériau courant dans les immeubles

Batiston est une m...de médiatique, qui n'est pas métallurgiste, mais qui s'autoproclame expert en tous domaines; il est d'une mauvaise foi absolue; il a eu de la chance de ne rencontrer face à lui aucun métallurgiste (l'espèce s'est éteinte avec des derniers hauts fourneaux de Lorraine; les français ont cru que la délocalisation de la production leur permettrait de gagner beaucoup d'argent avec moins de sueur; nous n'avons plus la sueur, mais nous avons à présent les larmes).

Dernière modification par Frenchie2 (24-11-2014 16:53:40)


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#370 24-11-2014 17:02:15

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Frenchie2 a écrit:

6) Et c'est là qu'il y a un problème avec l'Internet. Peut-on s'improviser connaisseur parce qu'on a lu ou regardé des vidéos ? Je ne crois pas.

Personne, en effet, ne peut devenir vrai connaisseur, un spécialiste disons, dans n'importe quel domaine à partir de simples sources d'information. C'est pourquoi les contributions des spécialistes aux recherches qui se poursuivent sur ce forum sont les souhaitables et souhaitées ; recherches pour établir la vérité ou pour démolir les pseudo-vérités, peu importe.
Au sujet du dernier problème posé – peut-on, à l'analyse, distinguer fer pur (ou fer provenant d'un thermitique) et acier – quel est votre avis Frenchie2 ? Peut-être est-il préférable d'ailleurs de commencer par changer la question : par quelles analyses pourrait-on discriminer le fer de l'acier ?

Discriminer le fer de l'acier est simple, c'est ce qu'a fait Jones.

Par contre, ton problème c'est de pouvoir discriminer le fer pur provenant de la réaction thermitique du fer pur provenant d'un éventuel acier vaporisé ayant perdu son carbone et ça, personne ne l'a encore étudié pour le 11 septembre.
On trouve pas mal de documentation sur la fusion de l'acier, mais peu sur sa vaporisation. Dans quelle mesure un acier liquide perd il son carbone en fonction de la température ? A partir de quelle température redevient il du fer pur ? Une fois resolidifiés, peut on différencier en cristallographie ou autrement ces deux formes de fer ? On pourrait ainsi se faire une idée des températures maximum qu'a subit l'acier.

Dernière modification par Moltensteel (24-11-2014 17:18:55)

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#371 24-11-2014 17:20:30

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit :

acier vaporisé ayant perdu son carbone

Avec un feu de kérosène et de bureaux, tu n'y vas pas de main morte !!! Et ta bombe atomique sans radiations, c'est de la S.F. Si ça existait, pourquoi certains recourent-ils à de gigantesques bombes classiques ?

Non, Moltensteel, ton hypothèse, toute intéressante qu'elle soit, n'a jamais été évoquée car elle n'est pas possible dans les circonstances (hors bombe thermonucléaire). On pratique couramment la vaporisation d'élements métalliques pour effectuer des dépôts, on a un appareil sous vide et un plasma à l'intérieur. Et on dépose atomes par atomes.

A moins que tu ne confondes avec ceci ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/VripTechVHWInAction.jpg/220px-VripTechVHWInAction.jpg
Test d'un vaporisateur de WTC

Bon, je sors !

Dernière modification par Frenchie2 (24-11-2014 17:22:37)


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#372 24-11-2014 17:27:41

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Moltensteel a écrit :

acier vaporisé ayant perdu son carbone

Avec un feu de kérosène et de bureaux, tu n'y vas pas de main morte !!! Et ta bombe atomique sans radiations, c'est de la S.F. Si ça existait, pourquoi certains recourent-ils à de gigantesques bombes classiques ?

Non, Moltensteel, ton hypothèse, toute intéressante qu'elle soit, n'a jamais été évoquée car elle n'est pas possible dans les circonstances (hors bombe thermonucléaire). On pratique couramment la vaporisation d'élements métalliques pour effectuer des dépôts, on a un appareil sous vide et un plasma à l'intérieur. Et on dépose atomes par atomes.

A moins que tu ne confondes avec ceci ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … Action.jpg
Test d'un vaporisateur de WTC

Bon, je sors !

Ouais, tu sors.
Ou alors tu lis vraiment le fil (déjà rien que le titre, ce serait bien) pour enfin te rendre compte de quoi on parle et puis seulement après, tu rerentres.

Dernière modification par Moltensteel (24-11-2014 18:56:39)

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#373 24-11-2014 17:51:22

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel a écrit:

Discriminer le fer de l'acier est simple, c'est ce qu'a fait Jones.

C'est ce que je croyais auparavant (en tant que croyant lambda), mais ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant les articles des deux Dossiers, et ce n'est donc pas ce que j'ai tenté faire ressortir. Il ne discrimine pas le fer de l'acier en général, ni même de l'acier d'un certain type : structurel (je dis bien -el), inoxydable ou autre. Il discrimine le fer de l'acier sur la base de l'origine de ce dernier, et uniquement en rapport avec le contexte WTC : lorsqu'il écrit acier, il veut dire acier structural (je dis bien -al ici) ayant subi une découpe au chalumeau oxyacétylénique. Encore une fois c'est mon interprétation et je peux tout à fait être à côté ; mais alors qu'on veuille bien me reprendre dans mon analyse des textes.

Par contre, ton problème c'est de pouvoir discriminer le fer pur provenant de la réaction thermitique du fer pur provenant d'un éventuel acier vaporisé ayant perdu son carbone et ça, personne ne l'a encore étudié pour le 11 septembre.

Bon à savoir, sinon que j'ignorais que ce fût mon problème : j'envisageais de l'acier fondu avant même du vaporisé.

On trouve pas mal de documentation sur la fusion de l'acier, mais peu sur sa vaporisation. Dans quelle mesure un acier liquide perd il son carbone en fonction de la température ? A partir de quelle température redevient il du fer pur ? Une fois resolidifiés, peut on différencier en cristallographie ou autrement ces deux formes de fer ? On pourrait ainsi se faire une idée des températures maximum qu'a subit l'acier.

Bonnes questions en qui concerne notre affaire, me semble-t-il.

Merci aussi à Frenchie2 pour les rudiments de métallurgie. Je vais m'initier afin de suivre aux mieux votre discussion.

Dernière modification par Noisse (28-11-2014 19:47:56)

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#374 25-11-2014 09:55:47

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moltensteel à écrit:

On trouve pas mal de documentation sur la fusion de l'acier, mais peu sur sa vaporisation. Dans quelle mesure un acier liquide perd il son carbone en fonction de la température ? A partir de quelle température redevient il du fer pur ? Une fois resolidifiés, peut on différencier en cristallographie ou autrement ces deux formes de fer ? On pourrait ainsi se faire une idée des températures maximum qu'a subit l'acier.

Dans le post #1, les Veterans disent qu'une analyse de spectrométrie de masse à été faite pour arriver à la conclusion d'une attaque nucléaire:

Veterans Today a rendu public le rapport officiel classifié américain de 2003 sur l’attaque de Ground Zero à New York comme étant un évènement nucléaire, ce qui a été rapidement confirmé par une analyse de spectrométrie de masse des échantillons de poussières collectés sur place.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#375 25-11-2014 10:33:16

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2, Moltensteel et d'autres s'y connaissant,
Je souhaiterais savoir si ce que j'ai tiré des informations fournies se tient.
Plaçons-nous pour le moment dans l'hypothèse d'un analyste qui examinerait une sphérule susceptible, a priori, d'être soit du fer pur, soit de l'acier (ni soufre, ni aluminium notamment). En se limitant, si c'est préférable, à une liquéfaction préalable, sans vaporisation.
•  Il devrait pouvoir déterminer, dès le stade du microscope optique, s'il s'agit de ferrite (fer pur) ou d'acier, d'après la seule apparence (à moins que le passage par le seul état liquide ne suffise à brouiller les repères ?).
•  Par diffraction des rayons X – Jones évoque la microsonde de Castaing (longueur d'onde et énergie), premier Dossier p.76 ; Jones et alii indiquent leur méthode, second Dossier p.2 – cet analyste doit constater la présence du fer seul, ou bien de fer accompagné d'un petit peu de carbone (< 2 %) ; et, dans ce second cas, soit, éventuellement, d'un petit peu de manganèse (< 1 %), soit des éléments additionnels d'alliage (nickel, silicium, chrome, etc.) ; et (de manière accessoire) parmi ces métaux d'alliage on doit envisager la possibilité du manganèse (ce retour de Mn me perturbe un peu).

Dernière modification par Noisse (25-11-2014 21:59:41)

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#376 25-11-2014 13:13:17

WTC7
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Messages: 257

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Le passage à l'état liquide ne peut pas changer la composition moyenne de l'acier (même si lors de la fusion il se forme en général une phase liquide et une phase solide de compositions différentes), mais la solidification sous formes de microsphères peut donner des compositions différentes de celles de l'acier d'origine pour un bête problème d'échantillonnage : les très petites sphères peuvent être de dimensions inférieures aux hétérogénéités de l'acier de départ. Mais on reste quand même avec les constituants élémentaires de départ, certains pouvant éventuellement être absents sur de petites échelles.

En revanche, le passage à l'état gazeux de plusieurs matériaux simultanément dans une même zone peut donner lieu à un alliage entièrement nouveau, et par exemple les habillages en aluminium des colonnes externes pourraient ainsi apporter des éléments absents de l'acier de départ. Et même les non-métaux sont concernés, comme les céramiques des toilettes...

Dernière modification par WTC7 (25-11-2014 13:15:00)


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#377 25-11-2014 14:05:08

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

•  Il devrait pouvoir déterminer, dès le stade du microscope optique, s'il s'agit de ferrite (fer pur) ou d'acier, d'après la seule apparence (à moins que le passage par le seul état liquide ne suffise à brouiller les repères ?).

Non, l’aspect général au microscope sera toujours celui de l’acier. Ca ne veut pas dire qu’il n’y aura absolument aucun changement quantitatif des constituants, mais le passage à l’état liquide fait partie de la vie de l’acier.

Noisse a écrit:

•  Par diffraction des rayons X – Jones évoque la microsonde de Castaing (longueur d'onde et énergie), premier Dossier p.76 ; Jones et alii indiquent leur méthode, second Dossier p.2 – cet analyste doit constater la présence du fer seul, ou bien de fer accompagné d'un petit peu de carbone (< 2 %) ; et, dans ce second cas, soit, éventuellement, d'un petit peu de manganèse (< 1 %), soit des éléments additionnels d'alliage (nickel, silicium, chrome, etc.) ; et (de manière accessoire) parmi ces métaux d'alliage on doit envisager la possibilité du manganèse (ce retour de Mg me perturbe un peu).

-Le premier dossier ne compte que 30 pages, pas de page 76 donc. Je suppose que tu veux dire la page 26 ? :

Noisse a écrit:

►  Premier Dossier : Réexaminer le 11/09/2001  —  En appliquant la méthode scientifique  (post #351)

-A la dernière phrase, le manganèse, c’est Mn, pas Mg (à moins que tu ne veuilles parler du magnésium).

Sinon, pour Jones, la spectrométrie n’a pas été utilisée pour différencier les sphérules d’acier et de fer, mais plutôt pour prouver les températures supérieures à un feu de bureau/kérozène et en même temps pour mettre éventuellement en évidence les constituants de la thermate.

Note que la page 6 du document 2 scelle déjà la déconfiture de la VO, puisque le rapport RJ Lee avait déjà mis en évidence du plomb volatilisé (point d’ébullition du Pb : 1749°C). Là, c’est déjà supérieur au point de fusion de l’acier, mais ça ne nous aide pas dans notre optique de températures encore supérieures (dépassant les 2200°C de la réaction thermitique), qui seraient éventuellement dues à une réaction nucléaire.

Par contre, à la page 7, la sphérule de molybdène, oui. Le molybdène fondu prouve un température de 2623°C. Là, Jones est obligé de minorer: « bien que d'autres éléments puissent abaisser son point de fusion », ...sinon il passe dans l’autre monde.smile

De même à la page 8, oui. Le « fromage suisse », d’aluminosilicate nécessite 2760°C. Jones est là aussi obligé de dire : « Il n'est pas clair pour nous que l'ébullition de l’aluminosilicate est nécessaire pour obtenir les structures poreuses observées, la fonte et l'évaporation d'une composante mineure pouvant suffire. » Re smile

Dernière modification par Moltensteel (25-11-2014 14:12:54)

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#378 25-11-2014 14:28:03

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Très intéressant. En gros il y a une hypothèse qui explique tout très simplement mais faut surtout pas la toucher parce que ça brûle... tongue


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#379 25-11-2014 15:29:14

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Merci pour ces apports. En vrac pour le moment:
–  Page 76/22, c'est-à-dire page 76 officiellement (que je privilégie dans les citations) et 22 pour le lecteur de pdf (Adobe).
–  Manganèse Mn, effectivement, repéré dans la présentation en pdf conseillée par Frenchy2. [PS : Mg corrigé en Mn]
–  L'aluminium des façades est en effet une piste à ne pas négliger.
–  Plomb : bien en vue.
–  Aluminosilicates : la défense de Jones se fait en souplesse, mais elle se tient (jusqu'à plus ample informé).
–  Je me permets de rappeler que, pour faire avancer la réflexion avec un peu de méthode, mon propos commence par « Plaçons-nous pour le moment dans l'hypothèse d'un analyste qui examinerait une sphérule susceptible, a priori, d'être soit du fer pur, soit de l'acier (ni soufre, ni aluminium notamment). ». Sur une telle base, on se met en mesure d'aborder diverses analyses, déjà menées ou à mener (sans prétendre du tout que cela suffise).

Dernière modification par Noisse (28-11-2014 19:49:29)

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#380 25-11-2014 20:16:45

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Je commence à voir votre raisonnement. Vous cherchez à mettre en évidence des températures supérieures à celles de la réaction Al + Fe2O3 (1800°C, 2200°C, 2800°C, les sources discordent).
D'où votre hypothèse nucléaire. Mais que faites-vous du rayonnement et de la contamination radioactive ? Y-a quelque chose  qui cloche là-dedans.

Dernière modification par Frenchie2 (25-11-2014 20:18:39)


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#381 25-11-2014 21:38:10

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Sauf que le raisonnement est exactement inverse. Aucune source d'énergie chimique ne peut expliquer les températures élevées du sous-sol de Ground Zero pendant des mois. Je dis bien aucune. Lors de la cérémonie du premier anniversaire le sol fumait encore (certains journalistes ont tenté de maquiller ça en vent soulevant la poussière...).

http://4.bp.blogspot.com/-DwWf62K0paU/TnOpptpMleI/AAAAAAAAAOE/CfNneKStCyg/s1600/one%2Byear%2Banniversary%2Bfumes.jpg

La seule solution est nucléaire (pour rester dans la science connue).


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
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#382 25-11-2014 21:55:17

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Je commence à voir votre raisonnement. Vous cherchez à mettre en évidence des températures supérieures à celles de la réaction Al + Fe2O3 (1800°C, 2200°C, 2800°C, les sources discordent).
D'où votre hypothèse nucléaire. Mais que faites-vous du rayonnement et de la contamination radioactive ? Y-a quelque chose  qui cloche là-dedans.

http://forum.reopen911.info/p316537-15- … ml#p316537  (post #3 de ce fil) Les veterans disent:

Nous avons éliminé par nos propres efforts de recherche toutes les autres théories concurrentes comme n’étant physiquement pas possible. Nous avons eu beaucoup d’indices mettant la puce à l’oreille comme par exemple le granit fondu se trouvant sous les tours, qui n’a pu se produire que comme résultat d’une détonation nucléaire, puis plus tard les pics de radiation et les maladies résultant des ingestions de particules radioactives qui ont commencées à apparaître et mis sous couvert du secret au moyen de diagnostics volontairement erronés.
.......Il n’y a eu besoin que d’une charge de 2 kilotonnes pour faire s’effondrer les bâtiments. Un engin de 2 Kt produira une boule de feu d’environ 50 à 70m de diamètre à plus de 4000oC. Suffisamment grande pour faire fondre les poutres d’acier du cœur de la structure des bâtiments et les faire s’effondrer sur place. Le flash lumineux serait de moins de 1 seconde et serait essentiellement dans l’échelle ultra-violette (UV). La surpression serait de 60 PSI (4 bars) maximum et serait dirigée vers le haut avec l’explosion. Voir l’effet de sous-sol.

Les retombées radoactives demeureraient minimum et se situeraient seulement aux alentours de Ground Zero seulement. Le niveau de radiation baisserait à des nivraux acceptables 72 heures après l’explosion. La vaste majorité de la radioactivité a été prise dans les poussières de ciment et de béton, ce qui a causé toutes les morts récentes par cancer que nous avons vu et voyons encore parmi les membres des équipes de premiers secours de la ville de New York, qui sont intervenus sur place ce jour-là.......La très vaste majorité du combustible nucléaire est consummé dans la boule de feu plasmique lors de l’explosion, il y a donc très très peu de plutonium dans les retombées radioactives. S’il est mélangé à d’autres matériaux, les retombées radioactives peuvent même être réduites à un très bas niveau tout comme dans les engins à radiation intensifiée appelée également “bombe à neutrons”. C’est ce qui a été utilisé en ce 11 septembre 2001.
.....Les retombées radioactives seraient essentiellement du ciment et du béton armé vaporisé et de l’oxyde de fer. C’est pourquoi après les évènements, ils ont dit a tout le monde à la télé que les brûlures de la peau dûes aux rayons béta , étaient dûes à la causticité du ciment des bâtiments et non pas aux radiations des retombées radioactives.....La chute du niveau de radiation a ramené la zone dans la norme de sécurité radiologique après 72 heures (Note de l’éditeur: Information totalement confirmée) juste en dehors de Ground Zero. Voilà pourquoi la zone a été fermée au public pendant 3 jours après les évènements afin de permettre aux radiations de retourner à des niveaux de sécurité établis.

Dernière modification par Mariflo (25-11-2014 21:55:57)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#383 25-11-2014 22:07:15

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

Lors de la cérémonie du premier anniversaire le sol fumait encore (certains journalistes ont tenté de maquiller ça en vent soulevant la poussière...).

Je découvre cette photo. Où est-elle présentée ?

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#384 25-11-2014 22:30:06

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

le granit fondu

J'ai moi-même posé la question. Il a été répondu sur ce forum par plus compétent que moi. Ce n'est pas du granite.
Encore une erreur factuelle qui se propage.
Quand à ce texte de Veterans Today, comme la plupart des pseudo-infos, cela ne tient pas trop la route.
La bombe N est une invention ancienne. Je me rappelais avoir lu dans un ancien numéro de la Recherche un article documenté sur la bombe à neutrons. Quelqu'un l'a scanné pour un TIPE, le voici
http://alainrobichon.free.fr/TIPE/ADS/B … utrons.pdf
Puissance faible, de l'ordre de la kilotonne, beaucoup de tritium, donc stockage longue durée impossible. D'où l'abandon.
Une rumeur existe sur l'utilisation à Bagdad lors de la seconde guerre du golfe. Mais, il me semble que l'intense flux neutronique tue les personnes, en laissant le matériel peu endommagé et les retombées radioactives sont faibles, donc l'armée ennemie peut s'emparer du territoire après quelques jours. C'est ça l'idée. Les morts par le flux intense de neutrons, on ne les a pas vu.

Pour le sol fumant (un an après, c'est n'importe quoi) lors de l'arrosage des pompiers, les pro VO invoquent généralement la réaction :
3Fe +4 H2O ----> Fe3O4 +4H2
C'est une très ancienne préparation de H2 que j'ai apprise dans mon vieux cours de chimie miné de spéciale B'. J'ai jeté ce cours à ma retraite et je ne suis pas sûr de l'enthalpie de réaction. J'ai calculé grâce au net -149kJ / mole (par différence). C'est donc une réaction exothermique, elle dégage de la chaleur. Est-il possible de quantifier ce dégagement de chaleur, dû à l'ignorance des pompiers ? Je ne pense pas.

Comme vous le voyez, la science est quelque chose de complexe, je m'émerveille toujours de voir certains se lancer dans des calculs alambiqués.

Dernière modification par Frenchie2 (26-11-2014 12:05:45)


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#385 25-11-2014 23:14:07

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Quelques éléments sur l'aluminium, pour nourrir nos réflexions.

À défaut de statistiques méthodiquement conduites par Jones sur son travail, on dispose de quelques indications quantitatives sur les sphérules. Dans l'article Réexaminer... du premier Dossier (p.78/24), Jones dit avoir trouvé deux sphérules visibles à l'œil nu, représentant 0,04 % de 32,1 g de l'un des échantillons. Et d'en déduire en extrapolant à 30'000 t de poussière, que ces dernières pourraient avoir contenu dans les 10 tonnes de sphérules riches en fer, ce qui donne une idée des thermitiques mis en jeu. Et d'ajouter qu' « une enquête [...] pourrait rechercher les achats en très grandes quantités (plusieurs tonnes) de poudre d'aluminium et d'oxyde de fer (et de soufre) antérieurs au 11/09/2001. ». Et encore plus de boulot pour Colombo dans le cas 29'000 tonnes de thermitique !

L'intéressant est que la quantité d'aluminium acheté aurait été de l'ordre de quelques tonnes ; entre une et cent est-il permis de dire. Pourquoi envisager l'hypothèse d'un achat (ce qui est raisonnable) et pas une autre, permise par le contexte ?
Jones a bien pensé, comme source, à l'aluminium des avions (voir en haut de la page), parce qu'il pourrait avoir fondu. ll ne dit rien de celui des façades, en principe tordu ou brisé, bien sûr, en tout cas chu.
Cet aluminium des façades, ignoré du NIST, paraît-il, est estimé, sans explication, à 2000 tonnes par Tour dans le pdf WTCTHRM de F.R. Greening de début 2006. L'avion, montre-t-il, en comportait un peu plus de 60 tonnes (p.1 aussi). Dans le cadre du débat relatif à la coulée de la Tour sud (hors sujet ici) Greening évoquait dans ce texte, pour l'aluminium, quatre possibilités de réaction : avec eau, chaux, gypse et rouille
Filographie sur ce ''papier'' de F.R.G. :
–  fourni par le pro-VO banja en 2006 au départ du fil Aluminium and The WTC Disaster.
–  rappelé par charmord en 2011, ici puis sur le fil Nouvelle théorie sur la chute des tours : aluminium + eau

Presque rien, par contre dans les rapports Lee qui n'ait été déjà relevé. Dans Lee3, Al dans la seule Fig.6, signalé sans commentaire, présent avec O, C et surtout Si. Quelques évocations aussi des aluminosilicates. Dans Lee4, plus d'Al du tout et des aluminosilicates extrêmement discrets (Fig 2).

Portons le regard au-delà de ces faits. On croit comprendre que Jones, confronté au fer et à l'aluminium de certaines sphérules, a limité d'office le champ de ses recherches en excluant par avance, et implicitement pour ses lecteurs, l'hypothèse d'armes puissantes. Ce faisant, l'aluminium des façades, par exemple, ne pouvait pas s'être vaporisé (2500 °C). D'autres pourtant, en 2006, envisageaient le nucléaire, mais lui montra à l'époque que l'hypothèse ne tenait pas. Il aurait pu contourner par la voie des armes mystérieuses (Wood) ou, plus encore, par les basse énergies. Mais enfin, on peut comprendre que sa position ne lui permettait guère de s'aventurer par là.
Plus curieux est que le point de fusion de l'aluminium est à 660 °C, ce qui permettait d'envisager pour les sphérules de l'aluminium liquide, venu des façades ou d'ailleurs,  parfois conjointement avec du fer, sans qu'il y eût thermite pour autant. On en revient aux statistiques, cruellement manquantes : dans combien de cas la proportion Fe / Al suggérait-elle un mélange thermitique ?
Et l'oxygène trouvé dans des sphérules, censé provenir de la thermite, pourquoi ne serait-il pas venu des découpes ?

La question que je me pose et vous propose est de savoir, pour commencer, quelle est la bonne question à se poser à propos de tout ça (si toutefois il y en a une).

Dernière modification par Noisse (28-11-2014 19:56:24)

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#386 25-11-2014 23:20:09

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Les morts par le flux intense de neutrons, on ne les a pas vu.

N'a-t-on pas vu un nombre important de disparitions complètes ?

Est-il possible de quantifier ce dégagement de chaleur, dû à l'ignorance des pompiers ? Je ne pense pas.

Bientôt un appel solennel en ce sens.

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#387 26-11-2014 01:22:41

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse, avec tout le respect que je te dois, j'ai l'impression que tu ne comprends pas vraiment ce que j'écris.

Concernant la réaction 3Fe + 4H2O ----> Fe3O4 +4H2, un avancement de réaction d'une mole dégage 149 kJ. Mais comme je ne connais pas l'ordre de grandeur de la quantité de matière qui a réagi (le facteur limitant étant la quantité d'eau vaporisée sur les ruines en fusion), que je ne connais pas le rendement de cette réaction, que je n'ai aucune donnée thermodynamique permettant de traduire les kJ en élevation de température des ruines fumantes, je répète qu'il est impossible d'aller plus loin.

Là où cela me fait un peu mal, c'est de voir tous ces calculs alambiqués et en fait absurdes que vous réalisez dans ce fil. Vous vous donnez un mal fou pour rien.

Quand à ces "disparitions complètes", je ne comprends pas ce que tu sous-entends. Les neutrons rapides traversent la matière facilement, mais sont freinés par les atomes d'hydrogène. La matière vivante contient une grande quantité d'eau, donc d'atomes d'hydrogène. Les neutrons rapides, lorsqu'ils interagissent avec les atomes d'hydrogène, sont freinés, c'est à dire qu'ils transfèrent une partie de leur énergie à l'hydrogène; concrètement, cela signifie un brutal échauffement de la matière vivante, et la mort des personnes, alors que les bâtiments ou autres sont peu impactés. Le char au blindage épais laisse passer les neutrons, qui tuent l'équipage; le char reste intact (mis à part l'impulsion électromagnétique, qui risque de griller les circuits électroniques). C'est ça l'idée de la bombe à neutrons.

Encore une fois, je pense que tu ne saisis pas la complexité des problématiques. Judy Wood a pu rêver d'armes neutroniques, mais c'est un euphémisme de dire qu'elle n'est pas très équilibrée. Ni très crédible, malgré ses qualifications.

Dernière modification par Frenchie2 (26-11-2014 12:18:20)


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#388 26-11-2014 06:44:05

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

le granit fondu

J'ai moi-même posé la question. Il a été répondu sur ce forum par plus compétent que moi. Ce n'est pas du granite.
Encore une erreur factuelle qui se propage.

Pour facilité les recherches ultérieures, je lie ce fil à celui du granit:  c'est par ici.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#389 26-11-2014 08:59:54

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Noisse, avec tout le respect que je te dois, j'ai l'impression que tu ne comprends pas vraiment ce que j'écris.

Concernant la réaction 3Fe + H2O ----> Fe3O4 +4H2, un avancement de réaction d'une mole dégage 149 kJ. Mais comme je ne connais pas l'ordre de grandeur de la quantité de matière qui a réagi (le facteur limitant étant la quantité d'eau vaporisée sur les ruines en fusion), que je ne connais pas le rendement de cette réaction, que je n'ai aucune donnée thermodynamique permettant de traduire les kJ en élevation de température des ruines fumantes, je répète qu'il est impossible d'aller plus loin...

Ah la bonne blague ! lol

Ainsi donc, il suffit de déverser de l'eau sur du fer et hop, on a une source de dihydrogène, et comme ça on résoud tout problème énergétique pour les siècles des siècles !

Et dire que Frenchie2 se permet de faire des remarques sur la conception large de l'eutectique chez Moltensteel... hmm la preuve est faite qu'il vaut mieux avoir bien assimilé l'esprit que se cramponner à la lettre !

C'est scientifiquement totalement délirant. La production d'hydrogène à partir de fer a plus d'un siècle et n'est évidemment pas gratuite en énergie :

http://fischer-tropsch.org/Bureau_of_Mi … _01_19.pdf

Notons au passage qu'il vaut mieux équilibrer une réaction, et donc mettre 4H2O, mais c'est carrément un détail par rapport à l'idée avancée. Quant à suggérer que les vapeurs observées puissent être de l'hydrogène, ça aussi c'est particulièrement savoureux... s'il y a bien un gaz qui est totalement invisible et peu susceptible de se condenser à température ambiante, c'est lui ! Sa condensation se fait à -253°...

Mais bon, admettons que ces jolies fumerolles ne soient que du sable soulevé par le vent... ça change quoi ? Les pompiers n'auraient-ils pas lutté contre des incendies pendant 3 mois ? Températures incendiaires dans le sous-sol au bout de 3 mois, contre sous-sol tiède dégazant de l'eau au bout d'un an, comme une route humide après la pluie, est-ce vraiment différent ?

http://1.bp.blogspot.com/_IT9uXOVMyO4/TOD4wLa2aVI/AAAAAAAAAMU/ZBN-rk0nEwk/s320/brouillard.JPG

Les lois de décroissance exponentielle de la diffusion thermique disent que non...

Pour Noisse : on trouve cette photo par exemple ici. Il y avait en effet du vent ce jour-là.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
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#390 26-11-2014 09:56:10

Tree-Tree
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

Sauf que le raisonnement est exactement inverse. Aucune source d'énergie chimique ne peut expliquer les températures élevées du sous-sol de Ground Zero pendant des mois. Je dis bien aucune. Lors de la cérémonie du premier anniversaire le sol fumait encore (certains journalistes ont tenté de maquiller ça en vent soulevant la poussière...).

http://4.bp.blogspot.com/-DwWf62K0paU/T … Bfumes.jpg

La seule solution est nucléaire (pour rester dans la science connue).

J'ignore si le nucléaire était de la partie, mais en attendant, non, ça ne fumait plus un an après.

Il y a eu des fumées jusqu'à la fin de l'automne 2001, mais certainement pas ensuite.

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#391 26-11-2014 10:00:22

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Concernant la réaction 3Fe + H2O ----> Fe3O4 +4H2, un avancement de réaction d'une mole dégage 149 kJ. Mais comme je ne connais pas l'ordre de grandeur de la quantité de matière qui a réagi (le facteur limitant étant la quantité d'eau vaporisée sur les ruines en fusion), que je ne connais pas le rendement de cette réaction, que je n'ai aucune donnée thermodynamique permettant de traduire les kJ en élevation de température des ruines fumantes, je répète qu'il est impossible d'aller plus loin.

Et en minorant ?

Quand à ces "disparitions complètes", je ne comprends pas ce que tu sous-entends.(...) C'est ça l'idée de la bombe à neutrons.

Oui, c'est bien ça. Mais un millier de corps n'ont-ils pas disparu complètement ?

Encore une fois, je pense que tu ne saisis pas la complexité des problématiques.

Je promets de faire des efforts en ce sens.

Judy Wood a pu rêver d'armes neutroniques, mais c'est un euphémisme de dire qu'elle n'est pas très équilibrée.

C'est certain. Pascal, Newton, Gödel, Jones et quelques autres non plus, d'une certaine manière. Quel rapport avec la valeur des théories scientifiques ?

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#392 26-11-2014 10:03:20

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Dans le contexte des Tours jumelles (plus WTC 7), d'où pouvait venir l'énergie qui aurait fait fondre de l'acier, évaporer du plomb et entretenu longtemps de hautes températures ? Je tente de prendre du recul, de soupeser les difficultés et d'envisager du nouveau.

À titre de point de repère, la fusion d'une tonne d'acier, initialement à 300 °C et devant donc être d'abord porté à 1500 °C, requiert une énergie, en ordre de grandeur, de 1 GJ (1 gigagjoule = un milliard de joules).
Rappelons-nous aussi que 1 ru-jour représente au moins 5 tonnes de métal fondu (probablement de l'acier pour la plus grande part) ; sa génération exigerait donc, très grossièrement, 5 GJ. Pour un ruisseau-jour de 1000 rus-jours – un kiloru-jour – le besoin serait de 5000 GJ.

Explications physiques
•  L'impact de l'avion et la combustion du carburant sont reconnus avoir pu affaiblir localement la structure d'acier, au pire avoir ramolli des poutres.
•  L'énergie potentielle d'une Tour aurait servi, dans la version du NIST, à désagréger la Tour, à en faire tomber une partie et à disperser l'autre. Gregory Urich a calculé avec soin, étage par étage, la masse et l'énergie potentielle.
Pour la masse du bâtiment nu, mais entier, il arrive à 250'000 t. Pour l'énergie des niveaux au dessus du sol, il aboutit à 400 GJ. Ce résultat n'intégrant pas le contenu de la Tour, disons avec Niels Harrit : allons-y pour 50'000 t ; en d'autres termes, vaguement aux alentours de 25 % de la partie d'immeuble concernée. Bref, une énergie potentielle de pesanteur de 500 GJ en tout.
En admettant (principe de minoration) que cette énergie eût été transmise intégralement à de l'acier, il y avait là de quoi produire 10 rus-jours, mais pas 1000. En rétropédalant sur quelques prémisses excessives (à commencer par la transmission intégrale), c'est fort possiblement un seul ru-jour à peine que l'énergie disponible était capable de générer.

Explications chimiques
•  Le débat sur les thermitiques doit tenir compte évidemment de tous les « effets spéciaux » constatés :  hautes températures, mais aussi caractères explosifs (son et vision), projections, pulvérisation, expansion pyroclasticoïdale. Les partisans de cette thèse ne l'ont pas encore constituée en théorie d'ensemble. Tout le monde veut bien que de la thermate ait été repérée, mais il paraît reconnu de tous que c'est bien loin de suffire pour ce qui est d'approcher la vérité du déroulement.
•  La superthermate, c'est-à-dire la thermate encore mystérieuse enrichie d'explosifs classiques, n'est pas une hypothèse très différente d'une thèse mixte : thermitique d'une part, explosifs puissants à côté.
•  Des explosifs classiques (càd non-nucléaires) avec ou sans thermitique, sont-ils jugés aptes à réaliser les démolitions telles qu'on les connaît, à expliquer les hautes températures, etc. ? Sur ça comme sur ce qui précède, je n'ai pas trouvé de réponse dans le Journal, ni sur AE911. Les A&E se concentrent toujours sur la preuve qu'il y a eu démolition contrôlée sans proposer une véritable théorie explicative. Je constate que je ne suis pas le seul ici à ne pas pouvoir me satisfaire de cette orientation stratégique, au demeurant parfaitement compréhensible et légitime.
•  La thèse thermatique pure paraît bien mal en point en termes de pouvoir explicatif ; même combinée avec celle des explosifs classiques, lesquels assureraient l'essentiel de la démolition et des projections, elle ne semble pas capable d'expliquer le maintien des hautes températures plusieurs semaines durant. Certes, cela reste à démontrer en toute rigueur.
•  Jérôme Quirant explique l'acier fondu et les températures souterraines (paragraphe final du premier encadré) par l'apport de « puissantes réactions exothermiques ». Il indique qu'en sus une oxydation du fer par l'eau aurait pu empirer les choses du fait du dégagement d'hydrogène (ce que Frenchy2 vient de signaler ; F.R. Greening avait évoqué une idée semblable pour l'aluminium dans le pdf de 2006).
Les puissantes réactions évoquées en premier auraient été celles de composés chimiques venus des Tours, pulvérisés et incendiés. Que peut-on en attendre, de manière plus précise ? Mooréa35 a-t-il développé ces idée en une véritable théorie explicative, ou s'y dispose-t-il ?
Notons que, sauf erreur, l'honnête documentation scientifique de Bastison ignore les rapports Lee, et de ce fait les températures très élevées d'avant l'enfouissement des matériaux (si enfouissement il y eut).

Explications nucléaires
Abstraction faite de l'objection majeure de l'absence de radioactivité, que penser des variantes de la thèse nucléaire ?
•  La fission selon Tahil, c'est-à-dire due à l'explosion de deux mystérieux réacteurs, semble n'enthousiasmer personne.
•  La fission selon Khalezov (150 kt en profondeur) est une hypothèse qui paraît trop grossière pour expliquer toutes les modalités de l'effondrement (projections, etc.).
•  La fusion de quatrième génération de l'expert finlandais anonyme, rapportée par Jacques Dumont, a des allures d'hypothèse ad hoc. En d'autres termes, elle consiste, comme d'autres, à attribuer à d'aucuns un savoir-faire caché au public. Ce genre de piste est condamné par certains parce que ne s'appuyant pas sur une science bien établie. À cela on peut objecter que (a) il s'agit de technique plutôt que de science, (b) nous faisons ici de l'histoire, laquelle voit des servantes dans les sciences et les techniques.
•  Le Physicien Anonyme, alias spooked, fait partie de ceux qui refusent de s'avancer hors du champ scientifico-technique établi. Il s'est orienté vers une pluralité de petites bombes A, en s'efforçant à plus d'élaboration que dans les théories précédentes : consommation de 6% seulement du matériel fissile pendant l'explosion et autres manières d'expliquer la poursuite de la réaction sous terre (syndrome chinois) ; tritium dû à une réaction ternaire (un atome d'uranium se casse en trois et non en deux) ; etc.
•  Les Vet'  – Duff sabre au clair, Fetzer en soutien d'infanterie de marine (sans avions !) –  privilégient les mini-nuc' à neutrons (origine américaine garantie et mise-à-jour dimonique selon eux).

Explications révolutionnaires
•  L'énergie dirigée de Wood a été très discutée (Lettres du Journal, débats aux Auditions). Elle a déçu beaucoup de bonnes volontés : les Vet', mais aussi bien McKee (Truth and Shadows). Ils reprochent à sa théorie de se déclarer une non-théorie. Qu'en est-il ? Qui accepterait se faire ici l'avocat(e) de la Diablesse ?
•  Frédéric Henry-Couannier privilégie les basses énergies de quelque « fusion froide », tout en reconnaissant que ce n'est encore, pour ce qui est d'expliquer le 11-Septembre, qu'un programme de recherche.

Observations supplémentaires
•  Outre Wood et FHC, plusieurs thèses misent sur une technologie secrète : quelque superthermate puissamment explosive et non moins calorigène, une quatrième génération de bombe H, des bombes à neutron ''améliorées''.
•  Pas d'explication personnelle des éjections de métal de la part de Jérôme Quirant, qui s'en remet, comme d'autres, à Bazant et quelques autres (2007), article qui exploite savamment un modèle réfuté par l'observation.
•  Dans le nucléaire Tahill paraît hors-course et Khalezov intéresse mais ne convainc pas. Le seul qui ait essayé d'élaborer avec ingéniosité et néanmoins dans le respect de la science connue est spooked ; on peut au moins saluer le travail.

Renverser les obstacles
Vu d'au-dessus de la canopée, le panorama semble assez bouché dans toutes les directions. Quelles voies s'offrent pour sortir de ce brouillard ?
–  Inventer une nouvelle thèse, tout autre ? Encore faut-il de l'imagination.
–  Attendre une percée dans les basses énergie ? Rien ne la laisse présager dans l'immédiat.
–  Adopter, sur la thèse nucléaire, la démarche de spooked, associant prudence et imagination ?
–  Mieux combiner les explications physico-chimiques classiques ?
–  S'attaquer sans relâche à ce qui, dans les voies en impasse, se présente comme un obstacle insurmontable dans l'espoir que ça finisse pas céder ? Peut-être y a-t-il lieu, en effet, de réanimer en ce sens différents fils en jachère. Personnellement je préfère me tenir sur celui-ci et je vois deux façons de tenter de renverser l'obstacle majeur de la radioactivité.
•  L'une est de travailler l'hypothèse d'une mini-nuc' enfouie en sous-sol ; du mini-Khalezov, combiné avec tout ce qu'il faudra d'autre.
• L'autre voie est de tenter de renverser le dogme en cours.
Sur le forum, plusieurs ont fait valoir qu'à cet égard FHC (alias henryco) avait suffisamment établi les choses. Allons donc voir sur son site comment ça se présente.
Dans son panorama Nouvelles pistes, page 8, FHC se repose entièrement sur les arguments développés par Steven Jones, ajoutant seulement ses propres recherches de radioactivité résiduelle sur des échantillons. Allons donc voir comment ça se présente chez Jones, en commençant par l'article qu'il a consacré au sujet, et même mieux : par sa traduction, qui se met en place.
Aller sur le fil Steven Jones et la thèse nucléaire.

Dernière modification par Noisse (06-02-2016 10:45:11)

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#393 26-11-2014 11:59:17

charmord
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bonjour Noisse,

Il conviendrait de tenir également compte de cet article d'un scientifique finlandais : http://www.11syyskuu.net/H-device.htm

Par ailleurs, le Professeur Jones a enfoncé le clou dans cet article non publié : http://911blogger.com/news/2012-09-30/m … -more-time dont l'objet était spécifiquement de réfuter, point par point, la thèse lancée dès 2012, par l'association des militaires vétérans à propos de l'utilisation de mini bombes nucléaires qui semble surtout avoir été une occasion de combattre la thèse de Jones et al soutenant l'utilisation de naonothermite.

Intéressant d'extraire ce passage qui confirme exactement ce que je soutiens - sous les sarcasmes de certains - que les auteurs - et en tout Jones mais aussi N. Harrit dans un autre article - soutiennent la possibilité que le nanothermite ait été utilisé en combinaison avec d'autres explosifs :

Jones: With regard to nano-thermite, I have repeated noted that NT could have been used to ignite more conventional explosives such as HMX rather than necessarily being used alone; I again cite (as I have for years) the published note by Los Alamos National Laboratories regarding their “super-thermite matches” and how these could be used for “triggering explosives.”

S'agissant des mini-nuke, lire ce commentaire également de Dr Jones en 2014 suite à la relance de la thèse des mini-nuke par les vétérans : http://911blogger.com/news/2012-09-30/m … ent-261446


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#394 26-11-2014 12:17:26

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

@WTC 7 : coquille corrigée. Merci. Je ne crois pas plus que toi à cette hypothèse, mais elle a été invoquée par les pro VO pour expliquer le maintien des températures élevées. Donc, elle doit (peut être) être réexaminée. De toute façon, en ce moment, je n'ai accès qu'à l'Internet français. Sans doute un problème de serveurs DNS sur Numéricable. Bizarre quand même d'être sur une sorte d'Intranet. Même mon VPN est inaccessible, ses serveurs étant à l'étranger.


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#395 26-11-2014 12:36:09

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Pour le sol fumant (un an après, c'est n'importe quoi) lors de l'arrosage des pompiers, les pro VO invoquent généralement la réaction :
3Fe +4 H2O ----> Fe3O4 +4H2
C'est une très ancienne préparation de H2 que j'ai apprise dans mon vieux cours de chimie miné de spéciale B'. J'ai jeté ce cours à ma retraite et je ne suis pas sûr de l'enthalpie de réaction. J'ai calculé grâce au net -149kJ / mole (par différence). C'est donc une réaction exothermique, elle dégage de la chaleur. Est-il possible de quantifier ce dégagement de chaleur, dû à l'ignorance des pompiers ? Je ne pense pas.

Pas du tout, 3Fe +4 H2O ----> Fe3O4 +4H2 est endothermique. En fait, c'est Fe + H2O ---> FeO + H2 qui va se passer en premier, c'est la réaction de Lavoisier.
Il faut déjà un fer rougi, chauffé au environ de 1000°C pour que ça se passe. Quirant a supposé que l'hydrogène produit se recombinait avec O2 (2H2 + O2 -> 2H2O) et ça, c'est évidemment exothermique. Le problème pour Quirant, c'est qu'il faut du dioxygène pour ça. Il a beau imaginer des "poches" d'air qui subsisteraient pendant des mois pour entretenir la réaction, c'est complètement irréaliste.
Voilà une belle illustration du dispositif de Lavoisier :
http://www.econologie.com/forums/foncti … t1069.html
(Rem : les autres messages sur ce lien sont hors sujet. Il s'agit d'une discussion sur les moteurs à hydrogène)

Dernière modification par Moltensteel (26-11-2014 13:10:41)

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#396 26-11-2014 13:27:06

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Noisse, avec tout le respect que je te dois, j'ai l'impression que tu ne comprends pas vraiment ce que j'écris.

Concernant la réaction 3Fe + 4H2O ----> Fe3O4 +4H2, un avancement de réaction d'une mole dégage 149 kJ. Mais comme je ne connais pas l'ordre de grandeur de la quantité de matière qui a réagi (le facteur limitant étant la quantité d'eau vaporisée sur les ruines en fusion), que je ne connais pas le rendement de cette réaction, que je n'ai aucune donnée thermodynamique permettant de traduire les kJ en élevation de température des ruines fumantes, je répète qu'il est impossible d'aller plus loin.

Là où cela me fait un peu mal, c'est de voir tous ces calculs alambiqués et en fait absurdes que vous réalisez dans ce fil. Vous vous donnez un mal fou pour rien.

Ta réaction donne de la magnétite, en plus elle ne dégage rien du tout. Selon toi, il suffirait de verser de l'eau sur du fer pour avoir de la chaleur et en plus un aimant ?
C'est abérant ce que tu racontes... et en plus, tu te mêles de faire la leçon aux gens ?
(En fait, tu t'es trompé de sens, ta réaction est réversible. C'est Fe3O4 + 4H2 -> 3Fe + 4h2O qui est exothermique. Réfléchi un minimum avant de poster).

Dernière modification par Moltensteel (26-11-2014 14:04:58)

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#397 26-11-2014 14:09:46

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

OK, Moltensteel, j'ai écrit ça de mémoire, sans documentation ! La réaction est endothermique, OK, et elle est réversible. J'ai enseigné la chimie des décennies en Terminale, mais, je peux l'avouer à présent, nous avons toujours été un peu fâchés, la Chimie et moi (les élèves ne s'en doutaient pas, heureusement). Classiquement, dans l'enseignement, les gars sont Physiciens, les femmes Chimistes. Moi ... Ni l'un ni l'autre, puisque de formation ingénieur.

Pour en revenir à notre histoire, tu nous démontres aussi qu'un prof de mécanique en fac (Quirant) est totalement incompétent dans la plupart des domaines qu'il prétend traiter. Et il n'est pas le seul, puisque cette histoire de production exothermique de dihydrogène, j'ai dû la lire ailleurs.


Je viens avec mon VPN de retrouver un Internet "complet".

Je lis ceci :  http://www.debunking911.com/moltensteel.htm

Oxidation of iron by air is not the only EXOTHERMIC reaction of iron (= structural steel which is about 98 % Fe, 1 % Mn, 0.2 % C, 0.2 % Si.....). There is at least one additional reaction of iron with the capability of keeping the rubble pile hot and cooking!

The reaction between IRON AND STEAM is also very EXOTHERMIC and fast at temperatures above 400 deg C. This reaction produces Fe3O4 AND HYDROGEN. It is the classic example of a REVERSIBLE REACTION studied in Chemistry labs at high school. But believe it or not, back at the turn of the century, the reaction of iron and steam was used as an industrial process for the manufacture of hydrogen.

I think iron and steam could have reacted in this way (at least for a while) and generated a lot of heat. What is more, the hydrogen released would have been converted back to water by reaction with oxygen, thereby generating even more heat. In this case spraying water on the rubble pile was like adding fuel to a fire!

Endothermique, je me ridiculise ? Les débunkers sont-ils ridicules ? Ou tu fais une erreur ?

Je te laisse le soin de vérifier, je suis à présent inscrit au Ministère du Temps Libre, la Chimie qui a été pour moi "A pain in the Ass" n'est plus d'actualité, je te laisse le soin de vérifier l'enthalpie de la réaction.

Dernière modification par Frenchie2 (26-11-2014 15:12:17)


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#398 26-11-2014 14:50:33

Rik.D
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Frenchie2 a écrit:

Pour en revenir à notre histoire, tu nous démontres aussi qu'un prof de mécanique en fac (Quirant) est totalement incompétent dans la plupart des domaines qu'il prétend traiter.

Les compétences de J.Quirant ne sont pas mises en cause, c'est sa posture qu'il l'est.
Ce qui n'est heureusement pas ton cas, puisque ta position évolue au fur et à mesure du débat.

Toujours très intéressant ce débat - autant sur le fond, que sur les personnes qui y interviennent.

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#399 26-11-2014 15:08:48

Frenchie2
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

@ Moltensteel : la réponse à ma propre question, la réaction est bien endothermique (+22,86 kJ/mol), comme tu l'as affirmé. Quirant et accolytes pro-VO sont de gros menteurs qui répètent en boucle des mensonges "copié-collé", mais on le savait déjà. J'avais fait une erreur dans la stoechiométrie, calcul faux. Donc, cette pseudo-explication ne tient pas la route.

Vérifié ici :
Google Books : http://books.google.fr/books?id=8Kq7xVU … mp;f=false

PS : pour ceux qui ne sont pas chimistes, endothermique signifie que la réaction consomme de l'énergie, elle ne peut donc augmenter la température du milieu réactionnel, elle la fait baisser; exothermique, c'est le contraire, il y a dégagement de chaleur.

Dernière modification par Frenchie2 (26-11-2014 15:11:20)


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#400 26-11-2014 15:35:01

Moltensteel
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Le proVO a écrit:

The reaction between IRON AND STEAM is also very EXOTHERMIC and fast at temperatures above 400 deg C. This reaction produces Fe3O4 AND HYDROGEN. It is the classic example of a REVERSIBLE REACTION studied in Chemistry labs at high school. But believe it or not, back at the turn of the century, the reaction of iron and steam was used as an industrial process for the manufacture of hydrogen.

C'est un mensonge caractérisé, effectivement. Depuis le temps, ils auraient pu corriger ça.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi s'embourber avec du Fe3O4 * . La production d'hydrogène se faisait avec Fe + H2O -> FeO + H2, c'est plus simple (mais pas très efficace, faut chauffer).
EDIT : * FeO n'est pas stable pour des températures basses. En dessous de 600°C, il se recombine en Fe2O3, Fe3O4.

Dernière modification par Moltensteel (27-11-2014 17:54:57)

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