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#81 13-07-2010 23:16:06

Fabrice
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Messages: 806

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Une nouvelle révélation de Cossiga. Cette fois ce n'est pas directement lié au 11 septembre mais à la catastrophe aérienne d'Ustica en 1980.

Pour mémoire, il s'agissait d'un DC9 d'une compagnie italienne qui s'était crashé près de l'île d'Ustica en mer Tyrrhénienne en 1980.

D'après Cossiga, qui était chef du gouvernement à cette époque, le DC9 aurait été abattu par erreur par des chasseurs français et américains à la poursuite d'un MIG-23 qui était censé transporter Kadhafi.

Ce dernier aurait d'ailleurs accusé en 2003, les USA d'avoir tenté de le supprimer à cette époque (1980).

http://www.leparisien.fr/flash-actualit … 985296.php

Catastrophe aérienne d'Ustica: 30 ans après, l'Italie "veut connaître la vérité"

(AFP) – 1 juil. 2010

ROME — L'Italie continue de vouloir faire la lumière sur la catastrophe aérienne d'Ustica qui avait fait 81 morts le 27 juin 1980 et au sujet de laquelle la justice a adressé des commissions rogatoires, notamment à la France, a déclaré jeudi le chef de la diplomatie italienne Franco Frattini.

"Evidemment nous ne renonçons pas à rechercher toute la vérité, tout ce qui permet de découvrir ce qui s'est passé", a déclaré, en marge d'un congrès à Rome, M. Frattini qui était interrogé par les médias locaux sur ces commissions rogatoires à la France, aux Etats-Unis, à l'Otan et à la Libye.

Des magistrats romains avaient rouvert en 2008 l'enquête sur Ustica à la suite de déclarations de l'ancien dirigeant Francesco Cossiga, 81 ans, qui disait qu'un missile français avait abattu le DC-9 italien.

M. Cossiga aurait pris connaissance de ces informations quand il était président de la République (1985-1992) et non pas quand il occupait le poste de chef du gouvernement, en 1980, au moment du drame. Il n'explique pas pourquoi il a attendu plusieurs années avant de porter de telles accusations.

Le 27 juin 1980, un DC-9 d'Itavia s'était abîmé dans la mer Tyrrhénienne, près de l'île d'Ustica (nord de la Sicile), faisant 81 morts.

En 2008, les déclarations de M. Cossiga étaient venues renforcer la thèse d'experts italiens selon laquelle, la nuit du drame, un ou deux avions libyens étaient poursuivis par des chasseurs américains et français et auraient suivi la route de l'avion civil pour échapper à leurs radars.

Pris dans ce "scénario de guerre", le DC-9 aurait alors été abattu par erreur ou serait entré en collision avec un des avions présents dans la zone. La découverte, le 18 juillet 1980, de la carcasse d'un MiG-23 libyen dans les montagnes de Calabre (sud de l'Italie) avait alimenté cette hypothèse.

Le leader libyen Mouammar Kadhafi avait accusé en 2003 les Américains d'avoir voulu le tuer à cette époque, provoquant la catastrophe aérienne. "Les Américains étaient convaincus que j'étais à bord de cet avion (le MiG-23). C'est pourquoi, ils l'ont abattu", avait-il déclaré. Paris et Washington ont toujours nié une quelconque implication de leurs appareils dans le drame.


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#82 14-07-2010 17:41:09

entada
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Messages: 3583

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

thx Fabrice ! décidément , plus trouble que Cossiga  ; difficile a trouver  : 1980 il est dans le Gladio (Attentat de Bologne  la meme  année )  et il n'était pas au courant , lui le chef du gouvernement ? le roi de l'embrouille ....

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#83 21-07-2010 13:36:11

Analis
Membre du forum
Date d'inscription: 09-05-2008
Messages: 1313

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Fabrice a écrit:

Une nouvelle révélation de Cossiga. Cette fois ce n'est pas directement lié au 11 septembre mais à la catastrophe aérienne d'Ustica en 1980.

Pour mémoire, il s'agissait d'un DC9 d'une compagnie italienne qui s'était crashé près de l'île d'Ustica en mer Tyrrhénienne en 1980.

D'après Cossiga, qui était chef du gouvernement à cette époque, le DC9 aurait été abattu par erreur par des chasseurs français et américains à la poursuite d'un MIG-23 qui était censé transporter Kadhafi.

Ce dernier aurait d'ailleurs accusé en 2003, les USA d'avoir tenté de le supprimer à cette époque (1980).

http://www.leparisien.fr/flash-actualit … 985296.php

Catastrophe aérienne d'Ustica: 30 ans après, l'Italie "veut connaître la vérité"

(AFP) – 1 juil. 2010

ROME — L'Italie continue de vouloir faire la lumière sur la catastrophe aérienne d'Ustica qui avait fait 81 morts le 27 juin 1980 et au sujet de laquelle la justice a adressé des commissions rogatoires, notamment à la France, a déclaré jeudi le chef de la diplomatie italienne Franco Frattini.

"Evidemment nous ne renonçons pas à rechercher toute la vérité, tout ce qui permet de découvrir ce qui s'est passé", a déclaré, en marge d'un congrès à Rome, M. Frattini qui était interrogé par les médias locaux sur ces commissions rogatoires à la France, aux Etats-Unis, à l'Otan et à la Libye.

Des magistrats romains avaient rouvert en 2008 l'enquête sur Ustica à la suite de déclarations de l'ancien dirigeant Francesco Cossiga, 81 ans, qui disait qu'un missile français avait abattu le DC-9 italien.

M. Cossiga aurait pris connaissance de ces informations quand il était président de la République (1985-1992) et non pas quand il occupait le poste de chef du gouvernement, en 1980, au moment du drame. Il n'explique pas pourquoi il a attendu plusieurs années avant de porter de telles accusations.

Le 27 juin 1980, un DC-9 d'Itavia s'était abîmé dans la mer Tyrrhénienne, près de l'île d'Ustica (nord de la Sicile), faisant 81 morts.

En 2008, les déclarations de M. Cossiga étaient venues renforcer la thèse d'experts italiens selon laquelle, la nuit du drame, un ou deux avions libyens étaient poursuivis par des chasseurs américains et français et auraient suivi la route de l'avion civil pour échapper à leurs radars.

Pris dans ce "scénario de guerre", le DC-9 aurait alors été abattu par erreur ou serait entré en collision avec un des avions présents dans la zone. La découverte, le 18 juillet 1980, de la carcasse d'un MiG-23 libyen dans les montagnes de Calabre (sud de l'Italie) avait alimenté cette hypothèse.

Le leader libyen Mouammar Kadhafi avait accusé en 2003 les Américains d'avoir voulu le tuer à cette époque, provoquant la catastrophe aérienne. "Les Américains étaient convaincus que j'étais à bord de cet avion (le MiG-23). C'est pourquoi, ils l'ont abattu", avait-il déclaré. Paris et Washington ont toujours nié une quelconque implication de leurs appareils dans le drame.

Pour en savoir plus sur le crash du vol Itavia 870 :

http://whatreallyhappened.com/RANCHO/CR … tavia.html
http://www.tailstrike.com/270680.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerolinee_ … Flight_870

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#84 21-07-2010 19:01:36

Calixte
Invité

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Merci de revenir au sujet de ce fil.

 

#85 01-07-2013 23:00:23

Buzz l'éclair
Invité

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Je recolle ici quelques éléments et débats évoqués sur d'autres fils sur Cossiga :

Buzz l'éclair a écrit:

Pour exemple, je prendrai l'article tout neuf paru sur le Réseau Voltaire par Guyénot, reprenant des éléments du livre d'Hicham et posté dans ce fil par Lalo. Dès le premier paragraphe d'introduction, l'article commence par une énorme erreur en reprenant la fameuse phrase de Cossiga, signalée de longue date comme frauduleuse. Géant vert avait écrit le commentaire suivant sous cet article en 2009 : http://www.reopen911.info/News/2009/10/

Géant Vert  a écrit:

Correctif a propos Francesco Cossiga

Il semble y avoir une grosse confusion sur les propos de Cossiga a propos du 11/9 parus dans Il Corriere della Sera en novembre 2007 (http://www.corriere.it/politica/07_nove … c53b.shtml)

Il y a tout d’abord eu une grossiere faute de traduction faisaint dire a Cossiga que tous « les services secrets américains et européens savent bien desormais que le 11/9 fut planifie’ et organise’ par la CIA et le Mossad…. » au lieu de « tout les milieux democratiques americains et europeens et en particulierle centre gauche italien savent bien desormais que »… (voir VoltaireNet notamment http://www.voltairenet.org/article153878.html)

Ce qui n’est quand meme pas la meme chose !

Resultat des courses :

Dans cet article du Corriere della sera de 2007, Cossiga ne prend pas position, il provoque et lance un pave’ dans la mare en « accusant » le centre gauche italien de croire a un complot CIA-Mossad. Il utilise le terme « sanno ormai bene che » (ils savent bien desormais que ») comme si d’evidence le parti centre-gauche avait pris cette position publique, le mettant ainsi en devoir de dementir, puisque tel n’est pas le cas, comme le dira plus tard G.Chiesa sur son site Megachip (http://www.megachip.info/modules.php?na … artid=5351). Au dela du coté trouble du personnage de Cossiga, sa cible en tenant ces propos etait essentiellement politique, et la faute de traduction sur les « Services secrets » deformait tellement leur teneur (la rendant non-politique) que beaucoup se sont laissés avoir, comme nous 2 ans plus tard.

Toutes nos excuses. Il faudra desormais retirer Cossiga de notre argumentation afin de rester credible.

Plus tard, en 2011, Conspiracy Watch reprendra un article des Inrocks pour dénoncer cette fraude : http://www.conspiracywatch.info/Cossiga … _a611.html

L'article du Réseau Voltaire datant de 2007 sur le sujet est toujours en ligne sans rectification : http://www.voltairenet.org/article153878.html

Redford  a écrit:

Euh, moi j'ai à dire, je pense qu'effectivement là dessus Buzz se trompe. Voir la traduction du titre de l'article: aucune ambiguité, la Corriera prend bien les propos de Cossiga comme les prend le RV. J'ai aussi lu ce que disait Chiesa de Cossiga et il ne mettait pas en doutes ces affirmations, le décrivant comme un personnage plein de contradictions qui étaient un de ces soldats de l'OTAN mais exprimaient parfois des remords en lachant des bombes, surtout une fois président/sénateur à vie. Au demeurant, ça n'a rien d'extraordinaire, on a aussi un ancien président du conseil constitutionnel qui a avalisé des élections truquées à notre présidence qui défend à présent l'inside job sur le 11  septembre.

Buzz l'éclair  a écrit:

Si tu as un meilleur niveau que moi en italien, alors je suggère que tu traduises cette citation de Cossiga, issue d'un article de La Stampa en 2006, et qui devrait mettre tout le monde d'accord :

[Sull'11 settembre 2001] Si ripresentano anche in questo caso le tesi «complottistiche», che vorrebbero attribuire il devastante attacco terroristico a dipartimenti o agenzie di intelligence dall'amministrazione degli Stati Uniti, motivato dalla volontà di creare l'occasione per una offensiva contro l'Islam. Il «complottismo» è una teorica storico-ideologica volta a negare la realtà pura e semplice per evitare le conseguenze di un fatto, ed in questo caso il pericolo di una «guerra di civiltà», ed a negare la realtà di un pericolo attuale, quello di una «guerra contro gli ebrei e i crociati», cioè l'Occidente cristiano e liberale. Rifiuto la teorica «complottista» che è un'abile e talvolta sincera contraffazione della realtà per il timore di essa: Moro sarebbe stato rapito dalle «così dette» Brigate Rosse, strumento della CIA, o del KGB o della P2 o del... Priorato di Sion; Stalin non è morto per un ictus ma è stato fatto avvelenare da Beria, e secondo le ultime rivelazioni dell'ultimo capo del KGB sovietico – autore del tentativo di colpo di stato contro il presidente Gorbaciov – questi e Eltsin sarebbero stati in realtà agenti della CIA... Ricordando quanto «aperta» sia la società americana (pensiamo al fatto che la «gola profonda» del caso Nixon si scoprì essere stata il vice-direttore del FBI), ed alla congiura contro Bill Clinton, mi sembra improbabile anzi impossibile che l'11 settembre sia stato frutto di un complotto americano. Anche perché la guerra che ne è derivata sta portando alla sconfitta degli Stati Uniti in Iraq, in Afghanistan e nel Medio Oriente, e alla pericolosa quasi-sconfitta di Israele nei confronti degli Hezbollah, ma in realtà della Siria e soprattutto dell'Iran. (da La realtà travisata: Si teorizzano i complotti per non vedere, La Stampa, 4 settembre 2006)

Source wikiquote : http://it.wikiquote.org/wiki/Francesco_Cossiga
Source originale : http://archivio.lastampa.it/LaStampaArc [lien mort]

Redford a écrit:

C'est la "deuxième" citation de Cossiga, celle citée par Conspiracy Watch pour "clore" le dossier. Au passage, c'est pas l'article de CW que j'étais venu à la question. Sur le moment ça ne m'avait semblé pas clair (le gros de l'article expliquait que les propose de la COrrera del Serra étaient ironiques) mais je ne sais pas comment j'avais pu manqué le titre de l'article qui clairement montre que non.

Ce deuxième texte est plus ambigu ; bien que se plaçant  contre les théories du complot il explque qu'elles sont sincères, intelligentes, et donne une longue liste de complots selon lui avérer avant d'expliquer que ça n'était pas possible aux USA puisqu'après tout, la "Gorge Profonde" qui a fait tomber Nixxon était en fait le directeur de la CIA et qu'il y a eu un complot contre Clinton, "donc" il ne peut y avoir eu de complot du 11 septembre. Honnêtement ça me rappelle Dechavanne à la radio expliquant que la théoride du complot sur le 11 septembre c'est n'importe quoi en en exposant tous les arguments les plus spectactualaires sans jamais les contredire : on peut légitimement se demander ce qu'il veut dire au juste.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que l'utilisation de cet article a de disqualifiant. On peut y voir quelque chose de significatif tout comme on peut juger que non. N'empêche que la citation est authentique, et au premier degré. On peut donc la citer, il me semble!

Buzz l'éclair a écrit:

Redford a écrit:

C'est la "deuxième" citation de Cossiga, celle citée par Conspiracy Watch pour "clore" le dossier. Au passage, c'est pas l'article de CW que j'étais venu à la question.

CW reprend cette citation mais n'en est pas la source, la source est La Stampa, aucun problème de fiabilité donc.

Redford a écrit:

Sur le moment ça ne m'avait semblé pas clair (le gros de l'article expliquait que les propose de la COrrera del Serra étaient ironiques) mais je ne sais pas comment j'avais pu manqué le titre de l'article qui clairement montre que non.

Le Correra del Serra a très bien pu prendre au premier degré les propos de Cossiga, ce qui expliquerait que le RV ait repris sans se poser de question (et en trifouillant quelque peu la traduction au passage). Le titre de celui de La Stampa vient de Cossiga lui-même et il est révélateur, mais dans un sens tout à fait contraire : La réalité travestie - Ils théorisent pour ne pas voir. Dis-moi où tu vois une "ambiguïté" là-dedans ?


Redford a écrit:

Ce deuxième texte est plus ambigu ; bien que se plaçant  contre les théories du complot il explque qu'elles sont sincères, intelligentes, et donne une longue liste de complots selon lui avérer avant d'expliquer que ça n'était pas possible aux USA puisqu'après tout, la "Gorge Profonde" qui a fait tomber Nixxon était en fait le directeur de la CIA et qu'il y a eu un complot contre Clinton, "donc" il ne peut y avoir eu de complot du 11 septembre.

J'aurais préféré que tu propose une traduction complète, car sans vouloir te manquer de respect, ton interprétation me semble très partiale... car quand tu dis qu'il explique que les théories du complot sont intelligentes et sincères, tu ne cites pas le passage en entier qui est : "Je rejette la théorie du complot qui est une contrefaçon sincère et habile de la réalité, par crainte de celle-ci..." ("Rifiuto la teorica «complottista» che e' un'abile e talvolta sincera contraffazione della realta' per il timore di essa"). Je ne parle pas particulièrement italien, mais si tu te réfères seulement à des bribes de Google Traduction, je trouve ça léger.

De même, quand tu dis qu'il "donne une longue liste de complots selon lui avérer", tu as au minimum lu un peu trop vite... Rien que le premier exemple montre toute l'ironie de son propos, la même qui ne te semble pas avéré dans sa citation de 2007 : "Moro fut enlevé par les "soi-disant" Brigades Rouges, un instrument de la CIA ou du KGB ou de P2 ou du... Prieuré de Sion" ("Moro sarebbe stato rapito dalle «cosi' dette» Brigate Rosse, strumento della CIA, o del KGB o della P2 o del... Priorato di Sion" c'est la suite de la phrase traduite précédemment parlant de contrefaçon et de peur de la réalité).

Redford a écrit:

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que l'utilisation de cet article a de disqualifiant.

Ca dépend comment on le traduit... et à condition d'éviter la phrase : "Il semble peu probable, voire impossible, que le 11 Septembre ait été le résultat d'un complot américain."

Redford a écrit:

N'empêche que la citation est authentique, et au premier degré. On peut donc la citer, il me semble!

Le problème est qu'il semble pourtant évident le second degré de Cossiga.

Dernière modification par Buzz l'éclair (01-07-2013 23:06:43)

 

#86 02-07-2013 12:30:12

Redford
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Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Je ne remets pas toute la réponse que j'ai mise là bas mais pour résumer:

1) les titres ironiques dans la grande presse, ça n'existe pas
2) il faut lire la notice en de Cossiga pour juger de la validité de certaines affirmations
3) les deux articles sont contradictoires, donc l'un des deux est ironique ou traduit un changement d'avis
4) l'article de la Corriera est le plus récent.
5) on peut invoquer l'absence de maitrise de l'italien pour justifier son incompétence, mais il faut aussi renoncer aux interprétations qui vont dans son sens. Sinon on fait comme moi et outre google translate on se base sur les traductions glanées sur wikipedia, conspiracy watch, etc.

Au final on peut, des élements présentés à ce jour et sauf erreur ou omission, conclure que l'on ne sait pas si Cossiga est sincère oui bien qu'il a changé d'avis en faveur d'une vision proche de la notre, mais certainement pas que cette dernière prise de position est invalide à coup sur.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#87 02-07-2013 15:14:01

Analis
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Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Je préfère approcher le « problème Cossiga » d'un autre angle. Comment un homme qui a admis non seulement l'existence du Gladio, mais en avoir fait partie, peut-il prétendre que les théories du complot ne sont que fantaisie ? Il y a là, si on prend ses premières déclarations au premier degré, une formidable contradiction. Alors, soit Cossiga, à considérer qu'il ne soit pas atteint d'une extraordinaire cécité, cherchait à égarer le monde, soit il s'agissait d'humour un peu poussé et assez mal placé.
    Quant à son revirement apparent, je pense que si ses propos à la Corriera disent bien ce qu'ils semblent vouloir dire, il ne s'agit pas là d'une évolution de ses convictions. Mais de son attitude. Quelles en sont les raisons, c'est une autre question.

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#88 02-07-2013 16:10:22

Redford
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Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Attention, le revirement apparent procède apparemment d'un malentendu sur l'ordre des deux articles. Il semble que si revirement il y a, il soit en faveur de la contestation de la VO et non l'inverse. La dernière citation est bien celle ou la Corriera Del Serra titre que selon Cossiga, la dernière déclaration de Ben Laden est enregistrée dans un studio italien...

Quand au fait que le personnage soit suspect de manipulation, c'est effectivement le moins qu'on puisse dire vu son parcours. Ceci dit c'est une condition inévitable du statut d'opinion informée sur ce type de sujet... Anciens espions, anciens militaires, politiciens mouillés dans les manips, etc. Qui croit ici que Roland Dumas a fait son propre outing sans aucune arrière pensée ?


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#89 02-07-2013 19:05:11

Armageddon
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Messages: 3870

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Cossiga est un personnage qui s'amuse à "balancer" tout en niant la réalité de ce qu'il balance. Ça ressemble un peu à l'expression par paraboles style "Que celui qui a des oreilles pour" entende, entende..."
Dans ce texte où il dit ne pas croire au complot, il s'amuse à balancer une bonne douzaine de complots bien réels avec les noms des agences secrètes qui les ont organisé à commencer par les complots intérieurs US:  Nixon vs FBI, Clinton vs FBI, il aurait pu mentionner aussi Kennedy...

Moro sarebbe stato rapito dalle «così dette» Brigate Rosse, strumento della CIA, o del KGB o della P2 o del... Priorato di Sion; Stalin non è morto per un ictus ma è stato fatto avvelenare da Beria, e secondo le ultime rivelazioni dell'ultimo capo del KGB sovietico – autore del tentativo di colpo di stato contro il presidente Gorbaciov – questi e Eltsin sarebbero stati in realtà agenti della CIA... Ricordando quanto «aperta» sia la società americana (pensiamo al fatto che la «gola profonda» del caso Nixon si scoprì essere stata il vice-direttore del FBI), ed alla congiura contro Bill Clinton, mi sembra improbabile anzi impossibile che l'11 settembre sia stato frutto di un complotto americano

Pourquoi énoncer tous ces complots bien réels avec un certain humour pour conclure "sérieusement" qu'il ne croit pas au complot du 11 septembre... ?
Parce qu'il aime jouer avec  l'intelligence de ses interlocuteurs...
Il aurait pu donner des raisons sérieuses de ne pas pas croire aux théories du complot... He bien pas du tout...
En guise de bonne raison, il donne -non un fait- mais son opinion, voir sa prophétie, sur le résultat des complots du 11/9 :les US et Israël aurait, selon lui, perdu la guerre en Afghanistan, en Irak et au Moyen Orien.
Est-ce que les US et Israël ont perdu la guerre ? Et est-ce que ce serait suffisant pour invalider les "théories du complot" intérieur ?
Ben non, Cossiga, joue les faux naifs, style : "vous voyez, ils ont perdu la guerre,c'est la preuve que ce sont les victime non les agresseurs"
En réalité, il balance le programme guerrier Israelo US comme découlant directement du complot du 11 septembre...

C'est le style Cossiga. Il s'adresse aux initiés...On pense avoir compris mais quant à lui, il dira toujours "je n'ai jamais dit ça"...Mais reformulera les choses de la même façon.

Dernière modification par Armageddon (02-07-2013 21:20:23)


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#90 03-07-2013 02:12:06

Buzz l'éclair
Invité

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Redford a écrit:

Tu affirmes que Laurent Guyenot ne devrait pas citer cet article car la citation en question serait avérée frauduleuse. Je réagis en disant que ce n'est certainement pas le cas puisque le titre de l'article ne laisse pas de doute sur le fond du message.

Tu réponds en expliquant que ce titre est ironique, et tu cites par ailleurs un second article ou Cossiga tient un propos contraire. Tu invoques notre méconnaissance commune de la langue italienne pour réfuter tout les arguments qui ne vont pas dans ton sens, en revanche cette méconnaissance ne t'empêche pas de conclure que l'article du Corriera serait ironique et celui de la Stampa non. (pour ma part, je me base surtout sur des bouts de traductions lu ailleurs, par exemple sur sa page wikipedia anglaise. Je ne source pas à chaque fois tant je suppose que quiconque prétendant s'exprimer sur le sujet connait au moins cette source.)

De fait, les deux articles sont contradictoires. Soit Cossiga a changé d'avis, soit il était ironique/mentait dans l'un des deux et pas l'autre, soit il a menti délibérement dans un des deux cas (voire les deux).

L'hypothèse de l'ironie à mon sens ne tient pas, parce que les grands quotidiens ont bien des travers quand ils titrent, mais s'il y a une chose qu'ils ne font jamais, c'est de brouiller le message qu'ils veulent faire passer dans un titre par de l'ironie. C'est Daniel Schneiderman qui a attiré mon attention sur le fait qu'une vieille règle du journalisme informatif est de bannir l'ironie parce ce que par définition tout le monde ne comprend pas et depuis j'ai noté qu'effectivement on ne trouve pas facilement de l'ironie dans la presse d'information, et certainement pas dans un titre de ce genre. En outre la citation a fait le tour du monde et c'est la principale raison de la notoriété mondiale de Cossiga (il y a peu sa notice wikipedia anglaise ne mentionnait même que ça) et il serait impensable, s'il a juste été mal compris, qu'il n'ait pas démenti. Enfin, il y le corpus des citations Cossiga qui était un spécialiste des déclarations fracassantes à la presse sur ce sujet et bien d'autres à la fin de sa vie. Selon sa notice wikipedia, il se serait décrit comme un "faux fou disant la verité". Il avait en outre tenu des propos de la même eau tout de suite après le onze septembre.

L'hypothèse du changement d'avis, pourquoi pas ? Dans ce cas, l'article le plus récent, c'est celui du Courriera del Serra (2007), pas de la Stampa (2006).

L'hypothèse enfin du mensonge, Cossiga balladant le journaliste, est à mon sens trop extrème pour être raisonnablement retenu. Si on va par là, on peut invalider toute citation en disant "si ça se trouve il mentait". C'est pourquoi il ne faut pas renverser la charge: à partir du moment où c'est dit, on peut le citer ; si ça s'avère faux, ce ne sont pas ceux qui citent qui sont blâmables mais ceux qui ont publié le mensonge, et en fait... surtout celui qui a menti.

Maintenant tout ceci va bien plus loin que nécessaire, parce que mon intervention à laquelle tu réponds ne prétendait pas conclure sur ce que pensait au fond du fond Cossiga, mais simplement de noter l'article que cite Guyenot est authentique et sans ambiguité, dit bien ce qu'il lui fait dire, et qu'en conséquence ton affirmation initiale doit à mon sens être rétractée, sauf à apporter des éléments nouveaux. Il est en tout cas clair que sur la base de ceux présentés dans ce fil, rien ne te permet d'affirmer que le cet article serait "frauduleux". As tu autre chose ?

On s'est mal compris sur certains points je pense. Je vais essayer de répondre le plus clairement possible.

Cette affirmation selon laquelle Cossiga dénonce un complot ne fait pas l'unanimité, et pas seulement à titre personnel. Géant Vert, ancien responsable des news qui parle couramment italien et qui était le principal contact du mouvement italien en France, avait déjà prévenu en 2009 que cette citation de Cossiga dans le Corriera del Serra (2007) avait été 1. mal traduite et 2. mal interprétée. (Parenthèse : Même si je n'étais pas toujours d'accord avec GV, il est sans aucun doute l'une des personnes que je respecte le plus dans ce mouvement).

Mais là où on ne s'est pas du tout compris je pense, c'est sur cette fameuse ironie. Je ne dit pas du tout que le Corriera del Serra pratique l'ironie. Je ne sais pas s'ils ont pris Cossiga au sérieux ou non, je n'en sais rien, ils rapportent des propos, ce qu'ils sont censé faire, point. Là où selon moi il y a un propos ironique, c'est de la part de Cossiga, le contexte et les propos me paraissent suffisamment clairs. C'est seulement en l'absence de ce contexte que l'on peut prendre ses propos comme du premier degré.

Faisons donc un point :

1. Cossiga soutient Berlusconi qui est en difficulté à ce moment-là.
2. Le centre gauche est un opposant à Berlusconi.
3. Un message audio attribué à Ben Laden attaque Berlusconi.
4. Mediaset est un groupe médiatique appartenant à Berlusconi.

Maintenant, reprenons le passage (sans les erreurs de traduction du Réseau Voltaire) :

D’après ce qu’on me dit, le groupe de presse quotidienne le plus puissant de notre pays devrait fournir, dès demain ou après demain, la preuve, dans un scoop exceptionnel, que la vidéo dans lequel apparaît Oussama Ben Laden, leader du "Grand et puissant mouvement de Revanche islamique Al Qaïda", qu’Allah le bénisse !, dans laquelle des menaces sont faites contre l’ex-Président du Conseil Silvio Berlusconi, n’est rien d’autre qu’un montage vidéo fabriqué dans les studios de Mediaset (3) à Milan puis communiqué à la chaîne islamiste Al Jazeera qui l’a largement diffusé. Selon le groupe de presse susmentionné, le ‘‘piège’’ a été monté afin de soulever une vague de solidarité envers Berlusconi à un moment où il se trouve en difficulté notamment à cause d’un autre scoop en provenance du même groupe de presse au sujet des liens étroits entre la RAI et Mediaset. Du côté du Palazzo Chigi (4), centre névralgique de la direction des renseignements italiens, on note que la non authenticité de la vidéo est prouvée par le fait qu’Oussama Ben Laden confesse qu’Al Qaïda est l’auteur de l’attentat du 11-Septembre des deux tours à New York, alors que tous les milieux démocratiques d’Amérique et d’Europe, au premier rang desquels le centre gauche italien, savent bien que cet attentat désastreux a été planifié et réalisé par la CIA américaine et le Mossad, avec l’aide du monde sioniste, pour accuser les pays arabes et pour inciter les puissances occidentales à intervenir en Irak et en Afghanistan. Pour cela, aucun mot de solidarité envers Silvio Berlusconi, qui serait le créateur de cette brillante falsification, n’est arrivé, ni du Quirinal, ni du Palazzo Chigi, ni des représentants du centre gauche !

J'ai mis quelques termes en gras, certains sont juste des effets de langage mais certains affichent une certaine forme d'ironie.

Dans le texte, on se retrouve donc avec des incohérences notables si on considère ce texte au premier degré :

- Cossiga accuse Berlusconi d'être à l'origine d'une manipulation via Mediaset alors qu'il est un soutien politique de Berlusconi.
- Il dénonce au passage qu'il s'agirait en fait d'un piège tramé par Berlusconi pour lui générer un soutien immérité.
- Il félicite même la clairvoyance de son opposant politique du centre gauche qui attaque pourtant Berlusconi.

Mais finalement toutes ces affirmations, si elles sont au premier degré, sont balayées par la dernière phrase qui dénonce finalement le manque de soutien à Berlusconi, dont celui de leur opposant commun de centre gauche. Il dit donc tout le contraire dans la dernière phrase !

Ca n'a pas de sens, à moins d'être ironique. Sinon, pourquoi Cossiga lancerait des attaques contre son ami et louerait la perspicacité de ses ennemis, pour ensuite dénoncer le manque de soutien à Berlusconi ? Il n'y a aucune logique à ça. Par contre, si on le relit comme si c'était ironique, alors là, ça n'a plus rien d'illogique.

GV avait insisté sur le contexte pour révéler l'erreur d'interprétation de cette déclaration :

Géant Vert a écrit:

Dans cet article du Corriere della sera de 2007, Cossiga ne prend pas position, il provoque et lance un pave’ dans la mare en « accusant » le centre gauche italien de croire a un complot CIA-Mossad. Il utilise le terme « sanno ormai bene che » (ils savent bien desormais que ») comme si d’evidence le parti centre-gauche avait pris cette position publique, le mettant ainsi en devoir de dementir, puisque tel n’est pas le cas, comme le dira plus tard G.Chiesa sur son site Megachip (http://www.megachip.info/modules.php?na … artid=5351). Au dela du coté trouble du personnage de Cossiga, sa cible en tenant ces propos etait essentiellement politique, et la faute de traduction sur les « Services secrets » deformait tellement leur teneur (la rendant non-politique) que beaucoup se sont laissés avoir, comme nous 2 ans plus tard.

Sinon, comment peux-tu expliquer tous les non-sens dans sa déclaration si elle est prise au premier degré ?

Dernière modification par Buzz l'éclair (03-07-2013 02:25:01)

 

#91 03-07-2013 22:33:00

Armageddon
Membre du forum
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Messages: 3870

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Buzz l'éclair a écrit:

- Cossiga accuse Berlusconi d'être à l'origine d'une manipulation via Mediaset alors qu'il est un soutien politique de Berlusconi.
Sinon, comment peux-tu expliquer tous les non-sens dans sa déclaration si elle est prise au premier degré ?

Cossiga joue les serpent avec les serpents, il n'y a pas grand chose d'autre à imaginer pour comprendre les pas de deux délicieusement venimeux qu'il peut avoir avec Berlusconi et d'autres :

Voila une lettre 'd'excuse' de Cossiga à Berlusconi...

Pas pour l'affaire en question, mais plutôt pour quelques mots cruels  qu'il a tenu sur les  frasques sexuelles de Berlusconi...

Une occasion d'en remettre une couche...  bien entendu.
Dès la première phase, il se présente en ami mais se défend d'être un "ami politique" de Berlusconi... 
Traduire : pas de "solidarité politique"
Au passage, il en profite pour baffer Clinton, Kennedy et les autres qui en ont fait autant sinon pire...

http://www.corriere.it/politica/09_giug … aabc.shtml


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#92 04-07-2013 03:54:01

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

La duplicité est une marque de fabrique chez Cossiga.

Alors que la controverse sur l'interprétation de ces propos est loin d'être close, utiliser cet argument pour tenter de disqualifier Guyenot est pour le moins très léger, .....si je dis manipulatoire, c'est outrancier?
Tant pis c'est le fond de ma pensée.

Affirmer détenir la bonne interprétation des propos de ce fourbe ne me paraît pas d'une rigueur intellectuelle exemplaire, pas plus que conforme a cette rigueur tatillonne dont vous vous revendiquez, par ailleurs.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#93 04-07-2013 08:23:54

Ronny1
Modérateur
Date d'inscription: 30-04-2013
Messages: 684

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

On se calme, à mon avis seuls des italiens pourraient nous en dire plus sur Cossiga et ses déclarations.

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#94 04-07-2013 09:28:26

Buzz l'éclair
Invité

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

F6 a écrit:

Alors que la controverse sur l'interprétation de ces propos est loin d'être close, utiliser cet argument pour tenter de disqualifier Guyenot est pour le moins très léger, .....si je dis manipulatoire, c'est outrancier?

Dans ce cas, je te retourne la phrase :

Alors que la controverse sur l'interprétation de ces propos est loin d'être close, utiliser cet argument pour tenter de valider la thèse de Guyénot est pour le moins très léger, voire manipulatoire.

 

#95 04-07-2013 11:06:11

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4903

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Evidemment +1000 à Buzz

Franchement F6, tu réalises tes propos ?
roll


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
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#96 04-07-2013 17:22:11

Analis
Membre du forum
Date d'inscription: 09-05-2008
Messages: 1313

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Redford a écrit:

Attention, le revirement apparent procède apparemment d'un malentendu sur l'ordre des deux articles. Il semble que si revirement il y a, il soit en faveur de la contestation de la VO et non l'inverse. La dernière citation est bien celle ou la Corriera Del Serra titre que selon Cossiga, la dernière déclaration de Ben Laden est enregistrée dans un studio italien...

Je ne comprends pas ce qui dans mes propos a pu faire croire que je pensais l'inverse... Mais la question est bien celle du sens à donner à cette citation. Ironique pro-VO, à double sens, subliminal ? D'autant, qu'il faut se rappeller qu'en matière de complot, il a aussi dénoncé celui du vol Itavia 870, cette fois sans raison de douter que ce soit à prendre au premier degré.

Redford a écrit:

Quand au fait que le personnage soit suspect de manipulation, c'est effectivement le moins qu'on puisse dire vu son parcours. Ceci dit c'est une condition inévitable du statut d'opinion informée sur ce type de sujet... Anciens espions, anciens militaires, politiciens mouillés dans les manips, etc. Qui croit ici que Roland Dumas a fait son propre outing sans aucune arrière pensée ?

C'est l'éternel problème de tous les whistleblowers... Dans le cas précis de ses déclarations au Corriere della Serra, après réflexion, j'ai l'impression qu'elles sont à prendre ironiquement en soutien à Berlusconi. Mais n'aurait-il pas alors mieux valu le prendre à son jeu, en lui demandant ce qu'il ressentait à soutenir un personnage qui a popularisé l'usage de la rhétorique conspirationniste pour se défendre ? Comment de fois Berlusconi a-t'il prétendu qu'il était victime d'un complot des juges pour le faire tomber ?

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#97 05-07-2013 03:54:01

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Zorg a écrit:

Evidemment +1000 à Buzz

Franchement F6, tu réalises tes propos ?
roll

Oui très bien, et je réalise que votre capacité d'inversion des charges est très performante.

Jusqu'ici je te pensais impartial.

Lorsque Buzz affirme que la bonne interprétation des propos de Cossiga serait la version ironique et que Guyenot lui se servirait de la version lecture primaire pour manipuler son lecteur, tu accordes assez de Credit a cette affirmation pour qu'elle te paraisse justifier de se désolidariser de l'auteur afin de ne pas relayer son propos.

A contrario lorsque Guyenot mentionne le fait et s'en sert pour sa démonstration tu le disqualifie de s'être autorisé.

L'argument de Buzz n'est pas moins disqualifiant que celui de Guyenot , des lors que l'on considère avec neutralité et prudence que les propos de Cossiga ne nous autorisent a rien d'autre que interprétation de sa pensée, qu'il n'aura jamais plus le loisir de préciser...
Faire parler les morts pour disqualifier Guyenot , n'est pas plus manipulatoire que faire parler les morts pour accuser le Mossad ET la CIA.
A minima il sera rappelé aux lecteurs que Cossiga c'est Gladio et Gladio, c'est false flag spécialistes...

La ou ça se gâte c'est dans l'exploitation, d'un côté ça disqualifie Guyenot , mais de l'autre l'argument de Buzz est assez recevable pour taire son travail, qui a le mérite d'éclairer a défaut de faire toute la lumière une pièce extrêmement importante du puzzle:

LE CRIME QUE CONSTITUE LE FAIT DE N'AVOIR RIEN ENTREPRIS POUR FAIRE OBSTACLE.

C'est  de ce crime dont parle Guyenot et quand nous apprenons que plusieurs membres du mossad étaient formés au maniement d'explosif, il ne devient pas absurde de penser qu'ils aient pu faire plus que du renseignement.

Lorsque l'on est capable de laisser se commettre des crimes odieux pour servir ses intérêts, on est capables d'y prendre une part active dans leurs conceptions et réalisation.

Le formuler clairement semble vous poser des difficultés, au point de faire silence sur tout ce qui permet de construire le raisonnement ?

Chacun appréciera la rigueur intellectuelle a géométrie variable que vous formulez et l'exploitation que vous en faites, pour tenter de justifier vos silences .

Dernière modification par f6 (05-07-2013 04:09:04)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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#98 05-07-2013 09:42:37

charmord
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Messages: 8296

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

f6 a écrit:

Zorg a écrit:

Evidemment +1000 à Buzz

Franchement F6, tu réalises tes propos ?
roll

Oui très bien, et je réalise que votre capacité d'inversion des charges est très performante.

Jusqu'ici je te pensais impartial.

Lorsque Buzz affirme que la bonne interprétation des propos de Cossiga serait la version ironique et que Guyenot lui se servirait de la version lecture primaire pour manipuler son lecteur, tu accordes assez de Credit a cette affirmation pour qu'elle te paraisse justifier de se désolidariser de l'auteur afin de ne pas relayer son propos.

A contrario lorsque Guyenot mentionne le fait et s'en sert pour sa démonstration tu le disqualifie de s'être autorisé.

Je crois sincèrement que tu as quelques problèmes de compréhension de certains concepts comme celui de "l'inversion des charges" ou du "délit consistant à ne pas témoigner d'un crime"....

A chacun sa spécialité, tu ferais mieux de faire profiter l'association de tes compétences, par exemple, pour terminer le point-clé sur le WTC 7. Et si tu n'as pas le temps, accepte que ce puisse être le cas de tes interlocuteurs... Cela coule tellement de source!

Par ailleurs, je n'ai pas vu Buzz accuser Guyenot de manipuler son lecteur. Une telle accusation irait bien au-delà de l'erreur d'interprétation qui est lui reprochée sur ce point, à tort ou à raison d'ailleurs.

Ta position, F6, est indéfendable. Les accusations de "sabotage" que tu as très imprudemment lancées contre des membres sont gratuites et, dans le meilleur des cas, le produit d'une frustration personnelle. Elles n'ont pas leur place dans le débat.

Dernière modification par charmord (05-07-2013 18:41:51)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#99 07-08-2014 23:48:07

Redford
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Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

- Cossiga accuse Berlusconi d'être à l'origine d'une manipulation via Mediaset alors qu'il est un soutien politique de Berlusconi.

Oui. Je n'aurais pareillement jamais vu Balladur faire un mauvais coup à Chirac, vu qu'ils étaient du même parti. Quand à Villepin et Sarkozy, leur amitié est légendaire. Et l'UMP récemment, quel image d'unité et de bons sentiments!
De même, on ne voit pas Roland Dumas se mettre à soutenir des thèses parfaitement insupportables à son parti sur le onze septembre ou Kadhafi.


- Il dénonce au passage qu'il s'agirait en fait d'un piège tramé par Berlusconi pour lui générer un soutien immérité.
- Il félicite même la clairvoyance de son opposant politique du centre gauche qui attaque pourtant Berlusconi.

Et ce faisant, il manifeste une ironie qui n'a de sens que s'il est sérieux sur la falsification.

La déclaration de Cossiga est objectivement compliquée et nébuleuse. Personne n'a apparemment osé lui demander d'éclaircir ses propos. J'en reste à mon point initial: ce n'est pas à un tiers de décider s'il était ironique ou pas. Si c'est dit, il peut le rapporter. Si Cossiga n'est pas content et se sent mal compris, il a eu largement le temps de corriger, ce qu'il n'a pas fait. Si on commence à hésiter à relayer toute citation un peu fracassante en se demandant si vraiment il était serieux (et après tout ce n'est pas le seul gros poisson qui nous aura étonné à ce niveau), alors on fait le jeu de nos opposants. Ce qui est dit, on peut le relayer, tant qu'on relaye les corrections faites par les intéressés aussi.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#100 08-08-2014 02:32:28

Buzz l'éclair
Invité

Re: L'ancien psdt de la rép. ital. Cossiga dans Il Corriere della Sera

Les phrases que tu cites n'étaient là que pour faire le constat et non l'analyse des différentes positions tenues par Cossiga, pour ensuite les opposer à sa dernière phrase qui les remettaient toutes en cause, c'est donc l'ensemble qu'il fallait considérer :

Dans le texte, on se retrouve donc avec des incohérences notables si on considère ce texte au premier degré :

- Cossiga accuse Berlusconi d'être à l'origine d'une manipulation via Mediaset alors qu'il est un soutien politique de Berlusconi.
- Il dénonce au passage qu'il s'agirait en fait d'un piège tramé par Berlusconi pour lui générer un soutien immérité.
- Il félicite même la clairvoyance de son opposant politique du centre gauche qui attaque pourtant Berlusconi.

Mais finalement toutes ces affirmations, si elles sont au premier degré, sont balayées par la dernière phrase qui dénonce finalement le manque de soutien à Berlusconi, dont celui de leur opposant commun de centre gauche. Il dit donc tout le contraire dans la dernière phrase !

Redford a écrit:

Et ce faisant, il manifeste une ironie qui n'a de sens que s'il est sérieux sur la falsification.

Sauf qu'il tient une position totalement inverse dans la dernière phrase où il dénonce l'absence de soutien à Berlusconi face à ces accusations, d'où une contradiction. S'il accuse ses opposants de ne pas soutenir Berlusconi, c'est qu'il ne croit pas lui-même à ces accusations et que les félicitations qu'il adresse à ses opposants sont donc ironiques.

On peut continuer de penser que le reste est du premier degré, mais cela reste incohérent avec sa dernière phrase. Dès lors, a minima, reprendre les propos de Cossiga sur le 11-Septembre a peu de chance d'être d'une grande crédibilité, surtout lorsqu'on sait également qu'il tenait des propos contraire l'année précédente. Mais je ne compte pas essayer de batailler avec toi sur des nuances aussi subjectives quand il est déjà compliqué de s'accorder sur des éléments factuels.

Dernière modification par Buzz l'éclair (08-08-2014 02:33:58)

 

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