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#801 22-05-2014 19:47:02

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
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Messages: 2156

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Et comme répété X fois, il me faut la 30eme image, de chaque video, avant que le nez de l'avion n'atteigne la tour pour pouvoir faire cette mesure.
Je n'ai pas ces images --> Je ne peux pas faire cette mesure.
En revanche, si quelqu'un me fournit ces images --> Je peux faire cette mesure.

Désolé je ne comprends toujours pas cette histoire de 30eme image ?

Si tu veux je crois qu'il existe une version windows du logiciel ffmpeg (logiciel libre et gratuit) que j'utilise pour extraire les trames (qui peut n'extraire que les trames voulues, avec un top départ et une durée pour pas se retrouver sur un film de 10mn avec 18000 images !)

Après, j'utilise une visionneuse d'images pour faire défiler les images avec ou sans zoom.


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#802 22-05-2014 20:05:53

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

il me faut la 30eme image, de chaque video, avant que le nez de l'avion n'atteigne la tour pour pouvoir faire cette mesure.
Je n'ai pas ces images --> Je ne peux pas faire cette mesure.
En revanche, si quelqu'un me fournit ces images --> Je peux faire cette mesure.

Hello JPR,

Ci-dessous les images des vidéos juste avant "impacts. En revanche, elles ne sont pas positionnées en tant que 30e image dans les originaux qui sont toutes les deux en 25 images secondes.
Je pourrais te donner la position exactes (le trait vertical bleu indique sur la première vidéo la position de l'angle du WTC à l'apparition du bout du nez de l'avion à l'image.
Vidéo 2: Le trait vertical bleu indique l'endroit ou le bout du nez arrive à l'arrête qui reste fixe (j'ai mis les deux dernières images)
http://i59.tinypic.com/96av7o.jpg

http://i61.tinypic.com/11hgoxx.jpg

Dernière modification par Armageddon (22-05-2014 20:36:36)


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#803 22-05-2014 20:52:04

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Ah. On y arrive wink
Merci Arma.
Donc l'image a considérer dans chaque vidéo est la 30e image avant celle que tu montres.
Il faut les compter en arrière: 1, 2, ... jusqu'à 30 étant entendu que l'image que tu montres est l'image 0.
L'image "1 seconde" avant celle-ci.
Ce sont sur ces 2 images (1 pour chaque vidéo) que les mesures a, b et c doivent être faite.


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#804 22-05-2014 21:02:36

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Ah. On y arrive wink
Merci Arma.
Donc l'image a considérer dans chaque vidéo est la 30e image avant celle que tu montres.
Il faut les compter en arrière: 1, 2, ... jusqu'à 30 étant entendu que l'image que tu montres est l'image 0.
L'image "1 seconde" avant celle-ci.
Ce sont sur ces 2 images (1 pour chaque vidéo) que les mesures a, b et c doivent être faite.

Les videos que j'ai sont toutes les deux à 25 images secondes.
je vais regarder les liens que tu avais posté pour vérifier...

donc après vérifications
les liens que tu as posté me donne du 30 images /s pour la vidéo 1
et 25 images/s  pour la vidéo 2

Dernière modification par Armageddon (22-05-2014 21:13:27)


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#805 22-05-2014 21:50:31

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Video 1 : 30 img/secondes img 1 et 30
http://i58.tinypic.com/2z7nyih.jpg
http://i61.tinypic.com/aufqck.jpg


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#806 22-05-2014 22:01:14

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Video 2 :25 img/secondes img 1 et 25
http://i62.tinypic.com/xbldhz.jpg
http://i62.tinypic.com/jsggsx.jpg

Dernière modification par Armageddon (27-05-2014 20:19:37)


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#807 22-05-2014 22:31:36

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

J'ai vraiment l'impression que vous faites une fixette sur cette publication de Kausel datant de 2002 qui n'est retenue par aucun organisme. Si c'est vraiment si important pour vous de corriger son papier, pourquoi ne lui faites-vous pas directement part des erreurs de mesure ou de méthodologie que vous pensez avez découvertes dans son analyse ?

Voici son mail : kausel@mit.edu

https://cee.mit.edu/kausel


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#808 22-05-2014 22:35:48

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Nickel. Merci Armageddon.
Je ferai les mesures demain.


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#809 23-05-2014 01:38:34

inam56
Membre du forum
Lieu: Kreiz Breizh
Date d'inscription: 07-11-2013
Messages: 2156

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

http://i57.tinypic.com/ifyexw.jpg

La véritable trajectoire de l’avion est celle qui passe par le point d’impact  sur le WTC2 et qui est parallèle à la droite « (XY) ».

Une petite aide nocturne pour te sortir de ton incompréhension de cette partie de l'étude (la vérification des 15° et pas son calcul)

1er indice :  tu vois bien que la distance entre M1 et N1 n'est pas la même que celle entre M2 et N2 (elle sont proportionnelles aux distances d trouvées sur la première vidéo, 208m et entre 238 et 242 sur la 2ème et 3ème vidéos) ?

JPR a écrit:

Sur la première vidéo, la distance « d » qui est mesurée est celle du segment « [X1;Y1] ».
Sur la deuxième vidéo, la distance « d » qui est mesurée est celle du segment « [X2;Y2] ».

2ème indice : tu vois bien que ton segment [X1;Y1] est de même longueur que le segment [X2;Y2] et ne correspondent donc pas aux distances d des 1ère et 2ème videos (208m et ~240m) ?

JPR a écrit:

Sur cette base, l’angle « Beta » obtenu (aussi égal à l’angle de la droite « (XY) » et de la perpendiculaire au WTC2) sera bien inférieur à celui qu’il considère dans ses calculs.

Relis mon post #800, EK dans cette partie de l'étude ne fait que :
1) définir 1 point X, et un seul, en croisant la position de l'avion suivant deux vidéos sous deux angles différents
2) tracer une droite de ce point X vers le point d'impact connu
3) vérifier que cet angle est à peu près de 15°

Dernière modification par inam56 (23-05-2014 01:46:05)


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#810 23-05-2014 08:40:04

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 585

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

L'avion volait-il en ligne droite ? Il me semble qu'il était en virage.

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#811 23-05-2014 10:12:26

JPR
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Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour inam56,

inam56 a écrit:

1er indice :  tu vois bien que la distance entre M1 et N1 n'est pas la même que celle entre M2 et N2 (elle sont proportionnelles aux distances d trouvées sur la première vidéo, 208m et entre 238 et 242 sur la 2ème et 3ème vidéos) ?

Ces distances M1N1 et M2N2 ne sont pas proportionnelle à d.
Elles sont égales (ou proportionnelles si on considère la situation réelle) respectivement aux mesures c1 et c2 auxquelles on procède sur les images.
De fait, oui. Ces distances ne sont pas égales. C'est le moins que l'on puisse attendre puisque les 2 vidéos ne sont pas prises sous le même angle.
Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est une distance entre 2 droites parallèles. Communément, il s'agit de la longueur du segment que formerait une perpendiculaire à ces 2 droites.
En l'occurence, c1 et c2, mesures qui ne sont pas proportionnelles à d (il suffit de lire la formule de calcul de d pour s'en convaincre).

inam56 a écrit:

2ème indice : tu vois bien que ton segment [X1;Y1] est de même longueur que le segment [X2;Y2] et ne correspondent donc pas aux distances d des 1ère et 2ème videos (208m et ~240m) ?

Oui, ces mesures sur le schéma sont égales ... et heureusement. Il s'agit de la distance parcourue par l'avion en 1 seconde.
Si elles étaient différentes, cela voudrait dire que l'avion va plus vite sur une vidéo que sur l'autre.
Ok, les vidéos ne sont pas tout à fait synchro. Mais il ne doit même pas y avoir un dixième de seconde d'écart entre les 2 : on peut considérer la distance parcourue sur chaque vidéo égale.
D'autant que, rappelons-le, nous sommes ici au bout du bout de la course et des limites de l'appareil. On ne peut pas accepter qu'à ce moment en moins d'un dixième de seconde l'avion ait encore accéléré et encore moins de 208 m/s à 240 m/s (100 km/h de plus en 1/10 de seconde ?).
La différence entre ces deux résultats (208 et 240) n'est due qu'aux approximations des mesures faites sur les images mais la distance considérée sur les 2 vidéos est la même.

inam56 a écrit:

Relis mon post #800, EK dans cette partie de l'étude ne fait que :
1) définir 1 point X, et un seul, en croisant la position de l'avion suivant deux vidéos sous deux angles différents
2) tracer une droite de ce point X vers le point d'impact connu
3) vérifier que cet angle est à peu près de 15°

Relis l'étude d'EK.

Page 22 (étude 1ere vidéo) : The angle  can be found by combining the previous information with data from other images taken from an East-West direction. As will be seen, this angle is on the order of 15 degrees

Page 23 (étude 3e vidéo) : Also, if (as will be shown) the aircraft travels at b=15 degrees from the alignment direction

Il annonce ici un calcul qu'il fera plus tard en combinant les mesures des 2 premières vidéo.
On peut effectivement soupçonner un raisonnement circulaire mais il n'en est rien.
Le calcul de beta aurait pu se faire dès le début de l'étude. Comme il le fait, il n'exploite que les mesures de phi (dépendant uniquement de a et b), de c et de la convenance d'un point d'impact sur la tour.
C'est à dire qu'il ne se sert que des mesures à l'image et non pas des résultats qu'il produit dans les 2 premières vidéos : il n’y a pas de raisonnement circulaire.

Comme je l'ai déjà dit, ce drôle ordonnancement du raisonnement a pu être motivé par le fait de vouloir éviter les répétitions. En effet, pour présenter phi, il faut reprendre quasiment une grande partie de l'argumentaire de l'étude de la vidéo.

Page 25 (détermination de beta) : Drawing from this point the flight path to the South Tower, we obtain an angle of flight of about 15 degrees with respect to the alignment line of the two towers, which is 27 degrees east of north

A aucun moment il n'évoque une constante, l'utilisation ou la vérification du chiffre d'un autre organisme. Cette idée, je suis désolé, il n'y a que toi qui l’émets.

J'en viens à tes points :
1) Justement, pourquoi définit-il ce point X ? C’est bien qu’il convient que l’avion passe par ce point sur les 2 vidéos. Il en trace même la trajectoire jusqu’au point d’impact.
2) L’illusion de la démonstration d’EK il est ici justement.
Car évidemment le lecteur comprend que forcément la trajectoire ira jusqu’au point d’impact. Il ne peut pas imaginer autre chose.
Et pourtant, si l’avion est sur le point X, comme je te l’ai montré, mathématiquement il doit forcément se retrouver au point Y une seconde après.
Et tout lecteur, sans être mathématicien mais avec un petit peu de logique, se serait fait cette réflexion si le parallélogramme du schéma avait été mis en évidence .

Observe comme il apparait :

http://i60.tinypic.com/a1rgih.jpg

- 2 côtés rouges, 2 côtés noirs
- 2 côtés en pointillés, 2 côtés trait plein
- 2 droites flêchées, 2 droites sans flêche
- La diagonale de ce parallélogramme (qui détermine en fait l’angle d’approche) est masquée par l’angle indiqué de 27° dont on n’a que faire dans la construction comme je l’ai montré dans mes explications. Il aurait été plus logique d’indiquer cette mesure au niveau des tours (puisqu’il indique leur déclinaison par rapport au nord) plutôt que le poser au milieu de cette figure essentielle. Que vient faire d'ailleur la verticale au milieu de ce schéma ? N'est-ce pas elle qui doit indiquer le Nord ?
- La perpendiculaire au WTC2 la masque aussi alors que sur tous les autres schémas précédents elle apparait au milieu de la tour et pas entre les 2 tours.
De fait, au final, le parallélogramme ne saute plus aux yeux et l’attention du lecteur est détournée par l’évidence que l’avion est allé jusqu’au point d’impact : un tour de magie que je trouve pour ma part magistral.

En plaçant le passage de l’avion sur le point X, je ne peux pas croire qu’un chercheur de ce niveau n’ait pas conçu que l’avion devait aussi passer par le point Y. L’erreur est trop grossière pour être innocente.

3) Encore une fois, il ne vérifie rien : il calcule par mesure géométrique et cela est clairement explicite dans les explications qu’il fournit. Il explique comment il place ses droites dans le respect des mesures qu’il a faites, comment il trace la trajectoire et comment il en déduit alors 15°.
Par contre il est fort probable que son résultat ait servi à apporter du crédit à celui du NIST. Quelle belle validation que celle du MIT !

D’ailleurs, tu ne m’as pas répondu : as-tu la possibilité de me transmettre les quelques pages de leur étude sur ce point ?

Dernière modification par JPR (23-05-2014 10:52:54)


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#812 24-05-2014 21:29:38

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

En l'occurence, c1 et c2, mesures qui ne sont pas proportionnelles à d (il suffit de lire la formule de calcul de d pour s'en convaincre).

c = d x sin(Beta+Phi)

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

2ème indice : tu vois bien que ton segment [X1;Y1] est de même longueur que le segment [X2;Y2] et ne correspondent donc pas aux distances d des 1ère et 2ème videos (208m et ~240m) ?

Oui, ces mesures sur le schéma sont égales ... et heureusement. Il s'agit de la distance parcourue par l'avion en 1 seconde.
Si elles étaient différentes, cela voudrait dire que l'avion va plus vite sur une vidéo que sur l'autre.
Ok, les vidéos ne sont pas tout à fait synchro. Mais il ne doit même pas y avoir un dixième de seconde d'écart entre les 2 : on peut considérer la distance parcourue sur chaque vidéo égale.
D'autant que, rappelons-le, nous sommes ici au bout du bout de la course et des limites de l'appareil. On ne peut pas accepter qu'à ce moment en moins d'un dixième de seconde l'avion ait encore accéléré et encore moins de 208 m/s à 240 m/s (100 km/h de plus en 1/10 de seconde ?).
La différence entre ces deux résultats (208 et 240) n'est due qu'aux approximations des mesures faites sur les images mais la distance considérée sur les 2 vidéos est la même.

On peut considérer la distance parcourue sur chaque vidéo égale ? SI c'est ton hypothèse, sur ton schéma, il faut que tu fasses une moyenne des deux distances, soit 223m, pour refusionner ton X1 et X2 en un seul X, et je suppose que tu vas obtenir un angle de .... à peu près 15°. tongue

JPR a écrit:

Relis l'étude d'EK.

A aucun moment il n'évoque une constante, l'utilisation ou la vérification du chiffre d'un autre organisme. Cette idée, je suis désolé, il n'y a que toi qui l’émets.

C'est implicite !

ET ce qui est explicite en te lisant, c'est que toi, tu nous as d'abord démontré que EK remet implicitement en cause le point d'impact, puis qu'en fait, non, c'est juste qu'il est moins bon que toi en trigo et qu'il remet implictement en cause l'angle d'impact !!

JPR a écrit:

Et pourtant, si l’avion est sur le point X, comme je te l’ai montré, mathématiquement il doit forcément se retrouver au point Y une seconde après.
[...]
En plaçant le passage de l’avion sur le point X, je ne peux pas croire qu’un chercheur de ce niveau n’ait pas conçu que l’avion devait aussi passer par le point Y. L’erreur est trop grossière pour être innocente.

[], envois donc un mail à Kausel comme te le propose kikujitoh [Modéré]

EDIT: Tu nous noies tous avec tes maths verbeux, comme tu l'as fait remarquer je suis le seul à "essayer" de suivre, mais là tu t'y noies toi-même ! Tu n'as strictement rien démontré mathématiquement, juste subjectivement, tes préjugés sur EK.

JPR a écrit:

Par contre il est fort probable que son résultat ait servi à apporter du crédit à celui du NIST. Quelle belle validation que celle du MIT !

???

JPR a écrit:

D’ailleurs, tu ne m’as pas répondu : as-tu la possibilité de me transmettre les quelques pages de leur étude sur ce point ?

Ne nous dispersons pas, on finit d'abord l'étude de vitesses de EK, svp.

Dernière modification par inam56 (25-05-2014 02:04:50)


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#813 25-05-2014 02:13:31

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

kikujitoh a écrit:

J'ai vraiment l'impression que vous faites une fixette sur cette publication de Kausel datant de 2002 qui n'est retenue par aucun organisme. Si c'est vraiment si important pour vous de corriger son papier, pourquoi ne lui faites-vous pas directement part des erreurs de mesure ou de méthodologie que vous pensez avez découvertes dans son analyse ?

Salut K

Ton message s'adresse à JPR et Armaggedon, volonté critique de l'étude.

Pour moi, que cette étude n'ait été retenue par aucun organisme de la VO (et P4T) n'empêche pas ReOpen911 de la valider pour pouvoir y faire référence lors de débats sur la pseudo impossibilité de 767 percutant les twins, sur l'argument de vitesses impossibles, non ?


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#814 26-05-2014 14:33:55

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour inam56,

inam56 a écrit:

JPR a écrit:

En l'occurence, c1 et c2, mesures qui ne sont pas proportionnelles à d (il suffit de lire la formule de calcul de d pour s'en convaincre).

c = d x sin(Beta+Phi)

Sur la première vidéo nous avons effectivement : c1 = d1 x sin(Beta+Phi) avec d1=203m
Sur la deuxième vidéo nous avons: c2 = d2 x cos(Beta+Phi) avec d2=242m

Nous voyons bien que les rapports de c1 à d1 et de c2 à d2 ne sont absolument pas les mêmes.
Et donc, les distances M1-N1 (=c1) et M2-N2 (=c2) ne sont absolument proportionnelle à d1 et d2 comme tu l’affirmais.

inam56 a écrit:

On peut considérer la distance parcourue sur chaque vidéo égale ?

Ne serais-tu pas d’accord avec cette hypothèse ?
Je rappelle que cette distance est la distance parcourue par l’avion en 1 seconde.
Et s’il faut considérer que les distances mesurées sur chaque vidéo sont différentes, il faut alors admettre que les vidéos ne sont pas compatibles entre elles et que l’une des 2 est alors truquée.
Est-ce vraiment cela que tu suggères ?

inam56 a écrit:

SI c'est ton hypothèse, sur ton schéma, il faut que tu fasses une moyenne des deux distances, soit 223m, pour refusionner ton X1 et X2 en un seul X, et je suppose que tu vas obtenir un angle de .... à peu près 15°.

Je ne comprends absolument rien à cette explication sans justification.

inam56 a écrit:

JPR a écrit:

Relis l'étude d'EK.

A aucun moment il n'évoque une constante, l'utilisation ou la vérification du chiffre d'un autre organisme. Cette idée, je suis désolé, il n'y a que toi qui l’émets.

C'est implicite !

Un peu trop facile comme réponse.
Dans ce cas, on fait dire n’importe quoi à n’importe qui, même s’il ne l’a pas dit.
Pas besoin de justifier ses interprétations personnelles. Il suffit de dire : « C’est implicite »

Il n’existe aucune mention dans cette étude du style : « Cela justifie le chiffre avancé par le NIST que nous avons utilisé ».
Quand je dis qu’EK calcule cet angle Beta, je le justifie (cf page 25) :

JPR a écrit:

il calcule par mesure géométrique et cela est clairement explicite dans les explications qu’il fournit. Il explique comment il place ses droites dans le respect des mesures qu’il a faites, comment il trace la trajectoire et comment il en déduit alors 15°.

inam56 a écrit:

ET ce qui est explicite en te lisant, c'est que toi, tu nous as d'abord démontré que EK remet implicitement en cause le point d'impact, puis qu'en fait, non, c'est juste qu'il est moins bon que toi en trigo et qu'il remet implictement en cause l'angle d'impact !!

Ce n'est pas très gentil d'écrire cela. Je suppute un brin de médisance.
Peux-tu me justifier le : « puis qu'en fait, non, c’est juste qu'il est moins bon que toi en trigo ».
Où ai-je écris cela ?
De la même façon, où ai-je écris : « tu nous as d'abord démontré que EK remet implicitement en cause le point d'impact » ?
Je ne retrouve pas ces propos, même sous forme de sous-entendu, dans mes interventions.
Si tu as la gentillesse me ressortir ces propos que j'aurais émis, je me ferai un plaisir de les corriger.

inam56 a écrit:

envois donc un mail à Kausel comme te le propose kikujitoh

Mais, j’y songe (merci à Kikujitoh au passage pour l’adresse).
Pour le fun wink
Car, connaissant les accointances d’EK avec le NIST, cela aura autant de valeur que d’envoyer un mail au NIST pour leur signaler que leur modélisation de la chute du WTC7 ne tient pas la route.

inam56 a écrit:

Tu n'as strictement rien démontré mathématiquement, juste subjectivement, tes préjugés sur EK.

Je me répète mais je t’ai démontré mathématiquement que l’avion ne pouvait pas se trouver au point X.
Ca se passait ici : http://forum.reopen911.info/p311022-21- … ml#p311022
Mais je veux bien reprendre l’explication de façon plus détaillée pour que celle-ci soit encore plus claire.

En considérant la première vidéo, si l’avion part du point X et qu’il arrive au point d’impact, une seconde après X, il doit se trouver au point Y1 (les droites N1 et M1 sont construites pour cela) :

http://i62.tinypic.com/1627mfb.jpg

De la même façon, en considérant la deuxième vidéo, si l’avion part du point X et qu’il arrive au point d’impact, une seconde après X, il doit se trouver au point Y2, pour les même raisons :

http://i60.tinypic.com/11t22dd.jpg

Et donc en définitive, si l’avion part du point X et qu’il arrive au point d’impact, il se retrouverait une seconde après à 2 points différents en même temps :

http://i62.tinypic.com/3038ow1.jpg

Comment résous-tu ce paradoxe ?
En remettant en cause le point d’impact ? Bien sûr que non. Il se résout en remettant en cause la présence de l’avion au point X. EK se trompe quand il émet cette hypothèse.

On s’en rend d’autant mieux compte que si l’avion se trouvait au point X, une seconde après il devrait se retrouver à la fois sur M1 (cf 1ère vidéo) et sur M2 (cf 2ème vidéo). Et le seul point qui appartient à ces 2 droites est le point d’intersection Y.

http://i62.tinypic.com/e871hv.jpg

Donc en partant du point X, mathématiquement , l’avion devrait se retrouver une seconde après au point Y, ce qui est tout simplement incompatible avec la position du point d’impact.
Là aussi, on ne peut que conclure que l’avion ne se trouvait pas au point X.

Ce qui autorise EK a placé l’avion sur le point X, c’est qu’il considère que l’avion disparait derrière les WTC1 et WTC2 sur chaque vidéo au même instant.
Or, son erreur elle est là car ce n’est pas le cas.
Les vidéos ne sont pas synchronisées sur l’instant où l’avion disparait derrière les tours.
Elles sont synchronisées sur l’instant de l’impact sur le WTC2 ce qui n’est pas pareil.

On s’en rend très bien compte sur la trajectoire réelle qui, elle, ne passe pas par le point X mais est parallèle à la diagonale du parallélogramme :

http://i57.tinypic.com/24y1r0j.jpg

Et l’erreur d’EK aurait d’autant mieux sauté aux yeux s’il avait fait un schéma clair, sans fioriture, du calcul de l’angle Beta, dans ce style

http://i60.tinypic.com/2yl0myv.jpg à comparer avec celui qu'il a produit : http://i60.tinypic.com/a1rgih.jpg

inam56 a écrit:

JPR a écrit:

Par contre il est fort probable que son résultat ait servi à apporter du crédit à celui du NIST. Quelle belle validation que celle du MIT !

???

Pour être plus précis, je pense que l’étude d’EK a été commandée par le NIST pour apporter plus de poids au chiffre de 15° qu’ils ont avancé, on ne sait comment.
Comme tu l’as remarqué toi-même, EK est un grand défenseur des thèses du NIST et je pense comme Armageddon que son étude n’avait que pour but d’apporter la validation du MIT à leur propre étude et semer encore un peu plus le trouble sur l’évaluation de ces vitesses et de cet angle d’approche (que de similitudes avec le cas du Pentagone …).
Mais bon, sur ce point, il ne s’agit là que d’un avis strictement personnel et chacun a le droit de ne pas le partager.

inam56 a écrit:

JPR a écrit:

D’ailleurs, tu ne m’as pas répondu : as-tu la possibilité de me transmettre les quelques pages de leur étude sur ce point ?

Ne nous dispersons pas, on finit d'abord l'étude de vitesses de EK, svp.

A ta guise.
Néanmoins, je pense qu’une étude comparative des 2 méthodes ayant permis d’aboutir à la détermination de cet angle d’approche serait riche d’enseignement et fournirait des arguments supplémentaires à nos présents échanges.


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#815 26-05-2014 17:47:41

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Quel suspense insoutenable ! JPR, par pitié, au fait ! Tu pars de documents vidéos dont la précision n'est pas la qualité première, laissant largement la place à l'approximation, au début de ton étude tu définissais toi-même qu'il était difficile de déterminer si la durée de vue du 767 était 5 ou 6 images (pour avoir moi-même compté, je penche plutôt sur 6), et tu cherches l'ultime précision sur la trajectoire finale qui, de toute façon, ne peux guère faire varier la vitesse d'impact.
Je t'accordes toutefois un satisfecit, l'acharnement que tu mets dans cette étude prouve au moins que, contrairement à d'autres, tu n'es pas partisan du no-plane. Mais s'il te plait, une vitesse !

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#816 26-05-2014 17:50:35

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Bonjour inam56,

Sur la première vidéo nous avons effectivement : c1 = d1 x sin(Beta+Phi) avec d1=203m
Sur la deuxième vidéo nous avons: c2 = d2 x cos(Beta+Phi) avec d2=242m

Nous voyons bien que les rapports de c1 à d1 et de c2 à d2 ne sont absolument pas les mêmes.
Et donc, les distances M1-N1 (=c1) et M2-N2 (=c2) ne sont absolument proportionnelle à d1 et d2 comme tu l’affirmais.

Ohlala, c'est pas le même angle d'observation, d'où sinus et cosinus, mais d1 est bien proportionnel à c1 et d2 à c2, le sinus d'un angle c'est bien le cosinus de 90° - angle, non ?

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

On peut considérer la distance parcourue sur chaque vidéo égale ?

Ne serais-tu pas d’accord avec cette hypothèse ?
Je rappelle que cette distance est la distance parcourue par l’avion en 1 seconde.
Et s’il faut considérer que les distances mesurées sur chaque vidéo sont différentes, il faut alors admettre que les vidéos ne sont pas compatibles entre elles et que l’une des 2 est alors truquée.
Est-ce vraiment cela que tu suggères ?

Si tu considères que 208m/s = 238m/s, tu m'inquiètes. Ce n'est pas une question de vidéo truquée, c'est les approximations de mesures, les différences d'angles et la non prise en compte de la parallaxe !

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

SI c'est ton hypothèse, sur ton schéma, il faut que tu fasses une moyenne des deux distances, soit 223m, pour refusionner ton X1 et X2 en un seul X, et je suppose que tu vas obtenir un angle de .... à peu près 15°.

Je ne comprends absolument rien à cette explication sans justification.

Et moi je ne comprends pas comment tu peux ignorer que 208m/s ne sont pas égal à 238m/s !
Si tu veux, comme tu dis, "synchroniser les vidéos", fait une moyenne des deux pour trouver un X synchronisé.

JPR a écrit:

De la même façon, où ai-je écris : « tu nous as d'abord démontré que EK remet implicitement en cause le point d'impact » ?
Je ne retrouve pas ces propos, même sous forme de sous-entendu, dans mes interventions.
Si tu as la gentillesse me ressortir ces propos que j'aurais émis, je me ferai un plaisir de les corriger.

post #728 : Le point d’impact aussi ne serait plus du tout le même. Eduardo Kausel aurait-il en fait mis sur la voie d’une méthode qui montrerait que les vidéos sont truquées ?

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

Tu n'as strictement rien démontré mathématiquement, juste subjectivement, tes préjugés sur EK.

Je me répète mais je t’ai démontré mathématiquement que l’avion ne pouvait pas se trouver au point X.

Mais si, à peu près au point X, aux approximations de mesures près, et pas 1 seconde avant impact mais bien 1 seconde avant que le nez soit caché par l'angle des tours.

Tu remets quoi en cause, la validité de son calcul trigonométrique tout con, non, le résultat obtenu, y'a pas un problème ?

Je te l'ai déjà dit, fait des mesures de a et b plus précises, essaye d'estimer la position des deux caméras et prend en compte la parallaxe, fait une moyenne des deux vitesses approximatives obtenues, et refais nous un beau schéma.

JPR a écrit:

Elles sont synchronisées sur l’instant de l’impact sur le WTC2 ce qui n’est pas pareil.

C'est nous qui faisons les mesures 30 frames avant que le nez atteigne l'angle de la tour, pas 30 frames avant l'impact non visible !

Plus le temps passe, plus tes explications s'allongent, écris donc à EK, mois je vais aller potasser les simulations radars de tournesol.

EDIT PS: tes démonstrations depuis plusieurs pages, c'est : Si je pars du principe que 208m=238m, je vous démontre mathématiquement, qu'il y'a un problème.

Dernière modification par inam56 (26-05-2014 19:18:18)


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#817 26-05-2014 21:57:39

Catherine
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : par MP]

Dernière modification par Catherine (26-05-2014 21:59:00)


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#818 26-05-2014 22:36:31

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : commentaire sur le modéré précédent]

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#819 27-05-2014 11:03:12

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Un petit schéma vite fait pour synthétiser (et clore/relancer le débat JPR ?) ma vision de l'analyse de EK

1) le point d'impact est connu
2) le point X est défini en croisant l'observation du Nord avec celle de l'Est, c'est le SEUL point défini par cette étude (mesure c1 et c2)
3) il constate au rapporteur que l'angle de la trajectoire du point X au point d'impact est d'environ 15°

4) il fait en plus des calculs de trigo pour avoir une approximation des 2 vitesses (approximation du ratio a/b pour calculer l'angle Phi + position apparente de l'avion et pas réelle du fait de la parallaxe ignorée), but de l'étude.

En faisant la moyenne des deux vitesses approximatives trouvées, on peut estimer que l'avion volait à 223m/s, et donc sur mon troisième schéma, que 1 seconde après avoir été au point T0 il se devait se trouver au point T1.

http://oi61.tinypic.com/5y6e5k.jpg

EDIT PS: pas le temps de modifier mon schéma, mais le titre du 1er schéma devrait être "mesure de c1 depuis la vidéo Nord" et le titre du 2ème "mesure de c2 depuis la vidéo Est".

Et j'aurais dû faire un schéma supplémentaire, sans la trigo utilisée pour les distance d, position du point X d'après les mesures c1 et c2 et constat de l'angle de 15° (point 3 de mon explication ci-dessus)

Dernière modification par inam56 (27-05-2014 11:12:34)


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#820 27-05-2014 11:58:35

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

C'est curieux, mais ça me semble beaucoup plus simple à avaler, quand la seule chose qu'on cherche est une vitesse, encore une fois approximative par définition, du fait des méthodes utilisées et des éléments à disposition. Qu'a-t-on besoin de toutes les précisions précédentes ? Même si l'avion se crashe 2 km plus loin, l'important est d'avoir une zone de référence dans laquelle il passe et qu'on peut quantifier en durée. Ton résultat de 223 m/sec ne parait pas délirant et suffisant pour ce que nous cherchions ! Bravo l'artiste et merki !

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#821 27-05-2014 12:32:54

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Ton résultat de 223 m/sec ne parait pas délirant et suffisant pour ce que nous cherchions ! Bravo l'artiste et merki !

Cette partie de l'étude est moins précise que les mesures faitent sur la vidéo du pont de brooklyn, restons donc sur le 225m/s final (503mph) estimé par EK wink

Et comme je le disais la semaine dernière

inam56 a écrit:

L'autre gros avantage de la vidéo sur 1km, c'est que l'on mesure aussi l'accélération finale et cela permet, et en la rapportant au données radar, ne pas s'arrêter sur uniquement UNE vitesse finale d'impact mais voir que quelques secondes avant elle était bien moindre (dans la cas des analyses radar elle augmente de 30 kts sur les dernières secondes, non ?

Moi j'aurais tendance à tirer la conclusion que 4 secondes avant impact, la vitesse était "peut être" de 503-33mph soit 470mph soit 420kts IAS, et donc que l'enveloppe de vol n'a pas été dépassée pendant si longtemps, donc que la probabilité que se soit bien un 767 n'est pas si nulle, au contraire,  un dépassement de 6.5% pendant 4 secondes,  c'est plus la même histoire pour Arma ou JPR ou P4T pour affirmer que ça ne pouvait pas être un 767.

PS: les chiffres que je cite 420IAS 4 secondes avant, ne sont bien évidement pas une affirmation, c'est juste un calcul rapide sur les vitesses que propose EK et que JPR va ou pas nous valider


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#822 27-05-2014 12:36:33

kikujitoh
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

kikujitoh a écrit:

J'ai vraiment l'impression que vous faites une fixette sur cette publication de Kausel datant de 2002 qui n'est retenue par aucun organisme. Si c'est vraiment si important pour vous de corriger son papier, pourquoi ne lui faites-vous pas directement part des erreurs de mesure ou de méthodologie que vous pensez avez découvertes dans son analyse ?

Voici son mail : kausel@mit.edu

https://cee.mit.edu/kausel

Pourquoi ne contactez-vous pas E-K pour lui présenter votre critique de sa méthode ?


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#823 27-05-2014 12:46:04

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

@inam56

Tu fais la même erreur qu’EK.
Pour reprendre ton formalisme, voilà comment il faut poser la situation :

http://i57.tinypic.com/2mryyhk.jpg

http://i57.tinypic.com/2ir663p.jpg


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#824 27-05-2014 13:14:08

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

@inam56

Tu fais la même erreur qu’EK.

tu crois que j'ai le même cerveau que lui ?

JPR a écrit:

Pour reprendre ton formalisme, voilà comment il faut poser la situation :

Rien compris, c'est quoi ton T0+alpha ?

JPR a écrit:

il se retrouverait une seconde après à 2 points différents en même temps
Comment résous-tu ce paradoxe ?
En remettant en cause le point d’impact ? Bien sûr que non. Il se résout en remettant en cause la présence de l’avion au point X. EK se trompe quand il émet cette hypothèse.

C'est toi que crée ce paradoxe de l'avion "à 2 points différents en même temps"

La position au point X c'est le plus simple de l'étude, c'est juste les mesures de c1 et c2 sur les vidéos, distance entre le nez de l'avion et l'angle des tours  !!!

Dernière modification par inam56 (27-05-2014 13:18:49)


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#825 27-05-2014 13:27:57

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

kikujitoh a écrit:

Pourquoi ne contactez-vous pas E-K pour lui présenter votre critique de sa méthode ?

Ah, kiku, c'est qui ce vous, tu vouvoies JPR ?Je t'ai répondu (et à ReOpen911) au post #813 http://forum.reopen911.info/p311357-25- … ml#p311357

Moi, c'est plutôt un grand merci que j'enverrai  à EK !
Quand à JPR, je l'invite moi aussi à en discuter avec EK, quel temps perdu pour moi !


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#826 27-05-2014 13:47:21

MagicalMysteryFlights
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

nanard a écrit:

Ton résultat de 223 m/sec ne parait pas délirant et suffisant pour ce que nous cherchions ! Bravo l'artiste et merki !

Cette partie de l'étude est moins précise que les mesures faitent sur la vidéo du pont de brooklyn, restons donc sur le 225m/s final (503mph) estimé par EK wink

Et comme je le disais la semaine dernière

inam56 a écrit:

L'autre gros avantage de la vidéo sur 1km, c'est que l'on mesure aussi l'accélération finale et cela permet, et en la rapportant au données radar, ne pas s'arrêter sur uniquement UNE vitesse finale d'impact mais voir que quelques secondes avant elle était bien moindre (dans la cas des analyses radar elle augmente de 30 kts sur les dernières secondes, non ?

Moi j'aurais tendance à tirer la conclusion que 4 secondes avant impact, la vitesse était "peut être" de 503-33mph soit 470mph soit 420kts IAS, et donc que l'enveloppe de vol n'a pas été dépassée pendant si longtemps, donc que la probabilité que se soit bien un 767 n'est pas si nulle, au contraire,  un dépassement de 6.5% pendant 4 secondes,  c'est plus la même histoire pour Arma ou JPR ou P4T pour affirmer que ça ne pouvait pas être un 767.

PS: les chiffres que je cite 420IAS 4 secondes avant, ne sont bien évidement pas une affirmation, c'est juste un calcul rapide sur les vitesses que propose EK et que JPR va ou pas nous valider

Je suis assez en phase avec cette vision des choses, d'autant plus que l'on peut se livrer à des évaluations de la vitesse de l'avion avant impact. Je dis "des", car tout dépend de la poussée des moteurs en finale et de sa masse à ce moment-là:

1-Accélération a = F (Poussée moteurs en Newtons) / Masse (en kg).
On ne peut qu'évaluer arbitrairement plusieurs combinaisons poussée / Masse. Mais on peut arriver à quelque chose de très réaliste.

2-Vitesse "initiale" Vi (en mètres/secondes) à une distance D (en mètres) de l'impact (connaissant la vitesse finale d'impact Vf):
Vi² = Vf² - 2 a D.
C'est tout.

Mon intérêt pour les démarches de Tournesol et jpr est de voir si on peut arriver à corréler objectivement et impartialement (et + ou - "valider" ou "évaluer la validité") les données radar et vidéos.
Ce que j'attends toujours de Tournesol, c'est un positionnement spatial corrélé avec le temps.
Ce que j'attends de jpr, c'est d'aller au-delà d'un calcul de vitesse maxi à l'impact.
On verra.

Après on s'engueulera entre no-planes et pro-planes. On a le temps.....

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (27-05-2014 13:49:40)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#827 27-05-2014 14:34:36

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

MagicalMysteryFlights a écrit:

Mon intérêt pour les démarches de Tournesol et jpr est de voir si on peut arriver à corréler objectivement et impartialement (et + ou - "valider" ou "évaluer la validité") les données radar et vidéos.
Ce que j'attends toujours de Tournesol, c'est un positionnement spatial corrélé avec le temps.
Ce que j'attends de jpr, c'est d'aller au-delà d'un calcul de vitesse maxi à l'impact.

Le positionnement spatial corrélé avec le temps, pour le moment je ne suis plus sur ce sujet et c'est un sujet assez hard !
j'avais commencé à m'y intéresser avec l'affaire des 2 balises de détresses décalées par rapport aux percussions des avions sur les tours.
Je finis d'abord ce que je fais sur les radars, après j'y reviendrais surement.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#828 28-05-2014 08:39:02

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour inam56,

inam56 a écrit:

Rien compris, c'est quoi ton T0+alpha ?

Alpha est, tout simplement, le temps qui séparent les instants précis où le nez de l'«avion» atteint WTC1,  sur la première vidéo, et WTC2, sur la deuxième.
Comme déjà expliqué de nombreuses fois, sur la première vidéo lorsque celui-ci atteint WTC1, il n'a pas encore atteint WTC2 sur la deuxième vidéo.
Il ne l'atteindra que « Alpha » seconde plus tard (alpha devant certainement se compter en dixième de seconde).
Il suffit de synchroniser les vidéos sur l'instant de l'explosion pour s'en convaincre.

Par ailleurs, il faut garder en tête que, dans l'étude, le principe de calcul de la vitesse est particulier dans ce cas.
EK procède au recoupement de 2 vidéos et met en concordance les mesures faites sur chacune d'elles (contrairement aux autres cas traités où le calcul s'appuie seulement sur la valeur admise de Beta).
Il est donc obligatoire que cette mise en concordance aboutisse à un résultat commun dans les calculs établis pour chacune d'elle.
Ce à quoi serait arrivé EK s'il avait considéré l'angle de la diagonale du parallélogramme qui vaut 9,7° avec les valeurs des mesures qu'il a faites.
Il aurait alors obtenu pour les 2 vidéos, une distance d=230m (plus précisément, 229 et des poussières).

A ce titre, l'honnêteté m'oblige à me corriger dans la mesure où j'avais fait une erreur, qui n'a pas été relevée, lorsque j'écrivais que la différence de résultats obtenus entre d1=208m et d2=242m n'était due qu'aux approximation des mesures.
Cette différence est due au fait que l'angle Beta considéré est faux.

D'ailleurs, il ne peut qu'être faux, sinon nous aurions 2 vidéos ici incompatibles avec la vidéo de Courchesne ou Fairbanks, conformément à ce qu’indique la vidéo que P4T a mis à disposition de tournesol01.


Nous voyons bien que nous avons là un trop gros beta. 
(PS : outre l’angle latéral, on notera aussi que l’angle vertical du NIST est faux lui aussi et que les vidéo montrent cet angle quasi nul et donc guère compatible avec un dépassement de VD)

Si tu persistes à considérer cet angle juste, moi personnellement, ça me va.
Mais j'avoue que je ne m'attendais pas à voir en toi un défenseur aussi acharné du noplane.


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#829 28-05-2014 09:44:51

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour,
L'angle vertical quasi nul ? Mais c'est uniquement dans la toute dernière seconde et encore, un peu comme au Pentagone (tiens, c'est curieux cette similitude de trajectoire finale guidée), d'ailleurs, le visionnage de la vidéo que tu joins est parfaitement claire sur le sujet dans la dernière partie. Si tu te bases la-dessus pour savoir s'il y a eu ou non dépassement de la VD, on n'est pas de la revue ! De plus, l'intérêt de ce dépassement et, éventuellement de combien, est très limité, puisque l'avion est déjà quasiment dans la tour à cet instant et, encore une fois, il y est bien arrivé, ta vidéo nous repasse l'impact suffisamment de fois pour que chacun en soit persuadé !
Encore une fois, tu ne pourras pas arriver à une mesure précise avec des bases qui ne le sont pas, et dans ce cadre, l'approximation de Inam me parait largement suffisante. Il tombe, avec sa moyenne à 223 m/sec, toi, avec toutes tes complications à 229 ! Ça fait vraiment peu de différence, sans même, du fait de cette imprécision, pouvoir dire lequel est le plus près de la réalité.

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#830 28-05-2014 11:40:05

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Alpha est, tout simplement, le temps qui séparent les instants précis où le nez de l'«avion» atteint WTC1,  sur la première vidéo, et WTC2, sur la deuxième.
Comme déjà expliqué de nombreuses fois, sur la première vidéo lorsque celui-ci atteint WTC1, il n'a pas encore atteint WTC2 sur la deuxième vidéo.
Il ne l'atteindra que « Alpha » seconde plus tard (alpha devant certainement se compter en dixième de seconde).
Il suffit de synchroniser les vidéos sur l'instant de l'explosion pour s'en convaincre.

Cela ne change rien, en quoi le fait que la mesure Nord de EK se base sur le WTC1 et celle de l'Est sur le WTC2 change quoi que ce soit ?

La mesure de c1 (1 seconde de vidéo) qui permet de tracer N1 ne change pas d'accord ?

Donc le point d'intersection de N1 et N2, X, (EDIT: synchro des deux vidéos à 1 seconde) reste valide, et donc, l'angle de 15° reste valide.

Après, tu raisonnes à l'envers, le seul but de ton point X1, c'est qu'avec les approximations de mesures on trouve deux distances différentes sur les deux vidéos, que pour les égaliser tu as trouver un angle de 9.7°, qui dans ce cas là donne 229m sur les deux vidéos, mais ...

Mais tu as dû nous inventer l'excuse de ta "non synchronisation" des vidéos, ton alpha, pour essayer de justifier ton angle de 9.7° qui :
1) ne justifie rien par rapport à ton alpha
2) t'oblige à créer un point fictif X1 qui invalide le croisement des deux vidéos, l'intersection de N1 et N2

Tu nous démontres donc que ton angle de 9.7° est invalide, grace à l'étude de EK lol

JPR a écrit:

A ce titre, l'honnêteté m'oblige à me corriger dans la mesure où j'avais fait une erreur, qui n'a pas été relevée, lorsque j'écrivais que la différence de résultats obtenus entre d1=208m et d2=242m n'était due qu'aux approximation des mesures.
Cette différence est due au fait que l'angle Beta considéré est faux.

ET non, tout faux, l'intersection de N1 et N2 valide l'angle de 15° et la trigométrie invalide ton angle de 9.7°

JPR a écrit:

Si tu persistes à considérer cet angle juste, moi personnellement, ça me va.

Si tu persistes à considérer que ton raisonnement est vrai, moi, ça me va pas !

JPR a écrit:

Mais j'avoue que je ne m'attendais pas à voir en toi un défenseur aussi acharné du noplane.

Mauvaise tentative de conclusion avec de l'humour, mais dans l'absurde, comme tout le reste de tes démonstrations !

Dernier schéma pour ceux qui essayent de suivre, contacte EK, publies ta contre expertise de l'étude, j'attends la suite avec impatience !
http://i57.tinypic.com/9tj2o4.png

Dernière modification par inam56 (28-05-2014 12:05:03)


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#831 28-05-2014 11:55:41

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Bonjour,
Encore une fois, tu ne pourras pas arriver à une mesure précise avec des bases qui ne le sont pas, et dans ce cadre, l'approximation de Inam me parait largement suffisante. Il tombe, avec sa moyenne à 223 m/sec, toi, avec toutes tes complications à 229 ! Ça fait vraiment peu de différence, sans même, du fait de cette imprécision, pouvoir dire lequel est le plus près de la réalité.

Le pire, c'est qu'effectivement, sans le vouloir, JPR nous trouve une vitesse bien plus basse que celle des NIST, FEMA, NTSB, pour un noplane ça doit quand même le pertuber !

Par contre pour le mouvement ReOpen911, par rapport au nombre d'embrouilles que défendent le NIST,  je ne pense pas que sa remise en cause de l'angle de 15° soit le meilleur point d'attaque !


Seuls les petits secrets ont besoin d’être protégés, les plus gros sont gardés par l’incrédulité publique. Marshall Mc Luhan.

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#832 28-05-2014 12:17:41

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

Dernier schéma pour ceux qui essayent de suivre

Celui-ci est plus juste et retranscrit honnêtement l'étude d'EK et mes propos smile

http://i59.tinypic.com/2cnju5d.jpg

Dernière modification par JPR (28-05-2014 12:32:31)


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#833 28-05-2014 13:48:26

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

inam56 a écrit:

Dernier schéma pour ceux qui essayent de suivre

Celui-ci est plus juste et retranscrit honnêtement l'étude d'EK et mes propos smile

Quelle tête de mule ou quelle mauvaise foi !

T'es donc en train de nous dire qu'entre N1 et M1 on a pas compté 30 images, donc une seconde, pareil entre N2 et M2 ?

La synchro des deux vidéos est donc bien le point X
.

Ton schéma ne fait que démontrer que ton angle de 9.7° est impossible.

Ton delta t, c'est juste ta dernière tentative de nous enfumer, et je commence vraiment à perdre patience, c'est tellement gros, t'es tellement barré dans tes raisonnements d'angles, que tu remets en cause la logique de base (sans mathématique) de mesurer une seconde sur la vue nord (N1,M1), mesurer 1 seconde sur la vue Est (N2,M2) et faire l'intersection des lignes de fuites pour synchroniser les deux vidéos au point  X !

Pour résoudre ton pseudo paradoxe d'y il a quelques pages de l'avion qui se trouvait en même temps en Y1 et Y2, j'espère que tu réalises que tu l'as juste transformé en paradoxe de l'avion qui se trouve en même temps en X1 et X2 lol

Tu ne m'aura pas à l'usure, déjà dans ton précédent post tu essayais d'enchainer sur d'autres vidéos et tu essayais de clore le débat en douce

JPR a écrit:

Si tu persistes à considérer cet angle juste, moi personnellement, ça me va.

Si tu persistes avec ton angle de 9.7°, je te le redis, moi ça me va pas tant que tu ne l'as pas prouvé !

Dernière modification par inam56 (28-05-2014 13:59:45)


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#834 28-05-2014 15:27:18

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

tu l'as juste transformé en paradoxe de l'avion qui se trouve en même temps en X1 et X2

N’aurais-tu toujours pas compris ce que j’essaie d’expliquer depuis quelques jours maintenant ?

Ci-après une autre présentation sous forme de BD
Pour les besoins de l'explication j'ai pris arbitrairement alpha=0,1 seconde

http://i58.tinypic.com/vxc08y.jpg
http://i59.tinypic.com/2ymda1y.jpg
http://i59.tinypic.com/2cz9ets.jpg
http://i59.tinypic.com/153mzx3.jpg
http://i58.tinypic.com/2nvfeo9.jpg

EDIT : Et même un petit dessin animé, pour que ce soit encore plus clair

http://i60.tinypic.com/14ufeo1.jpg

inam56 a écrit:

Si tu persistes avec ton angle de 9.7°, je te le redis, moi ça me va pas tant que tu ne l'as pas prouvé !

Ce qu’on démontre facilement, c’est que la trajectoire doit être parallèle avec la diagonale du parallélogramme.
En faisant partir cette parallèle du point d’impact, on en déduit la trajectoire réelle.

Après les calculs sont un petit peu long à développer surtout sur le forum où le traitement texte ne se prête pas trop à l’écriture de formule.
Je pourrai toujours faire une photo de mon brouillon papier mais bof.

Voilà le résultat que l’on obtient pour le calcul de béta :

http://i59.tinypic.com/124h384.jpg

Nul besoin de rapporteur.
Avec les chiffres d’EK :
- a1=76 ; b1=45 ; c1=205
- a2=60 ; b2=20 ; c2=200

on détermine alors 9,7°

Dernière modification par JPR (28-05-2014 16:45:49)


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#835 28-05-2014 17:51:13

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

N’aurais-tu toujours pas compris ce que j’essaie d’expliquer depuis quelques jours maintenant ?

Ce qu’on démontre facilement, c’est que la trajectoire doit être parallèle avec la diagonale du parallélogramme.
En faisant partir cette parallèle du point d’impact, on en déduit la trajectoire réelle.

Tu prends bien le problème à l'envers, tu pars du point d'impact pour déduire la trajectoire ?

Avec ton angle à 9.7° tu es obligé de nous insérer un décalage de 0.x seconde.

Si je lis les commentaires de tes schémas, à T0 l'avion se trouve au point X1, il reste 30 frames sur la vidéo 1, mais sur la vidéo 2, à ton T0,  il est aussi au point X1, et là il reste donc 30 et quelques frames, tu désynchronises bien les deux vidéos pour obtenir tes 9.7° !

EDIT: que l'on se serve de deux objets distincts (un angle du wtc1 et un angle du wtc2) pour synchroniser une image commune sur les deux vidéos ne change rien sur le point X d'intersection des lignes de fuites N1 et N2.

En fait, pour corriger les imperfections de mesures du EK (que tu avais toi même constaté il y a quelques pages) et l'impasse sur la parallaxe,  tu calcules un nouvel angle pour rendre ses mesures parfaites mais tu remets en cause la logique de base de synchronisation de deux vidéos.

Dernière modification par inam56 (28-05-2014 18:16:45)


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#836 28-05-2014 23:19:59

nanard
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR, mon garçon, je trouve que tu te compliques bien la vie pour un travail aussi basique ! Je te reconnais le goût pour la précision, mais là !
Par contre, tu m'arrêtes si je me trompe, tes nouvelles valeurs c1 et c2, ce sont bien les distances parcourues durant les images des vidéos où l'avion apparaît ? Donc ton estimation irait de 200 à 205 m/sec ? On serait, au maximum à 738 km/h, ce qui explique beaucoup mieux la manoeuvrabilité de notre 767 et sa résistance, non ?

Dernière modification par nanard (28-05-2014 23:20:37)

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#837 28-05-2014 23:53:09

inam56
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

JPR, mon garçon, je trouve que tu te compliques bien la vie pour un travail aussi basique ! Je te reconnais le goût pour la précision, mais là !

Des pages et des pages de tergiversation pour, sur une étude de vitesse, contester cette vitesse de 14,4km/h (soit +1.8%) mais en remettant en cause l'angle d'impact de 35% !

nanard a écrit:

Par contre, tu m'arrêtes si je me trompe, tes nouvelles valeurs c1 et c2, ce sont bien les distances parcourues durant les images des vidéos où l'avion apparaît ? Donc ton estimation irait de 200 à 205 m/sec ? On serait, au maximum à 738 km/h, ce qui explique beaucoup mieux la manoeuvrabilité de notre 767 et sa résistance, non ?

Ben non mon vieux nanard, c1 et c2 (les valeurs 200 et 205) c'est les valeurs en millimètres mesurées sur les vidéos, ben alors, t'as pas suivi le cours fleuve du professeur JPR, c'est pas bien tongue

Je te rassure, j'essaye de suivre mais il m'épuise, j'ai peut être été présomptueux en disant plus haut qu'il ne m'aurait pas à l'usure !

Je vais être moins dispo les jours à venir, qu'il écrive donc, comme le suggère kiku,  à EK, pour dire à ce professeur du MIT que son travail est nul, JPR tested and disapproved !

Dernière modification par inam56 (28-05-2014 23:55:53)


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#838 29-05-2014 00:05:08

Larez
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

inam56 a écrit:

(...) qu'il écrive donc, comme le suggère kiku,  à EK, pour dire à ce professeur du MIT que son travail est nul, JPR tested and disapproved !

Si il y a la possibilité de discuter de ses calculs avec ce professeur, ce pourrait toujours être intéressant.

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#839 29-05-2014 00:06:54

Larez
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Merci de rester courtois dans les échanges.

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#840 29-05-2014 10:37:51

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

On serait, au maximum à 738 km/h, ce qui explique beaucoup mieux la manœuvrabilité de notre 767 et sa résistance, non ?

Les mesures que j'ai faites concernant l'UA 175, avec du matériel professionnel, et sur les meilleures vidéos, me donnent une vitesse assez précise de 873 km/h
à l’exception par exemple de la vidéo ABC qui est plutôt de l'ordre de 750 km/h.

Sur le principe, je suis entièrement d'accord : si un 767 a exécuté la manœuvre décrite par la VO, il n'a pu le faire qu'à une vitesse compatible avec ce type d'avion.
On s'attendrait donc à une vitesse de l'ordre de 450 km/h au maximum, pour cette manœuvre qui demande autant de précision qu'un alignement sur le point d'aboutissement d'une piste d'atterrissage. (sachant que cette manœuvre se fait dans la réalité à une vitesse de l'ordre de 140 kt ( 259 km/h) pour un 767-200). http://www.boeing.com/assets/pdf/commer … speeds.pdf)

L'organisme officiel en matière d'étude de problème aérien, le NTSB aurait calculé une vitesse de près de 900 km/h (d'après des documents détenu par le FBI), le NIST est dans ces eaux là aussi. Les vidéos semblent indiquer des vitesses entre 750 et 875 km/h... Des vitesses toujours bien trop élevées pour assurer le succès d'une telle manœuvre. (accessoirement, ces vitesses sont toutes supérieures à la Vitesse Maximum Opérationnelle, supérieures à la VDF, apparition des vibrations de structure, et supérieures à la VD, vitesse de rupture de structure calculée à la conception > vitesse que l'on est supposée atteindre en plongée, de l'ordre de 750 km/h IAS.)


Si nous sommes d'accord sur le principe, en revanche tu argumentes de façon répétitive que ce 767 aurait pu exécuter la manœuvre en question à une vitesse proche de la VD.
Je voulais savoir si, en dehors de "l'exemple" du 11 septembre, tu avais des sources qui te permettent d'argumenter ce point de vue  ?

Je ne parle évidement pas de cas d'avions qui auraient pu être repris en main après un incident de vol. (Heureusement, il existe des manœuvres d'urgence de reprise de contrôle de positions extrêmes... et des fois, ça marche.)

Je parle bien de manœuvres volontaires exécutées a une vitesse entre la VMO et la VD (merci de ne pas retenir un teste de certification VDF puisque, ni les WTC, ni le Pentagone n'ont été attaqués en piqué.)

=>>> Je parle d'un  "exemple" du genre  : passer entre deux pylônes espacés de 64 m à une vitesse de l'ordre 750 km/h avec un avion de ligne large de 47,6 m...

Dernière modification par Armageddon (29-05-2014 19:58:38)


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