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#681 19-09-2013 23:21:31

charmord
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Messages: 8296

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Questionneur,

L'ensemble des faits que tu rappelles est exposé dans l'article cité des news de reopen mais, s'agissant de PSG, il n'est pire sourd que...

PSG nous dit que l'article n'infirme pas les faits qu'il a évoqué à l'appui de sa conviction que HH a pu effectuer tout seul du haut de ses compétences de pilote la manoeuvre du AA 77.

Prenant cet exemple, il dit que l'article n'infirme pas le fait que Monsieur Shalev, instructeur isréalien de HH à la fin du mois d'août 2001 l'ait qualifié de bon pilote certainement capable d'atteindre le Pentagone.

Mais ce que montre l'article c'est que cette déclaration retenue par la Commission en infirme de multiples autres qui concordent quant elles très nettement vers l'idée que HH était, à la même époque, un éternel apprenti pilote d'une nullité incommensurable incapable de faire voler un coucou (et d'ailleurs de parler le moindre anglais) et qui furent quant à elles ignorées, minimisées ou détournées de leur sens par la Commission.

Comme le dit l'article, les versions sont à ce point divergentes entre celle de Shalev et celles des autres pilotes qu'il y en a forcément une qui est mensongère.

Bref, l'article met en avant un certain nombre d'éléments qui amènent à devoir constater le manque total de crédit pouvant être accordé à la déclaration de Monsieur Shalev et PSG s'en tire avec une pirouette en martelant qu'il ne nie pas les faits qu'il avance.

Non, il ne les nie pas mais il les mets en perspective avec d'autres éléments plus nombreux et plus concordants qui ôtent tout leur caractère probant.

Ceci étant, pour avoir consulté le pdf reprenant les déclarations de Monsieur Shalev, je n'ai toutefois jamais lu "Je suis persuadé que si il a pris les commandes en croisière il l'a mis dans le Pentagone". D'où sort cette déclaration? Merci d'indiquer la source PSG.

Dernière modification par charmord (19-09-2013 23:23:50)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#682 19-09-2013 23:56:41

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Et il faut préciser aussi que cet Eddie Shalev, instructeur isréalien de Hani Hanjour, a complètement disparu de la circulation car on a tenté de le retrouver et on n'y est pas arrivé selon Mark H. Gaffney :

http://www.reopen911.info/News/2009/08/ … ol-aal-77/

Citation de celui-ci :

« Les personnes réelles ont des adresses connues. Mais où était Eddie Shalev, on ne le sait pas. Comme le rapporte David Griffin, une recherche sur le bottin téléphonique en 2007, ainsi que des recherches sur Google par la documentaliste Elizabeth Woodworth n’ont révélé aucune trace de lui. Une recherche sur Lexis Nexis par Matthew Everett est restée tout aussi infructueuse. De récentes recherches menées par WoodWorth et moi même indiquent qu’un "Eddy Shalev" a résidé à Rockville, dans le Maryland pas plus tard qu’en 2007. Pourtant, le numéro de téléphone associé n’est plus en service. Le mémorandum du 11/9 soulève la possibilité que Shalev soit retourné en Israël. Il est clair que cet homme doit être trouvé, cité à comparaître et qu’il témoigne sous serment devant une nouvelle enquête, même s’il faut une extradition pour cela. »

Dernière modification par questionneur (19-09-2013 23:58:51)

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#683 19-09-2013 23:59:38

Larez
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

questionneur a écrit:

On sait aussi qu'au mois d'août 2001 Hani Hanjour a tenté de louer un Cessna 172 mais que malgré le fait qu'il ait présenté un document cataloguant 600 heures de vol (en effet), on a refusé de lui louer ledit Cessna 172 après lui avoir fait passer quelques tests.

[Mode 2nd degré ON]Et ils ont eu bien raison de ne pas lui louer le Cessna puisque d'après la VO, il se serait ensuite lamentablement écrasé aux commandes du AA 77. Bien piètre pilote donc.
L'anneau E du Pentagone était malencontreusement sur la trajectoire.[OFF]

Un document cataloguant 600 heures de vol

les versions sont à ce point divergentes entre celle de Shalev et celles des autres pilotes qu'il y en a forcément une qui est mensongère.

On peut émettre quelques hypothèses compte-tenu des contradictions énormes de ces différentes informations :

1) Hani Hanjour était un bon pilote avec ses 600 heures de vol au compteur, la déclaration de Shalev est donc la bonne. Toutes les autres déclarations sont des mensonges.
2) Comme l'affirme la majorité des pilotes ayant côtoyé Hani Hanjour, il n'était effectivement pas un bon pilote malgré le document cataloguant 600 heures de vol (un faux ?). La déclaration de Shalev est un mensonge.
3) Hani Hanjour était un bon pilote mais il a fait semblant d'être un piètre pilote pour tromper son monde, tout en présentant le document cataloguant 600 heures de vol . Seul Shalev n'a pas été dupe, tous les autres se sont fait rouler dans la farine comme des bleus. Tous les témoignages sont sincères, personne ne ment. Sacré comédien ce Hanjour...
4) ?


La 2) me semble la plus plausible.

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#684 20-09-2013 00:40:01

Supedro
Invité

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Larez a écrit:

3) Hani Hanjour était un bon pilote mais il a fait semblant d'être un piètre pilote pour tromper son monde, tout en présentant le document cataloguant 600 heures de vol . Seul Shalev n'a pas été dupe, tous les autres se sont fait rouler dans la farine comme des bleus. Tous les témoignages sont sincères, personne ne ment. Sacré comédien ce Hanjour...

lol

 

#685 20-09-2013 01:25:29

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Questionneur,

L'ensemble des faits que tu rappelles est exposé dans l'article cité des news de reopen mais, s'agissant de PSG, il n'est pire sourd que...

PSG nous dit que l'article n'infirme pas les faits qu'il a évoqué à l'appui de sa conviction que HH a pu effectuer tout seul du haut de ses compétences de pilote la manoeuvre du AA 77.

Prenant cet exemple, il dit que l'article n'infirme pas le fait que Monsieur Shalev, instructeur isréalien de HH à la fin du mois d'août 2001 l'ait qualifié de bon pilote certainement capable d'atteindre le Pentagone.

Mais ce que montre l'article c'est que cette déclaration retenue par la Commission en infirme de multiples autres qui concordent quant elles très nettement vers l'idée que HH était, à la même époque, un éternel apprenti pilote d'une nullité incommensurable incapable de faire voler un coucou (et d'ailleurs de parler le moindre anglais) et qui furent quant à elles ignorées, minimisées ou détournées de leur sens par la Commission.

Comme le dit l'article, les versions sont à ce point divergentes entre celle de Shalev et celles des autres pilotes qu'il y en a forcément une qui est mensongère.

Bref, l'article met en avant un certain nombre d'éléments qui amènent à devoir constater le manque total de crédit pouvant être accordé à la déclaration de Monsieur Shalev et PSG s'en tire avec une pirouette en martelant qu'il ne nie pas les faits qu'il avance.

Non, il ne les nie pas mais il les mets en perspective avec d'autres éléments plus nombreux et plus concordants qui ôtent tout leur caractère probant.

Ceci étant, pour avoir consulté le pdf reprenant les déclarations de Monsieur Shalev, je n'ai toutefois jamais lu "Je suis persuadé que si il a pris les commandes en croisière il l'a mis dans le Pentagone". D'où sort cette déclaration? Merci d'indiquer la source PSG.

Pour Charmord
Voici ce que j'ai déclaré suite à l'intervention de quetionneur, Je n'ai jamais dit que monsieur Shalev avait fait cette déclaration sur Hani Hanjour comme tu le prétends ! 




"questionneur a écrit:

À mon avis un gugus qui n’avait jamais piloté un avion de ligne de sa vie, qui était au demeurant  incapable de piloter, en solo,  le moindre avion et qui est censé avoir approché un Boeing 757, un avion de plus 100 tonnes,  à la vitesse de  238 mètres par seconde, à quelques dizaines de centimètres du sol, sans l’écraser au sol, ce n’est pas la même de se poser la question de savoir si c’est crédible.

Pierresaintgermain a écrit :

Si tu oublies de dire que le gugusse a 600 heures de vol,une license commerciale IFR multi engine et quelques dizaines d'heures sur simulateur pro Boeing et que de plus son instructeur a dit : "Je suis persuadé que si il a pris les commandes en croisière il l'a mis dans le Pentagone" alors oui ce n'est pas crédible !
Mais est ce vraiment un oubli de ta part ?"







Voilà une source concernant la déclaration de Marcel Bernard 
instructeur en chef :
Je maintiens donc la totalité,mot pour mot de ma déclaration à questionneur.










"A propos d'Hani Hanjour :
Dans le cas du Pentagone, Hanjour était le pilote le plus expérimenté pour l'objectif le plus délicat à repérer et à atteindre. Avant l'approche finale, il a effectué un virage en boucle de 330°, sur une distance de 10 km, pendant plus de deux minutes et demi, et à une vitesse maximale de 540 km/h : une manoeuvre prétendument "impossible" avec un Boeing 757, selon le film Zero. Pas si impossible en fait, bien que n’étant pas dans la norme de pilotage "douce" qui est utilisée pour ne pas rendre les passagers malades. Mais les pirates de l'air n'avaient bien sûr que faire du bien-être des passagers.

Un mois avant les attentats, Hani Hanjour s'est rendu à l'aérodrome de Freeway à Bowie (Maryland), afin de louer un petit avion. Mais à l'issue de son test, il s'est vu refuser la location, car il éprouvait des difficultés à faire atterrir en toute sécurité un simple Cessna 172. Marcel Bernard, instructeur en chef de l'aérodrome, se souvient : "Oui, il avait déjà une licence de pilote. Il en avait déjà obtenu une dans une école en Arizona. Je ne me souviens plus du nom de l'école. Il avait déjà les certificats en main et de temps en temps il arrive que des pilotes viennent nous voir mais pas pour des cours de pilotage, ils veulent tout simplement louer nos appareils. C'était le cas pour Hani, il voulait juste être "vérifié" comme on dit ici, afin de pouvoir louer notre appareil. Et notre assurance requiert qu'il vole avec un de nos instructeurs pour évaluer son aptitude à louer un avion. C'est de cette manière qu'il procéda. Et le consensus était, il était très silencieux, sa compétence au pilotage était moyenne voire au-dessous la moyenne. Son anglais était très pauvre. C'est à peu près la meilleure description de son comportement que je peux vous donner. A cette époque, il était très ordinaire pour moi." (source : Loose Change 2).

Mais Marcel Bernard a aussi ajouté qu'il "ne fait aucun doute que, une fois [l’avion détourné] décollé, il aurait été en mesure de diriger l'avion vers un bâtiment et le frapper" (Tracing Trail Of Hijackers, par Thomas Frank. Newsday.com, 23 septembre 2001)."

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 01:30:52)

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#686 20-09-2013 01:34:13

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Tu te fous décidément de la gueule du monde la, c'est ça?

Tu as vu la différence entre les déclarations de m. Bernard et ce que tu lui a fait dire?

Un minimum de bonne foi est requis pour mener a bien une discussion. Elle est absente de ton côté. Définitivement.
Tu dissimules ta source et tente de faire croire que c'est Marcel Bernard qui aurait dit que la manœuvre d'approche du Pentagone était a la portée de hh. Or, m. Bernard ne parle pas de cette manœuvre, c'est l'opinion émise par le site de debunking et tu fais un joyeux mix. Et si c'est pour ressasser les âneries de 9/11 myths, franchement oublie. On a déjà abordé ce sujet des dizaines de fois dans ce propre fil. Et nombreux sont les bien plus spécialistes que nous a considérer que cette manœuvre n'est pas a la portée d'un pilote a qui on a refusé de louer un cessna trois semaines avant...

Dernière modification par charmord (20-09-2013 02:13:33)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#687 20-09-2013 02:34:37

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Redford a dit :


"C'est assez complètement contradictoire de tout ce que j'ai lu là dessus. J'ai moi même posté une vidéo où il était expliqué qu'un des problèmes classiques de tout atterissage est de ne pas arriver trop vite, sinon on n'arrive même pas à toucher le sol. Enfin j'ai du mal comprendre..."


Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

J'ai retrouvé la vidéo qui est celle d'une école de pilotage.



1) il ne parle à aucun moment de vortex.

2) il dit clairement à la fin (et il l'écrit en arrière plan vers 3:20) que l'effet de sol implique que si on arrive trop vite (excess speed) celà va causer un "considerable floating" : un flottement considérable qui empêche d'attérir. Donc pour lui la difficulté n'a pas rien à voir avec l'effet de sol, mais tout à voir (sauf à noyer le poisson avec d'autres problématiques, ce qu'on ne va pas faire ici puisque le sujet est clairement "effet de sol et difficulté à attérir")

J'avais bonne mémoire et ce monsieur qui est manifestement un professionnel de son secteur dit explicitement le contraire de ce que vous affirmez ci dessus. L'un de vous deux a obligatoirement tort. Pour le moment je crois le gars qui met son visage son nom et celui de sa boite sur ses affirmations mais je suis curieux de voir votre réponse.  D'ici là, il me semble que ce que ce monsieur explique montre bien qu'à une telle vitesse l'avion de ligne aurait été soumis à un "considerable floating" et que dans ces conditions, toucher à ce point au ras du sol semble exclu.

Rappel de la VO

http://files.abovetopsecret.com/images/member/45e3c823f5b5.jpghttp://rth99rock.free.fr/lib_gifs/pentagone_avion.jpg

Les réacteurs sont dans la pelouse pour que ça tape à l'impact, hein...

_________________________________________________________________________________

Bonus track (mais rien à voir avec ce qui précède) : dans mon google il y a ça aussi. Le contexte est expliqué ici. Intéressant de voir ce qui est similaire et ce qui n'est pas du tout similaire.

http://home.comcast.net/~skydrifter/strike.jpeg


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#688 20-09-2013 02:58:33

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Tu te fous décidément de la gueule du monde la, c'est ça?

Tu as vu la différence entre les déclarations de m. Bernard et ce que tu lui a fait dire?

Un minimum de bonne foi est requis pour mener a bien une discussion. Elle est absente de ton côté. Définitivement.
Tu dissimules ta source et tente de faire croire que c'est Marcel Bernard qui aurait dit que la manœuvre d'approche du Pentagone était a la portée de hh. Or, m. Bernard ne parle pas de cette manœuvre, c'est l'opinion émise par le site de debunking et tu fais un joyeux mix. Et si c'est pour ressasser les âneries de 9/11 myths, franchement oublie. On a déjà abordé ce sujet des dizaines de fois dans ce propre fil. Et nombreux sont les bien plus spécialistes que nous a considérer que cette manœuvre n'est pas a la portée d'un pilote a qui on a refusé de louer un cessna trois semaines avant...

Pierre Saint Germain, pouvez vous donner la source (un lien) pour que je puisse me faire une idée ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#689 20-09-2013 07:35:45

franck33
Invité

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

charmord a écrit:

Tu te fous décidément de la gueule du monde la, c'est ça?

Tu as vu la différence entre les déclarations de m. Bernard et ce que tu lui a fait dire?

Un minimum de bonne foi est requis pour mener a bien une discussion. Elle est absente de ton côté. Définitivement.
Tu dissimules ta source et tente de faire croire que c'est Marcel Bernard qui aurait dit que la manœuvre d'approche du Pentagone était a la portée de hh. Or, m. Bernard ne parle pas de cette manœuvre, c'est l'opinion émise par le site de debunking et tu fais un joyeux mix. Et si c'est pour ressasser les âneries de 9/11 myths, franchement oublie. On a déjà abordé ce sujet des dizaines de fois dans ce propre fil. Et nombreux sont les bien plus spécialistes que nous a considérer que cette manœuvre n'est pas a la portée d'un pilote a qui on a refusé de louer un cessna trois semaines avant...

Pierre Saint Germain, pouvez vous donner la source (un lien) pour que je puisse me faire une idée ?

Ceci:

pierresaintgermain a écrit:

"A propos d'Hani Hanjour :
Dans le cas du Pentagone, Hanjour était le pilote le plus expérimenté pour l'objectif le plus délicat à repérer et à atteindre. Avant l'approche finale, il a effectué un virage en boucle de 330°, sur une distance de 10 km, pendant plus de deux minutes et demi, et à une vitesse maximale de 540 km/h : une manoeuvre prétendument "impossible" avec un Boeing 757, selon le film Zero. Pas si impossible en fait, bien que n’étant pas dans la norme de pilotage "douce" qui est utilisée pour ne pas rendre les passagers malades. Mais les pirates de l'air n'avaient bien sûr que faire du bien-être des passagers.

Un mois avant les attentats, Hani Hanjour s'est rendu à l'aérodrome de Freeway à Bowie (Maryland), afin de louer un petit avion. Mais à l'issue de son test, il s'est vu refuser la location, car il éprouvait des difficultés à faire atterrir en toute sécurité un simple Cessna 172. Marcel Bernard, instructeur en chef de l'aérodrome, se souvient : "Oui, il avait déjà une licence de pilote. Il en avait déjà obtenu une dans une école en Arizona. Je ne me souviens plus du nom de l'école. Il avait déjà les certificats en main et de temps en temps il arrive que des pilotes viennent nous voir mais pas pour des cours de pilotage, ils veulent tout simplement louer nos appareils. C'était le cas pour Hani, il voulait juste être "vérifié" comme on dit ici, afin de pouvoir louer notre appareil. Et notre assurance requiert qu'il vole avec un de nos instructeurs pour évaluer son aptitude à louer un avion. C'est de cette manière qu'il procéda. Et le consensus était, il était très silencieux, sa compétence au pilotage était moyenne voire au-dessous la moyenne. Son anglais était très pauvre. C'est à peu près la meilleure description de son comportement que je peux vous donner. A cette époque, il était très ordinaire pour moi." (source : Loose Change 2).

Mais Marcel Bernard a aussi ajouté qu'il "ne fait aucun doute que, une fois [l’avion détourné] décollé, il aurait été en mesure de diriger l'avion vers un bâtiment et le frapper" (Tracing Trail Of Hijackers, par Thomas Frank. Newsday.com, 23 septembre 2001)."

Est un copier coller d'ici peut être http://lestheoriesducomplot.blogspot.fr … agone.html

 

#690 20-09-2013 08:35:04

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Tu te fous décidément de la gueule du monde la, c'est ça?

Tu as vu la différence entre les déclarations de m. Bernard et ce que tu lui a fait dire?

Un minimum de bonne foi est requis pour mener a bien une discussion. Elle est absente de ton côté. Définitivement.
Tu dissimules ta source et tente de faire croire que c'est Marcel Bernard qui aurait dit que la manœuvre d'approche du Pentagone était a la portée de hh. Or, m. Bernard ne parle pas de cette manœuvre, c'est l'opinion émise par le site de debunking et tu fais un joyeux mix. Et si c'est pour ressasser les âneries de 9/11 myths, franchement oublie. On a déjà abordé ce sujet des dizaines de fois dans ce propre fil. Et nombreux sont les bien plus spécialistes que nous a considérer que cette manœuvre n'est pas a la portée d'un pilote a qui on a refusé de louer un cessna trois semaines avant...

Depuis le début j'ai donné la meme phrase :





"And as Marcel Bernard pointed out, the hijackers wouldn't have required all the skills of a regular pilot:
"Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said" http://www.pentagonresearch.com/Newsday_com.htm"

Et en anglais c'est pareil.
Marcel Bernard est "chef instructeur",il a jaugé Hanjour et il est convaincu que malgré ses carences Hanjour l'a mis dedans .
Cela te dérange ? je comprends ,mais refuses tu tout avis contraire au tien ? si c'est le cas c'est ton problème ,pas le mien.

J'ai donné la source des que tu as demandé :   Newsday.com, 23 septembre 2001

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 09:14:57)

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#691 20-09-2013 09:13:35

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

pierresaintgermain a écrit:

Redford a dit :


"C'est assez complètement contradictoire de tout ce que j'ai lu là dessus. J'ai moi même posté une vidéo où il était expliqué qu'un des problèmes classiques de tout atterissage est de ne pas arriver trop vite, sinon on n'arrive même pas à toucher le sol. Enfin j'ai du mal comprendre..."


Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

J'ai retrouvé la vidéo qui est celle d'une école de pilotage.

hOFlHF9YPtQ

1) il ne parle à aucun moment de vortex.

2) il dit clairement à la fin (et il l'écrit en arrière plan vers 3:20) que l'effet de sol implique que si on arrive trop vite (excess speed) celà va causer un "considerable floating" : un flottement considérable qui empêche d'attérir. Donc pour lui la difficulté n'a pas rien à voir avec l'effet de sol, mais tout à voir (sauf à noyer le poisson avec d'autres problématiques, ce qu'on ne va pas faire ici puisque le sujet est clairement "effet de sol et difficulté à attérir")

J'avais bonne mémoire et ce monsieur qui est manifestement un professionnel de son secteur dit explicitement le contraire de ce que vous affirmez ci dessus. L'un de vous deux a obligatoirement tort. Pour le moment je crois le gars qui met son visage son nom et celui de sa boite sur ses affirmations mais je suis curieux de voir votre réponse.  D'ici là, il me semble que ce que ce monsieur explique montre bien qu'à une telle vitesse l'avion de ligne aurait été soumis à un "considerable floating" et que dans ces conditions, toucher à ce point au ras du sol semble exclu.

Rappel de la VO

http://files.abovetopsecret.com/images/ … 23f5b5.jpghttp://rth99rock.free.fr/lib_gifs/pentagone_avion.jpg

Les réacteurs sont dans la pelouse pour que ça tape à l'impact, hein...

_________________________________________________________________________________

Bonus track (mais rien à voir avec ce qui précède) : dans mon google il y a ça aussi. Le contexte est expliqué ici. Intéressant de voir ce qui est similaire et ce qui n'est pas du tout similaire.

http://home.comcast.net/~skydrifter/strike.jpeg

La vidéo est parfaite,le prof est parfait mais tu a tout compris à l'envers : le prof te montre le vortex en bout d'aile à partir de 36 secondes et il fait le geste circulaire au moins 6 fois dans la vidéo.
Le prof explique que l'effet de sol augmente le rendement de l'avion en diminuant la trainée (drag) mais sans augmenter la portance (lift) donc si tu arrives trop haut ou trop vite l'effet de sol en augmentant le rendement général par diminution de la trainée va te faire aller plus loin mais l'erreur est d'arriver trop haut ou trop vite !
Il explique aussi que les pilotes prennent prétexte de l'effet de sol pour expliquer leurs erreurs mais le prof martèle : les accidents sont causés par les pilotes ,pas par l'effet de sol . Je suis d'accord à 100/% avec lui . Ne retiens qu'une chose : la proximité du sol désorganise le vortex de bout d'aile et le rendement général augmente par diminution de la trainée et pas par augmentation de la portance : l'avion ne remonte pas (sauf si le pilote tire la gouverne de profondeur.)
Comprends tu l'anglais de la vidéo ?

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 09:29:26)

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#692 20-09-2013 09:15:18

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je connaissais aussi cette déclaration de Marcel Bernard même si on du mal à retrouver un lien consultable pour la lire. Le fait est que les testeurs de l’école de Bernard, après avoir testé ses compétences, ont refusé de louer à Hani Hanjour un simple Cessna 172 au mois d’août 2001, qu’Hani Hanjour n’avait jamais piloté un Boeing 757 de sa vie, qu’on n’a même pas repéré pour lui un entrainement sur simulateur de vol de Boeing 757 (seulement un entrainement bancal aux dires de ses instructeurs sur simulateur de vol de Boeing 737), que des pilotes professionnels ayant piloté le Boeing 757 ont dit que la trajectoire d’approche de l’attaque du pentagone était irréalisable même pour eux, que ça été confirmé par une expérience sur simulateur de vol, reprenant les données officielles de l’attaque, aux commandes de laquelle il y avait notamment en, tant que co-pilote, un ancien pilote de Boeing 757 (un Boeing 757 est en effet dirigé par un pilote et un co-pilote dans le cockpit et pas par un pilote seul !).  Pour cette expérience sur simulateur de vol, voir « 11-Septembre : Le Nouveau Pearl Harbor (1/3) » 1h et 5 minutes approximativement après le début de la vidéo.

http://www.dailymotion.com/video/x14gtd … r-1-3_news

Dernière modification par questionneur (20-09-2013 11:00:13)

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#693 20-09-2013 09:25:07

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

http://www.pentagonresearch.com/Newsday_com.htm"

Ce lien ne marche pas ici.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#694 20-09-2013 09:25:47

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Depuis le début, tu attribues à un instructeur de HH les paroles suivantes : "Je suis sûr qu'il l'a planté dans le Pentagone".

Comme tu ne fournissais aucun détail, j'ai tout d'abord cru que c'était le pilote instructeur istraélien dont on a parlé.

Finalement, tu me dis que c'est M. Bernard.

Or, ce dernier ne dit pas ce que tu lui fais dire. Il dit en réalité que les pirates de l'air ne devaient pas avoir les qualités d'un pilote. Et que malgré ses faibles compétences, cela ne faisait pas de doute qu'un fois le décollage effectué, Hanji Hanjour avait pu diriger cet avion dans un bâtiment et le frapper.

Or, cette conviction qui lui est propre est infirmée, pour la première, par une tonne d'autres déclarations dont celles de pilotes ayant volé dans les mêmes Boeing que ceux ayant été utilisés selon la version officielle dans les attaques et, pour la seconde, ne vise pas le Pentagone mais un bâtiment non identifié et ne semble nullement tenir compte des particularités de la manœuvre effectuée par l'avion en approche de l'aile E du Pentagone, ce qui n'a strictement rien d'étonnant car le 23 septembre 2001, date de la parution de l'article reproduisant ses déclarations en mode indirect, soit 12 jours après les attentats, le public n'avait encore aucune connaissance des détails de l'opération, et en particulier de la trajectoire du Boeing 757 censé avoir frappé le Pentagone. Les éléments techniques de connaissances de cet attentat sont venus bien après et c'est sur base de ces éléments que de très nombreux pilotes ont insisté sur le fait que la manoeuvre en question requérait des compétences hors du commun que ne reflétaient pas les déclarations concordantes des instructeurs de HH.

Donc, quand tu dis que M.Bernard dit qu'il est convaincu qu'il l'a mise dedans, tu manipules ses propos et les gens et extrais ses déclarations du contexte dans lequel il les a données.

Il a juste dit, après avoir rapporté avoir refusé de louer un cesna à HH en raison de ses états de services médiocres trois semaines avant les attentats, que ses compétences étaient suffisantes pour, une fois en vol, viser et frapper un bâtiment. Mais il ne savait pas à ce moment comment le bâtiment avait été frappé et il est dès lors indispensable qu'il soit réinterrogé pour connaître son avis, en s'assurant qu'il connait tous les détails du vol ayant frappé le Pentagone, pour que ses déclarations soient cirtconstanciées. Autrement dit, tu t'accroches à une déclaration prise hors contexte et lui donne un sens qu'elle n'a pas pour contredire une série impressionnante d'autres totalement contradictoires.

C'est parfaitement en ligne avec ton attitude sur ce forum depuis le début.

Dernière modification par charmord (20-09-2013 09:42:28)


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#695 20-09-2013 09:48:02

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

charmord a écrit:

Depuis le début, tu dis ceci : "Je suis sûr qu'il l'a planté dans le Pentagone".

Il dit en réalité que les pirates de l'air ne devaient pas avoir les qualités d'un pilote. Et que malgré ses faibles compétences, cela ne faisait pas de doute qu'un fois le décollage effectué, il avait pu diriger cet avion dans un bâtiment et le frapper.

Or, cette conviction qui lui est propre est infirmée, pour la première, par une tonne d'autres déclarations dont celles de pilotes ayant volé dans les mêmes Boeing que ceux ayant été utilisés selon la version officielle dans les attaques et, pour la seconde, ne vise pas le Pentagone mais un bâtiment non identifié et ne semble nullement tenir compte des particularités de la manœuvre effectuée par l'avion en approche de l'aile E du Pentagone, ce qui n'a strictement rien d'étonnant car le 23 septembre 2001, date de la parution de l'article, 12 jours après les attentats, le public n'avait plus que probablement aucune connaissance des détails de l'opération.

Donc, quand tu dis que M.Bernard dit qu'il est convaincu qu'il l'a mise dedans. Tu ne reproduis pas ce qu'il a dit et détourne ses paroles. Il a juste dit, après avoir rapporté avoir refusé de louer un cesna à HH en raison de ses états de services médiocres trois semaines avant les attentats, que ses compétences étaient suffisantes pour, une fois en vol, viser et frapper un bâtiment.

Charmord a dit : 
"Il dit en réalité que les pirates de l'air ne devaient pas avoir les qualités d'un pilote. Et que malgré ses faibles compétences, cela ne faisait pas de doute qu'un fois le décollage effectué, il avait pu diriger cet avion dans un bâtiment et le frapper."

Exactement ce que dit le lien fourni ,veux tu dire que le chef instructeur ne parlait pas du Pentagone quand il parlait d'un batiment ?
Il me semble que rares sont les personnes ne l'ayant pas compris.
Y a t'il un membre du forum qui pense que l'instructeur ne parlait pas du Pentagone ?
Pourquoi vouloir infirmer ses paroles s'il ne parlait pas du Pentagone ?

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#696 20-09-2013 09:51:54

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

La vidéo est parfaite,le prof est parfait mais tu a tout compris à l'envers : le prof te montre le vortex à partir de 36 secondes et il fait le geste circulaire au moins 6 fois dans la vidéo.
Le prof explique que l'effet de sol augmente le rendement de l'avion en diminuant la trainée (drag) mais sans augmenter la portance (lift) donc si tu arrives trop haut ou trop vite l'effet de sol en augmentant le rendement général par diminution de la trainée va te faire aller plus loin mais l'erreur est d'arriver trop haut ou trop vite !
Il explique aussi que les pilotes prennent prétexte de l'effet de sol pour expliquer leurs erreurs mais le prof martèle : les accidents sont causés par les pilotes ,pas par l'effet de sol . Je suis d'accord à 100/% avec lui
Comprends tu l'anglais de la vidéo ?

Malheureusement pour vous je comprends parfaitement l'anglais de la vidéo. Assez pour comprendre qu'il n'emploie aucun mot qui pourrait de près ou de loin correspondre aux explications que vous avez donné par exemple. Il reste possible que ce soit deux manières complémentaires d'expliquer l'action mais je note qu'en tous cas votre proposition d'explication ne correspond pas au standard d'instruction employée par cet expert.

Je comprends surtout parfaitement que vous avez dit

pierresaintgermain a écrit:

J'avais déjà expliqué l'effet de sol : plus la vitesse est grande moins il y a d'effet de sol,l'effet de sol n'a jamais repoussé un avion vers le haut.

[...]

Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

Sur la vidéo,  l'instructeur dit:

Si vous avez le moindre excès de vitesse, vous aurez un flottement considérable [du à l'effet de sol]

Cette affirmation est en directe contradiction avec l'intégralité de la votre.

- Selon lui, plus il y a de vitesse, plus il y a d'effet de sol, selon vous c'est l'inverse.
- selon lui, l'effet de sol induit un flottement problématique à l'atterrissage, selon vous l'effet de sol n'a jamais repoussé un avion vers le haut
- selon lui l'effet de sol est un problème pour l'atterrissage, selon vous les problèmes à l'atterrissage n'ont rien à voir avec l'effet de sol

1) Ceci constaté, il n'est pas de discussion possible si vous niez que vos affirmations sont manifestement contradictoires des siennes. Une fois ceci fait, il faut ensuite soit dire que vous vous êtes trompé, soit si vous maintenez votre version, expliquer en quoi l'explication de ce monsieur, reconnue contradictoire de la votre, serait erronée.

Maintenant un point de modération: la charte de ce forum interdit le prosélytisme, qu'elle caractérise notamment comme une volonté démontrée de ne pas traiter les arguments qui vous sont opposés. Il est donc indispensable que vous traitiez le point 1) ci dessus si vous voulez pouvoir continuer à poster sur ce forum. Merci d'avance smile


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#697 20-09-2013 09:59:40

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

questionneur a écrit:

Je connaissais aussi cette déclaration de Marcel Bernard même si on du mal à retrouver un lien consultable pour la lire. Le fait est que les testeurs de l’école de Bernard, après avoir testé ses compétences, ont refusé de louer à Hani Hanjour un simple un simple Cessna 172 au mois d’août 2001, qu’Hani Hanjour n’avait jamais piloté un Boeing 757 de sa vie, qu’on n’a même pas repéré pour lui un entrainement sur simulateur de vol de Boeing 757 (seulement un entrainement bancal aux dires de ses instructeurs sur simulateur de vol de Boeing 737), que des pilotes professionnels ayant piloté le Boeing 757 ont dit que la trajectoire d’approche de l’attaque du pentagone était irréalisable même pour eux, que ça été confirmé par une expérience sur simulateur de vol, reprenant les données officielles de l’attaque, aux commandes de laquelle il y avait notamment en, tant que co-pilote, un ancien pilote de Boeing 757 (un Boeing 757 est en effet piloté par un pilote et un co-pilote dans le cockpit et pas par un pilote seul !).  Pour cette expérience sur simulateur de vol, voir « 11-Septembre : Le Nouveau Pearl Harbor (1/3) » 1h et 5 minutes approximativement après le début de la vidéo.

http://www.dailymotion.com/video/x14gtd … r-1-3_news

J'espère bien que seul un pilote l'avion autrement ça va etre un sacré bordel,le deuxième pilote est là pour vérifier ce que fait le pilote en fonction et l'aider à la demande. (radio,flaps,pannes etc ...........   )
Personne ne pourrait refaire la trajectoire étrange de Hanjour,pas meme Hanjour.
Voilà pourquoi je pense qu'il n'y avait pas de pilote de ligne confirmé aux commandes.

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 10:04:18)

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#698 20-09-2013 09:59:48

charmord
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Exactement ce que dit le lien fourni ,veux tu dire que le chef instructeur ne parlait pas du Pentagone quand il parlait d'un batiment ?
Il me semble que rares sont les personnes ne l'ayant pas compris.
Y a t'il un membre du forum qui pense que l'instructeur ne parlait pas du Pentagone ?
Pourquoi vouloir infirmer ses paroles s'il ne parlait pas du Pentagone ?

Tu es un troll, PSG.

Ce que je veux dire, je l'ai écrit et tu n'y réponds nullement.

La discussion est close pour ce qui me concerne, j'ai déjà perdu trop de temps.


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#699 20-09-2013 10:30:19

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Dans la manœuvre finale sur le pentagone l’avion se serait écrasé au sol ou sur une construction quelconque  avant d’atteindre le pentagone.  Le Boeing  serait littérallement du ciel en raison des énormes dépassement de VMO dans les manœuvres effectuées. C’est un pilote professionnel (Russ Wittenberg) qui a piloté deux des avions piratés le 11 septembre 2001 qui le dit et il n’est pas le seul à le dire :

http://www.dailymotion.com/video/x6vdkc … witte_news

Mais bon les trolls seront toujours pour essayer de nous convaincre du contraire et faire passer la pilule de la version officielle. J’ai tout de même pris acte que le pilote Jean BELOTTI, que je ne soupçonne pas de partialité, a dit que c’était faisable pour le pentagone, mais sur la base d’une approche où c’était effectivement faisable, pas sur la trajectoire officielle.

Dernière modification par questionneur (20-09-2013 10:31:40)

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#700 20-09-2013 10:49:08

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

pierresaintgermain a écrit:

La vidéo est parfaite,le prof est parfait mais tu a tout compris à l'envers : le prof te montre le vortex à partir de 36 secondes et il fait le geste circulaire au moins 6 fois dans la vidéo.
Le prof explique que l'effet de sol augmente le rendement de l'avion en diminuant la trainée (drag) mais sans augmenter la portance (lift) donc si tu arrives trop haut ou trop vite l'effet de sol en augmentant le rendement général par diminution de la trainée va te faire aller plus loin mais l'erreur est d'arriver trop haut ou trop vite !
Il explique aussi que les pilotes prennent prétexte de l'effet de sol pour expliquer leurs erreurs mais le prof martèle : les accidents sont causés par les pilotes ,pas par l'effet de sol . Je suis d'accord à 100/% avec lui
Comprends tu l'anglais de la vidéo ?

Malheureusement pour vous je comprends parfaitement l'anglais de la vidéo. Assez pour comprendre qu'il n'emploie aucun mot qui pourrait de près ou de loin correspondre aux explications que vous avez donné par exemple. Il reste possible que ce soit deux manières complémentaires d'expliquer l'action mais je note qu'en tous cas votre proposition d'explication ne correspond pas au standard d'instruction employée par cet expert.

Je comprends surtout parfaitement que vous avez dit

pierresaintgermain a écrit:

J'avais déjà expliqué l'effet de sol : plus la vitesse est grande moins il y a d'effet de sol,l'effet de sol n'a jamais repoussé un avion vers le haut.

[...]

Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

Sur la vidéo,  l'instructeur dit:

Si vous avez le moindre excès de vitesse, vous aurez un flottement considérable [du à l'effet de sol]

Cette affirmation est en directe contradiction avec l'intégralité de la votre.

- Selon lui, plus il y a de vitesse, plus il y a d'effet de sol, selon vous c'est l'inverse.
- selon lui, l'effet de sol induit un flottement problématique à l'atterrissage, selon vous l'effet de sol n'a jamais repoussé un avion vers le haut
- selon lui l'effet de sol est un problème pour l'atterrissage, selon vous les problèmes à l'atterrissage n'ont rien à voir avec l'effet de sol

1) Ceci constaté, il n'est pas de discussion possible si vous niez que vos affirmations sont manifestement contradictoires des siennes. Une fois ceci fait, il faut ensuite soit dire que vous vous êtes trompé, soit si vous maintenez votre version, expliquer en quoi l'explication de ce monsieur, reconnue contradictoire de la votre, serait erronée.

Maintenant un point de modération: la charte de ce forum interdit le prosélytisme, qu'elle caractérise notamment comme une volonté démontrée de ne pas traiter les arguments qui vous sont opposés. Il est donc indispensable que vous traitiez le point 1) ci dessus si vous voulez pouvoir continuer à poster sur ce forum. Merci d'avance smile

Nous allons procéder point par point
Voici un lien vers l'effet de sol,regarde le schéma à droite et clique dessus pour l'agrandir, regarde la courbe de la trainée induite (induced drag),tu vois qu'elle est au maximum aux basses vitesses et diminue tres rapidement pour tendre vers zéro à la vitesse maximum  (c'est le contraire pour la trainée parasite)
Es tu en accord avec ce schema ?
Si oui je réponds aux autres questions.
Si non j'essaie de trouver une autre façon d'expliquer.






http://fr.wikipedia.org/wiki/Tra%C3%AEn%C3%A9e_induite

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 10:57:06)

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#701 20-09-2013 11:09:43

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Nous allons procéder point par point
Voici un lien vers l'effet de sol,regarde le schéma à droite et regarde la courbe de la trainée induite (induced drag),tu vois qu'elle est au maximum aux basses vitesses et diminue tres rapidement quand la vitesse augmente (c'est le contraire pour la trainée parasite)
Es tu en accord avec ce schema ?

Je ne pense rien de ce schéma qui ne répond en tous cas ni directement ni simplement à ma question. Il semble que vous ne contestez plus que vos affirmations et celles de cet instructeur sont mutuellement exclusives. Ce point serait donc acquis encore qu'il serait honnête de votre part dans ce cas de reconnaitre que quand vous avez brièvement prétendu dire la même chose, vous vous êtes trompé.

Quoi qu'il en soit si ce point est acquis vous devez à présent clarifier si selon vous ce sont vos affirmations qui étaient erronnées ou les siennes. Si ce sont les siennes, vous devez expliquer en quoi elles le sont, en partant de ce qu'il dit en évitant en particulier tout "hand waving". Il faudra au préablable expliquer en quoi il est vraisemblable qu'un instructeur de vol professionnel se trompe sur ce sujet, ce qui impliquera peut être de présenter la parole d'un autre expert supportant vos affirmations, ou dire quelles sont vos qualifications. Une explication technique sera ensuite éventuellement bien venue si elles est synthétique, compréhensible et pertinente (qualités que je mentionne puisqu'à première vue elles manquaient toutes à votre explication ci dessus, mais je peux me tromper)

J'attire votre attention sur le fait qu'en tant que non expert, mon principal outil pour évaluer une parole présentée comme experte est de la comparer à d'autres paroles d'experts. De là on y voit tout de suite assez clair dans mon experience, en particulier dans le comportement d'une expert lorsqu'il est contredit par un autre.


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#702 20-09-2013 11:10:34

questionneur
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Voir aussi les avis de deux pilotes professionnels sur le vol en rase-motte du pentagone (une heure et trois minutes après le début de la vidéo déjà citée précédemment). Deux pilotes italiens s’expriment dont l'un a eu une pratique du vol militaire en rase-motte :

http://www.dailymotion.com/video/x14gtd … r-1-3_news

Pour comprendre que la pilule « c’était facile  pour le vol en rase-motte du pentagone » ne peut pas passer.

"Das Risiko bei einer so hohen Geschwindigkeit, die übrigens in dieser geringen Höhe die maximal zulässige Geschwindigkeit bei weitem übersteigt, den Boden zu berühren, scheint mir groß."

Traduction:

"Le risque avec une vitesse si élevée qui dépasse d'ailleurs de loin, dans cette faible hauteur, la vitesse maximale admise, de toucher le sol, me semble grand."

C'est l'avis d'un pilote allemand de Boeing 737 sur l'attaque du pentagone que j'avais également cité dans mon premier message sur ce topic. Avis qu'on retrouve encore ici:

http://www.gerhard-wisnewski.de/index2. … amp;id=198

Dernière modification par questionneur (20-09-2013 12:08:44)

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#703 20-09-2013 11:50:48

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

pierresaintgermain a écrit:

Nous allons procéder point par point
Voici un lien vers l'effet de sol,regarde le schéma à droite et regarde la courbe de la trainée induite (induced drag),tu vois qu'elle est au maximum aux basses vitesses et diminue tres rapidement quand la vitesse augmente (c'est le contraire pour la trainée parasite)
Es tu en accord avec ce schema ?

Je ne pense rien de ce schéma qui ne répond en tous cas ni directement ni simplement à ma question. Il semble que vous ne contestez plus que vos affirmations et celles de cet instructeur sont mutuellement exclusives. Ce point serait donc acquis encore qu'il serait honnête de votre part dans ce cas de reconnaitre que quand vous avez brièvement prétendu dire la même chose, vous vous êtes trompé.

Quoi qu'il en soit si ce point est acquis vous devez à présent clarifier si selon vous ce sont vos affirmations qui étaient erronnées ou les siennes. Si ce sont les siennes, vous devez expliquer en quoi elles le sont, en partant de ce qu'il dit en évitant en particulier tout "hand waving". Il faudra au préablable expliquer en quoi il est vraisemblable qu'un instructeur de vol professionnel se trompe sur ce sujet, ce qui impliquera peut être de présenter la parole d'un autre expert supportant vos affirmations, ou dire quelles sont vos qualifications. Une explication technique sera ensuite éventuellement bien venue si elles est synthétique, compréhensible et pertinente (qualités que je mentionne puisqu'à première vue elles manquaient toutes à votre explication ci dessus, mais je peux me tromper)

J'attire votre attention sur le fait qu'en tant que non expert, mon principal outil pour évaluer une parole présentée comme experte est de la comparer à d'autres paroles d'experts. De là on y voit tout de suite assez clair dans mon experience, en particulier dans le comportement d'une expert lorsqu'il est contredit par un autre.

As tu pu cliquer sur le schéma pour l'agrandir ?  je l'avais signalé par modifier mais tu ne l'as pas vu.
Ce Schéma réponds à ta première question :   

Redford a dit :
"Selon lui, plus il y a de vitesse, plus il y a d'effet de sol, selon vous c'est l'inverse"

Ce shéma montre que la trainée induite (les vortex ou tourbillons marginaux) sont maximum aux faibles vitesses et tendent vers zéro (disparaissent)à la vitesse max.
Les tourbillons marginaux diminuent le rendement de l'avion.
La présence du sol désorganise les vortex , ils diminuent ( et disparaissent quand l'avion touche le sol) donc le rendement augmente : moins de trainée (drag) pas de portance supplémentaire (lift) qui ferait monter l'avion.
Si à haute vitesse il n'y a plus (ou tres peu ) de tourbillons marginaux ils ne seront pas désorganisés par la présence du sol puisque ils n'existent plus et donc il n'y aura pas de bénéfice pour le rendement  pres du sol du à la désorganisation des tourbillons marginaux puisque ils n'existent plus (ou tres peu) et que par contre la trainée parasite sera maximum (voir schéma)
J'avais donné la meme explication il y a 2 ans et je pense que Pole avait compris,Pole tu es là ?
Redford as tu compris ce que je dis ?

PS: Au point 1  tu disais :   ...........        " 1) il ne parle à aucun moment de vortex  "   ..........                  Le prof te montre le vortex à partir de 36 secondes et il fait le geste circulaire du vortex au moins 6 fois dans la vidéo, l'as tu vu maintenant ?

Dernière modification par pierresaintgermain (20-09-2013 13:21:59)

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#704 20-09-2013 20:54:31

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

pierresaintgermain a écrit:

Redford as tu compris ce que je dis ?

J'ai bien compris que vous ne répondez pas à la question. Vous avez fait une affirmation, j'ai émis une critique de cet argument en la parole d'un expert qui le contredit directement. Après avoir dit que cette critique ne s'opposait pas à votre affirmation, vous avez admis tacitement l'évidence qu'en fait si, clairement. Il est à présent nécessaire pour traiter mon argument de dire si pour commencer vous penser vous êtres trompé ou si vous pensez que lui se trompe.

Si vous penser que lui se trompe, j'ai déjà dit trouver indispensable que vous expliquiez avant tout de chose comme il pourrait se tromper, c'est à dire donner des consignes dangereuses car à l'inverse de ce qui se passe, selon vous, dans la pratique.

Vous semblez obsédé par votre page wikipedia mais ne croyez pas que je ne l'ai pas regardé. Simplement une technique fréquente des prosélitistes est de noyer le poisson, d'ou ce cadre précis de ce qu'implique une réponse à cette objection que je dois manifestement prendre le temps d'expliquer pour être sur qu'il n'y a aucun malentendu. Si vous êtes incapable de traiter (enfin!) la question précise posée à votre prochain post, il y aura d'abord un cour banissement, puis si vous n'en êtes pas plus capable à votre retour, un plus long etc. Vous pouvez d'ores et déjà chasser de votre esprit toute voie où vous ne répondriez pas frontalement à l'objection que j'ai soulevée ici, il n'y en aura pas  (sauf bien sur exclusion, mais ce serait dommage d'en arriver là). Je vous recommande de ranger temporairement votre page wikipedia: on est loin d'en être là.


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#705 20-09-2013 22:50:05

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

pierresaintgermain a écrit:

Redford as tu compris ce que je dis ?

J'ai bien compris que vous ne répondez pas à la question. Vous avez fait une affirmation, j'ai émis une critique de cet argument en la parole d'un expert qui le contredit directement. Après avoir dit que cette critique ne s'opposait pas à votre affirmation, vous avez admis tacitement l'évidence qu'en fait si, clairement. Il est à présent nécessaire pour traiter mon argument de dire si pour commencer vous penser vous êtres trompé ou si vous pensez que lui se trompe.

Si vous penser que lui se trompe, j'ai déjà dit trouver indispensable que vous expliquiez avant tout de chose comme il pourrait se tromper, c'est à dire donner des consignes dangereuses car à l'inverse de ce qui se passe, selon vous, dans la pratique.

Vous semblez obsédé par votre page wikipedia mais ne croyez pas que je ne l'ai pas regardé. Simplement une technique fréquente des prosélitistes est de noyer le poisson, d'ou ce cadre précis de ce qu'implique une réponse à cette objection que je dois manifestement prendre le temps d'expliquer pour être sur qu'il n'y a aucun malentendu. Si vous êtes incapable de traiter (enfin!) la question précise posée à votre prochain post, il y aura d'abord un cour banissement, puis si vous n'en êtes pas plus capable à votre retour, un plus long etc. Vous pouvez d'ores et déjà chasser de votre esprit toute voie où vous ne répondriez pas frontalement à l'objection que j'ai soulevée ici, il n'y en aura pas  (sauf bien sur exclusion, mais ce serait dommage d'en arriver là). Je vous recommande de ranger temporairement votre page wikipedia: on est loin d'en être là.

Pourquoi dire sans arret que je pense qu'il se trompe alors que tout de suite j'ai trouvé la video parfaite et les explications parfaites,il a tout à fait raison :si un pilote arrive trop vite il va planer et planer et éventuellement sortir de piste ou prendre les arbres en bout de piste à cause de l'effet de sol qui augmente le rendement (to float=planer)
Mais cet instructeur montre un avion léger qui arrive peut etre avec 30 km/h de vitesse en trop et donc pas de variation mesurable de l'effet de sol avec la vitesse comme dans l'exemple d'un Boeing qui arrive à 850 km/h soit 6oo km/h de vitesse en trop par rapport à sa vitesse d'atterrissage.Ce n'est pas son propos.Nous ne parlons donc pas de la meme chose
Voilà pourquoi je suis à 100/% d'accord avec lui et donc je ne vais jamais essayer de démontrer qu'il se trompe.

Autre chose : c'est toi Redford qui écrit en bleu ? ou c'est un modérateur qui n'a rien à voir avec toi ? C'est important de le savoir puisque on ne peut répondre à un modérateur.

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#706 21-09-2013 01:35:29

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Vous avez dit:

Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

Vous dites à présent:

si un pilote arrive trop vite il va planer et planer et éventuellement sortir de piste ou prendre les arbres en bout de piste à cause de l'effet de sol qui augmente le rendement (to float=planer)

Il vous échape peut être que les deux affirmations sont totalement contradictoires, mais pas au reste de l'assemblée, je pense.

Quoi qu'il en soit il manque donc entre les deux l'étape ou vous dites de "oups attendez, j'ai totalement changé d'avis et pense à présent le contraire de ce que je disais". Il faut tout de suite que vous le reconnaissiez, pour que nous puissions, ensuite seulement examiner votre deuxième affirmation selon laquelle passer un certain seuil de vitesse le ground effect ne jouerait plus, ce que cet intrustructeur ne mentionnerait pas car trop loin de son cas d'école. Je me suis désolé de faire la brute mais il faut absolument que vous donniez immédiatement les gages d'honnêtetés intellectuelles indispensables car vous comprenenez bien qu'il est absolument impossible de débattre avec quelqu'un qui dirait une chose et son contraire sans même le reconnaitre. L'admission honnête de cette erreur doit intervenir à votre prochain poste (vous faites  déjà sacrément durer).

PS: C'est bien moi qui écrit en bleu, et non seulement on peut répondre à un modérateur (rien ne l'interdit nulle part, en se rappellant par ailleurs que la modération se discute en privé) mais en l'occurence, c'est même obligatoire quand je prends la couleur en question.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#707 21-09-2013 10:57:07

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

Vous avez dit:

Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

Vous dites à présent:

si un pilote arrive trop vite il va planer et planer et éventuellement sortir de piste ou prendre les arbres en bout de piste à cause de l'effet de sol qui augmente le rendement (to float=planer)

Il vous échape peut être que les deux affirmations sont totalement contradictoires, mais pas au reste de l'assemblée, je pense.

Quoi qu'il en soit il manque donc entre les deux l'étape ou vous dites de "oups attendez, j'ai totalement changé d'avis et pense à présent le contraire de ce que je disais". Il faut tout de suite que vous le reconnaissiez, pour que nous puissions, ensuite seulement examiner votre deuxième affirmation selon laquelle passer un certain seuil de vitesse le ground effect ne jouerait plus, ce que cet intrustructeur ne mentionnerait pas car trop loin de son cas d'école. Je me suis désolé de faire la brute mais il faut absolument que vous donniez immédiatement les gages d'honnêtetés intellectuelles indispensables car vous comprenenez bien qu'il est absolument impossible de débattre avec quelqu'un qui dirait une chose et son contraire sans même le reconnaitre. L'admission honnête de cette erreur doit intervenir à votre prochain poste (vous faites  déjà sacrément durer).

PS: C'est bien moi qui écrit en bleu, et non seulement on peut répondre à un modérateur (rien ne l'interdit nulle part, en se rappellant par ailleurs que la modération se discute en privé) mais en l'occurence, c'est même obligatoire quand je prends la couleur en question.

Ca y est j'ai compris !
Je me suis mal exprimé,c'est une erreur de ma part,trompé par le fait que l'instructeur insistait lourdement vers la fin de la vidéo sur les raisons des accidents  dus à l'effet de sol : " les accidents sont causés par les pilotes,les pilotes . "
Eh bien on pourra dire que j'ai mis le temps ! Désolé.

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#708 21-09-2013 14:07:34

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Bon, c'est toujours ça mais "ce que vous avez compris" n'est pas tout à fait clair pour moi.

Votre première déclaration "si tu arrives directement..." contredit frontalement ce que dit ce monsieur.

Votre seconde déclaration "si un pilote arrive trop vite" est en accord avec ce qu'il dit, et contredit frontalement votre première déclaration.

Reconnaissez vous que vous avez, entre ces deux déclarations, changé radicalement d'avis sur ce dont il est question ?


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#709 21-09-2013 15:18:08

franck33
Invité

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Je ne sais pas si tout le monde comprends, moi j'ai du mal !
Un petit résumé clair serait le bienvenue, par avance merci.

 

#710 21-09-2013 16:26:06

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

Bon, c'est toujours ça mais "ce que vous avez compris" n'est pas tout à fait clair pour moi.

Votre première déclaration "si tu arrives directement..." contredit frontalement ce que dit ce monsieur.

Votre seconde déclaration "si un pilote arrive trop vite" est en accord avec ce qu'il dit, et contredit frontalement votre première déclaration.

Reconnaissez vous que vous avez, entre ces deux déclarations, changé radicalement d'avis sur ce dont il est question ?

Je ne comprenais pas ce que tu voulais dire en disant sans cesse que je devais expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord avec l'instructeur alors que j'étais d'accord à 100/%.
Jusqu'au moment ou tu as réuni les deux phrases :






"Si tu arrives trop haut ou trop vite tu ne peux pas te poser à l'endroit prévu,tu seras trop long,rien à voir avec l'effet de sol.

Vous dites à présent:
si un pilote arrive trop vite il va planer et planer et éventuellement sortir de piste ou prendre les arbres en bout de piste à cause de l'effet de sol qui augmente le rendement (to float=planer)
Il vous échape peut être que les deux affirmations sont totalement contradictoires, mais pas au reste de l'assemblée, je pense."




Et là j'ai compris ce que tu voulais dire,qu'effectivement les deux propositions étaient contradictoires, j'avais tort de dire cela et je t'envoyais des graphiques ne répondant pas à ce que tu demandais.

Dernière modification par pierresaintgermain (21-09-2013 16:33:24)

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#711 21-09-2013 18:13:11

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Ok Pierre Saint Germain, je comprends (corrigez moi si je me trompe) que vous reconnaissez au final que l'effet de sol génère un effet de flottement /planage dans le cas de petits avions (moi j'aurais dit portance mais le terme correspond peut être à quelque chose de plus précis) qui empêche de toucher le sol et que celui ci s'accentue au moins dans une certaine mesure avec la vitesse.

J'apprécie votre bonne volonté et votre capacité à reconnaitre une erreur. Je vous fais ceci dit remarquer que voilà pas mal d'aller retour entre vous et moi pour simplement arriver à faire acter une contradiction qu'il était absolument nécessaire d'acter pour pouvoir poursuivre l'échange. Le but est évidemment d'éviter de multiplier les épisodes de ce type qui nuisent à la clareté et la fluidité des débats et épuisent les bonnes volontés.

Ceci précisé, avançons. Je comprends de vos autres messages que vous considérez que le cas d'un boeing sur le Pentagone comme trop différent du cas exposé par cet instructeur, qui, même s'il semble parler en terme généraux, ne s'adresse probablement pas à un public d'apprenti pilotes de lignes. Selon vous, dans ce cas précis, la vitesse jouerait à l'inverse et serait trop élevée pour générer un quelconque effet de planage sur l'avion de ligne en approche finale du Pentagone.

Une explication technique n'est pas inintéressante mais avant de me plonger dans celle que vous avez fournie plus haut, j'ai surtout besoin de voir si votre discours est, sinon représentatif de celui de l'ensemble des experts du sujet, au moins de certains d'entre eux. Pouvez vous me fournir un lien représentant une parole d'expert expliquant clairement que dans le cas d'une arrivée au sol à trop grande vitesse, l'effet de sol que connaissent tous les pilotes de ligne (puisqu'ils savent tous piloter les petits avions concernée par la vidéo ci dessus) ne jouera pas ?


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#712 21-09-2013 18:22:36

franck33
Invité

Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Qui avant hanjour (ou après) a essayé un rase motte a 850 km/h ?
On nous dit beaucoup de choses, mais réellement qui a essayé sinon des rafales, mirages ou autres drones ou je ne sais encore ?

Je suppose que des avions de ligne ne sont pas utilisés pour cela. Ils n'ont pas la structure (l'ossature si je puis dire) pour une telle résistance à cette épreuve.

 

#713 22-09-2013 00:07:27

Larez
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

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#714 22-09-2013 18:37:57

MagicalMysteryFlights
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Effet de sol:

Il est maximum pour un avion à basse vitesse avec volets et train sortis
Il est minimum pour un avion à haute vitesse avec volets et trains rentés.
Il n'est ni élevé ni permanent pour un avion qui descend suivant une pente modérée au-dessus d'un terrain lisse et couvert de gazon, mais pas parfaitement horizontal.

Le seul point délicat est le passage d'arrivée au talus du pont de la R27, là ça doit être brutal. C'est plutôt assimilable à des turbulences. Un avion de ligne n'est pas fait pour supporter le vol à haute vitesse à très basse altitude à cause des turbulences, un chasseur le peut. C'est surtout une question de charge alaire. Dans le cas de notre avion, que la structure en prenne un coup est sans importance car il va se crasher la seconde suivante.

Qu'il me soit permis de rappeler que les passages au ras des toits de l'Annexe et du Pentagone, tels que supposés par les tenants de la théorie du passage nord et survol, doivent faire passer un sale moment à l'avion, avec leur succession de toitures et de vides, bonjour les secousses!
Et malgré ça, miracle, la structure reste intacte puisqu'elle va permettre en plus un atterrissage ultra-acrobatique à Reagan Airport, en prime! On fait intervenir la question de l'effet de sol pour mettre en cause la faisabilité de l'approche du crash, mais on se garde bien de l'évoquer quand il s'agit de faire du rase-mottes au-dessus des toits.
Curieuse expression d'honnêteté intellectuelle et de rigueur scientifique!

Rase-mottes: Complètement hors-propos dans le débat.

Il est impossible à tout aéronef volant à grande vitesse de se coller immédiatement au ras du terrain juste après Washington Bvd, car il lui faudrait quasi instantanément suivre la légère pente du talus mais pas trop car le terrain est en légère remontée un peu avant le bâtiment.
Il y a environ 220 m entre la route et l'impact. En une seconde il ne peut pas descendre de 10m, se stabiliser moteurs au ras du sol et viser. C'est rigoureusement impossible.
Pour arriver à plat et au ras des pâquerettes sur 200m, il lui faudrait surgir du sol juste après le talus. Ce point important a déjà été signale depuis longtemps par Jean-Pierre Desmoulins.

Le rase-mottes ne peut exister qu'un bref instant 20m avant l'impact. Avant, l'avion va descendre régulièrement au-dessus du terrain, très bas, 10m-8m-6m, et le nez impacte à 4m du sol.
Raisonner sur du rase motte sur 200m ou 100m est surréaliste. L'avion ne peut pas arriver sur 150m au ras du sol ET à l'horizontale. La topographie des lieux ne le permet pas.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (22-09-2013 19:14:00)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#715 22-09-2013 19:04:22

Larez
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Que nous dit précisément la trajectoire officielle de l'avion sur les derniers 200 ou 300 m ?
Il faudrait en fait reformuler le titre de ce topic dans le genre : "Un Boeing 757 peut-il voler avec vitesse et trajectoire officielles sur les derniers 300 m ?".
Il n'y aurait plus le flou lié à la notion de "ras du sol" ou "rase-motte".

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#716 22-09-2013 19:12:36

MagicalMysteryFlights
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Larez a écrit:

Que nous dit précisément la trajectoire officielle de l'avion sur les derniers 200 ou 300 m ?
Il faudrait en fait reformuler le titre de ce topic dans le genre : "Un Boeing 757 peut-il voler avec vitesse et trajectoire officielles sur les derniers 300 m ?".
Il n'y aurait plus le flou lié à la notion de "ras du sol" ou "rase-motte".

Je suis d'accord sur le principe, mais personne n'est vraiment d'accord ici quand à la trajectoire dite officielle sur les 300 derniers mètres.


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#717 22-09-2013 19:12:45

Redford
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Effet de sol:
Il est maximum pour un avion à basse vitesse avec volets et train sortis
Il est minimum pour un avion à haute vitesse avec volets et trains rentés.

Et j'oserais même dire qu'il est plus fort sur l'aérodrome de Nice (niveau de la mer) qu'à celui de La Paz (3600m), ce qui contriburait également à nous éloigner de la question, qui est cadrée sur : la vitesse accentue-t-elle l'effet de sol, et ce dans quelles limites, ceci afin de déterminer l'intensité de celui ci dans le cas hyphothétique d'un boeign qui irait se crasher au rez de chaussée du pentagone avec une trajectoire assez horizontale pour heurter les lampadaires / etre compatible avec l'unique vidéo diffusée (qui montre bien un angle rasant).


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#718 22-09-2013 19:19:32

MagicalMysteryFlights
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

Effet de sol:
Il est maximum pour un avion à basse vitesse avec volets et train sortis
Il est minimum pour un avion à haute vitesse avec volets et trains rentés.

Et j'oserais même dire qu'il est plus fort sur l'aérodrome de Nice (niveau de la mer) qu'à celui de La Paz (3600m), ce qui contriburait également à nous éloigner de la question, qui est cadrée sur : la vitesse accentue-t-elle l'effet de sol, et ce dans quelles limites, ceci afin de déterminer l'intensité de celui ci dans le cas hyphothétique d'un boeign qui irait se crasher au rez de chaussée du pentagone avec une trajectoire assez horizontale pour heurter les lampadaires / etre compatible avec l'unique vidéo diffusée (qui montre bien un angle rasant).

Cette video ne montre pas, mais évoque, la silhouette, presque entièrement cachée et extrêmement floue (pour ne pas dire plus), d'un objet supposé être un avion de ligne, qui, dans ce cas, se trouverait être précisément à plat, très bas et très vite, ce qui est exactement l'attitude et la position de vol  impossible que je viens d'évoquer.


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#719 23-09-2013 10:30:21

pierresaintgermain
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Redford a écrit:

Ok Pierre Saint Germain, je comprends (corrigez moi si je me trompe) que vous reconnaissez au final que l'effet de sol génère un effet de flottement /planage dans le cas de petits avions (moi j'aurais dit portance mais le terme correspond peut être à quelque chose de plus précis) qui empêche de toucher le sol et que celui ci s'accentue au moins dans une certaine mesure avec la vitesse.

J'apprécie votre bonne volonté et votre capacité à reconnaitre une erreur. Je vous fais ceci dit remarquer que voilà pas mal d'aller retour entre vous et moi pour simplement arriver à faire acter une contradiction qu'il était absolument nécessaire d'acter pour pouvoir poursuivre l'échange. Le but est évidemment d'éviter de multiplier les épisodes de ce type qui nuisent à la clareté et la fluidité des débats et épuisent les bonnes volontés.

Ceci précisé, avançons. Je comprends de vos autres messages que vous considérez que le cas d'un boeing sur le Pentagone comme trop différent du cas exposé par cet instructeur, qui, même s'il semble parler en terme généraux, ne s'adresse probablement pas à un public d'apprenti pilotes de lignes. Selon vous, dans ce cas précis, la vitesse jouerait à l'inverse et serait trop élevée pour générer un quelconque effet de planage sur l'avion de ligne en approche finale du Pentagone.

Une explication technique n'est pas inintéressante mais avant de me plonger dans celle que vous avez fournie plus haut, j'ai surtout besoin de voir si votre discours est, sinon représentatif de celui de l'ensemble des experts du sujet, au moins de certains d'entre eux. Pouvez vous me fournir un lien représentant une parole d'expert expliquant clairement que dans le cas d'une arrivée au sol à trop grande vitesse, l'effet de sol que connaissent tous les pilotes de ligne (puisqu'ils savent tous piloter les petits avions concernée par la vidéo ci dessus) ne jouera pas ?

Non,je n'ai pas de lien,en général les "anti- Boeing dans le Pentagone" disent que les turbulences
générées par la vitesse pres du sol empechent le vol en rase mottes (en oubliant de dire que le rase mottes est sur la fin du vol) et les" pro-Boeing dans le Pentagone" montrent des vidéos de passage bas avec des avions tres stables ne nécessitant pas de corrections incessantes mais sans explications techniques.
Pour en revenir aux vortex de bouts d'ailes qui diminuent avec la vitesse qui augmente ce n'est pas une opinion mais un fait aérodynamique . Voilà un copier-coller de Volez.net.










"L'expérience montre également qu'elle est inversement proportionnelle à l'allongement () de l'aile et au carré de la vitesse : Di = K / V².  , autrement dit la traînée induite est d'autant plus grande que la vitesse est faible et que l'allongement de l'aile est faible.

Les tourbillons marginaux constituent la TURBULENCE DE SILLAGE, particulièrement importante derrière les gros porteurs. Le fait qu'elle augmente avec le poids de l'avion et avec une diminution de la vitesse explique le danger qu'il y a, pour un avion léger, d'atterrir ou de décoller dans le sillage d'un gros porteur.

Il existe trois catégories de turbulences de sillage, définies en fonction de la masse maximum de l'avion (voir fascicule 4 - Réglementation) :

L (Light) : jusqu'à 7 tonnes
M (Medium) : plus de 7 tonnes et moins de 136 tonnes
H (Heavy) : 136 tonnes et plus

Certaines précautions doivent être prises derrière un gros porteur (fig. 2.29 et 2.30) :
•AU DECOLLAGE : en l'absence de vent, la turbulence subsiste sur la piste et ne se dissipe que lentement. Il faut attendre au moins 3 minutes avant de décoller. S'il y a du vent transversal, la turbulence est entraînée hors de la piste et l'attente peut être réduite.
•APRES LE DECOLLAGE : adopter une trajectoire différente de celle de l'avion qui précède, en tenant compte de la direction du vent.
•A L'ATTERRISSAGE : il s'agit de situer les turbulences pour définir une pente d'approche et un point d'atterrissage dans une zone favorable.

Dernière modification par pierresaintgermain (23-09-2013 12:01:08)

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#720 23-09-2013 10:53:18

Armageddon
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Re: Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?

Larez a écrit:

Que nous dit précisément la trajectoire officielle de l'avion sur les derniers 200 ou 300 m ?
Il faudrait en fait reformuler le titre de ce topic dans le genre : "Un Boeing 757 peut-il voler avec vitesse et trajectoire officielles sur les derniers 300 m ?".
Il n'y aurait plus le flou lié à la notion de "ras du sol" ou "rase-motte".

Les topics sur l'avion du Pentagone ne sont-il pas déjà assez nombreux ?
Il y a largement de quoi s'exprimer sur ce sujet.
Mais ici , la question posée est :
Un Boeing 757  peut-il voler à 850 km/h au ras du sol.
Elle est d'ordre générale.

J'ai répondu à la question depuis la page 4 de ce forum

« Non un  Boeing 757 ne peut pas voler à 850 km/h CAS ou IAS au ras du sol puisque sa VMO et de 630 km/h IAS »

VMO = Vitesse maximum opérationnelle. Au-delà, l'avion n'est pas opérationnel => ni au ras du sol, ni à aucune altitude.
( Pourquoi ? => voir mes messages pages  4 et suivantes de ce sujet .
Vous voulez la source de Boeing ?
la voilà :
http://flysafe.raa.asn.au/groundschool/ … Review.pdf
Je l'ai posté depuis la page 4 !!!
(Avant d'être en mesure d'arbitrer le présent débat, à savoir : « Un Boeing 757  peut-il voler à 850 km/h au ras du sol. »
il faudrait avoir fait l'effort de comprendre ce qu'est une vitesse IAS  -avec une limite VMO- et du coup une vitesse TAS -true air speed- avec sa limite MMO.*
(autrement dit, pourquoi le même avion limité à basse altitude à 630 Km/h IAS, peut voler à mach 0.86 à 10 000 m, tout en ayant une vitesse IAS inférieure à 630 km/h. _ Ce n'est pas sa géométrie qui est variable, mais la pression atmosphérique qui diminue avec l'altitude. Et donc à la pression "équivalent à 630 km/h IAS à basse altitude", l'avion pourra atteindre à l'altitude de10 000 m une vitesse voisine de 900 km/h. TAS (true air speed) Et du coup il viendra chatouiller la vitesse du son à haute altitude et devra rester en-dessous aussi. => soit mach 0.86 (de mémoire).
A basse altitude un  Boeing 757 doit toujours être en dessous de VMO, 630 km/h IAS.
A haute altitude il devra être en dessous de VMO 630 km/h IAS ET en dessous de  MMO 0.86 mach.
On ne parle pas de vitesse de croisière mais bien de vitesse "maximum opérationnelle". Après, pour chaque manœuvre, et en fonction des conditions atmosphérique et de l'altitude, correspondent des vitesses adéquats. Une manœuvre de précision à basse altitudene se fait pas à la "vitesse limite opérationnelle" non plus... donc encore bien en-dessous de 630 km/h IAS.


Moi je veux bien parler des problèmes relatifs à un "passage bas à haute vitesse" à condition que le débat soit sérieux... c'est à dire que l'on parle au moins  de vitesses IAS ou CAS inférieures à la VMO des avions concernés.


Et là ce sera un autre sujet.

Dernière modification par Armageddon (28-09-2013 18:33:48)


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