ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

Annonce

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs et n'impliquent en aucun cas leur approbation par l'ensemble du mouvement (plus d'infos). L'association ReOpen911 est une initiative citoyenne et bénévole indépendante de tout mouvement politique, philosophique et religieux.

Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Un message ne respecte pas le règlement ? Signalez-le en utilisant la fonction "signaler" en bas de chaque message. Toute discussion sur la modération ne doit se faire QUE par MP, et non sur le forum...

Vous pouvez contacter l'équipe de modération à l'adresse : moderation [ at ] reopen911.info

Vous n'êtes pas identifié.

#761 28-09-2013 21:05:13

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Tiens Redford t'avait demandé ainsi qu'à MagicMisteryFlights si vous aviez une expérience de pilote (le 25/9/2013),MMF a répondu tout de suite et naturellement .   je n'ai toujours pas vu ta réponse.Bizarre.

La question posée par le sujet est :

Un Boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

J'ai répondu dès la page 4 de ce forum :

Non un  Boeing 757 ne peut pas voler à 850 km/h CAS ou IAS au ras du sol puisque sa VMO et de 630 km/h IAS »

VMO = Vitesse maximum opérationnelle. Au-delà, l'avion n'est pas opérationnelle => ni au ras du sol, ni à aucune altitude.

Je ne demande pas que l'on me croit sur parole.
J'ai mis un lien vers un PDF officiel de Boeing destiné précisément aux pilotes qui se poseraient des questions...
http://flysafe.raa.asn.au/groundschool/ … Review.pdf

Toi tu laisses entendre aux novices de ce "forum" que c'est possible.
sur la foi de ta prétendue expérience de pilote.

Moi je me moque de savoir si tu es pilote ou imposteur ou les deux. Je demande à juger sur pièce officielle.
Peux-tu présenter le document officielle  (Boeing NASA ou NTSB) qui te permet d'affirmer qu'un
Boeing 757 (200) peut voler à 850 km/h au "ras du sol".


Peux tu présenter un tel document oui ou non ?

Dernière modification par Armageddon (28-09-2013 21:06:50)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#762 28-09-2013 23:03:25

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Arma, avant de pouvoir valider la question comme "à répondre absolument", je pense qu'il faut l'affiner. PSG dit "la VMO n'est conçue que pour préserver l'appareil, ce qui n'était pas un soucis pour les terroristes". Il pense en gros qu'ils pouvaient voler à une telle vitesse sans que la structure ne disloque nécessairement (j'aurais bien dit "ou très partiellement" mais on n'a pas retrouvé de pièces sur la trajectoire). Des pilotes pensent que l'avion se serait forcément disloqué, d'autres que non, à première vu finalement plus sur des raisons de croyances que d'experiences puisque personne ne va se risquer à faire l'experience de voler à 850 km.h-1 au niveau du sol avec un avion de ligne. Pas une vidéo de casse cou de ce fil n'a montré quoi que ce soit d'approchant, nulle référence d'un tel passage sur le net. Les pilotes qui ont fait des approches au sol sur des avions comparables se divisent entre ceux qui pensent "si je mets les gazs à fond, l'avion explose" et ceux qui pensent "si je mets à fond, il n'explose pas forcément mais c'est néanmoins suicidaire". Apparement le premier groupe, dans ceux qui s'expriment publiquement et s'investissent, est le plus nombreux mais en soit ce n'est pas conclusif. Partant de là, j'ai une question: que sait on des cas de dommages à un avion par large dépassement de sa VMO ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#763 29-09-2013 10:29:29

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

Arma, avant de pouvoir valider la question comme "à répondre absolument", je pense qu'il faut l'affiner. ... que sait on des cas de dommages à un avion par large dépassement de sa VMO ?

La question posée par le sujet est d'ordre générale :
On peut laisser de côté l'affaire du Pentagone qui est traitée ailleurs sur ce forum et se concentrer sur la question.
Ca tombe bien car elle permet de cadrer la discussion relative au vol final du AA77 publiée par le  NTSB (2006)

Je propose de ne pas mettre la charrue avant les bœufs :

question :
Un boeing 757peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?
C'est une question à la quelle on peut répondre à plusieurs niveaux

1 _ La vitesse est-elle dans le domaine de vol de l'avion ?

Réponse :
Déjà il faut arrêter de focaliser sur les 850 km/h
Le PDF Boeing que j'ai posté dit que la Vmo est de 630 km/h, pas 850 km/h mais bien 630 km/h.
Que l'avion ne doit pas dépasser cette vitesse de 630 km/ IAS à n'importe quelle altitude
Boeing répond d'avance à la question (note de 1999) avant même d'évoquer le problème de piloter un avion à grande vitesse au ras du sol.
Parce que cette grande vitesse devra dans tous les cas être inférieure à la VMO et donc inférieure à 630 km/h.

Dans les pages précédentes, de ce forum PSG à fait justement remarquer que la note Boeing " dit que la Vmo ne doit jamais être dépassée sauf dans les cas autorisés pour l'entrainement des pilotes et les essais en vol"

De là il en conclu que" les marges sont larges" donc pourquoi pas un dépassement de 100, 200, 300,  km/h. ?
dans un sens il a raison... =>  Pourquoi pas ?

d'où ma question, que je peux affiner ainsi

PSG, peux-il présenter le document officiel (Boeing NASA , NTSB...) qui permet de chiffrer le dépassement de VMO 'possible' pour un Boeing 757 (200) ?

ce renseignement permettra déjà de donner une vitesse maximum de chez Maximum.

...Si PSG n'a pas l'info, on essaiera de se débrouiller sans l'aide de son expérience...



Ensuite on pourra aborder les autres questions genres :
2 _ Quels phénomènes rencontre un avion piloté à grande vitesse
=>  1- tranche de vitesse répondant à l'incompressibilité de l'air .
=> 2 - tranche de vitesse entrainant une compression de l'air.
( Ce serait un gros sujet qui demanderait du temps de la rigueur et un traitement spécifique parce qu'il est probable que ça impacterait également les vitesses annoncées concernant les crashes sur les WTC)
3 _  Et donc  on pourra alors et seulement -peut-être- tirer des conclusions sur la faisabilité de la version NTSB 2006 puisque c'est cette reconstitution qui a entrainé la question du présent sujet.

Dernière modification par Armageddon (29-09-2013 10:37:42)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#764 29-09-2013 11:17:03

questionneur
Membre Actif
Date d'inscription: 04-04-2006
Messages: 762

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

L'avion n'a pas besoin de se disloquer pour s'écraser avant d'atteindre la cible lors de dépassement très importants de VMO et du rase-motte final même si la dislocation fait partie des possibilités. Comme je l'ai signalé le pilote Jean Belotti qui soutient la faisabilité des attaques a inventé pour le pentagone une trajectoire qui évite le rase-motte officiel (c'était donc nécessaire de l'éviter) et probablement aussi ce qui précède quand il dit :
« le pilote aux commandes n’a accéléré pour maximiser les dégâts, que dans les 30 dernières secondes de vol, une fois la trajectoire vers la cible bien maîtrisée. »  Donc avant il avait été tout à fait raisonnable. Des vitesses « folles » sont pourtant signalées plusieurs minutes avant l'impact par le contrôleur aérien Danielle O’Brien qui pense qu'il s'agit d'un avion militaire :

http://www.historycommons.org/entity.js … le_o_brien

« l’avion n’a pu se mettre en descente qu’après avoir repéré visuellement la cible, vers laquelle il a plongé et accéléré lors d’une descente constante d’environ 4 500 pieds/minute sur les 20 dernières secondes. Il n’a été à moins de 10 mètres du sol que dans la toute dernière seconde du vol, juste avant l’impact. Ce n’était donc pas du rase-motte." Là encore Jean Belotti prend des libertés avec la version officielle pour assurer la faisabilité de l'approche finale.

Et puis l'approche finale ce n'est qu'un aspect du problème des difficultés de pilotage des avions piratés du 11 septembre. Le chercheur américain Aidan Monaghan a signalé que la commission officielle  d’enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 a pris acte que les données recueillies à partir des F.D.R du vol 93 et du vol 77 font ressortir l'exécution de nombreux et complexes changements de mode du pilotage automatique par les pilotes accusés du détournement de chaque avion piraté. Cependant, des enregistrements  non classifiés produits par la  Commission  d’enquête sur les évènements du 11 septembre 2001 contiennent des entrevues du personnel d'United Airlines qui décrivent l'incapacité des pirates de l'air dits à exécuter les opérations de vol alleguées. Même pour des pilotes « sénior » d'United Airlines qui instruisent sur la façon de procéder ça n'aurait pas été facile d'en faire autant :« “Hijackers Incapable Avionics Operators Apparently suspect information obtained from the afore mentioned FDRs for American Airlines flight 77 and United Airlines flight 93 indicates the performance of numerous and complex auto-pilot mode changes by the accused hijack pilots of each attack aircraft.[64] However, unclassified records generated by the "9/11 Commission" contain interviews of United Airlines personnel who describe the inability of the said hijackers to perform the flight operations alleged. "Entering changes to the auto pilot is something that terrorist pilots probably would not have been trained or able to do. Even the United senior pilot, who instructs on how to do that, said that he always has to pause before he makes such corrections to make sure to remembered how to enter the change.”

http://www.journalof911studies.com/volu … naghan.pdf

Si les pirates de l'air prenait les commandes de l'avion à haute altitude et à une distance considérable de leurs cibles, cas flagrant pour Hani Hanjour, rien que pour cela ils avaient déjà besoin d'un entraînement considérable sur Boeing 757 ou Boeing 767 qu'aucun d'entre eux n'a eu. Voyez par exemple :

http://web.archive.org/web/200402270610 … 866.column

Citation : « Furthermore, according to Steven Wallach, an aviation consultant and former airline captain, if the hijackers “took the controls at high altitude and a long distance from their targets, then they likely had considerable training in a 767 or 757. They would have had to descend and navigate to Washington and New York. They would have had to know how to operate the autopilot, as well as other intricate functions.” However, “if the hijackers took over the controls at the last moment, that would indicate a minimum of 767-757 training.”

Hani Hanjour n'a même pas eu l'entraînement minimum sur Boeing 757 évoqué par Steven Wallach (dans un article publié le 22 septembre 2001) pour une prise de contrôle de l'avion à une distance proche de la cible à atteindre, voyez:

http://www.historycommons.org/context.j … ratraining

Extrait "« The FBI will say that the four hijacker pilots never fly real large jets before 9/11 and have a total of approximately 17 sessions on large aircraft simulators, mostly on older models".

Dernière modification par questionneur (29-09-2013 13:09:08)

Hors ligne

 

#765 29-09-2013 11:47:03

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@ Arma
Je ne comprends pas ta réponse. J'explique que l'argument de dire ce que l'avion ne doit pas faire n'est pas en soit suffisant. Il ne doit pas, c'est entendu, mais le peut il, c'est la question du fil. Concrètement, que sait on de ce qui se passe quand un avion dépasse sa VMO d'une telle amplitude et si bas ? Logiquement pas grand chose, ce serait un peu comme de demander ce qui se passe quand on met de la nitroglycérine dans le réservoir: bien qu'on puisse le supputer personne n'est prêt à tenter l'experience qui permettrait d'en avoir le coeur net tongue Mais enfin, il y a peut être des informations concrètes ?

questionneur a écrit:

Et puis l'approche finale ce n'est qu'un aspect du problème des difficultés de pilotage des avions piratés du 11 septembre

Attention à bien rester ici dans le sujet très spécific de ce fil néanmoins ;-)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#766 29-09-2013 15:57:57

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

@ Arma
Je ne comprends pas ta réponse. J'explique que l'argument de dire ce que l'avion ne doit pas faire n'est pas en soit suffisant. Il ne doit pas, c'est entendu, mais le peut il, c'est la question du fil. ?

Il faut déjà avoir intégré ce qu'est un "domaine de vol". L'avion peut évoluer dans un certain "domaine de vol" qui défini, non seulement la VMO, mais toutes les caractéristiques de vol de l'avion.
Ce qui n'est pas possible est impossible.
Ce n'est pas la peine de s'inventer un sujet sans objet : Il ne faut pas demander ce qui arrive à un Boeing 757 qui vole à 850 km/h au ras du sol  alors que le résultat des testes  fait par Boeing ont abouti à la conclusion que cet avion devait être limité à Vmo  630 km/h IAS. => les problèmes commence là...
Quels problèmes,  : charge de structure et flutter. (sans entrer dans les problèmes de pilotages au ras du sol, bien entendu)

Tous les constructeurs arrivent aux mêmes valeurs pour des avions semblables. Ce n'est pas un hasard.

La question complémentaire serait alors :
Cette Vmo laisse t elle une marge de sécurité par rapport à l'accident certain.
Oui, c'est ce que dit le pdf que j'ai posté. Il existe des dispositions réglementaires pour fixer les limitations avant d'arriver à l'accident certain.

Exemple compréhensible pour donner une idée de marge de sécurité par rapport à une limitation :
L'avion est également limité à Mmo 0.86 Mach, l'accident certain interviendra à Mach 1.
Avant mach 1, l'air accéléré sur l'ail atteindra mach 1 Avant que la TAS de l'avion atteigne réellement mach1
- A 10000 m d'altitude et -60 ° la vitesse du son est de 1055 km/h (mur du son).
La marge avec l'accident certain (passage du mur du son) ) est 1055 - 907 = 148 km/h _
Mais en vol de croisière stabilisé, la vitesse du flux d'air sur les ailes sera déjà supérieure à cette valeur et du coup, il est possible que les alarmes se déclenchent avant même que la TAS atteigne mach 0.86. Les problèmes vont commencer dès que certaines parties du flux d'air relatif atteindra la vitesse du son et avant que l'avion lui-même fasse en franchissement fatal du mur.
Dans l'exemple ci-dessus, si comme le prétend PSG, la marge pouvait être de (850 - 630) = 220 km/h IAS, un 757 pourrait voler à (907 + 220) = 1127 km/h. 
=> , le 757 aurait  largement  franchi le mur du son.. et du coup, l'ultime limite de l'accident certain
Donc à 10000 d'altitude et -60°  la marge MMO avant l'accident certain est de 148 km/h.  Avec un risque crescendo allant de faible à certain pour un dépassement de 0 à 148 km/h de la MMO.

Ce qui élimine déjà la possibilité que la Vmo puisse être dépassée de 220 km/h IAS.

pour ceux qui ont envie de passer un peu de temps sur le sujet :

http://www.faa.gov/regulations_policies … r%2004.pdf
mots clés : High Speed Flight

Dernière modification par Armageddon (30-09-2013 07:24:14)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#767 29-09-2013 20:16:01

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ah merci, voilà qui réponds à ma question. PSG, un commentaire argumenté pour discuter l'analyse d'Arma ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#768 30-09-2013 15:18:11

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@Arma : j'ai zyeuté deux minutes (je sais, c'est mal ^^) chez les smiths d'en face, et entre autres, j'en ai ressorti deux liens qui leur semblent important pour accréditer le fait qu'un avion peut voler aussi vite :

- http://perlesdu911.blog4ever.com/blog/l … _77__.html
Ici le cas du 747 qui chute et prend une accélération de 5G

- http://www.stupiditiz.com/insolite/un-a … decollage/
Ici le cas d'un A380 qui fait mach 0.96


Je suppose que la réponse au premier lien est qu'il s'agit là d'une accélération, pas d'une vitesse (ça parait tellement grossier comme exemple), que sait-on de la vitesse réellement atteinte par le 747 ?

Dans le deuxième lien, ca veut dire qu'un A380 peut atteindre 1176km/h environ, j'imagine que c'est au dessus de sa VMO, mais surtout que ça a été passé à des altitudes et des températures bien différentes du cas du pentagone ?

Hors ligne

 

#769 30-09-2013 15:49:30

franck33
Invité

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Griffin a écrit:

@Arma : j'ai zyeuté deux minutes (je sais, c'est mal ^^) chez les smiths d'en face, et entre autres, j'en ai ressorti deux liens qui leur semblent important pour accréditer le fait qu'un avion peut voler aussi vite :

- http://perlesdu911.blog4ever.com/blog/l … _77__.html
Ici le cas du 747 qui chute et prend une accélération de 5G

- http://www.stupiditiz.com/insolite/un-a … decollage/
Ici le cas d'un A380 qui fait mach 0.96


Je suppose que la réponse au premier lien est qu'il s'agit là d'une accélération, pas d'une vitesse (ça parait tellement grossier comme exemple), que sait-on de la vitesse réellement atteinte par le 747 ?

Dans le deuxième lien, ca veut dire qu'un A380 peut atteindre 1176km/h environ, j'imagine que c'est au dessus de sa VMO, mais surtout que ça a été passé à des altitudes et des températures bien différentes du cas du pentagone ?

Il y a aussi des exemples concernant des avions de chasse, mais là nous parlons d'un 757-200

 

#770 30-09-2013 19:08:20

pierresaintgermain
Membre du forum
Date d'inscription: 07-01-2010
Messages: 430
Site web

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Il y a deux ans je crois j'avais déjà discuté de ces vitesses impossibles et je dois dire que j'ai un peu la flemme de repartir sur le sujet.
Je crois qu'à l'époque j'avais trouvé un lien vers un 747 japonais qui avait dépassé 1000 km/h et perdu pas mal de morceaux au niveau du plan de profondeur tout en ayant pu atterrir aux USA avec pas mal de blessés à bord . J'ai lançé un appel sur le forum des pilotes privés ou quelques pilotes d'essai trainent parfois.
Ce qui est à peu pres sur c'est que les dommages viendront proportionnellement avec la vitesse : d'abord des dommages internes pour les matériaux ayant franchi leur limite élastique,  (  cas du A380 à Mach 0.96  )  puis des débris éjectés puis une décomposition totale de l'avion. Donc il faudrait connaitre la durée de la survitesse,c'est important.
En cas de flutter explosif c'est différent,ça va tres vite .

Je sais que à haute vitesse certaines parties de l'aile sont en régime transsonique ou supersonique ,mais je ne connais rien dans ce domaine,je n'en parlerai pas.
Juste un lien vers les ailes modernes qui acceptent mieux ces régimes particuliers :  http://www.google.be/url?sa=t&rct=j … 7764,d.d2k

C'est un document du Syndicat National des pilotes de Ligne,regardez la page 14 c'est intéressant.




Maintenant les vitesses des avions dans les tours ont été annoncées entre 900 et 1030 km/h ,ces vitesses ont elle été vérifiées ? Il me semble que quelqu'un l'a fait ?

Dernière modification par pierresaintgermain (30-09-2013 19:22:02)

Hors ligne

 

#771 30-09-2013 19:24:47

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ici en ce qui concerne le vol UA175 : http://forum.reopen911.info/p291644-14- … ml#p291644


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

Hors ligne

 

#772 30-09-2013 20:53:37

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@ Griffin,
La question posée par le sujet est "Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?"
Il y a un mot important dans cette phrase, c'est le mot "piloter". Piloter un avion ça veut dire être en mesure de le contrôler (vitesse,  altitude, direction) et avec précision.
Merci de ne pas inonder ce sujet avec des exemples d'avions en situation "hors de contrôle"
@ PSG... no comment...

@ Zorg :
Le 767 n'échappe pas à la règle, il est mentionné dans cette note de Boeing. (déjà postée depuis la page 4 ou 5 de ce sujet)
http://flysafe.raa.asn.au/groundschool/ … Review.pdf
Ses Caractéristique sont voisines du 757.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#773 30-09-2013 21:09:41

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

@Arma : désolé, je n'avais pas vu que le sujet du 747 avait déjà été traité.

Juste, parce que j'aime bien taquiner :

Armageddon a écrit:

"Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?"
Il y a un mot important dans cette phrase, c'est le mot "piloter".

J'ai relu la phrase 5 fois pour être sûr : je n'y ai pas vu le mot que tu dis y être ! big_smile

En fait, le mot est bien "voler", pas piloter. Tu soutiens qu'il n'est pas possible de piloter à cette vitesse si près du sol avec cet avion, je te lis avec attention, mais la question est bien de savoir si on peut voler avec, pas piloter. Le but étant de le faire arriver au bout, sans perdre de morceaux en route. Je crois comprendre que tu dis que non, j'ai pas de soucis avec ça. Mais ceux d'en face sortent l'exemple de l'A380 qui a pu dépasser sa VMO sans dommages et en restant contrôlable. Je demande juste comment tu expliques cela, sans partie pris aucun.

Hors ligne

 

#774 30-09-2013 22:38:41

pierresaintgermain
Membre du forum
Date d'inscription: 07-01-2010
Messages: 430
Site web

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Franck33 merci pour cette vidéo impressionante des test de flutter à Mach 0.96,les pilotes d'essai sont vraiment soulagés à la fin du vol car le flutter peut se développer à toute vitesse,rendant illusoire leurs moyens de survie (casques et parachutes ).
La vitesse du son à -57 degrés Celsius est de 1062 km/h
La vitesse du son à +15 degrés Celsius est de 1225 km/h
Donc la vitesse de l'A380 à Mach 0.96 était entre 1019 et 1176 km/h.
Avez vous vu le chef pilote lacher les commandes d'un air réjoui à cette vitesse prouvant ainsi la stabilité de l'avion à cette vitesse.Son commentaire : it's nice,c'est sympa.
Le flutter étant un phénomène vibratoire seule la vitesse des molécules est concernée ,pas la densité de l'air donc pas l'altitude .

Dernière modification par pierresaintgermain (30-09-2013 23:15:07)

Hors ligne

 

#775 02-10-2013 00:35:33

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Griffin a écrit:

@Arma : désolé, je n'avais pas vu que le sujet du 747 avait déjà été traité.

l'exemple de l'A380 qui a pu dépasser sa VMO sans dommages et en restant contrôlable. Je demande juste comment tu expliques cela, sans partie pris aucun.

D'après le lien que tu as posté, il s'agit du "flutter test" qui donne la VD

L'avion a été endommagé à mach o.93. Un deuxième teste a pu être poussé à mach 0.96.
Dans l'exemple que j'avais pris, j'avais fixé le point de "l'accident certain" au passage du mur du son. Cette vidéo montre que "l'accident certain" sur l'A 380 se produira avant le passage du mur du son. Et il s'agit ici des conditions d'un vole de teste. Rien à voir avec les conditions et contraintes d'un vole commercial. (On ne fait pas un" flutter test" au ras du sol, ni dans un orage ni en virage ni dans une manœuvre quelconque). On pousse l'avion au maximum, en descente pour déterminer le point du "flutter", point ou l'avion sera endommagé dans sa structure de façon certaine. Le contrôle de l'appareil dans d'autres points du domaine de vol font l'objet d'autres testes.
...Quelque chose me dit que tu ne me croiras pas alors je t'invite à lire, ceci :
http://theflyingengineer.com/tag/vmo/ on y parle aussi du "flutter test" de l'A 380...

tu remarqueras que la rupture de structure de l'A 320 est supposée survenir à 31 kt (55.5 km/h) de sa Vmo
Moi je disais à la louche, par simple logique, que le B 757 rencontrerait des risques crescendo pour un dépassement de 0 à 148 km/h... en me basant sur la marge entre sa MMO et le passage du mur du son. Visiblement, j'étais un peu large si on se base sur ton exemple.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#776 08-02-2014 18:06:58

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1916

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je vous amène une info, peut-être déjà donnée, mais je n'ai rien trouvé. Si c'est déjà fait, désolé et pareil si ce n'est pas le bon endroit, j'avoue, en tant que nouveau, ne pas savoir où déposer le colis.
Le Boeing 757 a été doté d'une aile de profil supercritique, donnant une portance améliorée sur une plus grande partie de l'extrados. Toutefois ce profil avait un défaut, engendrer des remous dépassant en intensité, et donc en dangerosité, ceux des demi-frères, 767 et même 747 pourtant plus volumineux.
Pour mieux situer les choses, le 757 fut au moins mis deux fois en cause dans des accidents d'avions légers ayant commis l'erreur de s'approcher à moins de 3 nautiques derrière lui ! Avions légers, entendez quand même que le premier était un Cessna Citation, biréacteur d'affaire pesant entre 10 et 15 tonnes, aucun survivant dans le 6 personnes à bord, c'était le 18 décembre 1992, dans le Montana. Le second, fut un IAI Westwind, même profil mais de 10,5 tonnes, crashé le 15 décembre 1993 en Californie avec 5 personnes à bord. Ces deux modèles ne sont pas des fers à repasser volants, le Citation fut avion le plus vendu au monde dans sa catégorie, le second fut produit à plus de 300 exemplaires dans ses différentes versions.
A la suite de ces pépins, la FAA dû, en 1996, exiger une plus grande distance entre un 757 et un "petit" avion, la distance mini passant de 4 à 5 nautiques (vous remarquez que les deux accidentés s'étaient joyeusement affranchis des contraintes initiales).
Bon, et où il veut en venir ?
Dans le crash du Pentagone, il y eut un miraculé, le chauffeur de taxi. Outre le coup un peu gros du seul pare-brise cassé en se prenant un lampadaire, comment, au vu de ce remous dangereux, dument répertorié et certifié (cf la FAA), le taxi, moins de 2 tonnes, survolé à très basse altitude, n'a-t-il pas été projeté au diable par le dit remous ? La projection dans le rail de sécurité aurait déjà été tenue pour une intervention divine ! Dans la même série, la même réflexion est valable pour les lampadaires, environ 100 kg le morceau, qui auraient du être entraînés comme fétu de paille.
Je ne fais pas de conclusion, mais il y a peut-être des trajectoires qui ne sont pas au bon endroit

Hors ligne

 

#777 08-02-2014 18:31:21

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

nanard a écrit:

Je vous amène une info, peut-être déjà donnée, mais je n'ai rien trouvé. Si c'est déjà fait, désolé et pareil si ce n'est pas le bon endroit, j'avoue, en tant que nouveau, ne pas savoir où déposer le colis.
Le Boeing 757 a été doté d'une aile de profil supercritique, donnant une portance améliorée sur une plus grande partie de l'extrados. Toutefois ce profil avait un défaut, engendrer des remous dépassant en intensité, et donc en dangerosité, ceux des demi-frères, 767 et même 747 pourtant plus volumineux.
Pour mieux situer les choses, le 757 fut au moins mis deux fois en cause dans des accidents d'avions légers ayant commis l'erreur de s'approcher à moins de 3 nautiques derrière lui ! Avions légers, entendez quand même que le premier était un Cessna Citation, biréacteur d'affaire pesant entre 10 et 15 tonnes, aucun survivant dans le 6 personnes à bord, c'était le 18 décembre 1992, dans le Montana. Le second, fut un IAI Westwind, même profil mais de 10,5 tonnes, crashé le 15 décembre 1993 en Californie avec 5 personnes à bord. Ces deux modèles ne sont pas des fers à repasser volants, le Citation fut avion le plus vendu au monde dans sa catégorie, le second fut produit à plus de 300 exemplaires dans ses différentes versions.
A la suite de ces pépins, la FAA dû, en 1996, exiger une plus grande distance entre un 757 et un "petit" avion, la distance mini passant de 4 à 5 nautiques (vous remarquez que les deux accidentés s'étaient joyeusement affranchis des contraintes initiales).
Bon, et où il veut en venir ?
Dans le crash du Pentagone, il y eut un miraculé, le chauffeur de taxi. Outre le coup un peu gros du seul pare-brise cassé en se prenant un lampadaire, comment, au vu de ce remous dangereux, dument répertorié et certifié (cf la FAA), le taxi, moins de 2 tonnes, survolé à très basse altitude, n'a-t-il pas été projeté au diable par le dit remous ? La projection dans le rail de sécurité aurait déjà été tenue pour une intervention divine ! Dans la même série, la même réflexion est valable pour les lampadaires, environ 100 kg le morceau, qui auraient du être entraînés comme fétu de paille.
Je ne fais pas de conclusion, mais il y a peut-être des trajectoires qui ne sont pas au bon endroit

Oula nanard attention,
le syndrome du noplaner te guette, fait gaffe c'est une posture d'hérétique en ce moment.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

Hors ligne

 

#778 08-02-2014 20:42:30

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

nanard a écrit:

Je vous amène une info,
Le Boeing 757 a été doté d'une aile de profil supercritique, donnant une portance améliorée sur une plus grande partie de l'extrados. Toutefois ce profil avait un défaut, engendrer des remou...
le 757 fut au moins mis deux fois en cause dans des accidents d'avions légers ayant commis l'erreur de s'approcher à moins de 3 nautiques derrière lui !... un Cessna Citation, biréacteur d'affaire pesant entre 10 et 15 tonnes

Dans le crash du Pentagone... comment, au vu de ce remous dangereux, dument répertorié et certifié (cf la FAA), le taxi, moins de 2 tonnes, survolé à très basse altitude, n'a-t-il pas été projeté au diable par le dit remous ?

Un remou (en aviation on parle plutôt de "turbulences") elles n'ont pas un effet de projection, mais plutôt tournoyantes... l'avion qui suit peut faire un tonneau  incontrôlé.
Si l'avion avait été à l'arrêt, freins bloqués et réacteurs en poussé... le taxi aurait été voler et même un camion peut être projeté... Mais en vol, c'est l'avion qui avance...
Pour prendre une exemple qui doit t'être familier, imagine que ton bateau soit retenu par un câble moteur en marche... les hélices vont projeter de l'eau... Le bateau libéré, c'est lui qui va avancer.

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/05/ … 64x601.jpg

(Cela dit, on est hors sujet ici, ce serait plutôt à traiter dans" les anomalies du vol 77"...

Dernière modification par Armageddon (09-02-2014 17:23:10)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

Hors ligne

 

#779 08-02-2014 21:10:15

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

le syndrome du noplaner te guette, fait gaffe c'est une posture d'hérétique en ce moment.

Ce serait bien de prendre conscience que malgré leur coté hautement polémique, et les dissension parfois violentes que cela entraine entre des gens qui devraient rester unis, ces questions peuvent toujours avoir complètement lieu. Et concrètement, de toujours se demander si ce qu'on écrit aide à l'apaisement - sans qu'il soit question de transiger sur le fond.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#780 08-02-2014 21:20:53

nanard
Membre du forum
Date d'inscription: 05-02-2014
Messages: 1916

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je te remercie effectivement, Armaggeddon, de rappeler qu'il s'agit de turbulences, mais même si elles n'ont pas un effet de projection, ce qui parait évident, elles peuvent quand même être meurtrières, la preuve, le résultat est "homologué". Ton exemple du bateau, je l'ai vécu une fois, je peux t'assurer que non seulement le bateau avance, mais il est comme "catapulté". Si on regarde la situation des deux accidents, les DEUX mobiles se déplaçaient, n'empêchant pas le pépin majeur, à mon avis (ce qui limite les risques:/) la poussée des réacteurs mis full juste avant l'impact et les turbulences auraient du secouer l'autre mobile, le taxi, dont le principal défaut était d'être arrêté et donc d'encaisser la totalité du vent mauvais.
Je suis par contre d'accord avec toi, j'aurais du le présenter aussi aux anomalies du vol 77, Sorry.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr