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#1 29-11-2010 15:44:22

kikujitoh
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Lloyd England

Grille d'évaluation :

1. Témoignage sourcé ? Si oui, indication de la source.

Le récit du témoignage de Lloyd England a été recueilli sur le site "survivorsfundproject.org" :

Lloyd, Survivors' Fund Project Survivor Story

Lloyd still keeps a torn dollar bill signed by a stranger and dated September 11, 2001. It marks a day he has struggled to survive for two years. But Lloyd’s story is different from most other Survivors’ Fund clients. His life and livelihood was changed by the path of Flight 77 before it hit the Pentagon.

Lloyd, 69, began the morning of September 11, 2001 like most days, driving his taxi cab. A passenger in Rosslyn told him what had happened at the World Trade Center so he turned on his radio and headed home. As he approached the Navy Annex, he saw a plane flying dangerously low overhead. Simultaneously, the plane struck a light pole and the pole came crashing down onto the front of Lloyd’s taxi cab, destroying the windshield in front of his eyes. Glass was everywhere as he tried to stop the car. Another car stopped and the driver helped move the heavy pole off Lloyd’s car. As they were moving the pole, they heard a big boom and turned to see an explosion. The light pole fell on Lloyd and he struggled to get up from underneath, wondering what had happened.

Police started to arrive on the scene and forced Lloyde to move. They urged the bystanders to leave the area in case there was another explosion. Lloyde was forced to abandon his car in the middle of the street to begin the long walk home. As he made his way on foot up Route 395, he met a man who had been working at the Pentagon. Walking side by side they found a dollar bill lying in the road. They picked it up, tore it in half, each signed one half and traded with each other. Parting ways each took half of a torn dollar with a stranger’s name on it. Lloyde still keeps this tangible reminder of his experience on 9/11.

Lloyde says the hardest part of his journey since 9/11 has been trying to survive without money. He realized once he got home the morning of September 11th that he would not be able to work without his car—it is his livelihood. He was without a vehicle for two months until he purchased a used car with the help of American Red Cross funds. They were the only people to come to his aid in the beginning until his daughter came across the Survivors’ Fund. With the help of his case manager and financial support from the Fund, he has been able to afford his monthly expenses, something he struggled with after 9/11. “I’m not accustomed to people helping me,” he says. “I’m amazed that there are people there just to do that.”

Lloyde tends to keep his feelings to himself. He is quiet, respectful and humble when speaking of his experiences. When asked if it helps him to talk about September 11th, he says, “I don’t know. There are things I’d like to forget.” The remnants of September 11, the reminders are all over for him but he concludes, “surviving hasn’t been easy, but it can be done.”

http://web.archive.org/web/200505020642 … /lloyd.asp

L'histoire de Lloyd England a été citée sur NBC à l'occasion du procès de Zacarias Moussaoui:



En juin 2008, Lloyd England a été interrogé de façon indépendante par le CIT:



Le CIT explique :

Nous avons interviewé Lloyd chez lui à Arlington, (VA) de façon clarifier tous les détails de son témoignage. Llioyd prétend que le lampadaire de 100 kg et 10 m de haut a transpercé son pare-brise après avoir été projeté par l’avion ce qui fait qu’il a fini sa course sur le bas côté de la route avec le lampadaire encore fiché dans le pare-brise au-dessus du capot de sa voiture. Il prétend être sorti et avoir immédiatement enlevé le lampadaire avec l’aide d’un " étranger silencieux " qui était dans un van. Il prétend qu’il est tombé au sol avec le lampadaire sur lui alors qu’il était entrain de l’enlever.

http://web.archive.org/web/200707191558 … Topic2.htm

Interview complémentaire, toujours par le CIT:



2. L'identité du témoin est-elle connue et démontrée?

L'existence du taxi endommagé de Lloyd England est connue depuis le 11 septembre 2001.

3. Témoignage direct ou indirect ?

Lloyd est un témoin direct du passage de l'aéronef au dessus de la R27 qui longe la façade ouest du Pentagone.

4. Fonction ou métier du témoin ?

Lloyd England est présenté comme ayant été, au moment des faits, conducteur de taxi pour la société Capitol Cab Cooperative Association Inc.
L'appartenance de Lloyd à cette dernière société a été confirméé dans un article du Washington Post, en date du 2 février 2004, dans lequel son auteur revient sur la procédure de banqueroute dont la dite société avait fait l'objet cette même année:
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy … ge=printer

5. Date du témoignage ?

5 janvier 2005 pour le Survivors Fund Project, 2006 pour NBC et 2008 pour le CIT.

6. Date de publication du témoignage ?

Idem.

7. Localisation du témoin ?

Lloyd England était au volant de son taxi sur la R27.
Au moment où l'avion est arrivé sur lui, il était en train d'aborder le pont au bord duquel se trouvait le premier lampadaire qui fut percuté.
Dans sa chute, le lampadaire se serait encastré dans le pare-brise du taxi.

http://jonas61.unblog.fr/files/2009/11/pentagonlamppostl.jpg

Ci-dessous, un dessin réalisé par Lloyd England destiné à rendre compte de la position du lampadaire à l'intérieur du véhicule:

http://jonas61.unblog.fr/files/2009/11/lloydsillustration.jpg

8. A-t-il vu un aéronef ?

Oui.

9. Quel type d’aéronef ?

Un avion de ligne.

10. A-t-il identifié un Boeing 757 de la compagnie AA ?

Non précisé.

11. Description visuelle d'un autre aéronef à l'approche du Pentagone ?

Non précisé.

12. Donne-t-il des indications relatives à la présence d'un second aéronef?

Non.

13. Donne-t-il des indications sonores en rapport avec l'approche de l’aéronef ?

Non.

14. Donne-t-il des indications relatives à la trajectoire de l’aéronef ?

Selon Lloyd England, l'avion est passé juste au dessus de lui.

15. A-t-il vu un impact de l’aéronef ? si oui, description visuelle ?

Lloyd England dit avoir entendu une explosion alors qu'il était entrain de retirer le mat du lampadaire de son véhicule avec un inconnu.

16. Impact direct dans la façade ou impact antérieur au sol ?

Pas de précision.

17. Donne-t-il une description sonore ou autre de l'impact ?

England dit avoir entendu "un gros boum", suite  quoi il s'est tourné vers le Pentagone et a vu l'explosion.

18. Donne-t-il une description des dégâts à l’aéronef ou au bâtiment ?

Non.

19. A-t-il vu l’aéronef heurter les lampadaires? Dans l'affirmative, nombre de lampadaires + localisation +description physique ?

Lloyd England a déclaré que l'avion a heurté un lampadaire qui se trouvait sur sa route et qui s'est ensuite encastré dans le pare-brise de son taxi (voir photo ci-dessus).
Il a également affirmé avoir retiré le lampadaire du véhicule avec l'aide d'un inconnu qu'il décrira ensuite comme quelqu'un d'étonnament calme et silencieux.
Selon l'article du survivorsfundproject (voir plus haut), c'est au moment où lui et cet individu étaient en train d'extraire le lampadaire qu'ils entendirent une explosion provenant de la façade incendiée du Pentagone.
Au cours de cette manoeuvre, Lloyd England se serait fait un mal de dos.

20. A-t-il entendu une ou plusieurs explosions postérieures à l'explosion initiale ?

Lloyd England dit avoir entendu une explosion au moment où lui et une autre personne étaient en train d'extraire le lampadaire de son taxi.

21. Le témoin peut-il être considéré comme indépendant de l'accusation ?

La femme de Lloyd England, Shirley Hughes, travaillait pour le FBI au moment des faits.
Il donna lui-même cette information au CIT (voir plus haut la vidéo de l'interview complémentaire).
Le FBI étant, comme son nom l'indique, un organisme fédéral, le témoignage de Lloyd England ne peut être considéré comme présentant toute les garanties d'indépendance vis-à-vis du gouvernement.

22. Le témoin a-t-il donné plusieurs versions de son témoignage? Ces versions sont-elles compatibles ?



23. Le témoignage présente-t-il des indices objectifs de fabrication ou d'invraisemblance ?

Concernant la photo du taxi qui a  été heurté par un lampadaire, visiblement, il n'était pas pris dans un embouteillage sinon, comment aurait-il fait une telle embardée ? Il n'y a aucune trace de freinage ni aucune rayure sur son capot. Cela soulève plusieurs questions.

A la fin de son interview par le CIT, Egland, qui ne se sait pas filmé, confesse que la scène avec son taxi avait été organisée et qu'il est maintenant impliqué dans quelque chose qui le dépasse complètement.



Photos de la scène et du taxi d'England :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Pentagon_taxi_hit_by_lightpole.jpg/800px-Pentagon_taxi_hit_by_lightpole.jpg

http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg

http://i133.photobucket.com/albums/q62/chainsawmoth/FrustratingFraud/dash_dent_detail.jpg

http://i133.photobucket.com/albums/q62/chainsawmoth/FrustratingFraud/taxi_interior_frontseat.jpg


24. Le témoignage entre-t-il en contradiction avec les rapports officiels ?



25. Le témoignage entre-t-il en contradiction avec d'autres témoignages ?

Dernière modification par kikujitoh (16-09-2012 22:02:07)


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#2 03-12-2010 21:05:05

charmord
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Re: Lloyd England

Jonas, je parle de mémoire mais :

Selon l'article du survivorsfundproject (voir plus haut), c'est au moment où lui et cet individu étaient en train d'extraire le lampadaire qu'ils entendirent l'explosion engendrée par le crash de l'appareil sur la façade du Pentagone.

es-tu sûr que l'explosion qu'il dit avoir entendue au moment d'enlever le poteau avec son pote inconnu a été imputée par Lloyd E comme provenant du crash de l'avion.

Dans mon souvenir, ce n'était pas précisé, de sorte que j'aurais répondu oui à la question 20.

Pour moi, les 22 et 23, c'est oui et oui.

Dernière modification par charmord (03-12-2010 22:47:08)


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#3 03-12-2010 23:26:21

kikujitoh
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Re: Lloyd England

Sans oublier que Lloyd parle clairement devant le CIT d'un coup monté "des puissants."

Dernière modification par kikujitoh (03-12-2010 23:26:40)


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#4 03-12-2010 23:26:35

charmord
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Re: Lloyd England


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#5 03-12-2010 23:36:52

charmord
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Re: Lloyd England

Pour ce point Jonas, je dois encore ajouter quelque chose :

3. Témoignage direct ou indirect?
Lloyd est un témoin direct du passage du vol AA77 au dessus de la R27 qui longe la façade ouest du Pentagone.

Dans cette rubrique, je visais plutôt à déterminer si le témoignage avait été donné en style direct ou indirect.

J'ai donc mal exprimé la question qui devrait être modifiée.

Or, je note que le témoignage originaire de Lloyd England était en style indirect, le journaliste récitant le témoignage à la troisième personne.

Aucune parole de Lloyd England n'est directement citée dans cet extrait.

La valeur probante d'un tel témoignage est très faible.

Evidemment, les interviews ultérieurs sont en revanche en style direct et corroborent la description en style indirect initial.

Il n'empêche qu'il faudrait marquer la distinction pour chaque rubrique, s'il y eu plusieurs témoignages.

Dernière modification par charmord (03-12-2010 23:45:44)


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#6 05-12-2010 00:18:39

charmord
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Re: Lloyd England

Jonas061 a écrit:

Je pense effectivement qu'il serait important de préciser si le témoignage fut initialement donné en style direct ou indirect, mais uniquement s'il existe des incohérences avec les déclarations ultérieures.
Comme tu l'as justement fait remarquer, le témoignage initiale de Lloyd England ne diverge pas dans son contenu de ceux qui furent ensuite receuillis par la chaîne NBC et par le CIT.
Je ne pense donc pas que, pour le cas de Lloyd, le caractère direct ou indirect du témoignage soit une question primordiale...

Je renvoie à ce post qui illustre l'importance de détecter les témoignages partiellement ou totalement repris en style en indirect.

Courtesy of Arma : http://forum.reopen911.info/p121091-29- … ml#p121091


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#7 22-02-2011 00:08:09

jpdesm
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Re: Lloyd England

Les seuls témoignages intéressants de Loyd England sont ceux qu'il a donnés peu après les faits. L'interview que CIT a faite est une manipulation. Et la réflexion de Loyd "this is too big for me" indique bien qu'il se rend compte qu'on lui a demandé de raconter des salades à CIT et qu'il ne veut pas être mêlé à ça.
Il serait bon de dater les divers témoignages de Loyd, comme d'autres témoins, pour bien comprendre les divergences et le pourquoi des divergences.

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#8 22-02-2011 02:24:13

charmord
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Re: Lloyd England

Les témoignages différents sont repris et datés dans la grille, si vous la lisez.

Le point 22 relatif aux divergences des récits du témoin mériterait d'être complété.

Voulez-vous faire une proposition, Monsieur Desmoulins?


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#9 22-02-2011 10:08:33

jpdesm
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Re: Lloyd England

Point 22 : Dans tous les témoignages de Loyd England depuis les premiers jours jusqu'à 2006, sa version était qu'il était bien près des lampadaires touchés et que son taxi avait été touché par un de ces lampadaires. En 2006, dans le film de CIT, il laisse entendre qu'il n'était pas là en effet, et qu'on lui a demandé de faire un faux témoignage. Poussé un peu dans ses retranchements et mis devant les contradictions il dit "this is too big for me", ce qui veut dire qu'il ne veut pas entrer plus loin dans ces explications et dire quand et sur ordre de qui il a fait un faux témoignage. CIT laisse le spectateur conclure que c'est en 2001 qu'il a fait un faux témoignage. On peut tout aussi bien interpréter les paroles de Loyd pour comprendre que c'est en 2006, justement devant les caméras de CIT, qu'il fait un faux témoignage sur ordre de quelque MIB qui le terrorise !

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#10 22-02-2011 10:39:30

charmord
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Re: Lloyd England

Cela va être compliqué d'intégrer cette analyse parfaitement subjective du témoignage. Vous répondez en fait au point 23 où nous mettons les indices d'invraisemblances ou de fabrication lorsqu'ils sont suffisamment objectifs.

Il ne dit à aucun moment qu'on lui a demandé de faire un faux témoignage. Le divergence porte davantage sur l'endroit où il situe lorsqu'il est interrogé par le CIT le heurt des poteaux et celui sur lequel on le voit arrêté sur la photo.

[Modéré]

Dernière modification par charmord (22-02-2011 10:43:10)


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#11 22-02-2011 14:12:50

jpdesm
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Re: Lloyd England

[Modéré]

Dernière modification par jpdesm (22-02-2011 14:13:34)

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#12 22-02-2011 14:39:14

Larez
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Re: Lloyd England

Les MP existent pour éviter de polluer les fils de discussion. Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Et c'est valable pour tout le monde !

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#13 22-02-2011 16:22:07

jpdesm
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Re: Lloyd England

Cette analyse n'a rien de subjectif. C'est un fait que Loyd England a changé sa version dans le film de CIT.

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#14 22-02-2011 16:40:11

charmord
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Re: Lloyd England

jpdesm a écrit:

Point 22 : Dans tous les témoignages de Loyd England depuis les premiers jours jusqu'à 2006, sa version était qu'il était bien près des lampadaires touchés et que son taxi avait été touché par un de ces lampadaires. En 2006, dans le film de CIT, il laisse entendre qu'il n'était pas là en effet, et qu'on lui a demandé de faire un faux témoignage. Poussé un peu dans ses retranchements et mis devant les contradictions il dit "this is too big for me", ce qui veut dire qu'il ne veut pas entrer plus loin dans ces explications et dire quand et sur ordre de qui il a fait un faux témoignage. CIT laisse le spectateur conclure que c'est en 2001 qu'il a fait un faux témoignage. On peut tout aussi bien interpréter les paroles de Loyd pour comprendre que c'est en 2006, justement devant les caméras de CIT, qu'il fait un faux témoignage sur ordre de quelque MIB qui le terrorise !

Je mets en rouge ce qui ressort du procès d'intention, en vert ce qui me semble être faux.

J'ai mis en vert ce passage car L. England ne dit pas qu'il était prêt des lampadaires touchés en 2001 mais qu'il s'est pris un lampadaire dans le pare-brise, ce qu'il confirme avec le CIT. La divergence, si divergence il y a, porte sur la localisation de son taxi au moment de prendre son lampadaire.

Ceci dit, je ne suis pas certain qu'il indique clairement la localisation de son taxi dans son témoignage initial, de sorte que même cette divergence est douteuse.

Ainsi, dans le premier lien repris in extenso par votre ami Kikujitoh, on sait juste que l'incident s'est produit alors qu'il était à l'approche de l'annexe. Cela laisse ouverte pas mal de possibilité :

http://i121.photobucket.com/albums/o233/CameronFox/AllGroupsMap.jpg

Dans son interview 2008 par les médias (vidéo), il pointe le doigt en direction de l'endroit où s'est passé la scène. Ce serait intéressant de voir si ce geste peut ou non être indicatif de l'une ou l'autre des trajectoires CIT ou officielles?

En fait, la divergence porte plus certainement sur la localisation qu'il donne de son accident étrange lorsqu'il est interviewé par le CIT et celle qui ressort des photos l'ayant capté après sa mésaventure. Mais, les photos, faut s'en méfier, comme vous l'avez souvent répété sur votre site, hein wink

Dernière modification par charmord (22-02-2011 16:53:52)


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#15 22-02-2011 19:09:10

Armageddon
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Re: Lloyd England

Craig est assez énervé que Lloyd change sa version. Si j'ai bien compris, en 2006, il essaie de placer son taxi sur la trajectoire nord... Alors que Craig lui montre des photos où son taxi est photographié sur la trajectoire sud. L'endroit où a été photographié son taxi en 2001 est parfaitement identifié; pourtant, Lloyd le conteste en 2006.
A l'évidence, ce n'est pas Craig qui l'influence, au contraire, Craig est simplement super énervé que Lloyd laisse entendre que les photos de son taxi sur le pont, les photos qui sont parues partout dans la presse, sont des faux. C'est tellement énorme que je me demande si j'ai bien compris... mais l'endroit que Lloyd montre à Craig comme étant le lieu où la photo aurait été prise est sur la trajectoire nord... Curieusement, ça énerve Craig.
à partir de 5 : 38
http://www.youtube.com/watch?v=3GHM5f9l … r_embedded


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#16 16-09-2012 22:21:44

kikujitoh
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Re: Lloyd England

Grille mise à jour avec la précision que England a d'abord entendu "un gros boum" avant de se tourner vers le Pentagone pour voir une explosion (ou du moins la boule de feu...).

@Arma,

Merci de s'en tenir uniquement à ce qui est écrit dans la grille, le commentaire personnel de Jonas ne regarde que lui et est extérieur à l'analyse pure.

"Si on veut faire un travail sérieux, il ne faut pas biaisé ce que dit Lloyd et si certains veulent prétendre que le CIT l'a manipulé, il faut exiger de ceux qui font de telles affirmations qu'ils viennent avec des preuves sourcées."

J'essaye au maximum de reprendre les éléments postés par les différents intervenants pour obtenir une grille la plus complète et objective possible. Merci donc de me préciser ce qui ne va pas ou ce qui manque dans cette grille et uniquement cela.

Merci également à tous les intervenants de supprimer leurs posts ayant déjà été pris en compte.

Dernière modification par kikujitoh (17-09-2012 12:58:27)


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#17 17-09-2012 10:53:25

Armageddon
Membre du forum
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Re: Lloyd England

kikujitoh a écrit:

Merci également à tous les intervenants de supprimer leurs posts ayant déjà été pris en compte.

C'est nettoyé pour ce qui me concerne...


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