ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#201 29-10-2014 12:13:09

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Tout à fait d'accord avec la nécessité de bien préciser les règles de la logique dans les raisonnements. Ces règles permettent de procéder par élimination, si une hypothèse n'explique pas la réalité, alors elle doit être éliminée.

Concernant les réactions nucléaires, pour moi l'argument le plus fort reste les très hautes températures constatées dans les décombres du WTC, très longtemps après le 11 septembre. Si quelqu'un a une explication au phénomène autre que nucléaire, qu'il la donne. Pour ma part, je ne vois pas d'autre explication, pour un lieu noyé sous l'eau des pompiers, que des réactions nucléaires. Les décombres d'un incendie ordinaire, même initié par des produits "particuliers" (nanothermite...) ne peuvent mettre autant de temps à refroidir.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#202 29-10-2014 14:04:46

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

Tout à fait d'accord avec la nécessité de bien préciser les règles de la logique dans les raisonnements. Ces règles permettent de procéder par élimination, si une hypothèse n'explique pas la réalité, alors elle doit être éliminée.

Concernant les réactions nucléaires, pour moi l'argument le plus fort reste les très hautes températures constatées dans les décombres du WTC, très longtemps après le 11 septembre. Si quelqu'un a une explication au phénomène autre que nucléaire, qu'il la donne.

Je compte y venir prochainement, en essayant là aussi d'organiser un peu la discussion.

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#203 29-10-2014 18:23:16

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bon tout cela est intéressant, la pédagogie de Noisse est très plaisante à lire, ses explications sur les conditions suffisantes et nécessaires sont passionnantes mais il faut s'acrocher pour bien les comprendre et les assimiler afin de les utiliser correctement pour analyser un texte. Mais en attendant d'attaquer la suite, c'est à dire le problème des hautes températures, je vous invite à une petite récréation pour refroidir un peu le cerveau !

wtc a écrit:

Entièrement d'accord avec Noisse... dans le même genre il y a aussi "Comment fait un éléphant pour passer incognito ? - Il met des lunettes de soleil. Vous avez déjà vu un éléphant avec des lunettes de soleil ? - Non. - C'est bien la preuve que ça marche." lol

Et bien non, ça ne marche pas, j'en vois un ! Un éléphant c'est imposant ! Et evidemment, pour ne pas se faire repérer notre pauvre éléphant doit trouver un subterfuge et si j'ai bien compris les explications de Noisse, une des condition nécessaire pour passer incognito est de mettre des lunettes de soleil, d'accord mais ce n'est pas non plus une condition suffisante la preuve, j'en vois un ci-dessous et en plus iil s'est fait remarquer même si c'est un éléphanteau !cool
  http://img15.hostingpics.net/pics/838045elephant.jpg

Fin de récréation !

Noisse a écrit:

Tahil dit en de multiples occasions qu'une réaction nucléaire expliquerait tel fait (abondance d'un élément ou corrélation) et que par conséquent il y a eu réaction. Ces inférences sont illégitimes : il lui faudrait prouver aussi qu'aucune autre théorie n'explique ces faits.

Mais dans le cas de [Th] et [U ], Tahil passe d'une assertion à une autre en indiquant une relation mathématique faisant office de preuve incontestable. Il faudrait savoir quelle est cette relation mathématique et si celle-ci prouve effectivement qu'aucune autre théorie n'explique cette corrélation élevée  ?   

« [Th] est représentée contre [U ] ci-dessous.   —   Figure 33   —   La corrélation élevée entre [Th] et [U ] est patente.  —  La présence de ces deux éléments avec des concentrations aussi élevées (en particulier dans les deux revêtements de poutre à WTC 01-08 et 01-09) avec une relation mathématique si étroite est une preuve incontestable de plus qu'un événement nucléaire a eu lieu. »

Dernière modification par Mariflo (29-10-2014 18:24:56)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#204 29-10-2014 21:45:47

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Fin de récréation !

Récréation plaisante mais brève ! Ça re-chauffe déjà.

Il faudrait savoir quelle est cette relation mathématique et si celle-ci prouve effectivement qu'aucune autre théorie n'explique cette corrélation élevée ?

Si l'on exclut les deux points de droite, la relation algébrique traduisant le fait que la plupart des points sont alignés est, en simplifiant un tout petit peu : [Th] = 3 × [U ] ; c'est l'équation d'une droite passant par l'origine (x = 3y).
Pour faire rentrer les deux points dans le rang, Tahil passe de la ligne droite à un ligne légèrement plus courbe. S'il avait cherché la formule correspondante, celle-ci aurait été un peu plus compliquée (il lui arrive ailleurs de faire appel à une racine cubique).

« La présence de ces deux éléments avec des concentrations aussi élevées (en particulier dans les deux revêtements de poutre à WTC 01-08 et 01-09) avec une relation mathématique si étroite est une preuve incontestable de plus qu'un événement nucléaire a eu lieu. »

Cette phrase citée mêle allègrement plusieurs choses.
–  Le caractère élevé des concentrations, que Tahil ne justifie pas et qui a tout l'air d'être faux, sauf peut-être dans le cas des poutres.
–  La relation mathématique "étroite", graphiquement assez patente, est une chose indépendante de la précédente ; ça n'interdit nullement de les rapprocher ; encore faut-il expliciter le raisonnement dans lequel on les lie, ce qui n'est pas le cas.
–  À défaut d'un raisonnement on a l'affirmation brutale que les deux prémisses prises ensemble constitue une preuve (d'événement nucléaire). Comme expliqué en #190, je ne vois pas en quoi la corrélation entre les deux concentrations constituerait une telle preuve. La désigner par "relation mathématique" n'apporte rien à l'argumentation. Une formule, d'abord, n'est pas plus mathématique que la courbe qu'elle traduit analytiquement (algébriquement si l'on préfère). Mais surtout on ne voit pas en quoi la condition, en admettant qu'elle soit suffisante, en deviendrait nécessaire pour autant. En d'autres termes :
• Le niveau qualifié d'élevé des concentrations pourrait s'expliquer, c'est vrai, par un événement nucléaire.
• De la relation entre ces concentrations-là, il faudrait expliquer en quoi elle pourrait résulter d'une fission ; ce qui n'est pas fait et n'est nullement évident, à mes yeux en tout cas.
• En admettant même qu'une explosion nucléaire hypothétique ait pour conséquences les deux faits évoqués ci-dessus, on n'est pas plus avancé sur la question de savoir s'il n'y a pas d'autre manière de les expliquer, relation mathématique incluse.

Ne nous laissons pas trop impressionner par le qualificatif "mathématique".

Dernière modification par Noisse (30-10-2014 06:04:40)

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#205 30-10-2014 21:46:48

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Mariflo a écrit:

A partir de là, on doit pouvoir retrouver l'article. Est-ce celui-ci ? http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm

Je doute que ce soit celui-ci. Il est signé Ed. Ward, qui tient ce site et que l'on retrouve comme co-signataire de l'article du 01.05.13 sur VT. Dans ce dernier comme dans celui du site, la thèse est celle d'une mini bombe à neutrons, de presque pure fusion. C'est donc très proche de ce qui est attribué au Finlandais anonyme, en effet. Cela dit, qu'est-ce qui empêche un Américain nommé Ward d'être finlandais et anonyme ?

Pour mémoire, la position actuelle des Vet' donne priorité à la fission.

Les Archives sont certainement une voie à pratiquer. Une autre serait que l'association puisse contacter Jacques Dumont, qui est déjà passé sur ce forum et qui pourrait bien disposer de l'article.

Pour info et comme on s'y attendait:

J'ai contacté par mail M DUMONT Jacques qui me confirme ceci:

Oui, il s'agit bien des articles de l'"expert finlandais" (post179 et post 186) , autrefois accessibles sur le Web.
Malheureusement, je n'ai rien gardé en archive. Par contre, je peux vous assurer que j'ai extrait le maximum d'informations disponibles à l'époque et que tout figure dans mon article de 2007.

De plus JDUMONT me dit que cet article http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm signalé plus haut l'a beaucoup inspiré pour écrire "l'ignoble vérité"

Je n’ai pas grand-chose à ajouter qui ne soit pas dans l’article que j’ai rédigé en 2007. Je peux cependant vous fournir les coordonnées d’un site anglophone qui m’a beaucoup inspiré à l’époque

Dernière modification par Mariflo (30-10-2014 21:47:30)


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#206 30-10-2014 22:53:09

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bon à savoir.
Merci à Jacques Dumont et à Mariflo.

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#207 30-10-2014 23:04:50

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Concernant le maintien de températures élevées, un fil épinglé dans le forum World Trade Center avait entamé en 2007 un abord des faits et des théories : Hautes températures, métal fondu......
Sayan avait avancé en #5 l'hypothèse nucléaire du Finlandais. Un aimable silence lui avait répondu ; l'époque, manifestement, était à la découverte de la thermate.
En #21 Zorg avait engagé un recensement méthodique des faits connus : témoignages de métal fondu et de températures extrêmement élevées ; photos à l'infrarouge prises par la NASA ; grande quantité de soufre.
Ce dernier point fut le signal de l'entrée dans le débat sur la thermate. Seul le Bordelleur, en #75, avait proposé d'envisager l'explosion d'une bombe à neutrons, ce à quoi f6 avait opposé : « Aucune trace de radioactivité mesurée dans les poussières selon les travaux de FHC. », avec renvoi à la partie ''911'' du site de Frédéric Henry-Couannier.

On peut noter que le Physicien Anonyme, alias spooked, a tenu, à côté du site déjà signalé World Trade Center Demolition, le site China Syndrome at the WTC. Ce dernier permet d'enrichir sa connaissance des témoignages. D'après l'un d'entre eux, on aurait encore observé des températures de 1500°F (800°C) six mois après le déclenchement.

Le site de FHC est plus complet, plus méthodique et les analyses y sont approfondies.
Dans la partie Vidéos on trouvera, Hautes températures (à condition de patienter) et dans les Diaporamas son pendant Métal fondu, Hautes températures.
Outre ce qui a été rappelé plus haut, ainsi que la prise en considération de diverses observations à l'œil nu, sont rapportées les analyses qui, par la mise en évidence de sphérules métalliques, indiquent des températures supérieures à 2500°C. Le fer, en particulier, constituerait sous cette forme 5 % de la poussière.

De ces lectures et visionnages on peut retenir que :
•  De hautes températures ont été constatées, durant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
•  Des feux ont tenu trois mois en dépit d'un arrosage abondant.
•  Du métal fondu a coulé des tours.
•  Plusieurs dizaines de personnes affirment avoir vu, dans les profondeurs, du métal en fusion.
•  Des analyses ont révélé une vaporisation du plomb.
•  Des analyses de débris ont révélé une fusion du fer.
•  La présence en abondance des sphérules métalliques dans la poussière témoigne de la fusion de centaines, voire de milliers de tonnes de fer.

Avant d'en venir aux théories explicatives, je vous laisse procéder aux ajouts et apporter les précisions qui complèteraient le tableau des faits établis.

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#208 31-10-2014 19:29:42

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisee a écrit:

Concernant le maintien de températures élevées, un fil épinglé dans le forum World Trade Center avait entamé en 2007 un abord des faits et des théories

et aussi

De ces lectures et visionnages on peut retenir que :
•  De hautes températures ont été constatées, durant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
•  Des feux ont tenu trois mois en dépit d'un arrosage abondant.
•  Du métal fondu a coulé des tours.
•  Plusieurs dizaines de personnes affirment avoir vu, dans les profondeurs, du métal en fusion.
•  Des analyses ont révélé une vaporisation du plomb.
•  Des analyses de débris ont révélé une fusion du fer.
•  La présence en abondance des sphérules métalliques dans la poussière témoigne de la fusion de centaines, voire de milliers de tonnes de fer.

Noisse propose:

Avant d'en venir aux théories explicatives, je vous laisse procéder aux ajouts et apporter les précisions qui complèteraient le tableau des faits établis.

A la lecture du fil épinglé dans le forum World Trade Center, je retiens aussi une info importante dans un post de Charmord (#92), je copie-colle:"le laboratoire RJ Lee a bien établi dès 2002 que les hautes températures capables de produire la fusion des métaux se rapportaient au moment de la destruction elle-même des tours et non à ce qui s'est produit à Ground zero après, sous les décombres, comme le prétendent, sans le démontrer, les tenants de la théorie officielle" 

C'est important car cela élimine toutes les spéculations par rapport aux mélanges de matéraux des décombres (l'effet de "corium") en corrélation avec les arrosages des pompiers, les oxydations par l'air,  l'hydroxydation d'aluminium par apport d'eau etc.... voir le post 82 de jpdesm et surtout RJ Lee pose bien les moments où l'on a commencé à trouver ces hautes températures, c'est à dire au moment de la destruction des tours ou tout début du Chaos


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#209 31-10-2014 21:38:01

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

A la lecture du fil épinglé dans le forum World Trade Center, je retiens aussi une info importante dans un post de Charmord (#92), je copie-colle:"le laboratoire RJ Lee a bien établi dès 2002 que les hautes températures capables de produire la fusion des métaux se rapportaient au moment de la destruction elle-même des tours et non à ce qui s'est produit à Ground zero après, sous les décombres, comme le prétendent, sans le démontrer, les tenants de la théorie officielle" 

C'est important car cela élimine toutes les spéculations par rapport aux mélanges de matéraux des décombres (l'effet de "corium") en corrélation avec les arrosages des pompiers, les oxydations par l'air,  l'hydroxydation d'aluminium par apport d'eau etc.... voir le post 82 de jpdesm et surtout RJ Lee pose bien les moments où l'on a commencé à trouver ces hautes températures, c'est à dire au moment de la destruction des tours ou tout début du Chaos

C'est en effet un point important. J'ai trouvé deux rapports de Lee, mais pas datés de 2002 : l'un de décembre 2003, l'autre de mai 2004. Les passages cités par charmord se trouvent dans le premier des deux, aux pages 16 et 19. Je vais l'étudier de près afin que nous sachions exactement à quoi nous en tenir.

Addendum du 01.11.14
Ces deux rapports vont ensemble et peuvent notés respectivement Lee3 et Lee4.
N'en ayant pas trouvé une présentation dans le forum, j'ouvre dans la partie Le 11/09 en Général le fil Les rapports de RJ Lee Group sur le WTC 5. Sans aller jusqu'à les traduire in extenso, nous pourrons y placer des éléments d'information d'intérêt général.

Dernière modification par Noisse (01-11-2014 22:50:28)

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#210 02-11-2014 00:32:33

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Le rapport Lee3, tel que synthétisé, délivre ce que l'on pourrait appeler une étude semi-scientifique. Méthodique et précise pour certains aspects, elle reste dans le flou pour d'autres qui, pourtant, définissent le cadre. Par exemple on ne sait pas exactement ce qu'il faut entendre par Événement ou par conflagration, ni même par WTC (le WTC 7, sans en avoir l'air, pourrait bien y être inclus...).

L'expert a établi avec rigueur des résultats inattendus : des fusions et des vaporisations, de métaux notamment, se sont produites. Pour ce qui est de trouver leurs causes, il renvoie à des phénomènes évidents pour tout un chacun : il y a eu des combustions, du feu et de hautes températures. Mais si tout cela est nécessaire pour qu'il y ait fusion ou vaporisation, est-ce pour autant suffisant ?

On lit que le feu a accompagné l'Événement (p. 5), que la Poussière a été exposée à une température élevée (p. 7), etc. Les explications  restent vagues. L'apport de Lee3 s'arrête, à mon sens, à la signature très particulière de la Poussière et je serais tenté de ne voir qu'un jeu d'ombres dans le reste.

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#211 02-11-2014 08:03:41

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

...
L'expert a établi avec rigueur des résultats inattendus : des fusions et des vaporisations, de métaux notamment, se sont produites. Pour ce qui est de trouver leurs causes, il renvoie à des phénomènes évidents pour tout un chacun : il y a eu des combustions, du feu et de hautes températures. Mais si tout cela est nécessaire pour qu'il y ait fusion ou vaporisation, est-ce pour autant suffisant ?
...

Pardon mais c'est inexact : les hautes températures sont nécessaires, mais ni des combustions ni du feu ne le sont. Restons rigoureux.


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
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#212 02-11-2014 11:10:04

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

WTC7 a écrit:

Pardon mais c'est inexact : les hautes températures sont nécessaires, mais ni des combustions ni du feu ne le sont. Restons rigoureux.

En toute rigueur ceci est exact, mais le propos visé, sans doute trop elliptique, s'il se veut logique, ne se veut pas physicien. C'est un contre-pied au raisonnement que suggère Lee3, qui se situe dans le cadre d'un discours commun. Je corrige donc en « Mais si tout cela paraît nécessaire pour qu'il y ait fusion ou vaporisation, faut-il pour autant le juger suffisant ? ».

Dernière modification par Noisse (03-11-2014 07:25:58)

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#213 02-11-2014 11:40:52

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Merci Moisse pour ton travail et tes analyses.

Noisse a écrit:

Mariflo a écrit:

A la lecture du fil épinglé dans le forum World Trade Center, je retiens aussi une info importante dans un post de Charmord (#92), je copie-colle:"le laboratoire RJ Lee a bien établi dès 2002 que les hautes températures capables de produire la fusion des métaux se rapportaient au moment de la destruction elle-même des tours et non à ce qui s'est produit à Ground zero après, sous les décombres, comme le prétendent, sans le démontrer, les tenants de la théorie officielle" 

C'est important car cela élimine toutes les spéculations par rapport aux mélanges de matéraux des décombres (l'effet de "corium") en corrélation avec les arrosages des pompiers, les oxydations par l'air,  l'hydroxydation d'aluminium par apport d'eau etc.... voir le post 82 de jpdesm et surtout RJ Lee pose bien les moments où l'on a commencé à trouver ces hautes températures, c'est à dire au moment de la destruction des tours ou tout début du Chaos

C'est en effet un point important. J'ai trouvé deux rapports de Lee, mais pas datés de 2002 : l'un de décembre 2003, l'autre de mai 2004. Les passages cités par charmord se trouvent dans le premier des deux, aux pages 16 et 19. Je vais l'étudier de près afin que nous sachions exactement à quoi nous en tenir.

Noisse, tu n'as pas donné tes impressions sur ce point à la suite de ta lecture attentive des rapports Lee3 et Lee4.
Ces experts sont-ils certains que ces très hautes températures ont commencé à sévir dès le commencement de la destruction des tours voir même un peu avant ? Comment argumentent-ils cela ?


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#214 02-11-2014 13:20:43

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Ces experts sont-ils certains que ces très hautes températures ont commencé à sévir dès le commencement de la destruction des tours voir même un peu avant ? Comment argumentent-ils cela ?

Je ne vois pas ce qui permettrait de dire qu'ils sont certains que des hautes températures – il n'est écrit « très hautes » dans aucun des deux rapports – ont commencé à tel ou tel moment. Ce n'est pas l'affaire de ces experts. Ce qui leur importe est de prouver que la poussière présente dans tout l'Immeuble est bien de la Poussière. Pour le reste ils se contentent de partager des opinions communes (c'est en ce sens que j'ai qualifié leur étude de semi-scientifique).

Je ne prétends pas être certain moi-même de cette interprétation. Si l'on estime que ça en vaut la peine, continuons d'y travailler.Toutefois je ne crois pas sain de chercher à comprendre une phrase ou un bref paragraphe sans les placer dans une perspective, autrement dit sans tenir compte de leur contexte ; d'où la lecture complète des deux rapports.

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#215 02-11-2014 18:42:31

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Mariflo a écrit:

Ces experts sont-ils certains que ces très hautes températures ont commencé à sévir dès le commencement de la destruction des tours voir même un peu avant ? Comment argumentent-ils cela ?

Je ne vois pas ce qui permettrait de dire qu'ils sont certains que des hautes températures – il n'est écrit « très hautes » dans aucun des deux rapports – ont commencé à tel ou tel moment. Ce n'est pas l'affaire de ces experts. Ce qui leur importe est de prouver que la poussière présente dans tout l'Immeuble est bien de la Poussière. Pour le reste ils se contentent de partager des opinions communes (c'est en ce sens que j'ai qualifié leur étude de semi-scientifique).

Je ne prétends pas être certain moi-même de cette interprétation. Si l'on estime que ça en vaut la peine, continuons d'y travailler.Toutefois je ne crois pas sain de chercher à comprendre une phrase ou un bref paragraphe sans les placer dans une perspective, autrement dit sans tenir compte de leur contexte ; d'où la lecture complète des deux rapports.

Bon ok Noisse, à l'étude attentive des rapports Lee3 et 4, tu ne vois pas, contrairement à Charmord, ce qui permettrait de dire que les hautes températures ont commencé à tel ou tel moment. Comme je lis très mal l'Américain, je ne peux pas non plus interpréter ses subtilités afin d'obtenir une traduction sans ambiguité.  Je ne peux donc pas vérifier par moi-même. Aussi, je laisse cette question de côté en attendant qu'elle soit tranchée. Pourtant, le savoir est très important pour le timing, les interprétations, les concéquences, voir même les conclusions de cette affaire.

Dernière modification par Mariflo (02-11-2014 18:49:12)


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#216 03-11-2014 07:32:29

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Que ceux qui pensent trouver une réponse dans les extraits (ou dans d'autres) avancent leurs arguments et nous reprendrons la discussion. Mes traductions se veulent fidèles ; en attendant les critiques qui pourraient leur être faites on peut déjà travailler dessus.

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#217 03-11-2014 09:30:53

charmord
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

http://www.historycommons.org/entity.js … ee_group_1

Je n'ai pas l'habitude de quoter des passages sans m'être assuré de leur authenticité, Noisse. History Commons non plus.

Les termes "extremely high temperature" y figur(ai)ent bien à l'époque. S'ils n'y sont plus, peut-être a-t-il subi quelques retouches?

Quant au terme "event", il me paraissait effectivement indiquer en anglais une notion de ponctualité incompatible avec l'idée qu'il puisse viser les mois durant lesquels le feu a continué à couver sous Ground Zero. Maintenant, je n'avais lu dans le détail les rapports de RJ Lee comme tu l'as fait. Et je prends note que tu ne préconises pas cette interprétation. D'autres scientifiques ont apporté d'autres démonstrations pour exclure que les très hautes températures aient pu être générées après la destruction des tours. Je renvoie aux fils où nous avions étudié cela.

Dernière modification par charmord (03-11-2014 09:45:12)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#218 03-11-2014 09:59:36

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit:

Je n'ai pas l'habitude de quoter des passages sans m'être assuré de leur authenticité, Noisse.

Les termes "extremely high temperature" y figur(ai)ent bien à l'époque. S'ils n'y sont plus, peut-être a-t-il subi quelques retouches?

C'est exact : "extremely high" figure dans Lee4, page 12 à propos de l'oxyde de plomb (mais pas dans Lee3) et cela m'avait échappé.
Je maintiens cependant mon propos, à savoir que ''very high'' ne figure dans aucun des deux rapports.
Mais nous sommes sûrement d'accord pour dire que ''extrêmement'' est pire que ''très''.

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#219 03-11-2014 21:41:54

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

charmord a écrit, sur le fil relatif aux rapports de Lee

Il y a également ce passage que, sauf erreur, tu n'as pas repris, Noisse :

“WTC dust markers exhibit characteristics of particles that have undergone high stress and high temperature. Asbestos in the WTC dust was reduced to thin bundles and fibrils as opposed to the complex particles found in a building having asbestos-containing surfacing materials. Gypsum in the WTC dust is finely pulverized to a degree not seen in other building debris. Mineral wool fibers have a short and fractured nature that can be attributed to the catastrophic collapse. Lead was present as ultra fine spherical particles. Some particles show evidence of being exposed to a conflagration such as spherical metals and silicates, and vesicular particles (round open porous structure having a Swiss cheese appearance as a result of boiling and evaporation).” [RJ LEEGROUP, INC., 5/2004, PP. 17-18 ]

Il est important car il fait référence à ce fameux morceau de structure devenu poreux et ayant une apparence de fromage suisse suite à un phénomène d'évaporation ou de vaporisation. Or, la vaporisation de l'acier suppose des températures affolement hautes etla théorie officielle - les ingénieurs du Nist - n'a jamais réussi à donner d'explication concluante pour l'apparition de ce type de phénomènes, l'hypothèse prise par les scientifiques n'ayant jamais été étayée par des expériences concluantes, ainsi que les scientifiques du Nist l'ont eux-mêmes admis.

Ce que considérant, j'ai rajouté la phrase finale de cet extrait de Lee4 (section 7.0) :

•  4.  Évocation d'une conflagration :
« Certaines particules montrent de façon probante qu'elles ont été exposées à une conflagration telles que  des métaux et des silicates sphériques, et des particules vésiculaires (des structures poreuses à trous ronds ayant l'apparence d'un fromage suisse comme par effet d'ébullition et d'évaporation). »
Some particles show evidence of being exposed to a conflagration such as spherical metals and silicates, and vesicular particles (round open porous structure having a Swiss cheese appearance as a result of boiling and evaporation). (p. 18)

Cette phrase est – dans l'ensemble des deux rapports – le seul endroit où il soit question de formations en « fromage suisse », du moins en ces termes imagés. Attention cependant au risque de contresens : les rapports Lee n'étudient que la Poussière du WTC. Il n'y a pas de raison de penser que la phrase prétende évoquer un morceau de structure. Elle paraît concerner plutôt ces composants de la Poussière désignés comme ''particules vésiculaires de silicate'' * (voir Lee3, p.19, Fig.24), que le texte distingue toujours soigneusement des ''particules  sphériques de silicate''.
   [* À ne pas confondre avec les ''particules carbonisées vésiculaires'' (Lee3, p.17, Fig.19). Cette traduction, d'ailleurs, est sûrement mauvaise. Envisageant de la remplacer par ''particules vésiculaires carbonnées'', je sollicite des avis autorisés.]

Cette phrase est néanmoins intéressante en ce qu'il s'y rencontre la seule occurrence, pour ce qui est de Lee4, du mot ''conflagration''. Il a été signalé que ce terme figure deux fois dans Lee3, sans être défini (p. 3 et p. 21). Le seul éclairage vient de ce que, dans les trois cas, son apparition est suivie de l'affirmation qu'il y a eu (plus ou moins) vaporisation de matériaux.

► Dans Lee3, page 3, le participe ''vaporisés'' » (vaporized) se trouve cinq lignes plus bas.
« La conflagration activa des processus qui eurent pour effet que des matériaux ont pris la forme de particules sphériques tels que des métaux (p. ex. Fe, Zn, Pb) et des silicates ou des cendres volantes sphériques ou vésiculaires. La chaleur générée pendant l'Événement du WTC a eu pour effet que des plastiques prirent forme de particules résiduelles carbonisées sphériques, et que des peintures ont pris forme de particules résiduelles sphériques. Des métaux, des plastiques et d'autres matériaux furent vaporisés produisant ainsi de nouveaux [produits] chimiques qui se déposèrent sur les surfaces de matières particulaires solides, telles que l'amiante, le quartz et la laine minérale. »
The conflagration activated processes that caused materials to form into spherical particles such as metals (e.g., Fe, Zn, Pb) and spherical or vesicular silicates or fly ash. The heat generated during the WTC Event caused some plastics to form residual vesicular carbonaceous particles, and paints to form residual spherical particles. Some metals, plastics and other materials were vaporized thus producing new chemicals that were deposited onto the surfaces of solid particulate matter, such as asbestos, quartz, and mineral wool.

► Dans Lee3, page 21, la relation est affirmée de façon immédiate :
« La quantité d'énergie introduite pendant la génération de la Poussière du WTC et la conflagration subséquente causa la vaporisation de divers composants. »
The amount of energy introduced during the generation of the WTC Dust and the ensuing conflagration caused various components to vaporize.
À la base, une ''introduction d'énergie'' parfaitement vague. La mission de l'expert n'est pas de la décrire. Seule lui importe la Poussière qui cause préjudice à son client.

► Dans Lee4, page 18 (ci-dessus), il n'est plus question de ''vaporisation'' mais d' ''ébulition et d'évaporation''.
« Certaines particules montrent de façon probante qu'elles ont été exposées à une conflagration comme des métaux et des silicates sphériques, et des particules vésiculaires (des structures poreuses à trous ronds ayant l'apparence d'un fromage suisse comme par effet d'ébullition et d'évaporation). »
Some particles show evidence of being exposed to a conflagration such as spherical metals and silicates, and vesicular particles (round open porous structure having a Swiss cheese appearance as a result of boiling and evaporation).
Or l'ébulition, que l'on sache, n'est pas la marque d'une conflagration, et l'évaporation est un phénomène souvent plus paisible encore : l'eau d'un récipient s'évapore à température ambiante. Un autre usage du mot aurait-il cours en physique ? Sinon, quelle interprétation arrêter pour cette phrase décidément pas banale ?

Faisons un point lexical sur ce que donne à voir le passage de Lee3 à Lee4, et autorisons-nous l'expression d'un peu de subjectivité.
•  La mention d'une conflagration s'est faite assez discrète.
•  La mention des (alumino)silicates s'est faite discrète.
•  La mention du fer s'est faite très discrète.
•  Le mot « vaporisation » et ceux de sa famille ont entièrement disparu, au bénéfice d' « évaporation » et d' « ébulition ».
Si discrètes soient-elles devenues, ces mentions à fort potentiel ont néanmoins été maintenues. Compte tenu de la signification conflagrationesque qu'elles recèlent, il me semble bien que Lee3 n'était pas si « correct » qu'attendu à une époque où l'on était impérativement « soit avec ''nous'', soit avec les terroristes », et que même Lee4 a de la tenue. J'ai écrit plus haut que je sentais comme un jeu d'ombre dans ces rapports, au-delà de l'analyse technique de la Poussière. Ce sentiment sort quelque peu renforcé de ces dernières analyses. NVNC ITE semble dire Richard J. Lee à ceux d'en-face.

Dernière modification par Noisse (20-01-2016 18:57:08)

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#220 04-11-2014 09:04:59

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Un approfondissement permet de conclure que le mot anglais conflagration est à prendre au sens d'incendie important et ravageur, sans qu'il y ait à y mettre la moindre nuance explosive ; et que sa traduction par le mot français ''conflagration'' peut être maintenue, à condition de prendre celui-ci en son sens premier.

Développement sur le fil des rapports Lee.

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#221 05-11-2014 19:52:23

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Pour consolider les observations relatives au passage de Lee3 à Lee4 (#219), considérons le lexique du premier pour ce qui touche aux changement d'état des métaux et des silicates.

Dans Lee3 on trouve : melt (fondre) (mais pas fusion), boiling (ébulition), vaporize (vaporiser) et des mots de leur famille ; par contre evaporation est absent.

Dans Lee4 il ne se rencontre ni melt, ni fusion, ni vaporize, ni vaporization. Tous les propos tenus sur ce sujet dans Lee3 se voient réduits – on peut même dire même concentrés – en l'unique phrase examinée il y a deux jours : « Certaines particules montrent de façon probante qu'elles ont été exposées à une conflagration telles que  des métaux et des silicates sphériques, et des particules vésiculaires (des structures poreuses à trous ronds ayant l'apparence d'un fromage suisse comme par effet d'ébullition et d'évaporation). » Il a été noté que l'emploi d' ''ébulition'' et d' ''évaporation'' confère à cette phrase une allure « comme » apaisée (pour s'exprimer dans le style surprenant soudainement adopté par l'auteur de Lee4).

Ce n'est donc pas seulement l'évocation d'une vaporisation qui a été estompée : même l'idée de fusion est gommée !

Au total il se confirme que le rapport, pris dans son ensemble, est devenu plus... présentable.

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#222 06-11-2014 07:37:30

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Procédons à un point d'étape sur les températures au WTC.

Vous semble-t-il qu'on puisse considérer comme bien établis – entendant par là : hors de doute – les faits suivants ?
1.  On dispose de plusieurs dizaines de témoignages fiables de forte chaleur dans les décombres, plusieurs mois durant, malgré le déversement de produits et de millions de mètres cubes d'eau. Le dernier incendie ne fut éteint que le 19 décembre.
2.  On dispose aussi de plusieurs dizaines de témoignages fiables de présence de métal liquéfié (acier), ce qui indique une température de plus de 1500 °C, plusieurs semaines durant.
3.  Les conglomérats d'acier et de béton fondu (''météorites''), les ''emmentals'' d'acier ainsi que les poutres tordues confortent les témoignages des points 1 et 2.
4.  Des photographies et vidéos montrent du métal en fusion, parfois à 1500 °C au moins.
5.  Les résultats d'analyse de la poussière, ceux des rapports Lee (2003-2004) renforcés par l'article Extremely high temperatures during the Word Trade Center destruction de Jones et al. (2008, absent des Dossiers) révèlent, par la présence de particules sphériques, une fusion du fer (> 1500 °C) et des silicates (> 1500 °C) ; et par celle de précipités, une vaporisation du plomb (> 1700 °C).
6.  Selon l'article, l'observation d'une sphérule révélerait une fusion du molybdène (> 2600 °C).
7.  Les rapports semblent dire que l'aspect vésiculaire de certaines particules de silicates indiquerait que celles-ci ont subi une vaporisation (> 2700 °C).

Ces sept points, et surtout le cinquième, fournissent une base suffisante pour rejeter sans hésitation l'explication par les seuls feux d'hydrocarbure et incendies d'immeuble (< 1100 °C).

Par contre les images AVIRIS sont plus délicates à juger du fait qu'elles proviennent d'une agence gouvernementale (NASA) et qu'elles ne donneraient que des température de surface. Une photographie du 16 septembre révèle des températures proches de 750 °C (1400 °F).

D'autres éléments pourraient entrer en ligne de compte, comme les cavités prétendument d'origine glacière dans le socle rocheux, ou même les apparences de roche fondue. Encore faut-il pouvoir s'appuyer à cet égard sur les conclusions de discussions suffisamment poussées.

Les points 1 et 2 pourraient prendre de l'importance pour ce qui est de départager certaines thèses (nucléaire contre thermate notamment). Quelques précisions seraient donc très souhaitables en vue de les développer et de les consolider. À votre connaissance :
(a)  Les trente à quarante témoignages  concernent-ils bien WTC 1, WTC 2 et WTC 6 ? Présentent-ils des différences notables d'un immeuble à l'autre ?
(b)  A-t-on déjà relevé de quoi estimer grossièrement, de façon tant soit peu fiable, la quantité de métal fondu et la durée de sa présence en sous-sol ? Quels minimums pourraient être considérés comme certains, ou du moins très probables ?
(c)  Dispose-t-on d'informations bien établies sur d'éventuels restes solidifiés ?
Au-delà du renforcement des certitudes, tout cela pourrait servir à des calculs énergétiques, même sommaires, susceptibles de prendre place dans des bilans plus globaux.

Dernière modification par Noisse (09-11-2014 09:01:31)

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#223 06-11-2014 08:28:53

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

une fusion du fer (> 1500 °C), des silicates (> 1500 °C) et du plomb (> 1700 °C).

Juste une petite précision, la fusion du plomb c'est 327 °C, 1700 °C c'est sa température d'ébullition, dans ton document c'est "vaporise lead 1740 °C".


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#224 06-11-2014 17:53:16

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

inam56 a écrit:

Juste une petite précision, la fusion du plomb c'est 327 °C, 1700 °C c'est sa température d'ébullition, dans ton document c'est "vaporise lead 1740 °C".

Confusion, en effet, merci inam56.

En conséquence j'ai remplacé
« (...) une fusion du fer (> 1500 °C), des silicates (> 1500 °C) et du plomb (> 1700 °C). »
par
« (...) une fusion du fer (> 1500 °C) et des silicates (> 1500 °C) ; et par celle de précipités, une vaporisation du plomb (> 1700 °C). »

Dernière modification par Noisse (09-11-2014 09:03:14)

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#225 09-11-2014 21:28:08

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Thermate et métal fondu (1)

(2)  Modèle d'écoulement : en #232
(3)  Action de la thermate : en #244

Rappelons les points 2, 3 et 4 précédemment soumis : on dispose de multiples témoignages fiables de la présence dans les décombres, durant quelques semaines peut-être, de métal liquéfié. Ils sont corroborés par l'examen de pièces dont les composants ont subi des températures bien supérieures à celles des incendies, ainsi que par des photographies montrant du métal en fusion. Il y a donc là un fait aussi incontestable que la survenue d'explosions ou la projection de pièces d'acier à plusieurs dizaines de mètres. Seule la mauvaise foi permettrait de nier ce fait sur le plan qualitatif. Quantitativement parlant les choses sont moins claires et les affirmations demandent de la prudence.

Par ailleurs la théorie d'une désagrégation des immeubles par usage de thermate (Jones et d'autres) est en bute au scepticisme des partisans des théories concurrentes. Pour la réfuter, une voie qui s'offre à eux est de d'établir qu'elle exige un apport de thermate excessif en pratique.

Dans cette optique, peut-on s'appuyer sur la présence de métal fondu dans les sous-sols du WTC ? Une réponse à cette question va être tentée ici. Plus exactement, il va être tenté de poser des fondations solides  et pratiques à la fois pour la résolution de ce problème, en vue de la faire avancer ensuite du mieux qu'il se pourra.

Problème

Faits retenus
•  Les preuves de températures au moins égales à 1700 °C (plomb vaporisé), voire à 2700 °C (silicates vaporisés) sont données dans le rapport Lee3. Ces faits ne sont cependant établis que pour la Poussière qui serait venue de la Tour sud.
•  Les témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal. Il en aurait été été observé trois semaines durant selon Leslie Robertson ; mais... testis unus, testis nullus.
–  Ne connaissant ni le nombre ni l'ampleur des prétendues mares, il est difficile de prendre plus qu'une flaque comme minimum assuré pour chaque Tour.
–  Les ruissellements sont ceux de certaines poutres ou se produisant sur des murs, sans qu'on en sache plus.
–  Le nombre et les caractéristiques des ruisseaux ne sont pas plus connus (quoique le pluriel streams revienne).
Les phénomènes observés pourraient n'être que trois aspects d'un seul et même fait. Quelques poutres pourraient avoir ruisselé, ces filets s'être réunis en un ru, lequel pourrait avoir alimenté une petite mare, l'ensemble durant un tout petit nombre de jours.
Afin de commencer par une quantification très prudente, le strict minimum permis par ces témoignages sera retenu : un tout petit ruisseau a coulé pendant un jour.
•  De quelle nature est le métal fondu observé dans les décombres ?
–  Que ce métal comporte de l'acier est très plausible vu le contexte architectural. Au-delà des affirmations (non justifiées) de certains témoins, le fait est suggéré par l'observation de poutres en fusion par celle de certaines des pièces conservées qui comportent sans doute de l'acier ayant pour le moins été ramolli.
–  La proportion importante du fer en sphérules (Lee3) pousserait en ce sens. Cependant Jones affirme que ce n'est pas le cas.
–  D'autres métaux ne peuvent pas être exclus : les 25'000 ordinateurs de chaque Tour (Lee3, p.3) ont pu disperser un kilogramme de plomb par mètre carré. La concentration locale nécessaire pour nourrir un ruisseau paraît néanmoins très improbable.
•  Fait minimal retenu : dans les décombres d'une des Tours jumelles, un ruisselet de métal fondu, comportant surtout de l'acier, ou du fer ou des deux, coula en continu durant vingt-quatre heures.

Hypothèse à éprouver
•  La thèse de Jones et d'autres est que les Tours jumelles n'ont pas été détruites seulement par l'impact d'un avion et l'incendie subséquent, mais que de l'acier de la structure a été découpé par usage de thermate (thermite, c'est-à-dire oxyde fer et aluminium, augmentée par exemple de nitrate de baryum et de soufre). Cette thèse n'exclut pas l'emploi d'autres explosifs chimiques ; elle exclut celui d'explosifs nucléaires. Telle est l'hypothèse qu'il s'agit de tester et qui sera appelée « la Thèse » ou « l'hypothèse 0 ».
•  Hypothèse 0 : les Tours jumelles ont été détruites, à la suite d'un impact d'avion et d'un incendie, par usage de thermate destiné à désagréger la structure en acier.

But
•  La visée première est de confronter la Thèse avec le Fait minimal et, plus exactement, de chercher ce que ce dernier, une fois précisé quantitativement dans le cadre d'un modèle, exige de thermate.
•  L'intention sous-jacente est celle d'un adversaire de la Thèse, partisan de l'emploi d'un procédé plus énergétique et désireux par conséquent de prouver que l'hypothèse 0 exige trop de thermate pour que la première puisse être acceptée, compte tenu du Fait minimal retenu.

Procédé
•  Il va être constitué ci-après un modèle, en prenant soin de donner toutes ses chances à la défense, c'est-à-dire à la Thèse. Il sera fait appel à des données vérifiables ainsi qu'à un certain nombre d'hypothèses complémentaires très prudentes, c'est-à-dire visant à minimaliser les besoins en thermate. Les approximations et les hypothèses qui, à des fins de simplification, iraient  ou risqueraient d'aller dans un sens défavorable à la Thèse seront signalées par un astérisque.
•  Dans le cadre de ce modèle, on calculera ensuite la quantité de thermate nécessaire pour expliquer le Fait. Le résultat débouchera sur une conclusion en principe provisoire. La prise en compte de faits supplémentaires incontestables devrait conduire à modifier le modèle de manière à le rapprocher de la réalité. Par exemple s'il peut être établi que bien plus de métal a coulé, ou que d'importantes mares doivent être prises aussi en considération, le résultat donnera lieu réévaluation.

Dans l'immédiat, je soumets ce projet de démarche.

Dernière modification par Noisse (20-01-2016 19:02:18)

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#226 10-11-2014 08:35:15

inam56
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Dans le cadre de ce modèle, on calculera ensuite la quantité de thermate nécessaire pour expliquer le Fait.

En se limitant strictement au "Fait" défini, ou en prenant en compte quantité/positions pour l'effet de sape ?

Un modèle théorique en faisiant abstraction des tours : un creuset + acier + thermate + couvercle isolant ?

Dernière modification par inam56 (10-11-2014 08:35:47)


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#227 10-11-2014 21:03:07

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Quelle impatience... encourageante !

Dernière modification par Noisse (11-11-2014 09:04:23)

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#228 11-11-2014 09:06:11

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Amendement dans Procédé : la phrase
« Les approximations et les hypothèses qui, à des fins de simplification, iraient dans l'autre sens seront signalées par un astérisque. »
a été modifiée en
« Les approximations et les hypothèses qui, à des fins de simplification, iraient ou risqueraient d'aller dans un sens défavorable à la Thèse sont signalées par un astérisque. ».

Dernière modification par Noisse (14-11-2014 22:41:50)

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#229 11-11-2014 13:14:26

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse propose:

But
Par ailleurs la théorie d'une désagrégation des immeubles par usage de thermate (Jones et d'autres) est en bute au scepticisme des partisans des théories concurrentes. Pour la réfuter, une voie qui s'offre à eux est de d'établir qu'elle exige un apport de thermate excessif en pratique.

Cette vidéo postée le 18 novembre 2010 par andromede 95 (un HFRien)  propose 60 tonnes de thermate ce qui est impossible pour lui.

http://img11.hostingpics.net/pics/28473960tonnestermite.jpg


Noisse a écrit:

•  Les témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal. Il en aurait été été observé trois semaines durant selon Leslie Robertson ; mais... testis unus, testis nullus.
–  Ne connaissant ni le nombre ni l'ampleur des prétendues mares, il est difficile de prendre plus qu'une flaque comme minimum assuré pour chaque Tour.
–  Les ruissellements sont ceux de certaines poutres ou se produisant sur des murs, sans qu'on en sache plus.
–  Le nombre et les caractéristiques des ruisseaux ne sont pas plus connus (quoique le pluriel streams revienne).
Les phénomènes observés pourraient n'être que trois aspects d'un seul et même fait. Quelques poutres pourraient avoir ruisselé, ces filets s'être réunis en un ru, lequel pourrait avoir alimenté une petite mare, l'ensemble durant un tout petit nombre de jours.
Afin de commencer par une quantification très prudente, le strict minimum permis par ces témoignages sera retenu : un tout petit ruisseau a coulé pendant un jour.

Le diaporama d'Henyco liste plus de 35 témoignages de “lave” et
“ruisseaux d'acier fondu”. Donc, pas de testis unus, testi nullus !

http://img11.hostingpics.net/pics/114266diapo.jpg

Dernière modification par Mariflo (11-11-2014 13:31:35)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#230 11-11-2014 18:48:48

JPR
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

N'oubliez pas que les travaux de préparation des tours doivent être menés en parallèle de ceux-ci


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#231 11-11-2014 20:45:20

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Le diaporama d'Henyco liste plus de 35 témoignages de “lave” et “ruisseaux d'acier fondu”. Donc, pas de testis unus, testi nullus !

Dans mon texte, cette qualification concerne les trois semaines d'écoulement :

•  Les témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal. Il en aurait été été observé trois semaines durant selon Leslie Robertson ; mais... testis unus, testis nullus.

Tant mieux si d'autres témoins ont confirmé le fait. Comme j'ai pu lire trop vite les témoignages, merci de bien vouloir indiquer ceux qui iraient dans ce sens.

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#232 11-11-2014 21:07:59

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Thermate et métal fondu (2)

(1)  Problème : en #225
(3)  Action de la thermate : en #244

•  Un exposant est annoncé par le symbole ^. Par exemple 10^3 est l'écriture de ''10 à la puissance 3''. On a ainsi 10^–1 = 0,1.
Pour les unités, on omettra le ^ : m2 sera l'abréviation de m^2, le symbole du mètre carré.
•  Repères pour les sous-multiples du mètre cube :
1 m3 = 1000 dm3 et 1 dm3 = 1000 cm3, de sorte que 1 m3 = 1'000'000 cm3.

Modèle d'écoulement

Géométrie
•  Hypothèse 1. Du métal liquide coule en formant un ru.
•  On étudie ce qui passe de métal en un endroit de ce ru  – un lieu noté R –  où l'on imagine une coupe dans le flot perpendiculairement à ce dernier.
Hypothèse 2. En R, la section du flot est un rectangle.
Tout le cours pourrait être modélisé par un parallélépipède rectangulaire long et aplati. On ne se préoccupe toutefois ici ni de l'amont ni de l'aval du lieu R. La longueur du ru, en particulier, est indifférente ; elle n'intervient pas dans les calculs qui suivent.
•  Si le ru se veut modeste ruisselet, il ne se limite tout de même pas un simple filet. Sa largeur ne peut donc pas être réduite à 1 cm.
Hypothèse 3. En R le ru a pour largeur La = 10 cm.
•  Un ruissellement pourrait se contenter de deux millimètres de profondeur, mais il en faut tout de même un petit peu plus pour un ruisselet.
Hypothèse 4 *. En R le flot a pour profondeur Pr = 1 cm.
La section a donc pour aire :
►  Se = La × Pr = 10 cm × 1 cm = 10 cm2.

Cinématique
•  Plus la vitesse est faible, moins il passe de métal en R pendant un jour, moins il est besoin d'énergie, et donc de thermate, pour générer sa fusion. À ce point de vue, le choix de la vitesse doit seulement assurer la perception du mouvement dans les conditions qui furent celles des interventions. Une vitesse de 1 mm/s se traduirait par une impression d'immobilité et le ru aurait des allures de mare.
Hypothèse 5. En R l'écoulement a pour vitesse Vi = 1 cm/s.
•  Le débit (volumique) est le volume de liquide qui passe en un endroit donné (ici R) pendant l'unité de temps (ici la seconde). Il s'obtient par :
►  Dé = Se × Vi = 10 cm2 × 1 cm/s = 10 cm3/s (en une seconde, chacun des dix centimètres de la largeur voit passer un centimètre cube de liquide).
•  Les vingt-quatre heures constitutives du jour totalisent 24 × 60× 60 = 86'400 s.
Donnée 1. La journée comporte 80'000 secondes.
•  Le volume du métal fondu passant en R pendant la journée est :
►  Vo = Dé × 80'000 s = 10 cm3/s × 80'000 s = 800'000 cm3 = 800 dm3 = 0,8 m3.

Masse
•  Le plomb, ayant une température de fusion d'un peu plus de 300 °C, était à la merci des incendies. Dans le cadre actuel de modèle à ruisselet unique, la proportion qui pourrait être la sienne dans le flot mérite un examen attentif.
Donnée 2 *. Dans chaque Tour se trouvaient 25'000 ordinateurs personnels, contenant chacun 2 kg de plomb (Lee3, p.3).
•  Les 100 tonnes de plomb des ordinateurs personnels contenus dans les Tours ont été dispersées au sol sur 400'000 m2 (vague ordre de grandeur pour les débris retrouvés à Groud Zero même, sur une zone de 200 m × 200 m). La concentration surfacique du plomb aurait donc été de 100'000 / 400'000 =  0,25 kg/m2 en moyenne. Par prudence adoptons, pour les emplacements des Tours :
Hypothèse 6 *. Le plomb des ordinateurs personnels représentait au sol 1 kg/m2 en moyenne.
•  Admettons que, sur une zone particulière de 100 m2, la concentration surfacique ait atteint 10 kg/m2. La masse volumique du plomb étant de 11,3 kg/dm3, le volume de plomb correspondant aurait été de l'ordre de 1 dm3 par m2 de sol et donc de 100 dm3 pour la zone. En admettant également que ce plomb-là se fût retrouvé intégralement dans le ru, il y aurait ainsi représenté 0,1 m3, ce qui reste reste petit par rapport aux 0,8 m3 passés en R et l'on peut se permettre de le négliger en première approximation.
Hypothèse 7 *. Le métal fondu constitutif du ru est de l'acier, éventuellement mêlé de fer pur.
•  Si une analyse plus fine de la constitution et du contenu des Tours devait conduire à prendre en compte d'autres métaux non ferreux, on peut espérer que la marge de manœuvre adoptée pour le plomb éviterait d'avoir à modifier l'hypothèse 7.
•  La masse volumique du fer est de 7,6 kg/dm3 ; celle de l'acier est comprise entre 7,5 et 8,1 kg/dm3.
Ces valeurs correspondent à des conditions dites normales de pression et de température (en physique : 1 atmosphère et 20 °C). La dilatation causée par la chaleur a pour effet de diminuer les masses volumiques. Toutefois cette diminution est au pire de quelques pour cent : le volume de l'acier augmente surtout de 4 % lors de la fusion (voir en E.2).
•  Compte tenu de l'hypothèse 7, on peut prendre :
Donnée 3 *. Le métal fondu a pour masse volumique µ = 7 kg/dm3 = 7 t/m3.
•  La masse du métal passé en R pendant la journée est :
►  Ma = µ × Vo = 7 t/m3 × 0,8 m3 = 5,6 t.
Dans le modèle minimal d'écoulement envisagé, au lieu R considéré, il passe donc, au bas mot, cinq tonnes de métal fondu en une journée.

Annexe. Formule pour l'estimation de la masse passée en R en un jour.
En prenant
–  la largeur La en centimètres,
–  la profondeur Pr en centimètres,
–  la vitesse Vi en centimètres par seconde,
–  la masse volumique µ en tonnes par mètre cube (ou en kilogrammes par décimètre cube, ou en grammes par centimètres cube ; la densité est la valeur commune aux trois),
on obtient la masse Ma, en tonnes, par Ma = 1/2 × La × Pr × Vi
Démonstration :
–  Se (en cm2) = La × Pr
–  Dé (en cm3/s) = Se × Vi = La × Pr × Vi
–  Vo (en cm3) = Dé × 80'000
–  Vo (en m3) = (Dé × 80'000) × 10^–6 = La × Pr × Vi × (8 × 10^–2)
–  Ma (en tonnes) = µ × Vo (en m3) = 7 × (8 × 10^–2) × La × Pr × Vi = 0,56 × La × Pr × Vi =  0,5 × La × Pr × Vi

Dernière modification par Noisse (20-11-2014 08:47:54)

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#233 11-11-2014 21:10:06

Larez
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

JPR a écrit:

N'oubliez pas que les travaux de préparation des tours doivent être menés en parallèle de ceux-ci

Pourquoi "doivent" ?
C'est une hypothèse et elle est intéressante certes.
On peut aussi faire l'hypothèse que des travaux de préparation aient été réalisés bien avant.

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#234 11-11-2014 21:37:23

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Mariflo a écrit:

Le diaporama d'Henyco liste plus de 35 témoignages de “lave” et “ruisseaux d'acier fondu”. Donc, pas de testis unus, testi nullus !

Dans mon texte, cette qualification concerne les trois semaines d'écoulement :

•  Les témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal. Il en aurait été été observé trois semaines durant selon Leslie Robertson ; mais... testis unus, testis nullus.

Tant mieux si d'autres témoins ont confirmé le fait. Comme j'ai pu lire trop vite les témoignages, merci de bien vouloir indiquer ceux qui iraient dans ce sens.

Désolé Noisse, mais ton texte parle aussi de "témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal sans qualification de temps de durée. C'est la raison pour laquelle je t'ai signalé ce diaporama d'Henryco qui recence 35 témoignages. Par contre oui, à priori, seul Leslie Robertson indique une durée de 3 semaine.

Aussi lorsque tu proposes

Afin de commencer par une quantification très prudente, le strict minimum permis par ces témoignages sera retenu : un tout petit ruisseau a coulé pendant un jour.

Je te trouve très sévère et réducteur par rapport à tous ces autres témoignages !


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#235 11-11-2014 22:22:56

Mariflo
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Messages: 1631

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

D'autre part, Noisse a écrit ici

Problème

Faits retenus
•  Les preuves de températures au moins égales à 1700 °C (plomb vaporisé), voire à 2700 °C (silicates vaporisés) sont données dans le rapport Lee3. Ces faits ne sont cependant établis que pour la Poussière qui avait envahi le WTC 5, laquelle serait venue de la Tour sud ; on n'a toutefois pas de preuve qu'elle ne serait pas venue du WTC 7, ou même du WTC 6. Sur ces bases, ces températures peuvent donc difficilement être retenues comme ayant été atteintes dans les Tours de façon certaine.

D'après le rapport de Stephen Jones cité au point 6 du consensus panel on peut tout à fait retenir ces hautes températures voir même aller jusqu'2626°C

I–D : Le rapport du groupe de Steven Jones

Le NIST a également ignoré un troisième rapport décrivant un phénomène dans la poussière du WTC qui n’a pu se produire qu’à des températures extrêmement élevées. De fait, il s’intitule « Des températures extrêmement élevées lors de la destruction du WTC ». Ce rapport rédigé par Steven Jones et sept autres chercheurs met en évidence la présence dans ces poussières de particules requérant des températures encore plus élevées que celles induites par les rapports de RJ Lee et de l’USGS.

Jones et ses collègues ont effectué des tests en utilisant leurs propres échantillons de poussière du WTC, qui ont été prélevés peu après la destruction du WTC – soit immédiatement après, soit à l’intérieur de bâtiments alentour (ce qui signifie que cette poussière n’a pas été polluée par les opérations de déblaiements à Ground Zero). Ils y annoncent avoir découvert « une abondance de fines gouttelettes solidifiées de forme pratiquement sphérique (sphérules) » qui étaient essentiellement « riches en fer… et en silicates ». Les sphérules riches en fer ont nécessité une température de 1538°C. Les silicates contiennent souvent de l’aluminium, et les sphérules d’alumino-silicate retrouvées en abondance dans la poussière du WTC ont quant à elles nécessité une température de 1450°C. [29]

Le fer n’a pas pu s’extraire seul de l’acier, et on n’aurait pas dû en retrouver dans les débris. Ce fer, dont la présence reste inexpliquée, est le sous-produit d’une réaction  thermitique.

Le groupe de Steven Jones a rapporté un fait encore plus remarquable : une sphérule retrouvée dans la poussière n’a pas été mentionnée dans le Particle Atlas de l’USGS, et on ne connait son existence que grâce à une demande d’information FOIA. Il s’agit d’une sphérule « riche  en molybdène » qui a été identifiée et examinée par l’équipe de l’USGS. Cette information est extrêmement importante car le Molybdène (Mo) est « connu pour son point de fusion très élevé » : 2623°C [30]. La présence de cette sphérule riche  en molybdène  dans les poussières du WTC n’a pas été mentionnée par le NIST, bien qu’ils auraient pu en avoir connaissance par le groupe de Steven Jones, ou directement pas l’USGS.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#236 11-11-2014 22:35:34

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Larez a écrit:

JPR a écrit:

N'oubliez pas que les travaux de préparation des tours doivent être menés en parallèle de ceux-ci

Pourquoi "doivent" ?
C'est une hypothèse et elle est intéressante certes.
On peut aussi faire l'hypothèse que des travaux de préparation aient été réalisés bien avant.

Mais bien sur mon cher Larez. On peut effectivement supposer que ces travaux furent achevés 3 mois avant (voire 6 et même, soyons fous, 10 ans avant) dans le plus grand secret et que les charges furent posées dans des endroits mystérieux tellement bien cachés que même les travaux de BRAM ne  les trouvèrent pas. Oui, on peut le supposer.
[Modéré : suite HS]


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#237 11-11-2014 23:40:46

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Les témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal. Il en aurait été été observé trois semaines durant selon Leslie Robertson ; mais... testis unus, testis nullus.

Désolé Noisse, mais ton texte parle aussi de "témoignages de mares ou de flaques (pools), de ruissellement (dripping) et de ruisseaux (streams, plus souvent que rivers) de métal sans qualification de temps de durée.

Non moins désolé Mariflo, mais "mais... testis unus, testis nullus" fait partie de la phrase suivante. Son ''mais'' coordonne, en l'opposant, ''testis unus (...)'' avec "Il en aurait été observé (...)'', pas avec la première phrase ci-dessus rappelée.

Mariflo a écrit:

C'est la raison pour laquelle je t'ai signalé ce diaporama d'Henryco qui recence 35 témoignages.

–  Je connais ce diaporama (cité en #207). Il ne recense pas vraiment 35 témoignages, si je l'ai bien regardé ; il les annonce, puis il en expose une vingtaine ; ce qui est déjà très bien.
–  J'ai signalé le recensement du blog ''George Washington'' au début de #225. Il en existe un autre, plus pratique, sous forme de wiki, peut-être sur 911encyclopedia. Je l'indiquerai dès que je l'aurai retrouvé.
–  Il pourrait être utile d'ouvrir un fil qui procède à ce recensement en comparant les sources, comme il en existe un pour les témoignages du Pentagone, avec des liens vers des analyses critiques déjà formulées.

Mariflo a écrit:

Par contre oui, à priori, seul Leslie Robertson indique une durée de 3 semaine.

Bon à savoir, merci.

Mariflo a écrit:

Aussi lorsque tu proposes

Afin de commencer par une quantification très prudente, le strict minimum permis par ces témoignages sera retenu : un tout petit ruisseau a coulé pendant un jour.

Je te trouve très sévère et réducteur par rapport à tous ces autres témoignages !

Très sévère, en effet, parce que j'estime qu'il convient de l'être. Certains des témoignages peuvent faire problème, comme celui de Robertson. Mais surtout la difficulté, pour ce qui est de s'appuyer dessus, tient à leur caractère vague. Rien de quantitatif dans les propos, d'une part. Et d'autre part se pose le problème des circonstances des faits : dates, lieux, relations, etc. Comment reconstituer ce que les uns et les autres ont rapporté ? Il serait bon, au minimum, de pouvoir mettre chaque témoignage en rapport avec un immeuble.

Ce que constatant, j'ai fait choix de la méthode radicale exposée en #225. Elle ne consiste pas à réduire au sens où il serait affirmé – exemple imaginaire – que rien n'est digne de foi à l'exception du témoignage d'un tel. Ce serait une prise de position à justifier en prouvant que les autres sont trop suspects. La méthode ne vise pas, pour le moment, à établir la vérité. Elle consiste à ne l'approcher que de très loin, en se plaçant en terrain inexpugnable, après quoi nous pourrons avancer pas à pas. Cela consistera à montrer comment les divers témoignages (ou d'autres éléments probants) permettent d'en dire plus sur l'usage de la thermate et qui soit solidement établi. Ce pourquoi il faudra argumenter avec force et ne pas se contenter d'impressions. D'où, entre autres, l'idée proposée ci-dessus d'un travail approfondi sur les témoignages. Cependant nous n'en sommes pas là. D'abord la position inexpugnable.

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#238 12-11-2014 00:36:00

Noisse
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Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

D'autre part, Noisse a écrit ici

Problème
Faits retenus
•  Les preuves de températures au moins égales à 1700 °C (plomb vaporisé), voire à 2700 °C (silicates vaporisés) sont données dans le rapport Lee3. Ces faits ne sont cependant établis que pour la Poussière qui avait envahi le WTC 5, laquelle serait venue de la Tour sud ; on n'a toutefois pas de preuve qu'elle ne serait pas venue du WTC 7, ou même du WTC 6. Sur ces bases, ces températures peuvent donc difficilement être retenues comme ayant été atteintes dans les Tours de façon certaine.

D'après le rapport de Stephen Jones cité au point 6 du consensus panel on peut tout à fait retenir ces hautes températures voir même aller jusqu'2626°C

Ce rapport de Jones ne me paraît pas contredire ce premier "fait retenu". Je n'y vois rien qui permette d'affirmer que les hautes températures en question aient été atteintes dans les Tours jumelles.

Les « échantillons de poussière du WTC » – donc aussi bien venant du WTC 7 – « ont été prélevés peu après la destruction du WTC – soit immédiatement après, soit à l’intérieur de bâtiments alentour (...) ». Quelle déduction une alternative aussi baroque permet-elle ? hmm

L'article de Jones et alii sur les "Températures extrêmement élevées durant la destruction du World Trade Center'' a été signalé à propos du fait n° 5 dans le point d'étape effectué en #222. L'Appendice, page 10, donne la provenance des deux échantillons à la base de l'étude :
1. Intérieur de l'Immeuble Potter, 38 Park Row.
2. Appartement de Jeannette MacKinlay, 113 Cedar Street / 110 Liberty Street.

Quant à la sphérule de molybdène, que j'avais signalée en tant que fait n° 6 dans le point d'étape, c'est un élément intéressant. Encore faut-il pouvoir interpréter sa présence, ce pourquoi il manque... d'autres sphérules de molybdène, qui auraient été récoltées dans une certaine zone, voire partout. Testis unus !

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#239 12-11-2014 06:52:58

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

D'autant plus que: « De l'existence d'une chose on conclut à sa possibilité ; de la possibilité d'une chose, on ne peut conclure à son existence. »  esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia
Amen !wink

Dernière modification par Mariflo (12-11-2014 07:53:49)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#240 12-11-2014 21:52:24

Noisse
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Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

La page du Georges Washington's Blog signalée en #225 donne vingt-trois témoignages sur l'acier fondu et les hautes températures.

La page World Trade Center Hot Spot de 911Encyclopedia, donne quarante-cinq témoignages relatifs aux températures et aux phénomènes en rapport.

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