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#601 14-05-2014 15:20:09

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Je maintiens que puisque vous n'avez pas voulu faire l'effort de tenter d'analyser par le détail les autres propositions, c'est sans doute que mettre vos pas dans ceux de P4T (qui je le rappelle quand même sont, pour leur immense majorité pilotes et non radaristes)....

Pourrais-tu donner la définition de ce qu'est un radariste?
Edit: et si tu as un lien, c'est avec plaisir! wink
Réedit: et surtout, comment peux-tu juger du travail de P4T ?

nanard a écrit:

je suis classable dans les "cyber-déficients", mon niveau informatique équivaut à peu près à celui du tas de graviers, doublé d'une légère infirmité en anglais, bref, my english is'nt so good.

Dernière modification par franck33 (14-05-2014 15:40:21)

 

#602 14-05-2014 15:48:37

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

On est à 16 pages d'échange.
Mais pas de résultat de recherche.

On peut dialoguer longtemps.

On peut reconnaitre que Tournesol01 est bien sympathique, ça ne donne pas plus de crédit à ses recherches. (Oui je suis dur mais bon, regardons les choses en face).

Maintenant une fois que rien n'a avancé, et que le but difficilement affiché (trouver un moyen de rendre les vitesses compatibles avec des avions de ligne) n'a pas été atteint, s'en prendre au fait que certains ont des doutes marqués concernant la présence d'avions à New York pour se défausser d'avoir un quelconque résultat, c'est assez fort je dois dire smile

 

#603 14-05-2014 16:00:58

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

lol Pas besoin de crédit(s), c'est du bénévolat !


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

Hors ligne

 

#604 14-05-2014 16:20:08

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

lol Pas besoin de crédit(s), c'est du bénévolat !

Pour qui? hmm

 

#605 14-05-2014 16:21:24

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : HS, par MP]

 

#606 14-05-2014 17:27:23

tournesol01
Membre du forum
Date d'inscription: 08-03-2010
Messages: 965

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : idem]


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

Hors ligne

 

#607 14-05-2014 17:27:38

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour Nexus,

Nexus a écrit:

On est à 16 pages d'échange.
Mais pas de résultat de recherche.

On peut dialoguer longtemps.

On peut reconnaitre que Tournesol01 est bien sympathique, ça ne donne pas plus de crédit à ses recherches. (Oui je suis dur mais bon, regardons les choses en face).

Maintenant une fois que rien n'a avancé, et que le but difficilement affiché (trouver un moyen de rendre les vitesses compatibles avec des avions de ligne) n'a pas été atteint, s'en prendre au fait que certains ont des doutes marqués concernant la présence d'avions à New York pour se défausser d'avoir un quelconque résultat, c'est assez fort je dois dire

J’abonde.

Néanmoins, s’amuser à recalculer les vitesses à partir des données radar pour savoir comment a été obtenue la courbe du NTSB a un côté didactique (voire ludique pour mon cas). En ce sens, ces 16 pages n’ont quand même pas forcément été inutiles.

En revanche, le faire pour essayer de démonter des travaux reconnus et validés depuis de nombreuses années par des professionnels de renom sur lesquels on jette l’opprobre au passage a un petit côté malsain qui fut certainement la raison de beaucoup de tensions, surtout quand cela est mené dans un flou entretenu.

Car au bout du compte, rien n’a changé depuis la première page et toutes celles qui ont suivies n’ont servies qu’à détourner l’attention du fait originel soulevé par Lolaweb, rappelé plusieurs fois par Armageddon dans l’ignorance de ses détracteurs et dont j’abandonne l’idée d’une reconnaissance de leur part malgré la démonstration avancée (pas faute d’avoir essayé - cf dernier blocage de nanard et disparition d’inam56 et MagicalMysteryFlight) :
- Le NTSB a construit une courbe correcte de vitesse du réputé UA175 à partir des données radar officielles
- P4T a mis en évidence que cette courbe ne peut pas correspondre à celle d’un B767-200
- Et aucune explication officielle n’a été fournie pour expliquer cette contradiction

Comme déjà évoqué, je ne sais pas ce que vous en pensez mais il me semble qu’il y ait là un sujet qui pourrait être traité par le « consensus panel ».
L’association est-elle en mesure de faire ce genre de proposition pour la recherche de la vérité ?

Pour en revenir à la mesure des vitesses, si nous voulons continuer, il pourrait effectivement être intéressant de traiter le cas des mesures vidéo.
Et je pense pour ma part continuer à étudier ce pan car il me semble avoir fait une découverte particulièrement intéressante dans les derniers documents étudiés (j’adore celui du MIT, très mathématiques mais très simple quand même).
Je vous mets sur la voie avec cette vidéo que j’ai découverte grâce à l’échange de tournesol01 avec P4T :



Le problème concerne l’angle d’approche de l’ « avion ».
Le NIST a calculé l’angle horizontal à 15° (+ ou – 2°).
Le MIT, dont je me suis émerveillé du calcul, a calculé lui aussi un angle à 15° (au passage, mais j’y reviendrai peut être un autre jour, il ne me semble pas que les calculs du MIT visaient à fournir une vitesse précise mais plutôt un ordre d’idée de cette vitesse. C’est ce que je déduis des approximations, presque grossières, qu’ils ont employé dans leur calcul).
Ces 2 résultats semblent concordants. Pour le cas du MIT (je n’ai pas lu celui du NIST – d’ailleurs si quelqu’un pouvait le mettre à disposition : Kikujitoh ?), il a été déduit par le recoupement de l’étude de 2 vidéos prises latéralement. Le calcul parait juste mais il faudrait que je m’amuse à le refaire pour le fun.
Or dans la vidéo que je présente (faite par le NTSB ?) nous voyons bien que cet angle ne peut pas correspondre à cette mesure de 15°.
Et la détermination exacte de cet angle est essentielle dans le calcul de la vitesse sur les videos : plus il est faible (=perpendiculaire à la tour) plus la vitesse mesurée est élevée (ou le contraire : je ne me rappelle plus).

Je ne veux pas m’avancer mais faudrait-il en déduire que les vidéos seraient incompatibles entre elles ?
Quelle est la pertinence de l’étude exposée dans la vidéo que je présente ?

Finalement, je concède qu'il y a encore matière à débattre et à apprendre.

Dernière modification par JPR (14-05-2014 17:40:48)


« Tout le monde baissait son froc devant l'église, c'était comme ça à l'époque. Aujourd'hui, tu m'diras les gens baissent leur froc mais pas devant les mêmes institutions, ça évolue quoi... » - Dieudonné

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#608 14-05-2014 18:21:01

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR, pour les vidéos, il n'y a-t-il pas plus simple au départ ? Sous toutes réserves, dans un premier temps, une vidéo avec un point fixe, proche de l'impact en distance, derrière (ou devant) lequel défilerait le 767 ne serait pas suffisant ? On connait la longueur de l'avion, on voit bien, enfin pour ceux qui ont ce matériel et savent s'en servir, image par image, la quantité de fuselage passant devant le point fixe, à partir de là, si on a la quantité d'images par seconde, il me parait possible de définir une vitesse, non ? Il me semble me souvenir que quelqu'un avait récemment parlé de cette solution sur ce forum, mais je ne me souviens plus de qui hmm

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#609 14-05-2014 18:30:32

franck33
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Il me semble me souvenir que quelqu'un avait récemment parlé de cette solution sur ce forum, mais je ne me souviens plus de qui hmm

Sinon reste cette question en attendant ( qui n'est pas HS )!

franck33 a écrit:

nanard a écrit:

Je maintiens que puisque vous n'avez pas voulu faire l'effort de tenter d'analyser par le détail les autres propositions, c'est sans doute que mettre vos pas dans ceux de P4T (qui je le rappelle quand même sont, pour leur immense majorité pilotes et non radaristes)....

Pourrais-tu donner la définition de ce qu'est un radariste?
Edit: et si tu as un lien, c'est avec plaisir! wink
Réedit: et surtout, comment peux-tu juger du travail de P4T ?

nanard a écrit:

je suis classable dans les "cyber-déficients", mon niveau informatique équivaut à peu près à celui du tas de graviers, doublé d'une légère infirmité en anglais, bref, my english is'nt so good.

Dernière modification par franck33 (14-05-2014 18:31:39)

 

#610 14-05-2014 18:34:20

JPR
Membre du forum
Date d'inscription: 09-06-2013
Messages: 775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

JPR, pour les vidéos, il n'y a-t-il pas plus simple au départ ?

D'abord ça, s'il te plait :
http://forum.reopen911.info/p310396-12- … ml#p310396

Dernière modification par JPR (14-05-2014 18:35:03)


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#611 14-05-2014 19:19:12

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

nanard a écrit:

Je maintiens que puisque vous n'avez pas voulu faire l'effort de tenter d'analyser par le détail les autres propositions, c'est sans doute que mettre vos pas dans ceux de P4T (qui je le rappelle quand même sont, pour leur immense majorité pilotes et non radaristes)....

Donc

- 1 - les données sous contrôle du FBI, sont sensées provenir du NTSB
- 2 - le NTSB est l'organisme dont la raison d'être est justement d'analyser toutes les données et de fournir un rapport officiel sur tout ce qui concerne les problèmes (accidents, incidents, etc) aériens aux USA. Il a à sa disposition tous les professionnels, dont des pilotes, et tous les outils pour réaliser cette mission.
- 3 - Pilot for 911 truth (P4T), qui est composé de pilotes et de divers professionnels de l'aéronautique à mis en doute le rapport attribué au NTSB via le FBI jugeant :
    a) que les qualification des pirates du 11/9 étaient largement insuffisantes pour piloter de gros avions de ligne et de les crasher avec précision sur une cible voulue.
    b) Les données obtenues par la procédures FOIA ont révélé que les avions auraient réaliser ces manœuvres délicates en sur-vitesse avec, en plus, un dépassement de la vitesse opérationnelle (VMO en IAS, qui correspond à la vitesse à ne pas dépasser à toute altitude : croisière, descente et prise d'altitude) jusqu'à franchir même la vitesse de résistance de structure (d'abord la VDF, vitesse d'apparition des  vibrations - testée en  en vol d'essai, puis la VD résistance de structure calculé à la conception et certifiée, nommée la  VD (diving velocity, vitesse en plongée, étant entendu que personne ne peut imaginer que l'on puisse atteindre cette vitesse dans une autre configuration).
    c) Pilote for 911 truth a collaboré avec le CIT (Cytisen Investigation Team) en particulier concernant les témoignages relatifs à  la trajectoire du vol 77 (pentagone) mais ne soutient aucune thèse (ni le fly-over, ni le no-plane).

Tous les avions de lignes actuels ont à peu de chose près les mêmes caractéristiques,
le domaine de vol est dépassé avec un angle à cabrer supérieur à 25°, un angle à piqué de 10 °
ou une inclinaison supérieure à 45°.
Le temps de réaction du pilote enseigné dans les entrainements de situations de rattrapage de positions extrêmes doit être inférieur à 2 secondes
La manœuvre par elle-même sera de plusieurs secondes. Elle doit être exécutée en dessous de la VMO, sauf quand ce n'est plus possible...
Et là, on sait que l'on est à une poignée secondes de la pertes totale de contrôles
...

Dernière modification par Armageddon (21-05-2014 08:39:48)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#612 15-05-2014 08:55:56

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

@JPR, je te signale que c'est toi, quelques posts plus haut, qui envisageais de te lancer dans l'étude des vidéos (607) et ma question ne venait que pour simplifier les choses. Maintenant, s'il faut d'abord être d'accord avec toi sur tout, ça ne va pas faire, mais je remarque qu'à la fin du post déjà cité, tu avoues "qu'il y a encore matière à débattre", ce qui est bien mon avis aussi. Parce que les faits incontournables sont là et le tout, ce n'est pas de douter, mais de les expliquer.

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#613 15-05-2014 09:18:35

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4814

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré]Voici le résumé des vitesses.

Radar :

* Le NTSB estime à l’aide des données radar que les avions volaient, dans leur approche finale, à respectivement 795 km/h (AA11) et 945 km/h (UA175).

Images :

* En mai 2002, le NIST s’appuyait encore sur les chiffres de la FEMA et retenait que le premier avion avait percuté la tour nord à une vitesse de 755 km/h tandis que le second aurait percuté la tour sud à 950 km/h.

* Le NTSB a également mesuré à l’aide d’images vidéo la vitesse du second avion ayant frappé la tour sud avec une vitesse de 939 km/h.

* Eduardo Kausel, du MIT a quant à lui mesuré les vitesses à respectivement 691 km/h et 810 km/h.

* D’autres chercheurs, Wald et Sack ainsi que Wierbicki et al. ont établi la vitesse d’impact du deuxième appareil entre 792 km/h et 864 km/h.

* L’étude de Weidlinger a établi des vitesses de 805 km/h et de 885 km/h.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#614 15-05-2014 12:42:36

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Merci Kikujitoh de ces précisions, je pense que 140 km/h avec le moins disant, ça vaut peut-être le coup de voir de plus près, au lieu de rester braquer sur des positions qui deviennent intenables de contradictions. A ces vitesses ce ne peut pas être un 767 et pourtant, c'est un 767 !!! Comment sortir de ce dilemme sans voir ailleurs pour la vitesse ?
Merci aussi d'avoir donné la précision que le NTSB s'appuyait sur les chiffres de la FEMA, ce qui personnellement ne m'étonne absolument pas, mais qui en dit long sur les hypothèses de base !
Bonne journée

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#615 15-05-2014 14:06:26

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

@nanard,

Tu sembles toucher ta bille en aéronautique...
Inscris toi donc chez Pilot 4 Truth et donne leur une belle déculottée.
Et ensuite, fais nous une synthèse de l'échange que tu auras eu avec eux, pour partager tout ça.

Bonne journée à toi aussi.

Dernière modification par Nexus (16-05-2014 09:19:45)

 

#616 16-05-2014 09:02:11

lolaweb
Membre du forum
Lieu: Bruxelles
Date d'inscription: 14-09-2008
Messages: 2068

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Nanard a écrit:

Merci aussi d'avoir donné la précision que le NTSB s'appuyait sur les chiffres de la FEMA, ce qui personnellement ne m'étonne absolument pas, mais qui en dit long sur les hypothèses de base !

Non nanard tu as mal lu... ce n'est pas le NTSB qui s'appuie sur les chiffres de la FEMA (ce qui serait totalement stupide ! Sais-tu au moins ce qu'est la FEMA ?)
C'est le NIST qui reprend les chiffres de la FEMA, ce qui est pour le moins assez logique !

Ta sortie est aussi incongrue que de prétendre que le Bureau d'Enquêtes et d'Analyses (BEA) s’appuierait sur les données de la sécurité routière pour faire son rapport dans le cas d'un crash aérien.

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#617 16-05-2014 09:43:21

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1649

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Sorry, j'ai effectivement mal lu, ça m'apprendra à lire moins vite, mais tu seras je pense d'accord pour dire que ne change rien au fond de mon post. Je te rassure, je sais ce qu'est la FEMA, j'en parlé dans un précédent post ou je me servais des chiffres de cinq agences différentes que tu avais communiqué pour comparer.

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#618 16-05-2014 10:11:35

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré]

 

#619 16-05-2014 11:40:00

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : commentaire sur modéré]

Dernière modification par GTO (16-05-2014 11:46:26)


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#620 16-05-2014 13:17:08

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

OK Nanard,

J'espère que tu vas mener le combat et défendre ta théorie auprès de Pilots 4 Truth.
On attend tous ici impatiemment les conclusions de ces futurs échanges !

Bonne journée !

Dernière modification par Nexus (16-05-2014 13:18:02)

 

#621 16-05-2014 14:00:22

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6642

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Pourquoi "combat" et "défendre" ? Il y a une guerre quelque part ?
Chacun est libre de construire ses théories dans son coin si ça l'amuse. Après ce sont les échanges courtois et honnêtes sur le sujet et les confrontations des arguments des uns et des autres qui peuvent rendre ces théories plus ou moins recevables, en fonctions des données dont on dispose, ou pas du tout...

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#622 16-05-2014 14:31:23

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

[Modéré : commentaire sur du modéré]


En tout cas, on ne peut pas mettre tout le monde sur le même plan.

Le NTSB comme je l'ai souligné est l'organisme habilité pour enquêter, analyser les données, et fournir un rapport officiel sur les accidents aériens.
et d'une...

de Deux :
par exemple MR Eduardo Kausel... qui accessoirement bosse pour le mit s'est autorisé une étude fondée sur les vidéos... bon..
( je m'y suis risqué moi-même avec des résultats complément irréalistes d'une vidéo à l'autre...  mais bon... moi je ne suis pas du MIT)
je retiens cependant que Eduardo s'est couvert le train avec ces paroles de bons sens :

mode originel :
"...the above data indicates that the terrorists flew towards the WTC close to the ground at nearly the full cruising speed of the planes, which is about 900 km/h (560 mph) at a normal altitude of 10km (33,000 feet). It is surprising that the inexperienced pilots that the terrorist were could still steer the planes at those speeds and hit their target head on. Also, considering that the air at low altitudes is much denser than that at normal cruising height, the pilots greatly exceeded Vne ("Velocity Never Exceed") and thereby risked disintegration of the aircraft by air friction."

mode traduction :
«... les données ci-dessus indique que les terroristes ont volé vers les WTC près du sol presque à la pleine  vitesse de croisière des avions, qui est d'environ 900 km / h (560 mph) à une altitude normale de 10 km (33 000 pieds) . Il est surprenant que les pilotes inexpérimentés tels que l'étaient les terroriste aient pu cependant diriger les avions à ces vitesses et frapper leur cible selon leur plan (head). En plus, étant donné que l'air à basse altitude est beaucoup plus dense que l'air à la hauteur normale de croisière, les pilotes ont largement dépassé la  Vne ("Vitesse à ne jamais dépasser") et donc risqué la désintégration de l'avion par le frottement de l'air ".

Il fallait bien qu'il colle ça quelque part s'il ne voulait pas détruire complètement sa réputation de scientifique...
On notera cependant que contrairement à ce que laisse entendre Mr Eduardo du MIT,  il n'y a pas de vitesse maximum de 900 km/h à haute altitude à ne pas dépasser... Il faut être en dessous de la VMO (environs 650 km/h IAS pour ce type d'avion) et en-dessous de 0.86 mach TAS...
Comme la vitesse du son diminue avec l'altitude (en réalité, en fonction de la température de l'air, mébon...), on ne sera pas loin de 900 km/h TAS -mais ça pourrait être 950- sans problème, alors que 50 km/h au-dessus de la VMO, ce serait alarmant (et alarmé par le  vibreur de manche et l'alarme sonore).
De même, il n'existe pas de VNE pour pour les avions de lignes, pour la bonne raison que la VNE est supposée être une vitesse réelle dans l'air donnée par la pression sur la/les sondes autrement dit, elle concerne les avions qui ne volent pas à haute altitude.
A haute altitude la VNE serait vraie en IAS mais évidement fausse en TAS (gare à la MMO en TAS.)... du coup on a  des dénominations différentes  pour éviter les confusions. Mr Eduardo ignore tout cela... on ne peut pas être expert en tout...

Dernière modification par Armageddon (17-05-2014 11:12:25)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#623 16-05-2014 14:44:49

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Larez a écrit:

Pourquoi "combat" et "défendre" ? Il y a une guerre quelque part ?

Chacun est libre de construire ses théories dans son coin si ça l'amuse. Après ce sont les échanges courtois et honnêtes sur le sujet et les confrontations des arguments des uns et des autres qui peuvent rendre ces théories plus ou moins recevables, en fonctions des données dont on dispose, ou pas du tout...

Dans son coin oui, mais la c'est le défilé d'erreurs manifestes et de mauvaise foi.

Oui c'est la guerre. Nanard est en croisade avec Inam et je sais plus qui d'autre. Il sort des inepties répétées en mettant en cause le travail de Pilots 4 Truth.
Donc à ce niveau je pense qu'il faut qu'il aille confronter les idées qu'il défend avec ces professionnels et qu'on arrête de perdre notre temps ici à devoir sans cesse répondre à du vide.

16 pages de "recherche" pour rendre les vitesses officielles plus acceptables, certaines contributions intéressantes certes mais l'approche me semblait un peu naïve dès le départ.
La validité des résultats de Pilots 4 Truth n'a pas à être remise en cause sans aucun argument juste sur une impression que le travail des pilotes est bidon.

 

#624 16-05-2014 14:52:23

GTO
Lieu: Paris
Date d'inscription: 09-09-2008
Messages: 4775

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Larez a écrit:

Pourquoi "combat" et "défendre" ? Il y a une guerre quelque part ?

Par là? http://forum.reopen911.info/p308628-20- … ml#p308628


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence." de Arthur Schopenhauer

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#625 16-05-2014 16:14:46

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

MagicalMysteryFlights a écrit:

tournesol01 a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Moi je sais pas. Les diagrammes de mon post proviennent d'ingénieurs du NTSB à partir des données radar du radar ASR de l'aéroport de Newark.

On retrouve une partie des données transpondeur ici:

http://911datasets.org/index.php/SFile: … LYDTOTT6TB

Mais je n'y trouve pas la vitesse de vol et le cap suivi par l'avion. Ont'ils été calculés ? C'est ce que suggère le titre de la page des courbes.

http://unique.annonce.free.fr/images/explic.data.jpg

Ce qui m'étonne, moi, dans ces courbes; c'est l'indication d'une "Ground speed" litéralement "Vitesse au sol"
Les transpondeurs sont censés transmettre la vitesse de vol et non sa projection au sol !

C'est pour cela que je cherche le fichier de données d'origine.

J'en ai trouvé un qui donne la dernière donnée du transpondeur à 9:00:02:

- Altitude 18000 pieds
- Vitesse 481 Kts
- Cap 057

On pourrait comparer vitesses au sol et en l'air si on avait les positions correspondantes. Est-ce possible pour toi?
En ayant simplement la position de l'avion au point zéro des diagrammes on aurait la distance totale, donc la pente moyenne et la distance réelle en l'air. Ca aiderait.

EDIT:
En revoyant mon post initial, l'image du diagramme n'était plus visible, mais on ne perd pas au change car ça devient une mine d'infos. J'ai peut être enfoncé une porte que quelqu'un ici a déjà ouvert, mais au cas où, à explorer:

http://s1008.photobucket.com/user/jfibo … 2.jpg.html

les radars comme les GPS indiquent des vitesses sol. le transpondeur a surtout le mérite de transmettre une altitude exacte ce que les radars ne sont pas toujours capables de faire, loin de là...

Les données obtenues par FOIA indiquent aussi la vitesse en mach, (vitesse réelle dans l'air TAS) Mais pour savoir quelle était pour une vitesse TAS donnée la vitesse IAS, il faudrait étager les pressions atmosphériques en fonction de l'altitude et à condition de connaitre la pression de référence locale à l'endroit où se trouve l'avion... ensuite, était-il en montée ou en descente et la direction et la force du vent...

(le contrôle aérien n'a rien à faire de la vitesse IAS, Il a juste besoin de savoir ou se trouve l'avion (altitude, vitesse sol ou TAS et sa direction...)

cela dit, une fois que l'avion est à basse altitude, comme ça a été dit, la vitesse IAS et quasi égale à la vitesse réelle dans l'air qui est elle-même quasi identique à la vitesse sol  (sous réserve de corrections en fonction de la force et de la direction du vent et de la position de l'avion descente, montée...)
Par exemple : Pour le contrôle en zone aéroport, les contrôleurs passent leurs instructions en vitesse sol aux pilotes, le contrôle prend juste des marges suffisantes de distances entre les avions afin de tenir compte des variables.

je rappelle tout cela, parce que la Vmo ( vitesse maximum opérationnelle) est en IAS... et non en GS ou en TAS, sauf évidement à basse altitude ou cette fois les trois valeurs sont quasi identiques.
Bref, s'il s'agit d'étudier les 20 ou 30  dernières secondes du vol, les calculs proposés par MMF seraient donc inutiles.

Dernière modification par Armageddon (16-05-2014 16:43:30)


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#626 16-05-2014 18:36:50

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour,

Suite aux dernières réflexions qui ont été soulevées, et comme je m’y étais engagé, je me propose dans mes prochains posts sur ce fil (ça va être long et espère arriver au bout de mon propos, car je n’ai pas beaucoup de dispo en ce moment … comme d’hab hmm) de montrer en quoi les mesures qui ont été faites par le MIT (plus précisément par un de ses membres éminent, Eduardo Kausel, dont je ne sais pas finalement s’il a annoncé ces résultats au titre du MIT) sont beaucoup trop approximatives, à mon sens.

L’étude fait sens car le MIT constitue effectivement une organisation de référence dont la notoriété mondiale est reconnue de tous.
D’autant plus, comme il l’a été remarqué ici, que dans le contexte du 11 septembre, il s’agit effectivement de l’organisation que l’on peut supposer la plus hors de soupçon, comparativement aux autres que sont la FEMA, le NTSB via le FBI, le NIST, etc …
A ce titre, une facilité d’interprétation, tout à fait compréhensible dans ce cadre, pourrait être de considérer le résultat qu’ils ont obtenu de la vitesse de l’UA175 comme la vitesse la plus juste parmi toutes les autres mesures qui ont pu être réalisées.

Or, indépendamment de cette réputation, j’espère pouvoir vous convaincre dans les jours qui suivent, non pas que ces résultats sont faux, mais qu’ils constituent plutôt une approximation trop grossière (à la baisse) de la vitesse qui nous intéresse.
Et donc, en corolaire, il conviendra de bien se garder de considérer la mesure du MIT comme une référence précise de la vitesse du « vol » UA175 à l’impact.

D’un point de vue culture générale, ces prochains post seront aussi l’occasion d’apprendre plusieurs méthodes permettant de procéder à la mesure d’une vitesse d’un objet se déplaçant dans l’espace uniquement à partir de vidéos.


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#627 16-05-2014 18:46:17

tournesol01
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Armageddon a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

tournesol01 a écrit:

On retrouve une partie des données transpondeur ici:

http://911datasets.org/index.php/SFile: … LYDTOTT6TB

Mais je n'y trouve pas la vitesse de vol et le cap suivi par l'avion. Ont'ils été calculés ? C'est ce que suggère le titre de la page des courbes.

http://unique.annonce.free.fr/images/explic.data.jpg

Ce qui m'étonne, moi, dans ces courbes; c'est l'indication d'une "Ground speed" litéralement "Vitesse au sol"
Les transpondeurs sont censés transmettre la vitesse de vol et non sa projection au sol !

C'est pour cela que je cherche le fichier de données d'origine.

J'en ai trouvé un qui donne la dernière donnée du transpondeur à 9:00:02:

- Altitude 18000 pieds
- Vitesse 481 Kts
- Cap 057

On pourrait comparer vitesses au sol et en l'air si on avait les positions correspondantes. Est-ce possible pour toi?
En ayant simplement la position de l'avion au point zéro des diagrammes on aurait la distance totale, donc la pente moyenne et la distance réelle en l'air. Ca aiderait.

EDIT:
En revoyant mon post initial, l'image du diagramme n'était plus visible, mais on ne perd pas au change car ça devient une mine d'infos. J'ai peut être enfoncé une porte que quelqu'un ici a déjà ouvert, mais au cas où, à explorer:

http://s1008.photobucket.com/user/jfibo … 2.jpg.html

les radars comme les GPS indiquent des vitesses sol. le transpondeur a surtout le mérite de transmettre une altitude exacte ce que les radars ne sont pas toujours capables de faire, loin de là...

Les vitesses et caps ne sont pas envoyés par le transpondeur, ces valeurs indiquées dans le PDF sont calculées.

L'altitude envoyée par le transpondeur est à +/- 100 pieds.


Retraité, intéressé, motivé, estomaqué, écoeuré....

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#628 16-05-2014 19:07:04

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Bonjour,

Suite aux dernières réflexions qui ont été soulevées, et comme je m’y étais engagé, je me propose dans mes prochains posts sur ce fil (ça va être long et espère arriver au bout de mon propos, car je n’ai pas beaucoup de dispo en ce moment … comme d’hab hmm) de montrer en quoi les mesures qui ont été faites par le MIT (plus précisément par un de ses membres éminent, Eduardo Kausel, dont je ne sais pas finalement s’il a annoncé ces résultats au titre du MIT) sont beaucoup trop approximatives, à mon sens.

Edurdo Kausel est rattaché au MIT en tant que professeur en génie civil et génie de l'environnement...

et comme il est tout fier de ça il le mentionne dans ces études :

Speed of Aircraft
Eduardo Kausel
Professor of Civil & Environmental Engineering
Massachusetts Institute of Technology
voici l'étude :

http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/ … 0speed.pdf

(tu remarqueras, que son résultat provient d'une quantité de données estimées au "pifomètre"
A moins qu'il soit parti du résultat voulu pour ensuite en conclure ce qu'auraient dû être les données...

Mais est-ce que ça vaut le coup de perdre son temps ? que valent les vidéos ? que vaut Eduardo

Le problème, c'est bel et bien que l'organisme officiel ait pu publier "officiellement" sous procédure FOIA des données qui apparaissent fantaisistes.
Je pense qu'édurdo a reçu une commande d'étude officieuse mais avec l’apparence du sérieux pour enfumer ceux qui attendaient une réponse du NTSB.

C'est pratique pour un double discours :
question : comment les avions ont-ils pu pénétrer dans les tours comme une balle de fusil à travers une boite en carton ?
Réponse : la vitesse !!! plus de 900 km/h (NTSB via FBI via FOIA)

Question : Ah oui ? Mais cette vitesse est hors domaine de vol de ce type d'avion ?
Oui...mais le MIT a fait une étude... c'est la que l'on sort Edurado et son pifomètre et ses vitesses quasi "normales"

C'est ainsi que les anti-truthers sont tous d'accord sur le fond  :(enfumer les truthers - mais avec des discours et des démonstrations fondamentalement contradictoires...

Dernière modification par Armageddon (16-05-2014 21:02:51)


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#629 16-05-2014 20:03:29

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Bonjour Armageddon,

Armageddon a écrit:

Mais est-ce que ça vaut le coup de perdre son temps ? que valent les vidéos ? que vaut Eduardo

Le problème, c'est bel et bien que l'organisme officiel ait pu publier "officiellement" sous procédure FOIA des données qui apparaissent fantaisistes.
Je pense qu'édurdo a reçu une commande d'étude officieuse mais avec l’apparence du sérieux pour enfumer ceux qui attendaient une réponse du NTSB.

C'est pratique pour un double discours :
question : comment les avions ont-ils pu pénétrer dans les tours comme une balle de fusil à travers une boite en carton ?
Réponse : la vitesse !!! plus de 900 km/h

Question : Ah oui ? Mais cette vitesse est hors domaine de vol de ce type d'avion ?
Oui mais le MIT a fait une étude... c'est la que l'on sort Edurado et son pifomètre.

Tout à fait d'accord avec cette analyse.
C'est justement pour cela que je me propose de le démontrer, pour mettre les points sur les « i ».
Particulièrement parce que certain essaye d'insinuer que ces mesures doivent faire foi au prétexte que le MIT est respectable.
Plutôt que de le dénoncer par hypothèse probante comme tu le fais, j'ai pris le parti d'en convaincre l'assistance par la démonstration.

Je n'ai pas encore fini mon étude mais elle devrait peut être permettre de découvrir des informations intéressantes relatives à l'angle d'approche de l'« avion ».

Donc, non : ça ne devrait pas être une perte de temps.


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#630 16-05-2014 20:44:06

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

tournesol01 a écrit:

Les vitesses et caps ne sont pas envoyés par le transpondeur, ces valeurs indiquées dans le PDF sont calculées.

L'altitude envoyée par le transpondeur est à +/- 100 pieds.

je n'ai pas le pdf sous la main, mais je crois me souvenir que le data est une reconstitution calculée à partir de différentes sources du fait (entre autres) que UA 175 aurait fermé son transpondeur voire changé de code en cours de route...

Autrement dit toute cette reconstitution est sujette à cautions, ce que je veux bien admettre.
Ce qui me choque encore et encore, c'est comment le NTSB a pu sortir un rapport officiel laissant penser qu'un avion peut faire une manœuvre largement en sur-vitesse et même au-delà du domaine de vol...   tu comprends ? les pilotes ne comprennent pas ça...
C'est la raison pour laquelle on essaie de leur fourguer Mister MIT, alias Eduardo, (comme le boy de Zorro), qui débarque avec ses vidéos.

Dernière modification par Armageddon (16-05-2014 21:07:01)


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#631 16-05-2014 20:59:19

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Je n'ai pas encore fini mon étude mais elle devrait peut être permettre de découvrir des informations intéressantes relatives à l'angle d'approche de l'« avion ».

Donc, non : ça ne devrait pas être une perte de temps.

bon bon, en tout cas, bravo pour ta compréhension du sujet VMO, IAS, MMO, TAS, ground speed (GS)  etc...
voici un lien à placer dans tes favoris qui pourrait t'être utile pour comparer tes données :

http://www.luizmonteiro.com/Altimetry.a … ntAirspeed


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#632 16-05-2014 21:04:11

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Ta vidéo JPR concernant les angles d'impact avec la façade m'a semblé intéressante. On y prouve déjà que NIST et MIT donnent un angle d'impact complètement non consistant par rapport à ce qu'on voit sur les vidéos...
Toute la démonstration de la vidéo montre que ces 15° d'angle d'incidence calculés par ces 2 éminents organismes c'est du n'importe quoi. Que l'angle d'attaque de l'avion contre la tour était "parfaitement" perpendiculaire à la façade.
C'est clair que si c'est ça qu'ils ont utilisé pour leurs calculs de vitesse vidéo ça part mal...

Dernière modification par Nexus (16-05-2014 22:41:37)

 

#633 16-05-2014 23:25:42

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

D’abord, je vais commencer par ce qui semble être le plus simple pour calculer une vitesse.

Nous connaissons la longueur de l’« avion » considéré : 48,5 m

A supposer que l’objet se déplace dans le plan de l’image (c'est-à-dire perpendiculairement à la direction de la prise de vue), avec un repère sur l’image, de l'instant où le nez de l’avion atteint ce repère, jusqu'à l'instant où la fin de la queue de l’appareil s’en sépare, nous savons que l’avion a donc parcouru 48,5 m : nous avons la distance.

Avec la connaissance du taux d’images par seconde de la vidéo et en comptant le nombre d’image qu’il a fallu pour parcourir la distance précédente, nous avons une durée approximative mais très proche quand même de la réalité.

Déterminations de la distance et du temps nécessaire pour la parcourir : il est alors possible de calculer la vitesse de l’avion v=d/t.

http://i60.tinypic.com/ojjokg.jpg

Il s’agit là de la méthode la plus simple et donc probablement de la plus efficace.
Elle exige néanmoins que la vidéo se prête aux hypothèses que cette méthode impose.

Or, justement, il existe une vidéo qui se prête totalement à cet exercice et peut être la mieux adaptées de toutes : la vidéo d’Evan Fairbanks.

C’est celle qui fut :
- la plus proche de l’avion
- réalisée au moment le plus proche de l’impact permettant de calculer la vitesse finale.
- prise d’en dessous laissant entendre que la trajectoire de l’avion est perpendiculaire à la prise de vue puisque l’avion avait très peu de déclinaison à l’impact.
En un mot, les conditions idéales pour une mesure de vitesse sur vidéo.

C’est sur la base de cette vidéo et par cette méthode que le NTSB a procédé à la mesure de la vitesse :
http://911depository.info/PDFs/NTSB%20R … 0UA175.pdf

Elle lui a par ailleurs aussi permis de mesurer les vitesses de différents éléments de l’avion : aile, nez, empennage. Notamment, ils ont montré qu’aucune décélération n’exista : je le précise car la question fut posée je ne sais où sur le forum.

Par cette méthode, le NTSB détermina :
- une vitesse de 504 kts (933 km/h) en prenant comme référence de longueur, la longueur de l’avion
- une vitesse de 507 kts (939 km/h) en prenant comme référence de longueur une autre longueur caractéristique de l’avion qui apparaissait plus nette à mesurer sur les images au regard de la pixellisation (base de l’aile jusqu’à base de l’aileron arrière)

Curieusement, le NTSB procéde aussi à une mesure par l’utilisation de PhotoShop qui lui permis l’application d’algorithmes. Les mesures ont été effectuées dans l’outil et non plus sur des images imprimées. Par ce biais, il trouvèrent une vitesse de 473 kts (876 km/h) à 477 kts (883 km/h).
Mais bon. Personnellement, je ne comprends pas l’intérêt de l’utilisation de cette deuxième méthode alors que la première simplissime fournit sans ambage le résultat attendu.

Voilà. J'ai commencé petit et simple parce qu'après, ça se complique : le MIT n’utilisa aucune de ces méthodes de mesure.

Dernière modification par JPR (16-05-2014 23:48:45)


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#634 16-05-2014 23:56:58

kikujitoh
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Merci pour cette analyse JPR.

JPR a écrit:

Le NIST a calculé l’angle horizontal à 15° (+ ou – 2°).
Le MIT, dont je me suis émerveillé du calcul, a calculé lui aussi un angle à 15°.

Les moyennes observées par le NIST n'ont pas réussi à mettre à terre les Twin Towers. Le NIST a changé beaucoup de paramètres pour ses modèles B et D par rapport aux moyennes observées. J'ai relevé tous ces changement et certains posent problème, dont l'angle d'approche du second avion.
Voir : NIST, NCSTAR 1, Table 6-5, p. 109, p. 126 et p. 141, NCSTAR 1-6B, Appendix A, NCSTAR 1-2, Table 7-3, p. 197 et Table 7-8, p. 242, NIST, NCSTAR 1, p. 24 et 38.

Voir cette étude par rotoscopie : http://femr2.ucoz.com/draft175.htm

Dernière modification par kikujitoh (17-05-2014 00:17:12)


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#635 17-05-2014 09:43:59

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

D’abord, je vais commencer par ce qui semble être le plus simple pour calculer une vitesse.

Nous connaissons la longueur de l’« avion » considéré : 48,5 m

A supposer que l’objet se déplace dans le plan de l’image (c'est-à-dire perpendiculairement à la direction de la prise de vue), avec un repère sur l’image, de l'instant où le nez de l’avion atteint ce repère, jusqu'à l'instant où la fin de la queue de l’appareil s’en sépare, nous savons que l’avion a donc parcouru 48,5 m : nous avons la distance.
.

oui et peu importe le plan dans lequel se déplace l'avion :
=> Le temps entre l'impacte du nez et la disparition de la queue devrait toujours être le même, (le temps n'est pas déformée par l'effet de perspective lui)  il n'y a que la longueur apparente de l'avion qui change, mais on s'en moque puisque  la distance réelle parcourue est connue soit 48.50 m

Dernière modification par Armageddon (17-05-2014 09:44:39)


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#636 17-05-2014 10:50:21

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Merci Armageddon pour cette remarque corrective.

Effectivement, la seule contrainte de cette méthode est qu'une longueur caractéristique de l'avion (comme nous l'avons vu, il n'est même pas nécessaire que ce soit la longueur de l'avion dans son entièreté) puisse être pointée clairement sur un repère, ce qu'offre assurément une trajectoire perpendiculaire mais tout aussi bien d'autres angles.

Ta remarque est d'autant plus judicieuse qu'elle met en exergue le fait que la seule mesure utilisée par cette méthode est le comptage d'images : nul besoin de mesure de longueur à l'image, d'angle, de calcul d'échelle, etc ...
De fait, les approximations s'en trouvent réduites et le résultat plus précis.


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#637 17-05-2014 11:05:51

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

JPR a écrit:

Merci Armageddon pour cette remarque corrective.

Effectivement, la seule contrainte de cette méthode est qu'une longueur caractéristique de l'avion (comme nous l'avons vu, il n'est même pas nécessaire que ce soit la longueur de l'avion dans son entièreté) puisse être pointée clairement sur un repère, ce qu'offre assurément une trajectoire perpendiculaire mais tout aussi bien d'autres angles.

Ta remarque est d'autant plus judicieuse qu'elle met en exergue le fait que la seule mesure utilisée par cette méthode est le comptage d'images : nul besoin de mesure de longueur à l'image, d'angle, de calcul d'échelle, etc ...
De fait, les approximations s'en trouvent réduites et le résultat plus précis.

Et Mister MIT un peu ridicule... wink


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#638 17-05-2014 12:35:25

Nexus
Invité

Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

D'accord avec la démonstration de JPR et la note d'Armageddon.

On peut même aller plus loin du coup...
Si on a une vidéo stable (trepied ou  stabilisée) sur laquelle on peut voire l'avion un moment, on peut prendre plusieurs longueurs d'avion pour augmenter la précision du calcul... Ou faire des calculs sur une fenêtre glissante si vraiment on veut s'arracher à avoir plusieurs valeurs de vitesse...

 

#639 17-05-2014 12:53:43

JPR
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

Avant d’aborder les premiers calculs d’Eduardo Kausel, je ne résiste pas au plaisir de vous présenter la première vidéo sur laquelle il s’appuya.

Il s’agit du fameux direct d’ABC dont je vous fais ici le bref résumé :



Le plan séquence commence à 0:36

- 0:36 -> 0:57 : L’hélicoptère, qui filme de loin, se déplace subrepticement en effectuant une rotation autour des tours dans le sens horaire jusqu’à parvenir doucement à l’alignement parfait des tours dans le sens Nord-Sud

- 0:58 -> 0:59 : A l’instant précis où les tours sont alignées : arrivée de l'avion (c’est pas beau, ça ? smile). Cette délicieuse coïncidence saura être exploitée à bon escient par Eduardo Kausel.

- 1:00 -> 1:10 : Montée de la boule de feu

- 1:11 -> 1:30 : Montée de la fumée

- 1:30 -> 1:40 : Désalignement constatée lorsque celle-ci commence à se dissiper

- 1:40 -> 1:50 : Apparition des pieds d'hélicoptère donnant l’impression d’une scène filmé en studio (Pourquoi l'hélicoptère reste-t-il en vol stationnaire tout ce temps ?)

- 1:51 : Fin du plan séquence. En régie, on ne se démonte pas. Pas du tout sous le choc, presque plus rapide que lors de la diffusion d’un match de tennis, moins d’une minute après le direct, nous avons la rediffusion de la scène d'arrivée de l'avion, et départ calé à 0:58, s’il vous plait : de grands professionnels …

Quelques remarques :
- On retrouve des pieds d’hélicoptère célèbres à 3:55 et 4:27
- On aperçoit des hélicos au loin prêts des tours à 2:00 : Eux ne sont pas trop stationnaires

L'extrait qui servit au calcul est la petite seconde d'arrivée de l'avion à 0:58

http://i61.tinypic.com/34td1ec.jpg

La suite : courant de semaine prochaine (s'ils veulent bien me laisser de l'air au boulot ...).
Il faudra préparer calculette, règle, rapporteur et ressortir les vieux cours de trigonométrie.


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#640 17-05-2014 15:47:57

Armageddon
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Re: Questionnements concernant les vitesses élevées des vols 11 et 175

déjà, je peux vous dire que (selon  Photoshop) la vidéo compte 30 images par secondes (29.97 pour être précis) et l'avion de 48.5 m de long  disparait derrière l'angle de la tour en 7 images et un poil...
Donc aux environs de 750 km/h (plutôt un poil moins)

Si je fais la même manip avec les vidéo de Faibanks et Scott Meyers,  l'avion disparait en 6 images soit 873 km/h.

différence 873 km/h - 750 = 123 km/h de différence.
Conclusion : Pas très fiable comme approche sad

Ou alors vous vous mettez dans la peau de Mister MIT et vous faites 873 + 750 = 1623, je divise par deux pour faire une moyenne = 811,5 km/h Banco ! disons 810 et n'en parlons plus
Vous ajoutez 3 pages  d'enfumages de données pifométriques enrobées de calculs algébriques inutiles,
vous signez :
Eduardo du MIT... Classe...smile
et vous passez prendre votre chèque.

Dernière modification par Armageddon (17-05-2014 16:42:23)


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