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#161 18-10-2014 21:26:12

Catherine
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Merci Noisse, j'apprécie beaucoup le fond et la forme de tes contributions.
Ta démarche me parait très nécessaire.


Ni dieu, ni maître...

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#162 18-10-2014 22:01:13

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

La bombe à fusion pure sans radioactivité et presque sans tritium: Looool !

1.Est-ce que tu pourrais citer précisément la thèse que tu contestes et pourquoi ?
2. A-t-on des mesures fiables de radioactivité et de tritium ?

henryco a écrit:

Le faisceau de neutrons dirigés vers le haut pour détruire les tours de haut en bas: Lolololooool!

1. Ne peut-on pas combiner plusieurs systèmes d'explosions pour arriver à ce résultat ?
2. Quelle est ton hypothèse et permet-elle de rendre compte des phéomènes observés ?


Ni dieu, ni maître...

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#163 20-10-2014 11:19:00

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

[Modéré : propos condescendant]. Et qu'ils n'ont aucune preuve que la structure des tours n'a pas été détruite instantanément (car un flux de neutrons, à l'échelle de la chute libre, c'est instantané).

[Modéré : venir sur le forum pour ce genre de remarque, c'est parfaitement inutile. Autant ne pas venir.]


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#164 20-10-2014 19:47:48

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Il est possible que l'USGS ait limité par prudence la publication de certaines données (chiffres réduits, rien sur le plutonium), comme il est possible qu'à l'inverse il ait pris quelques risques en publiant des données trop parlantes. À la réflexion, le silence de Jones, interprétable de plusieurs façons, joue fortement en faveur de l'USGS. Il paraît bien difficile de ne pas accorder une certaine confiance, certes pas totale, dans son rapport de 2001, d'autant qu'on ne voit pas de critiques à son encontre, hormis ce que j'ai rapporté du Physicien Anonyme. Alors va pour 75 % !

Ce rapport a constitué l'un des piliers de la théorie de la démolition nucléaire développée, avec des variantes, par Tahil, spooked, Khalezov, Prager et les Vet'. Mais n'allons pas trop vite : il reste à dire sur les faits appelant explication.

Si le manque d'analyses isotopiques, souligné par spooked et, ici même, par henryco, limite les possibilités de déduction, la voie statistique a apporté du grain à moudre. William Tahil a été apparemment le premier à faire valoir que certains éléments à l'état de trace se distinguent par une concentration que l'on peut juger anormalement élevée, à commencer par l'uranium, le thorium, le strontium, le baryum et le zinc. Mais, outre ces concentrations, il a étudié leurs corrélations. Par exemple celles du baryum et du strontium présentent un pic notable et semblable dans l'un des lieux, ce qui appelle interprétation. On pourrait questionner la pertinence de certains calculs statistiques ; il n'en reste pas moins que plusieurs graphiques sont suggestifs.

Dans sa recension, spooked a fait valoir des objections à l'affirmation de la présence anormale de quelques éléments, principalement en ce qui concerne le strontium : celui-ci aurait pu être très présent dans le ciment. Mais il reconnaît ne pas pouvoir établir cette présence et, surtout, il ne se livre pas à une critique systématique du chapitre 3 de Tahil ; disons qu'il appelle à la prudence. Or les faits allégués par Tahil sont multiples.

Jeff Prager, qui semble avoir impulsé la thèse nucléaire chez les Vet', a repris les conclusions de Tahil, de manière d'ailleurs assez brute (voir son ppt de Vancouver).

Bref, du côté des traces chimiques les faits paraissent assez bien établis, même si chacun, pris isolément, peut toujours faire l'objet de quelques doutes légitimes. Comme j'ai évoqué, plus qu'exposé, le chapitre 3 de l'étude de Tahil, je conseille vivement d'y jeter un coup d'œil d'ensemble.

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#165 20-10-2014 22:43:53

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

[Modéré : en haut en rouge]


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#166 21-10-2014 21:46:05

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Étant acquis, du moins au stade actuel, que l'USGS a probablement révélé des concentrations suspectes d'éléments, et que William Tahil a probablement établi qu'elles présentent des coïncidences qui, elles aussi, demandent interprétation, on se trouve sur le point d'aborder l'explication de ces faits par la thèse de la survenue d'une fission nucléaire, et même par l'emploi d'armes nucléaires.

Pour rappel, la suite du questionnement proposé :
2.  Les résultats établis par l'USGS sont-ils effectivement compatibles avec l'hypothèse d'une fission nucléaire ? [initialement écrit : fusion ; coquille corrigée]
3.  Peut-on interpréter autrement les résultats de l'USGS ?

Je voudrais faire valoir préalablement que ce dédoublement du questionnement est une invitation à scruter les textes des divers auteurs – et, pourquoi pas, les nôtres aussi – du point de vue de la logique ; plus précisément, en termes de conditions suffisantes, nécessaires, suffisantes et nécessaires.

La question 2 invite à se demander si l'hypothèse d'une fission nucléaire, ou plutôt si une certaine hypothèse de fission suffit à expliquer les faits établis. La question 3 est celle de savoir si l'explication de ces faits par une fission s'impose avec nécessité. Ce n'est que si la condition était établie comme suffisante et nécessaire que l'on serait en droit de conclure que la thèse nucléaire retenue constituerait l' explication et qu'elle mériterait ainsi d'être considérée comme un fait. Or les auteurs qui s'appuient sur les résultats d'analyse de la poussière, ou aussi bien sur d'autres faits, sont assez portés à user de tournures qui ne disent pas de façon suffisamment nette si ce qu'ils prétendent établir est nécessaire, suffisant ou les deux. On lit souvent que ceci est la signature de cela, que ceci caractérise cela, ou encore que ceci prouve cela, sans que le sens exact à donner aille de soi.

Un exemple de négligence de ce genre nous est donné par Tahil en son chapitre 3, en trois temps.

a)  La première analyse relative aux éléments à l'état de trace porte sur le baryum et le strontium ; elle commence page 24. Cette analyse amène l'auteur à conclure, page 27 : « Le processus, quel qu'il soit, qui a conduit à la présence du baryum ou du strontium, doit avoir produit l'autre aussi bien.  —  Il n'y a qu'un processus qui puisse rendre compte de cela [that can account for this] : un processus très bien connu en fait, que nous avons discuté au début de ce chapitre.  —  La fission nucléaire. ». Dans ce premier extrait, la condition est nécessaire en même temps que suffisante. L'auteur asserte qu'il y a un processus qui explique les observations et qu'il n'y en a qu'un.

b)  Après un supplément d'analyse statistique destiné à confirmer la conclusion en établissant une corrélation, on trouve page 28 : « Nous savons bien quel processus cause cela. Nous savons que si ce processus s'était produit, le baryum et le strontium seraient présents. Et nous savons que si ce processus s'était produit, on trouverait une forte relation de corrélation statistique entre les quantités de baryum et de strontium.  —  Ce processus est la fission nucléaire. ». Dans ce deuxième extrait, qui se voudrait, rhétoriquement parlant, une quasi répétition du précédent, la deuxième et la troisième phrase prétendent justifier la première. Or elles se contentent de présenter la fission comme condition suffisante, sans plus.

c)  Vient enfin le résumé de l'ensemble, à la même page 28 : « (...). Nous savons que le baryum et le strontium sont la signature caractéristique de la fission : ils sont formés par deux des cheminements les plus communs de la fission de l'uranium. (...) ». À nouveau cette condition suffisante qu'est la fission n'est pas présentée comme nécessaire, distinguo brouillé par la formule « signature caractéristique ».
 
 
« La logique mène à tout, à condition d'en sortir, dit un sage » a sagement dit Alphonse Allais. Sans toutefois préciser la nature de la condition...

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#167 23-10-2014 22:09:20

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

La corrélation entre les abondances de Sr et de Ba est quelque chose de tout à fait normal et très banal dans les sols. Donc ceci en tout cas n'est pas un argument recevable.

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#168 23-10-2014 23:30:19

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

La corrélation entre les abondances de Sr et de Ba est quelque chose de tout à fait normal et très banal dans les sols.

Pas sur Mars en tout cas ! (page 2, colonne 2, ligne 1).wink

"Dans les sols" est un peu vague. Dispose-t-on d'études qui seraient exploitables dans le cas qui nous occupe ?

Et qu'en est-il dans les gratte-ciel ?

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#169 24-10-2014 00:05:03

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

La corrélation entre les abondances de Sr et de Ba est quelque chose de tout à fait normal et très banal dans les sols. Donc ceci en tout cas n'est pas un argument recevable.

En supposant que cela soit vrai, pourquoi les concentrations retrouvées de ces 2 éléments seraient-elles particulièrement élevées en un point particulier de prélèvement et un seul (et pas n'importe lequel) ?

http://www.cdc.gov/niosh/docket/archive … er_sub.pdf


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
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#170 24-10-2014 09:36:46

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

A l'intention de qui manquerait de bases sur la radioactivité et la fission, voici quelques notions indispensables pour suivre cette discussion.

•  Un élément est caractérisé par le nombre de protons de son noyau (le numéro atomique). Celui de l'uranium (U) est 92.

•  Les nucléons, constituants du noyau, sont les protons et les neutrons. Leur nombre total s'accole au symbole de l'élément. Ainsi l'uranium à 146 neutrons, ce qui fait 238 nucléons, peut-il se noter U238.

•  Un élément présente des variétés, ou isotopes, définis chacun par le nombre des neutrons de ses noyaux. À l'état naturel, l'uranium est surtout présent sous la forme de l'isotope U238 et un tout petit peu sous la forme U235 (trois neutrons de moins).

•  Dans le phénomène de la radioactivité, un élément se transmute, du fait de l'émission de particules par le noyau : cet élément initial (le père) est transformé en un autre (le fils, daughter en anglais !). L'isotope 143 du xénon, par exemple, est radioactif ; il peut devenir du césium : Xe → Cs. Pour être plus précis : Xe143 → Cs143 (le noyau du xénon 143 émet une particule bêta, laquelle n'est pas un nucléon).

•  La durée de demi-vie (ou période) d'un isotope radioactif n'est pas la durée de la moitié de sa vie, mais plutôt la durée de vie de sa moitié : elle est, en effet, le temps au bout duquel la moitié des atomes initialement présents se sont  transformés. Supposons qu'elle soit d'une semaine et qu'à un moment donné un échantillon soit constitué de 1000 atomes ; au bout d'une semaine an il n'y en a plus que 500 ; une semaine après il n'y en a plus que 250 ; puis 125, et ainsi de suite. Les demi-vies sont extrêmement diverses, de la milliseconde au milliard d'années.

•  Le fils peut être lui aussi radioactif, et de même pour ses descendants. La filiation, ou cascade, ou chaîne ainsi produite (rien à voir avec réaction en chaîne), finit par aboutir à un élément stable, c'est-à-dire non radioactif. Deux exemples envisageables (sans plus détailler ici) :
Xe → Cs → Ba → La → Cr → Pr → Nd : du xénon radioactif au néodyme stable.
Br → Cr → Rb → Sr → Y → Zr : du brome radioactif au zirconium stable.

•  Dans une chaîne un élément peut avoir une demi-vie nettement supérieure à celle de ses prédécesseurs.
Xe → Cs → Ba → La → Cr → Pr → Nd : ici le baryum.
Br → Cr → Rb → Sr → Y → Zr : ici le strontium.
Un tel élément, parce qu'il subsiste plus longtemps, a plus de chance d'être observé lors d'analyses.

•  Par fission d'autre part, l'U235 disparaît en laissant place à deux autres éléments. Sans que ce soit la seule possibilité, cela peut produire le xénon et le brome : U235 → Xe143 + Br93. Ces fils, de très faible demi-vie (respectivement 0,5 s et 0,1 s), se désintègrent à leur tour par radioactivité, ce qui peut donner lieu aux deux cascades évoquées ci-dessus.

•  Il résulte de tout ce qui précède que, si la fission d'uranium 235 a lieu, du baryum et du strontium peuvent apparaître très vite et en proportion égale, puisqu'un atome d'uranium produit un atome de baryum et un atome de strontium. Et si ce baryum a une moindre demi-vie que ce strontium, il disparaît plus rapidement que lui, de sorte qu'un prélèvement ultérieur doit révéler plus de strontium que de baryum.

•  La proportion d'un corps faiblement présent dans un ensemble s'exprime en ppm (parties par million) : 1 ppm = 1 millionième (tout comme 1 % = un centième). On a ainsi 1000 ppm = 1 ‰.

Dernière modification par Noisse (24-10-2014 09:49:51)

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#171 24-10-2014 23:06:27

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Les faits établis en matière d'analyse de la poussière – présence de traces et corrélations entre les concentrations – peuvent-ils résulter d'une fission nucléaire, ou au moins n'en contredisent-ils pas l'hypothèse ? Comme rappelé plus haut, cette question n° 2 n'est pas celle de savoir s'il y a nécessairement eu fission. Il ne s'agit pas non plus de tester intégralemement cette hypothèse, ce qui demanderait de la confronter à l'ensemble des faits établis.

Les auteurs qui défendent la thèse d'une fission, William Tahil au premier chef mais aussi spooked, font valoir que le fission de l'uranium expliquerait la présence de plusieurs éléments trouvés par l'USGS. Tahil soutient en outre que plusieurs des corrélations établies par lui pourraient s'expliquer par une fission d'uranium 235.

Son rapport Ground Zero est, à ce qu'il semble, la seule base utilisée pour soutenir par les analyses de poussière la thèse d'une fission. Son chapitre 3 vaut donc la peine d'être lu intégralement. Le texte en est dense, il est vrai, mais son anglais scientifique est facile à comprendre et l'auteur a fait un effort appréciable de pédagogie. Voyons sommairement les points saillants de l'argumentation déployée.

Les analyses de Tahil

L'USGS a classé les éléments en deux catégories : les majeurs et les traces, selon le niveau de leur contribution à la masse. Tahil rejette cependant la pertinence d'un strict cloisonnement.
    La Table 4, p. 23, donne la proportion des 10 principales traces trouvées en 14 des 35 lieux de prélèvement. Parmi ceux-ci, 10 sont des lieux extérieurs au WTC, 2 sont internes et 2 prélèvement ont été effectués dans le revêtement de poutres d'acier.
    Constat principal : abondance du baryum, du strontium et du zinc, avec un pic exceptionnel pour le baryum et le strontium à l'emplacement 16. Reprise de la question p. 63 : le baryum se présente avec 400 à 800 ppm – et même 3670 à l'emplacement 16 – alors que la limite, du fait des normes de construction, devrait être 15 ppm.

Une trentaine de corrélations sont étudiées (ici notées –). Le cas des poutres est souvent traité à part.
•  p. 24  : baryum (Ba, en anglais Barium) et strontium (Sr) ; Ba–Sr. Le cas de l'emplacement 16 peut s'interpréter par la persistance d'une commune source. Une fission encore en cours pourrait expliquer aussi le cas de l'emplacement 9 (seconde poutre).
•  p. 29 : zinc (Zn) ; Zn–Ba, Zn–Sr. Relation moins claire avec le strontium : une fusion de type particulier pourrait avoir eu lieu, par exemple par emploi d'une bombe à neutrons.
•  p. 32 : sodium (alias natrium, Na) et potassium (alias kalium, K), classés majeurs ; Zn–Na–K. Fortes corrélations, explicables. Zn–Na conforme aux isotopes attendus.
•  p. 35 : cérium (Ce) ; Ba–Ce. Filiation du baryum.
•  p. 37 : lanthane (La, angl. Lanthanum) ; Ba–La, Ce–La (corrélation presque parfaite). Filiation du baryum.
•  p. 39 : yttrium (Y) ; Sr–Y paraît révéler deux isotopes de Y. Filiation du strontium.
•  p. 41 : chrome (Cr, ang. Chromium) ; Cr–Zn, Cr–V (vanadium), Cr–Ni (nickel).
•  p. 42 : cuivre (Cu, ang. Copper) ; Cu–Ni, Cu–Zn (isotopes).
•  p. 42 : titane (Ti, ang. Titanium) et manganèse (Mg) ; Ti–Zn–Mn, Ti–Cr, Mn–Zn, Mn–Pb, Ti–Mn. Explosion complexe et énergétique. Possibilité de fission ternaire (trois produits au lieu de deux). Plutonium ?
•  p. 46 : plomb (Pb, ang. Lead) et cuivre ; Pb–Zn, Pb–Cr, Zn–Cu, Pb–Cu.
•  p. 49 : antimoine (alias stibium, Sb, ang. Antimony) et molybdène (Mo, ang. Molybdenum) ; Sb–Ba, Sb–Mo. Pic à l'emplacement 16.
•  p. 51 : prélèvements effectués sur le revêtement des poutres (emplacements 8 et 9) ; Ce–Y–La, Cr–Ni. Le revêtement a pu être imprégné de produits de fission.
•  p. 54 : uranium (U) et thorium (Th) ; U–Th, Th–Li. Bonne corrélation et présence importante sur les poutres.

En résumé, les différents constats peuvent s'expliquer par une réaction de fission d'uranium, mais énergétique et complexe. À partir de là :
•  p. 57 : discrétion de l'USGS sur le strontium, explicable par la prudence.
•  p. 63 : discussion, à partir de l'abondance du zinc, de la possibilité d'une bombe à radiations renforcées (bombe à neutrons) ; mais cela demanderait trop d'uranium, d'où la préférence accordée à l'hypothèse de l'explosion de réacteurs.

Premières critiques

On peut déjà noter que Tahil qualifie souvent les présences d'élément de statistiquement signifiantes, de sans précédentes et même d'astronomiques, mais qu'il ne donne que très rarement les références qui permettraient à son lecteur d'en juger.

De plus il affirme à de nombreuses reprise que, devant ces niveaux de présence constatés et les corrélations établies, on ne peut envisager d'autre explication qu'une fission nucléaire, dépassant ainsi la seule recherche d'une explication envisageable (condition suffisante). Cependant il ne procède pas à l'établissement de la condition nécessaire par mise en concurrence de sa thèse avec d'autres. Il estime que l'accumulation des coïncidences ne peut pas s'expliquer autrement. Ce que l'on doit pouvoir traduire comme suit : la probabilité de la conjonction des « coïncidences » est négligeable.

Le Physicien Anonyme (alias spooked), qui considère que le travail de Tahil « indique » une fission sans toutefois la « prouver », reproche à l'auteur de croire qu'un réacteur nucléaire puisse exploser, en dépit des affirmations contraires des physiciens qu'il n'ignore probablement pas.

Reste, en ce qui nous concerne, à examiner et juger cette argumentation de William Tahil en faveur d'une fission, et tout d'abord en tant qu'elle prétend établir la condition suffisante ; à évaluer ensuite l'argument de la conjonction des coïncidences ; et enfin à mettre cette explication en concurrence avec d'autres thèses (condition nécessaire, question n°3). Si l'hypothèse de la fission nucléaire franchissait ces obstacle, l'objection de Jones relative au niveau de radioactivité demanderait alors réanalyse.

Souhaitons que les personnes compétentes en ces matières nous feront part, dans la durée s'il le faut, d'analyses qui nous éclairent sur toutes ces difficultés.

Dernière modification par Noisse (25-10-2014 15:02:52)

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#172 25-10-2014 12:20:51

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Merci beaucoup Noisse pour toutes tes explications, grâce à ta pédagogie, je saisis mieux ce qui est en jeu.
Juste une petite précision pour le moment: 

Noisse a écrit:

Les analyses de Tahil

L'USGS a classé les éléments en deux catégories : les majeurs et les traces, selon le niveau de leur contribution à la masse. Tahil rejette cependant la pertinence d'un strict cloisonnement.
    La Table 4, p. 23, donne la proportion des 10 principales traces trouvées en 14 des 35 lieux de prélèvement. Parmi ceux-ci, 10 sont des lieux extérieurs au WTC, 2 sont internes et 2 prélèvement ont été effectués dans le revêtement de poutres d'acier.
    Constat principal : abondance du baryum, du strontium et du zinc, avec un pic exceptionnel pour le baryum et le strontium à l'emplacement 16 (derrière le WTC 7).

L'emplacement 16, derrière le WTC7 ?

Est-ce bien la carte des emplacements, page 4, issue du lien que nous a donné le membre du forum "WTC7" ici ? J'en doute car l'emplacement 16 n'est pas derrière le wtc7. Peux-tu nous donner le lien où se trouve cette carte des lieux de prélèvement ? J'aimerais l'afficher ici sur ce fil pour aider à bien localiser ces informations.

http://www.cdc.gov/niosh/docket/archive … er_sub.pdf

http://img4.hostingpics.net/pics/310766echantillonsemplacement.jpg


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

En ligne

 

#173 25-10-2014 14:03:45

WTC7
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Bonne remarque. Et comme le souligne Noisse, la discussion sur la fission serait beaucoup plus facile si on disposait non seulement de l'analyse élémentaire, mais de la nature isotopique des éléments analysés et surtout de l'évolution des isotopes radioactifs au cours du temps. À ma connaissance, ces données sont absentes et on ne peut donc pas conclure de façon simple sur la base de ces critères, mais seulement dire que la présence de tel ou tel élément dans les poussières est compatible ou non avec une réaction de fission (ou de fusion, dans la cas du tritium).

J'ai noté une erreur dans le rapport Groud Zero de Tahil, p.56 :

We therefore have compelling evidence that this fission pathway of Uranium to Thorium and Helium, with subsequent decay of the Helium into Lithium, has indeed taken place.

De toute évidence l'hélium ne peut pas donner du lithium ; mais comme il est aussi question de thorium dans la même phrase, je suppose que c'est une erreur de frappe et qu'il a voulu écrire thorium.

Erratum : l'affirmation ci-dessus en bleu est fausse, j'aurais dû mieux réfléchir avant de l'écrire ! En effet j'ai raisonné (bêtement) sur l'isotope "ordinaire" de l'hélium, le 4 (2 protons + 2 neutrons), ce qui me conduisait à dire qu'on ne pouvait pas se retrouver avec davantage de nucléons après transformation radioactive, puisque le lithium 6 (premier isotope stable) comporte déjà 6 nucléons, la grande majorité du lithium étant en outre du lithium 7. Il existe aussi un autre isotope stable, le 3, mais c'est encore pire...

C'était oublier que l'hélium se formant au cours d'une réaction nucléaire n'a pas à être stable, puisqu'il est tout neuf ! On peut donc très bien partir d'hélium 6 ou d'hélium 8, qui justement, donnent du lithium par désintégration bêta :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isotopes_d … s_isotopes

Désolé de vous avoir enduits d'erreur et d'avoir mis en doute la qualité du travail de Tahil, qui du coup se trouve renforcé ! tongue

Dernière modification par WTC7 (27-10-2014 14:42:05)


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
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#174 25-10-2014 15:01:18

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

L'emplacement 16, derrière le WTC7 ?

Bien vu Mariflo. J'ai confondu avec je ne sais quoi ; je corrige en conséquence.
Il n'y a bien qu'une seule carte dans l'affaire, produite par l'USGS et utilisée par Tahil (p. 59).
Merci.

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#175 25-10-2014 16:19:13

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Il n'y a bien qu'une seule carte dans l'affaire, produite par l'USGS et utilisée par Tahil (p. 59).

la voici: (pour la mettre ici en format lisible, je l'ai divisée en 2 partie)


http://www.cdc.gov/niosh/docket/archive … er_sub.pdf


http://img11.hostingpics.net/pics/178737fig361.jpghttp://img11.hostingpics.net/pics/886701fig362.jpg


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

En ligne

 

#176 25-10-2014 21:15:22

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Moisse a écrit ici

.....Selon ses dires il a d'abord été précédé sur ce chemin par le fameux expert militaire finlandais, tout aussi anonyme (et dont l'article semble difficile à retrouver aujourd'hui)

en faisant une recherche sur web archive.org   j'ai retrouvé ceci
http://web.archive.org/web/201111120109 … litary.htm

A partir de là, on doit pouvoir retrouver l'article. Est-ce celui-ci ? http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

En ligne

 

#177 25-10-2014 22:59:30

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

A partir de là, on doit pouvoir retrouver l'article. Est-ce celui-ci ? http://www.thepriceofliberty.org/06/09/25/ward.htm

Je doute que ce soit celui-ci. Il est signé Ed. Ward, qui tient ce site et que l'on retrouve comme co-signataire de l'article du 01.05.13 sur VT. Dans ce dernier comme dans celui du site, la thèse est celle d'une mini bombe à neutrons, de presque pure fusion. C'est donc très proche de ce qui est attribué au Finlandais anonyme, en effet. Cela dit, qu'est-ce qui empêche un Américain nommé Ward d'être finlandais et anonyme ?

Pour mémoire, la position actuelle des Vet' donne priorité à la fission.

Les Archives sont certainement une voie à pratiquer. Une autre serait que l'association puisse contacter Jacques Dumont, qui est déjà passé sur ce forum et qui pourrait bien disposer de l'article.

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#178 25-10-2014 23:25:57

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Passé le cas du baryum et du strontium, certains lecteurs n'auront peut-être pas envie d'étudier tous les autres. Il est vrai que la lecture attentive en est fastidieuse, a fortiori si l'on n'est pas en mesure de suivre exactement chacun des raisonnements. Pour faciliter la tâche, voici une traduction commentée du dernier cas, celui de l'uranium et du thorium, aux pages 54 à 56 (traduction intégrale du texte ; pour les figures, se reporter au pdf Ground Zero). Elle permet de voir comment Tahil procède et aussi d'apercevoir certaines difficultés.

Certaines explications gagneront à être suivies sur le tableau périodique des éléments. Si besoin est, en prendre un dans Wikipedia (possibilité d'agrandir ceux de droite).

Le symbole [X] désigne la concentration du corps quelconque X, sa proportion dans l'ensemble. Très exactement c'est le rapport de la masse de X à celle de l'échantillon dont X est un composant. Elle s'exprime ici en ppm ; on peut dire : en milligrammes (de X) par kilogramme (d'échantillon).
Quand X est U (l'uranium), le site du forum remplace d'office le U entre crochets par [u] ; un espace évite cela : [U ].

►  « Nous en venons enfin à la détection de quantités mesurables de thorium et d'uranium dans la poussière provenant du WTC, des éléments qui n'existent que sous forme radioactive.   —   Sur le graphique ci-dessous sont reportées les concentrations de thorium et d'uranium détectées en chacun des emplacements d'échantillonnage.   —   Figure 32   —   La concentration de l'uranium présente le même comportement que celle du thorium, bien que l'échelle du graphique ne le montre pas de façon marquée. [U ] accompagne la chute en [Th] de WTC 01-03 et de 01-16 mais la concentration d'uranium la plus élevée correspond aussi à celle du thorium sur le second revêtement de poutre, WTC 01-09 à 7,57 ppm. »

De fait, le sens de variation des deux lignes est rigoureusement le même à chaque pas ; elles montent ou descendent ensemble. L'auteur n'en tire toutefois pas de conclusion explicite.

►  « 7,57 ppm d'uranium excède grandement les niveaux normaux d'un élément-trace. »

Outre que Tahil n'explique nulle part ce qu'il faut entendre par « niveau normal », cette affirmation demanderait justification. Selon l'article Uranium de Wikipédia, la concentration serait en moyenne de 2,7 dans l'écorce terrestre, mais en s'étalant de 0,1 à 350.

►  « La seconde poutre contenait 30,7 ppm de thorium, 6 fois aussi élevé que le niveau le plus faible détecté pour cet élément.   —   Le thorium est un élément radioactif produit par la décomposition alpha de l'uranium. Il est très rare et ne devrait pas être présent du tout dans les décombres d'un bâtiment. »

La décomposition alpha est exposée dans la suite. Résumons-la ici à : Ur → Th.

►  « La ligne du thorium reflète aussi celle trouvée pour l'yttrium (voir la Figure 30). La concentration des deux éléments chute à WTC 01-03 et 01-16 (où tant d'autres éléments ont présenté un pic) mais dans les deux revêtements de poutre (WTC 01-08, 01-09) elle n'est pas loin d'un ordre de grandeur plus élevé que dans les échantillons de poussière. »

[Th] est de 20 – 30 sur les poutres, contre 5 – 10 ailleurs, soit trois ou quatre fois plus.

►  « [Th] est représentée contre [U ] ci-dessous.   —   Figure 33   —   La corrélation élevée entre [Th] et [U ] est patente.  —  La présence de ces deux éléments avec des concentrations aussi élevées (en particulier dans les deux revêtements de poutre à WTC 01-08 et 01-09) avec une relation mathématique si étroite est une preuve incontestable de plus qu'un événement nucléaire a eu lieu. »

La relation mathématique évoquée correspond au fait que les points suivent la courbe tracée, dont l'équation est déterminable. Mettant à part les deux points des poutres, on a même une ligne droite (relation linéaire, dit-on).

►  « Comme il a été dit précédemment, le thorium se forme à partir de l'uranium par désintégration alpha. Une particule alpha est la même chose qu'un noyau d'hélium, aussi cela signifie-t-il que l'on a l'un des cheminements favoris de la fission : l'uranium se fissionnant en un gaz rare et l'élément complémentaire, dans ce cas hélium et thorium :  U235 + n → He4 + Th232 »

Un atome d'uranium dont le noyau capte un neutron se scinde en un noyau d'hélium (la particule alpha) et un atome de thorium (voir l'écriture complète de l'équation dans le pdf).

L'auteur n'explique cependant pas comment la considération de cette équation et de la corrélation établie confortent l'hypothèse d'un événement nucléaire, sans même parler d'y voir une « preuve incontestable ».

►  « Si l'hélium formé suit le même schéma que le krypton et le xénon (qui par émission bêta se  désintègrent en strontium et en baryum), alors on s'attend à trouver du lithium et du béryllium, éléments venant après l'hélium dans le tableau périodique, en des quantités qui s'accordent avec le thorium. »

Dans une désintégration bêta, c'est un électron seulement (ou un positron) qui est émis par le noyau père et, à l'intérieur de celui-ci, un neutron devient un proton. D'où un déplacement d'une case à droite dans le tableau des éléments. Les deux cascades présentées par la Figure 2 (p. 7)  – et ici même (en #170) –  ne comportent que des désintégrations bêta. On y voit le xénon devenir baryum après deux désintégrations bêta en cascade (Xe → Cs → Ba) et le krypton, de manière analogue, devient strontium (Kr → Rb → Sr).

Ayant rappelé ce mécanisme sur ses exemples de base, Tahil l'applique à l'hélium (He). Cet élément doit devenir du lithium (Li) par une désintégration bêta et ce dernier, par une deuxième, doit devenir du béryllium (Be) : He → Li → Be.

La subtilité qu'il n'évoque pas est que l'isotope He4 de l'hélium est stable, comme le rappelle à juste titre WTC7. Seuls sont radioactifs, en effet, He6 et He8. Le premier donne Li6, qui est stable ; le second donne Li8, qui lui-même donne Be8, là encore par désintégration bêta. En quelle quantité lithium et béryllium devraient-ils « s'accorder avec le thorium » ? L'histoire ne le dit pas.

►  « De fait l'USGS a mesuré la concentration du lithium dans la poussière : [Th] est représentée contre [Li] dans la Figure 34 ci-dessous, les deux [graphiques] incluant [pour l'un] et excluant [pour l'autre] les deux échantillons de revêtement de poutre.   —   Figure 34   —   Le graphe de [Th] contre [Li] qui inclut les revêtements de poutre, a exactement la même forme que la Figure 33, qui montre également [Th] vs [u] en incluant les revêtements de poutre. Sans les deux revêtements de poutre, la corrélation de [Th] avec [Li] dans la poussière est complètement linéaire. »

Cette tentative de confronter le thorium au lithium est sans doute un contournement. Comparer Tr avec He supposerait une connaissance quantitative de ce dernier, qui n'existe pas. Dans la mesure où Li, qui pourrait provenir de He, a été mesuré par l'USGS, Tahil tente de prendre cette voie en vue de faire apparaître une corrélation convaincante. Que vaut cette démarche ? L'auteur ne paraît pas s'en inquiéter :

►  « On a donc une preuve convaincante que ce cheminement de fission de l'uranium au thorium et à l'hélium, avec désintégration subséquente de l'hélium en lithium, a effectivement eu lieu. »

Contentons-nous dans l'immédiat de noter que l'auteur, une fois de plus, fait de la condition suffisante une condition nécessaire, sans autre preuve que la difficulté de concevoir pareille accordance en l'absence d'une fission nucléaire.

Par cette lecture commentée, qui ne prétend pas être plus qu'un débroussaillage, j'ai cherché à éclairer la démarche générale de William Tahil et ses difficultés, mais aussi de faire valoir des forces et des faiblesses de l'argumentation dans le cas de l'uranium et du thorium. Le sujet est délicat parce qu'on ne sait pas bien quel chemin empruntent une fission et ses désintégrations subséquentes. L'Annexe A de Ground Zero souligne d'ailleurs la difficulté d'analyse d'une explosion nucléaire, limité que l'on est par la diversité des conditions possibles, par la variété des types de bombe et par le secret militaire (p. 163-164).

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#179 26-10-2014 12:09:38

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Les Archives sont certainement une voie à pratiquer. Une autre serait que l'association puisse contacter Jacques Dumont, qui est déjà passé sur ce forum et qui pourrait bien disposer de l'article.

Sur cette page: http://web.archive.org/web/201108052313 … litary.htm

n'y aurait-il pas cet article du Finlandais ? Comme je ne comprends pas le Finlandais ni l'Anglais je ne suis pas capable de le savoir ! Cependant, il y a écrit: "Writings of a Finnish Military Expert on 9/11" traduit par "Écrits d'un expert militaire finlandais sur 9/11" et ensuite plusieurs liens.

Sinon, Jacques Dumont est déjà passé sur le forum ! ?

http://img11.hostingpics.net/pics/655737finlandais.jpg

Dernière modification par Mariflo (26-10-2014 12:10:26)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#180 26-10-2014 18:10:18

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

n'oublions pas que la fusion froide aussi produit toutes sortes d'anomalies isotopiques et transmutations, mais sans radioactivité! 2 à 1 pour la fusion froide

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#181 26-10-2014 18:14:15

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

pour le baryum et le strontium j'avais pensé à des dispositifs à condensateurs à base de titanate de baryum et/ou titanate de strontium pour provoquer les décharges surpuissantes qui initient les réactions de fusion froide

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#182 26-10-2014 18:17:25

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

n'oublions pas que la fusion froide aussi produit toutes sortes d'anomalies isotopiques et transmutations, mais sans radioactivité! 2 à 1 pour la fusion froide

N'oublions pas que si les concentrations de Sr Ba etc tres élevées observées sont des produits de fission alors les énormes taux de radioactivité devraient accompagner leurs présences ! Du coup ces concentrations elles mêmes menacent dangereusement la thèse des mini-nukes

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#183 26-10-2014 18:37:33

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

http://www.darksideofgravity.com/concentration.jpg publié par l'USGS

en rose concentrations dans les sols de la région: cette donnée est importante pour savoir si les matériaux les plus abondants des tours, béton et platre (gypse) peuvent être la source des éléments en faibles concentrations. En jaune la moyenne des mesures , en bleu la dispersion des mesures. Les sols de la région sont pertinents car sur les chantiers faire venir de loin les matières premières utilisées en grandes quantités représentent des couts importants donc il est de règle de se fournir aussi localement que possible.

En ce qui concerne l'Uranium et le Thorium, l'examen de ce graphe ne permet pas vraiment de s'affoler, faudrait connaitre la dispersion aussi dans les sols ou savoir si toutes sortes d'objets dans les tours ne pouvaient pas etre des sources significatives (par exemple les écrans d'ordi sont une source de baryum)

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#184 26-10-2014 18:59:01

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Baryte (BaSO4), Celestine (SrSO4), et Gypse (CaSO4).
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lestine
La celestine, minéral d'origine sédimentaire, typique des dépôts évaporitiques lagunaires, elle est fréquente dans les calcaires (donc il doit y en avoir dans le béton) et les grès, où elle est associée avec ... gypse (donc il y en a dans le platre), ...

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#185 26-10-2014 21:27:51

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit ici

Sur cette page: http://web.archive.org/web/201108052313 … litary.htm

n'y aurait-il pas cet article du Finlandais ? Comme je ne comprends pas le Finlandais ni l'Anglais je ne suis pas capable de le savoir !

Sur la partie gauche du site Finlandais récupéré par Archive Web il y a écrit:

"Suomalaisen sotilasasiantuntijan kirjoituksia
Näissä asiakirjoissa käytetyt kuvat ovat tärkeitä todisteita 911 keskusteluun ja tiedon vaihtoon. Kirjoittaja lahjoittaa täydet oikeudet monistaa piirrosta ”Pommit WTC tornissa” sekä hänen kirjoituksiaan. Lukijaa rohkaistaan postittamaan, julkaisemaan ja massapostittamaan näitä asiakirjoja tai omia, paranneltuja muunnelmia näistä. Henkilökohtaisen turvallisuutensa vuoksi kirjoittaja on päättänyt pysyä anonyyminä."


Ce que Google traduction interprète de cette façon:

"Expert militaire finlandais sur les écrits de
Les images utilisées dans ces documents sont des preuves importantes de la 911 discussion et l'échange d'informations. L'auteur fera don de tous les droits de reproduire le dessin «Les bombes WTC tour", ainsi que ses écrits. Le lecteur est invité à poster, publier et massapostittamaan ces documents ou vos versions améliorées d'entre eux. La sécurité personnelle, l'auteur a choisi de rester anonyme"


Puis 6 articles en langue Finnoise traitent des attentats du 11.9

Il semble bien qu'il s'agit de ce site et de cet expert militaire finlandais dont Dumont parle dans son article "l'ignoble vérité" (copier-coller dans le post 139 de ce fil)

Noisse a écrit:

Une autre solution serait que l'association puisse contacter Jacques Dumont, qui est déjà passé sur ce forum et qui pourrait bien disposer de l'article.

Noisse tu sais lire le Finlandais ? Penses-tu qu'il serait interressant d'avoir la traduction de ces articles ?


Edit: pour ces articles anonymes Finlandais, la 1ère capture fournie par Archive Web date de décembre 2005 .

Dernière modification par Mariflo (26-10-2014 21:37:45)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#186 26-10-2014 22:13:33

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

http://web.archive.org/web/201102180814 … tilas2.htm
"Huom: Tämä piirros on kaavamainen. Todelliset tornit olivat paljon korkeampia, ja vastaavasti havaittu suunnattavaa energiaa käyttävän lämpöydinpommin tuhosektori oli kapeampi."

Traduction approximative: "remarque: Ce dessin est un schéma. Les vrais tours étaient beaucoup plus élevés, et ont trouvé l'énergie directionnelle utilisant la chaleur d'une bombe nucléaire détruit le secteur était plus étroit."

Avec Google trad et le clavier virtuel on peut comprendre les descriptions de ce schéma, par exemple à droite "teräspilarien katkaisupanokset" veut dire "colonnes d'acier charges de coupe"



http://img15.hostingpics.net/pics/225553plan.jpg

EDIT: il y a un commentaire en anglais sous le schéma que j'ai coupé sur l'image, je le mets ci-dessous: 

"The Ground Zero here was in the original sense of word, a nuclear blast site. The thermal energy may absorb heath at a rate of 10 E 23 ergs / cm2 sec and near the bomb all surfaces may heat to 4000 C or 7200 F igniting or vapourizing violently. Source: US Department of Defense & US Department of Energy, Glasstone – Dolan “The Effects of Nuclear Weapons” (1980).

The thermonuclear bomb used was a “pure” hydrogen bomb, so no Uranium or Plutonium at all. The basic nuclear reaction is Deuterium + Tritium > Alpha + n. The ignition of this is the Fine part, either with powerful beam array or antimatter (in a very certain way to get the necessary directed-energy effect, in order not to level the adjacent blocks of high-rise buildings, too)
."

Ce qui donne avec google trad:

"Le Ground Zero était ici dans le sens originel du mot, un site de l'explosion nucléaire. L'énergie thermique peut absorber santé à un taux de 10 E 23 ergs / cm2 sec et près de la bombe toutes les surfaces peuvent chauffer à 4000 C ou 7200 F inflammation ou la vaporisation violemment. Source: US Department of Defense & US Department of Energy, Glasstone - Dolan "Les effets des armes nucléaires" (1980).

La bombe thermonucléaire utilisée était une bombe à hydrogène "pur", donc pas de l'uranium ou du plutonium à tous. La réaction nucléaire de base est deutérium + tritium> Alpha + n. L'allumage de ce est la partie fine, soit avec tableau de faisceau puissant ou antimatière (dans une très certaine manière pour obtenir l'effet d'énergie dirigé nécessaire, afin de ne pas niveler les blocs adjacents de bâtiments de grande hauteur, trop)
."

Dernière modification par Mariflo (26-10-2014 22:34:57)


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#187 26-10-2014 23:03:03

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

C'est de toute évidence l'article cherché, Marflo. Bravo. Le texte anglais va permettre sa lecture.

Si une traduction en français existait déjà, ce serait toujours bon à prendre. Le "pseudo pseudo" J Dumont m'est apparu en parcourant un fil, mais je ne sais plus lequel.

La thèse d'une démolition nucléaire est apparue sur ce forum en 2006. Il y a eu quelques débats sporadiques à ce sujet.

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#188 26-10-2014 23:18:22

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

n'oublions pas que la fusion froide aussi produit toutes sortes d'anomalies isotopiques et transmutations, mais sans radioactivité! 2 à 1 pour la fusion froide

Pas de risque d'oubli de ma part, henryco. Je dirais même que j'attends avec impatience des informations sur ce sujet que je connais à peine, mais qui me paraît de tout premier intérêt. Pourriez-vous nous ébaucher une théorie concernant son usage le 11-Septembre (à moins que ce ne soit sur un fil pas encore vu) ?

Je tiens à procéder avec méthode, donc à remettre à plus tard le problème de la radioactivité, comme expliqué au départ. Pour le moment je voudrais donner toute leur chance aux partisans de la fission, qui avait pour elle d'être maîtrisée depuis plus de cinquante ans. Cela dit, je ne voudrais pas ennuyer les participants avec cette démarche, il est vrai un peu lourde, si elle était inappropriée.

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#189 26-10-2014 23:33:13

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

http://www.darksideofgravity.com/concentration.jpg publié par l'USGS

en rose concentrations dans les sols de la région: cette donnée est importante pour savoir si les matériaux les plus abondants des tours, béton et platre (gypse) peuvent être la source des éléments en faibles concentrations. En jaune la moyenne des mesures , en bleu la dispersion des mesures. Les sols de la région sont pertinents car sur les chantiers faire venir de loin les matières premières utilisées en grandes quantités représentent des couts importants donc il est de règle de se fournir aussi localement que possible.

En ce qui concerne l'Uranium et le Thorium, l'examen de ce graphe ne permet pas vraiment de s'affoler, faudrait connaitre la dispersion aussi dans les sols ou savoir si toutes sortes d'objets dans les tours ne pouvaient pas etre des sources significatives (par exemple les écrans d'ordi sont une source de baryum)

Remarques tout à fait pertinentes. Ce sont en effet des éléments à prendre en compte.

Auriez-vous le lien vers la source USGS, svp ? Je ne suis pas encore tombé sur ce graphique en me promenant dans le rapport et je souhaiterais lire le texte d'accompagnement.

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#190 26-10-2014 23:43:31

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Un point d'avancement et un problème d'interprétation à vous soumettre.

En se basant entièrement sur le rapport de l'USGS, William Tahil a signalé des concentrations suspectes, c'est-à-dire susceptibles de s'expliquer par une explosion nucléaire. Principalement (de façon assez subjective en attendant mieux) :
•  Globalement : U, Th, Ba, Sr, Na, K, Y.
•  Emplacement 2 : Ur, Th, Zn, Cr, Ni.
•  Emplacement 16 : Ba, Sr, Ce, Sb.
•  Poutres : U, Th, Cr, Ni, Ce, La, Y.

Tahil a procédé à des confrontations statistiques en prenant les éléments chimiques deux par deux, voire trois par trois. Il en est ressorti des corrélations étroites dans plusieurs cas, susceptibles de renforcer l'établissement de la condition suffisante (l'événement nucléaire comme cause possible). Cela semble patent, du moins, pour certaines  : U–Th, Ba–Sr, Sr–Y, Zn–Ba, Zn–Na–K, Ce–Ba, Ce–La, Y–Sr, Sb–Mo.

L'absence des isotopes pèse sur la démonstration. le cas du lithium semble prouver une légèreté de l'auteur à cet égard. Il nous faudrait surtout connaître les niveaux « naturels » pour juger des quantités relevées.

Un point de l'argumentation me laisse perplexe, plus que la question du lithium qui n'aura peut-être été qu'une fausse piste : que déduire de la corrélation établie entre [U ] et [Th] ? Elle ne peut servir à la manière des autres, du fait que l'événement nucléaire, par hypothèse, est une fission de l'U235.

Si celle-ci prend la forme U → Ba + Sr (relative stabilisation après de rapides cascades), il doit s'être créé autant d'atomes de Ba que de Sr, après quoi chacun des deux se désintègre à sa vitesse propre. De sorte qu'une corrélation spatiale entre [Ba] et [Sr] peut traduire cette égalité initiale : il y a plus ou moins d'atomes de Ba selon le lieu, mais partout autant de Sr que de Ba, en tenant compte bien entendu des désintégrations s'étant produites depuis le début. La corrélation observée sur les masses serait une trace de l'égalité en nombre atomes d'éléments produits.

Or la corrélation Ur–Th n'est pas concernée par ce raisonnement puisque, dans la désintégration bêta U → Th, l'apparition des atomes de thorium s'accompagne d'une consommation égale des atomes d'uranium. Le couple U-Th n'appelle pas les mêmes raisonnements que le couple Ba-Sr. Comment donc interpréter cette corrélation ?

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#191 27-10-2014 06:46:46

Mariflo
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

henryco a écrit:

n'oublions pas que la fusion froide aussi produit toutes sortes d'anomalies isotopiques et transmutations, mais sans radioactivité! 2 à 1 pour la fusion froide

Pas de risque d'oubli de ma part, henryco. Je dirais même que j'attends avec impatience des informations sur ce sujet que je connais à peine, mais qui me paraît de tout premier intérêt. Pourriez-vous nous ébaucher une théorie concernant son usage le 11-Septembre (à moins que ce ne soit sur un fil pas encore vu) ?

Je tiens à procéder avec méthode, donc à remettre à plus tard le problème de la radioactivité, comme expliqué au départ. Pour le moment je voudrais donner toute leur chance aux partisans de la fission, qui avait pour elle d'être maîtrisée depuis plus de cinquante ans. Cela dit, je ne voudrais pas ennuyer les participants avec cette démarche, il est vrai un peu lourde, si elle était inappropriée.

Henryco tient un site à jour où tout est expliqué ! Mais bon, s'il veut bien résumer ici sur ce fil pour la discussion......

sur la page d'accueil (en bas) de son site Henryco a écrit:

Je démontre dans les pages de ce site, preuves physiques à l'appui, que les tours jumelles ont été détruites le 11 septembre 2001 par des technologies non conventionnelles très probablement issues de recherches secrêtes des laboratoires du Department of Defense US (DoD) portant sur les phénomènes énigmatiques dits de "fusion froide" (bien que l'essentiel de l'énergie produite pas ces phénomènes ne soit pas nécessairement d'origine nucléaire). J'explique également comment ces phénomènes peuvent par contre être remarquablement bien compris dans le cadre de la théorie de la gravité obscure vulgarisée dans ce site.


A mon tour je fus effondré à la suite de ces révélations explosives !

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#192 27-10-2014 09:59:51

Noisse
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Mariflo a écrit:

Henryco tient un site à jour où tout est expliqué ! Mais bon, s'il veut bien résumer ici sur ce fil pour la discussion......

henryco,

En allant étudier votre site, que je connaissais mal encore, il est vrai, j'ai trouvé, à la page 9 de Technologies.pdf :

« Proportions anormalement élevées de Baryum et surtout de Strontium http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/chem1/ découvertes par l'USGS dans la poussière du WTC. En effet, le coût du béton et du plâtre sont déterminés par le kilométrage de transport. Ils proviennent donc de carrières au plus près des constructions. Or la poussière du WTC a une abondance en Strontium 30 à 300 fois supérieure a celles des sols de la région. Le baryum provenant uniquement des écrans cathodiques d'ordinateurs du WTC serait aussi très insuffisant pour expliquer l'excès. » (Le gras est de moi.)

En laissant de côté pour le moment la tentative d'explication par les condensateurs (p. 10), faut-il comprendre que votre position a évolué, depuis cette publication, pour ce qui est de la géologie ?

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#193 27-10-2014 17:38:17

henryco
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Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Noisse a écrit:

Mariflo a écrit:

Henryco tient un site à jour où tout est expliqué ! Mais bon, s'il veut bien résumer ici sur ce fil pour la discussion......

henryco,

En allant étudier votre site, que je connaissais mal encore, il est vrai, j'ai trouvé, à la page 9 de Technologies.pdf :

« Proportions anormalement élevées de Baryum et surtout de Strontium http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/chem1/ découvertes par l'USGS dans la poussière du WTC. En effet, le coût du béton et du plâtre sont déterminés par le kilométrage de transport. Ils proviennent donc de carrières au plus près des constructions. Or la poussière du WTC a une abondance en Strontium 30 à 300 fois supérieure a celles des sols de la région. Le baryum provenant uniquement des écrans cathodiques d'ordinateurs du WTC serait aussi très insuffisant pour expliquer l'excès. » (Le gras est de moi.)

En laissant de côté pour le moment la tentative d'explication par les condensateurs (p. 10), faut-il comprendre que votre position a évolué, depuis cette publication, pour ce qui est de la géologie ?

Ma position n'a pas évolué , je ne sais pas expliquer cet exces de strontium mais au moins j'ai essayé de chercher quelques sources possibles, alors que je n'ai aucune expertise en chimie ou en géologie ... je remarque que je ne vois pas même l'ébauche d'un effort de ce genre dans toutes les citations que vous avez faites dans ce forum et ca ne me dit rien qui vaille... c'est un peu par hasard que je me suis interessé à ces sources: platre béton , écrans d'ordinateurs...rien ne me dit qu'il n'y en a pas des dizaines d'autres auxquelles je n'ai pas pensé...donc moi je ne ferais pas de conclusions hâtives à partir des ces seules données, pas avant d'avoir soumis ca aux sites de debunkers US les plus serieux en tout cas....et comme l'absence de radioactivité me semble un argument définitif (fusion pure ou pas fusion pure d'ailleurs) je n'ai pas trop envie de me fatiguer plus sur cette hypothèse : notez que j'ai déjà donné en faisant faire (et par 2 labos) des analyses isotopiques de Sr et Ba dans la poussière ce que personne d'autre à ma connaissance n'a fait et qui est fondamental ! Je repete que les taux d'Uranium et de thorium n'ont rien d'extraordinaire d'apres le graphe de l'USGS que j'ai fourni et dont je n'ai pas retrouvé l'origine mais en cherchant un peu vous devriez pouvoir remonter à la source, suffit de contacter l'USGS ou de fouiner dans les publis de l'USGS.

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#194 27-10-2014 17:50:24

henryco
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Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Et voilà:
http://pubs.usgs.gov/fs/fs-0050-02/fs-050-02_508.pdf
page 4!

il n'y a pas de méthode connue pour detruire un batiment avec la fusion froide ce qui est pour moi la meilleure raison pour qu'ils aient été détruit par la fusion froide: être sur que personne ne soit capable d'identifier des signatures connues.

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#195 27-10-2014 21:38:11

Noisse
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Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Merci pour le lien et pour cette prise de position. Je comprends votre point de vue, mais ça ne me fera pas renoncer à la ligne de recherche adoptée. On verra bien où elle mènera dans la durée.

henryco a écrit:

notez que j'ai déjà donné en faisant faire (et par 2 labos) des analyses isotopiques de Sr et Ba dans la poussière ce que personne d'autre à ma connaissance n'a fait et qui est fondamental !

J'avais apprécié de découvrir sur votre site cette tentative d'analyse isotopique précise. Le compte-rendu que vous en avez donné est édifiant, et même inquiétant.

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#196 27-10-2014 21:44:32

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

henryco a écrit:

il n'y a pas de méthode connue pour detruire un batiment avec la fusion froide ce qui est pour moi la meilleure raison pour qu'ils aient été détruit par la fusion froide: être sur que personne ne soit capable d'identifier des signatures connues.

Là, ne craignez vous pas de vous retrouver en compagnie de George W. Bush  – sur le plan épistémologique s'entend –  lequel avait déclaré quelque chose comme "La preuve que Sadam avait des armes de destruction massives, c'est qu'il les a bien cachées." ? smile

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#197 28-10-2014 09:15:13

WTC7
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Date d'inscription: 12-07-2014
Messages: 257

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Entièrement d'accord avec Noisse... dans le même genre il y a aussi "Comment fait un éléphant pour passer incognito ? - Il met des lunettes de soleil. Vous avez déjà vu un éléphant avec des lunettes de soleil ? - Non. - C'est bien la preuve que ça marche." lol


En général, les complices ne t'expliquent rien et n'essaient pas de s'occuper des problèmes difficiles. Leur modus operandi typique est de poser des questions, d'exiger des explications et de ne jamais écouter tes propres questions.
Dmitri Khalezov, 911thology, p. 421
Vive Newton et Fourier.

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#198 28-10-2014 19:03:53

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Effectivement, pour autant que j'ai pu vérifier avec quelques éléments, on relève peu d'écarts entre les moyennes des concentrations trouvées au WTC et les ordres de grandeur courants, notamment pour l'uranium et le thorium (on aimerait quand même savoir quelles « autres études » servent de références à l'USGS). Le strontium est bien la seule véritable exception. Deux ensembles de résultats méritent qu'on ne les perde pas de vue : l'emplacement 16 et les revêtements de poutre. Plus quelques corrélations, comme Ba–Sr, Sr–Y, Ce–Ba, Ce–La.

William Tahil n'est pas assez rigoureux, en admettant même qu'il ait travaillé sur des résultats honnêtement établis. Si l'on renonce à l'hypothèse de l'honnêteté des résultats de l'USGS – ce qui n'est pas le même problème que celui de l'honnêteté de cet organisme – on peut s'amuser à imaginer bien des choses. Ce n'est peut-être pas la discrétion de l'USGS à l'égard du strontium qui devrait alors retenir l'attention, mais plutôt la possibilité que la publication des mesures le concernant constitue un message discret destinés aux esprits avertis.

Concernant la position de Steven Jones, on peut noter, sur le site Scientifics for 911 Truth, le silence de l'Introduction à ce sujet (contenu de la poussière du WTC).
Connaissant très peu Judy Wood, j'ignore si elle a abordé la question.
La piste de la fusion froide, si je comprends bien, n'offre que le vaste champs des possibilités théoriques.
Une fusion plus ou moins pure, hypothèse avancée par le soi-disant expert militaire finlandais (présentée par J. Dumont et reprise par Ed. Ward), expliquerait-elle mieux que la fission certains des résultats relatifs aux concentrations d'éléments ?

Comment voyez-vous tout cela, WTC7 et alii ?

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#199 28-10-2014 20:50:04

Catherine
Membre Actif Asso
Lieu: bordeaux
Date d'inscription: 21-02-2009
Messages: 598

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

@ Noisse,
J'apprécie ta démarche, mais pour me donner pas les moyens de tenter de comprendre la problèmatique, il y a deux questions que je pose :
1. Quand tu  dis que Tahil fait d'une condition suffisante, une condition nécessaire et qu'en cela il se trompe, cela veut-il dire que ce qu'on  observe n'est pas la signature d'une réaction nucléaire ?
2. Le fait de constater que des éléments qui devraient être présents ne le sont pas, suffit-il à affirmer qu'ils n'ont pas été produits ou bien peut-on envisager que pour une raison ou une autre, ils n'étaient pas dans l'échantillon ?


Ni dieu, ni maître...

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#200 29-10-2014 00:09:47

Noisse
Membre du forum
Date d'inscription: 06-10-2014
Messages: 706

Re: Les attentats du 11.9: une attaque nucléaire ?

Catherine a écrit:

1. Quand tu  dis que Tahil fait d'une condition suffisante, une condition nécessaire et qu'en cela il se trompe, cela veut-il dire que ce qu'on  observe n'est pas la signature d'une réaction nucléaire ?

On part d'un ensemble de faits dont on estime qu'ils sont bien établis, ou du moins l'admet-on : les résultats de l'USGS.
La réaction nucléaire en est une condition suffisante si elle suffit à expliquer les résultats : si elle a eu lieu, alors les résultats en découlent. En termes plus simples : elle constitue une explication possible.
Rien ne prouve pour autant que la réaction soit condition nécessaire, c'est-à-dire qu'elle ait nécessairement eu lieu, que les résultats l'imposent, bref qu'elle soit la seule explication possible.
Le langage de la logique est lourd, mais c'est du solide, parfois utile pour s'y retrouver. La preuve en est qu'en lisant un texte comme ceux de Tahil (et de bien d'autres !) on ne se rend pas toujours compte du basculement. Des mots comme signature peuvent contribuer à obscurcir le raisonnement.

Tahil dit en de multiples occasions qu'une réaction nucléaire expliquerait tel fait (abondance d'un élément ou corrélation) et que par conséquent il y a eu réaction. Ces inférences sont illégitimes : il lui faudrait prouver aussi qu'aucune autre théorie n'explique ces faits.

2. Le fait de constater que des éléments qui devraient être présents ne le sont pas, suffit-il à affirmer qu'ils n'ont pas été produits ou bien peut-on envisager que pour une raison ou une autre, ils n'étaient pas dans l'échantillon ?

Imaginons qu'une hypothèse très contraignante (explosion à tel endroit) implique que tel élément doive être présent en ce lieu. Ne pas le trouver dans l'échantillon peut provenir bien sûr des conditions du prélèvement (effectué après une pluie qui aurait altéré la composition).
L'absence peut aussi n'être qu'apparente. L'élément est présent dans l'échantillon, mais la technique était trop grossière pour le déceler compte tenu de sa faible teneur.

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