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#521 26-12-2011 10:29:27

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je ne participe pas à la démarche de ce mr Stutt dont je n'ai pas étudié les propos.
Est-ce que ceci fait oui ou non partie de la position officielle de pft?: http://pilotsfor911truth.org/descent_rate031308.html

Non ce n'est pas la position officielle de PfT, il s'agit ici d'une page d'informations diverses. Elle évoque en 2008, un point de détail sur le calcul des G encaissés par l'avion pour faire une réponse à W. Stutt et Cie (nous sommes sur un débat qui remonte à décembre 2008 !...).  D'après Stutt et ceux qui cherchent à excuser les erreurs de la version officielle, le cap de l'avion version NTSB®2006 serait faux, d'ailleurs, Stutt prétendait que le NTSB n'avait pas été capable de décoder les 4 dernières secondes du vol et qu'en conséquence, l'altitude était fausse aussi, etc. Ce W. Stutt qui se faisait passer pour un gourou des maths et de l'informatique (mais ne connaissait de son propre aveu, strictement rien à l'aviation). Cela ne l'a pas empêché de faire grande impression sur un certain nombre de truthers ou pseudo-truthers se sentant eux-même concerné par la bosse des maths et prenant aussitôt fait et cause pour leur nouvel héros. Et voila donc comment on a pu replacer l'avion sur la trajectoire des réverbères et PfT sommé de répondre du pourquoi ils n'avaient pas vu ce que Stutt le "matteux" voyait dans sa lampe d'Aladin qui lui sert de logiciel "trouve tout".
Dans leur réponse Pft a publié une vidéo contenant une erreur sur le nombre de G... la belle affaire ! erreur corrigée aussitôt => mais trop tard !... par bêtise ou en connaissance de cause l'affaire a été  grossie et amplifiée _même ici sur reopen911_ On a vu de grands admirateurs du gourou Stutt jeter immédiatement au feu nos amis truthers américains, PfT, CIT, et autres ( on avait déjà liquidé Meyssan depuis longtemps au profit de Dasquier pour qui  il aurait fallu se mobiliser !!! eh oui, on a connu ça mon pov'mosieur)...

Rien d'étonnant à ce que 3 ans après ce non-évènement on retrouve toujours, ici, sur ce même sujet, la sempiternelle rengaine : "L'erreur de Pft"
Et sous ta plume, ça devient un tintamarre mathématico-géométrique que tu présentes comme étant la position officielle de PfT, sans jamais avoir entendu parler de la querelle PfT vs Stutt...

La position officielle de PfT est toujours celle présentée à cette page :
http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html


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#522 27-12-2011 15:19:46

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Le lien et la video que je cite ne sont peut être pas ce qu'on trouve en entrée du site PFT, mais c'est quand même dans le site. Et toujours considéré comme valide par PFT pour réfuter la VO....

Le nombre de Gs encaissé à été pendant plusieurs années le cheval de bataille des anti-crash-B757 qui voulaient définitivement prouver que l'arrivée et le crash d'un B757 par Columbia Pike était physiquement impossible.
Tu affirme maintenant que c'est une question tout à fait secondaire, et le fait que la réfutation par PFT de cette trajectoire sud comporte des erreurs manifestes ne semble pas t'émouvoir outre mesure.....

"Dans leur réponse Pft a publié une vidéo contenant une erreur sur le nombre de G... la belle affaire ! erreur corrigée aussitôt => mais trop tard !..."

Dans la video dont je parle, ce n'est pas le nombre de Gs qui est faux, c'est la reconstruction de trajectoire. Qui fait suite à une erreur de calcul manifeste, calcul qui est je te rappelle, l'origine de ce fil sur lequel nous sommes.
Calcul qui a réjoui à l'époque un grand nombre de membres du forum, ravis de voir arriver cette "épine dans le pied des pro-Boeings". Aujourd'hui il est démontré que Balsamo s'était complètement planté, et tout le monde voudrait bien faire le silence radio sur cette suite d'erreurs grossières commises par PFT.

L'épine dans le pied est bel et bien dans celui des anti-crash-Boeings qui comme toi s'efforcent de minimiser ces "erreurs" en tentant de disqualifier l'informaticien Warren Stutt parce qu'il n'est pas du monde de l'aviation. Son sujet c'est le décodage informatique de données, et ce qu'il découvre vous dérange.
Les erreurs de Balsamo sur le passage sud ne sont pas disqualifiantes parce que la discussion sur le passage sud et les Gs encaissés est passée de mode?

Il est vrai que PFT s'est désormais clairement et totalement engagé aux côtés de "tes amis" du CIT pour valider la théorie du passage nord, à laquelle tu adhères sans discussion. Ils sont donc devenus sacrés et inattaquables, et tous ceux qui vont contre sont des incompétents qui font du buzz.....

Pourrais-tu me dire quel est le métier et la formation de tes amis du CIT? Ca m'intéresserait de savoir de quoi ils vivent tout au long de l'année et quelle est leur vrai métier, leur compétence de base? J'imagine qu'ayant placé une telle confiance en eux, tu devrais le savoir......


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#523 27-12-2011 15:53:59

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Ha ! je vois que finalement tu connais Warren Stutt...
PfT n'ont aucune théorie sur la trajectoire "par Columbia Pike" si ce n'est que c'est la trajectoire sur laquelle aurait dû logiquement se trouver l'avion et qu'ils ont interrogé le NTSB au sujet de la trajectoire très différente qu'ils ont établi dans leur reconstitution à partir des données des boites noires. Les questions de PfT  portent également sur différents points de pilotages, de vitesses hors domaine de vol et d'altitude incompatible avec le crash sur le Pentagone.
C'est curieux que tu ne m'ais pas demandé quel est le métier des plus de 150 membres de PfT car j'aurais pu te répondre vu qu'ils sont tous des professionnels du pilotage et de l'aéronautique comme on peut le vérifier à cette page.

http://pilotsfor911truth.org/core.html
Je constate que ces pilotes et ingénieurs acceptent de regarder le travail du CIT...

mais pas le tien... sad

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Dernière modification par Armageddon (27-12-2011 16:18:59)


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#524 27-12-2011 17:03:01

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Bonjour MagicalMysteryFlights

Bravo pour ton courage et ta persévérance,tes posts m'ont fait relire les messages de Coubiac au début de ce fil et sur d'autres,il considérait déjà PFT et Basalmo comme des idiots et il était optimiste.
J'ai aussi relu ce post :


Armageddon

" Un boeing 757 peut-il voler à 850 km/h au ras du sol ?D'une façon générale, l'effet de sol augmente avec la vitesse, mais, bien entendu, il est également proportionel à la portance de l'avion (sa capacité à planer)."





C'est succulent,c'est juste le contraire de la vérité,mais recherche t'il la vérité...............?

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#525 27-12-2011 17:12:29

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Armageddon a écrit:

Ha ! je vois que finalement tu connais Warren Stutt...
PfT n'ont aucune théorie sur la trajectoire "par Columbia Pike" si ce n'est que c'est la trajectoire sur laquelle aurait dû logiquement se trouver l'avion et qu'ils ont interrogé le NTSB au sujet de la trajectoire très différente qu'ils ont établi dans leur reconstitution à partir des données des boites noires. Les questions de PfT  portent également sur différents points de pilotages, de vitesses hors domaine de vol et d'altitude incompatible avec le crash sur le Pentagone.
C'est curieux que tu ne m'ais pas demandé quel est le métier des plus de 150 membres de PfT car j'aurais pu te répondre vu qu'ils sont tous des professionnels du pilotage et de l'aéronautique comme on peut le vérifier à cette page.

http://pilotsfor911truth.org/core.html
Je constate que ces pilotes et ingénieurs acceptent de regarder le travail du CIT...

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Warren Stutt: J'ai commencé à m'informer, c'est instructif. Je commence à connaître...

Je ne t'ai pas parlé du métier des pilotes de PFT, mais si tu connaissais celui de Craig Marquis et Aldo Ranke, pourquoi réponds-tu systématiquement à côté, l'art de l'esquive c'est beau, mais c'est lassant à la longue.....

Je ne demande qu'aux membres du forum de jauger mon travail. Personne ne l'ayant réellement analysé, il semble donc que la plupart des esprits soient désormais totalement acquis aux thèses du CIT, il n'y a donc aucun débat possible ici.


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#526 27-12-2011 18:37:23

charmord
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Le parcours final du B757 est possible en fonction de la trajectoire suivie, et de la vitesse le long de cette trajectoire. Si c'est celle du NTSB, non, si on respecte les lois de la physique du vol, oui.

Le but de cette étude est de produire une trajectoire techniquement possible, décrivant l'approche d'un avion de ligne le long de Columbia Pike, passant en virage à gauche juste au sud de l'Annexe de la Navy, et de là plongeant au sud de la station Citgo pour redresser au-dessus de l'échangeur de la R27, et terminer en ligne droite en légère descente jusqu'à l'impact, en accélération maximum.

Avertissement:
Cette trajectoire n'a rien à voir avec celles proposées par la VO ou étudiées par Pilots for Truth, ni avec l'hypothèse du survol qu'elle contredit formellement. Elle correspond à une partie non négligeable des témoignages d'approche et d'impact d'un avion de ligne: Deb Anlauf, Edward paik, Madlyn Zackheim, Terry Morin, Albert Hemphill, pour en citer quelque-uns, dont nous ne débattrons pas ici la validité.

Ne débattons pas de la validité de ces témoignages mais prouve-nous qu'ils vont dans le sens de ton hypothèse, comme tu l'affirmes, non?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#527 27-12-2011 18:55:32

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Armageddon a écrit:

Ha ! je vois que finalement tu connais Warren Stutt...
PfT n'ont aucune théorie sur la trajectoire "par Columbia Pike" si ce n'est que c'est la trajectoire sur laquelle aurait dû logiquement se trouver l'avion et qu'ils ont interrogé le NTSB au sujet de la trajectoire très différente qu'ils ont établi dans leur reconstitution à partir des données des boites noires. Les questions de PfT  portent également sur différents points de pilotages, de vitesses hors domaine de vol et d'altitude incompatible avec le crash sur le Pentagone.
C'est curieux que tu ne m'ais pas demandé quel est le métier des plus de 150 membres de PfT car j'aurais pu te répondre vu qu'ils sont tous des professionnels du pilotage et de l'aéronautique comme on peut le vérifier à cette page.

http://pilotsfor911truth.org/core.html
Je constate que ces pilotes et ingénieurs acceptent de regarder le travail du CIT...

mais pas le tien... sad

le monde est injuste...

Warren Stutt: J'ai commencé à m'informer, c'est instructif. Je commence à connaître...

Je ne t'ai pas parlé du métier des pilotes de PFT, mais si tu connaissais celui de Craig Marquis et Aldo Ranke, pourquoi réponds-tu systématiquement à côté, l'art de l'esquive c'est beau, mais c'est lassant à la longue.....

Je ne demande qu'aux membres du forum de jauger mon travail. Personne ne l'ayant réellement analysé, il semble donc que la plupart des esprits soient désormais totalement acquis aux thèses du CIT, il n'y a donc aucun débat possible ici.

Non non non, c'est toi qui sournoisement voudrait dénigrer les plus de 150 professionnels de PfT au motif que tu aurais des interrogations sur ce que fait Craig Ranke dans la vie...
Méthode assez immonde, mébon...

J'ignore ce que tu voudrais que Craig Ranke fasse dans la Vie, ce que je sais, c'est qu'il agit à visage découvert, qu'il a rencontré beaucoup de témoins, qu'il a été invité s'exprimer dans plusieurs médias, il a rencontré Gage, est bien d'autres personnalités du truth mouvement... dont le PfT...  Il a été confrontés à ses contradicteurs... Il a voyagé, il est venu en France ou il a donné des interview à des gens respectables du truth mouvement en France.  Bref, c'est un personnage public. Peut-être qu'il se consacre au Citizen investigation Team à plein temps... et pourquoi pas ? Les journalistes ne vivent t ils pas de leur travail ?
Ce que je sais aussi c'est que personne aux US ne lui a casser la gueule et qu'à priori, personne ne l'a poursuivit en justice. Et s'il arrive à vivre du travail qu'il produit sur le 911, c'est sans doute que ce travail intéresse les citoyens américains.

Dernière modification par Armageddon (31-12-2011 09:22:17)


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#528 28-12-2011 15:37:59

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Armageddon a écrit:

Non non non, c'est toi qui sournoisement voudrait dénigrer les plus de 150 professionnels de PfT au motif que tu aurais des interrogations sur ce que fait Craig Ranke dans la vie...
Méthode assez immonde, mébon...

Tu fais très bien l'idiot qui ne comprend pas et répond toujours à côté en mélangeant tout de travers. En plus tu en viens aux insinuations et insultes, OK, dérapage en vue?

Je ne dénigre pas PFT, je constate objectivement une grave erreur dans leur deuxième réfutation de la trajectoire officielle par video, erreur de géométrie qui fait suite au "calcul" initial sans queue ni tête de la première note à l'origine de ce fil je te rappelle.

C'est du factuel. Ca invalide toute réfutation de la trajectoire officielle car je ne connais pas d'autre réfutation explicite et factuelle présentée par le mouvement contestataire sous forme de calculs de physique ou de construction géométrique de trajectoire.
Comment dans de telles conditions prétendre qu'avec l'aide de PFT il va être possible de prouver que la VO est fausse, objectif numéro 1 proclamé sur ce forum?

Si tu n'es pas d'accord avec mes derniers posts, si tu pense que c'est du buzz infondé, alors tu cesse enfin de répondre à côté et de polémiquer sans autre but que de dénigrer mes posts, tu prends une bonne carte avec courbes de niveau, une calculette, du papier, règle graduée, compas, rapporteur et équerre, et tu reprends mes dessins un par un, OK? A moins que ça soit hors de tes possibilités?

Que la seule réfutation connue par le calcul mène à de fausses affirmations de l'impossibilité de la trajectoire finale avec de fausses valeur de Gs ne te gêne pas plus que cela, j'en prends bonne note, c'est un bon indicateur de ta faible honnêteté intellectuelle. On est plus proche du militant politique que du chercheur de vérité.

Si en plus tu dis que le passage sud n'est pas la VO et que la seule VO qui tienne est le passage nord, tu vas intéresser kikujitoh. Un débat entre vous sur ce sujet serait intéressant.

Rappelons que ce passage nord, que tu tiens pour la seule VO possible, est douteux sous 3 aspects:

1-PFT a prouvé (et correctement cette fois) qu'il n'était pas possible à l'avion de la VO d'arriver par Columbia Pike, et virer à gauche puis  à droite pour passer au nord la station et finir par impacter dans la zone de l'explosion après avoir viré encore à fond à gauche: Si il est passé au nord, alors il est arrivé autrement que par le sud, et de façon bien plus rectiligne.

2-Le CIT (tes amis, donc) n'a jamais pu étayer correctement l'hypothèse du survol au ras des toits du Pentagone. Ca reste une hypothèse très nébuleuse, de surcroit jamais appuyée sur un calcul de trajectoire validé par les experts de PFT. Je ne parle pas de l'animation NTSB qui s'arrête avant le survol, ni des courtes videos approximatives suggérant un tel survol sans jamais l'analyser, OK?

3-Il n'existe aucun témoignage explicite de l'arrivée d'un avion de ligne genre Boeing 757 AA argenté arrivant depuis le nord du  Sheraton pour ensuite continuer tout droit au nord de l'Annexe de la Navy, et déboucher au nord de la station essence en passant au-dessus de la lisière du cimetière d'Arlington.
On a des témoignages de passage soudain d'un avion non-identifié ou diversement identifié, c'est-à-dire non-concordants sur le type et les couleurs. Passage soudain surprenant les témoins situés dans la zone nord-Citgo, et dans la zone du cimetière près de la R27 (Washington Bvd).
Un seul point de concordance: Personne n'a dit qu'il était très bruyant, contrairement à tous les témoignages concordants sur ce point s'agissant du passage sud.

Mais ces détails sont sans importance, comme tous ces calculs de Gs et de trajectoire, n'est-ce pas?

Si ce passage nord est la seule VO, mais que tu pense quand même qu'un avion est passé au nord pour un survol, comment parviendras-tu à réfuter la VO? Tu peux m'expliquer?
Oui, je sais, c'est sournoisement immonde comme question....smile, mais si on veut absolument démolir la VO, tu dois y répondre et pas à côté, comme tu l'as fait jusqu'à présent.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (28-12-2011 18:16:52)


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#529 28-12-2011 16:25:12

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Le parcours final du B757 est possible en fonction de la trajectoire suivie, et de la vitesse le long de cette trajectoire. Si c'est celle du NTSB, non, si on respecte les lois de la physique du vol, oui.

Le but de cette étude est de produire une trajectoire techniquement possible, décrivant l'approche d'un avion de ligne le long de Columbia Pike, passant en virage à gauche juste au sud de l'Annexe de la Navy, et de là plongeant au sud de la station Citgo pour redresser au-dessus de l'échangeur de la R27, et terminer en ligne droite en légère descente jusqu'à l'impact, en accélération maximum.

Avertissement:
Cette trajectoire n'a rien à voir avec celles proposées par la VO ou étudiées par Pilots for Truth, ni avec l'hypothèse du survol qu'elle contredit formellement. Elle correspond à une partie non négligeable des témoignages d'approche et d'impact d'un avion de ligne: Deb Anlauf, Edward paik, Madlyn Zackheim, Terry Morin, Albert Hemphill, pour en citer quelque-uns, dont nous ne débattrons pas ici la validité.

Ne débattons pas de la validité de ces témoignages mais prouve-nous qu'ils vont dans le sens de ton hypothèse, comme tu l'affirmes, non?

Ils étaient dans la zone Columbia Pike et ont tous vu l'avion passer grosso-modo au-dessus d'eux.

Quand je dis "au-dessus de ma tête" s'agissant d'un avion de 38m d'envergure passant à 500-600 km/h, il s'agit vraisemblablement d'une approximation et d'une image métaphorique, et non pas d'une mesure exacte et scientifique signifiant "au zénith exact de mes pieds".
La trajectoire générale estimée à 1/2 envergure près, soit 20m, se déroule à peu-près le long de Columbia Pike.

Pourquoi pas au-dessus de l'antenne VDOT, comme dans la "VO-passage sud" ? (la VO "non valide" smile)

Deb Anlauf l'a estimé passer très près, ce qui veut dire à peu-près à son niveau du 14ème étage, environ une quarantaine de mètres du sol.

Edward Paik était dans son bureau et a vu par sa fenêtre passer l'avion, masqué en partie . Cet avion était donc bas, mais lui a donné l'impression de se diriger plutôt vers les toits de l'Annexe. C'est une estimation de sa part, il ne l'a pas vraiment vu passer au-dessus de l'Annexe, il faut le rappeler.

Terry Morin, au niveau du mileu de l'Annexe, l'a estimé à une trentaine de mètres du sol, douze mètres au-dessus des toits. Il a pu voir les bandes de couleur sur le côté de l'avion, ce détail indiquant que l'avion était incliné sur l'aile gauche et pas exactement à la verticale de ses pieds.

On a donc une trajectoire descendante qui se déroule en-dessous de la hauteur de l'antenne VDOT et non pas en dessus.

Comme Legge, je pense qu'il faut considérer la possibilité d'un passage à côté de cette antenne, donc au-dessus de Columbia Pike.
Le témoignage de Madlyn Zackheim va dans ce sens, si l'avion est passé à moins de 30m du sol presque au-dessus d'elle, c'est réaliste.

Albert Hemphill, qui se situait côté est de l'Annexe, au milieu du bâtiment et donc au niveau de la station Citgo, était parfaitement capable de distinguer le nord du sud. L'avion arrive comme par-dessus son épaule droite, comme venant de Columbia Pike, un peu incliné sur l'aile gauche, comme si venait d'éviter un obstacle à sa droite: L'antenne VDOT?

La trajectoire initiale 3D que j'ai présenté ici voici pas mal de posts est trop éloignée de l'Annexe, avec un rayon de virage trop petit et une inclinaison à gauche trop prononcée.
Il doit être possible de définir une trajectoire un peu plus rectiligne et plus proche de l'Annexe, dont le virage moins incliné permet une sortie de courbe plus près de la R27. On serait alors vraiment plus proche de ces témoignages.

Je ne discuterait pas ici sur les distortions successives infligées à ces témoignages intiaux par la remarquable et ultra-professionnelle enquête citoyenne de nos deux héros californiens qu'il est visiblement très mal vu de critiquer sur ce forum. On ne doit pas critiquer des amis.

Important: Je rappelle ici que mon opinion sur les témoignages du passage nord, de l'existence d'un petit avion, dont celui de Campos, est qu'ils sont globalement valides, mais qu'à l'exception de celui de Riskus, ils décrivent un autre avion que le Boeing AA et que cet autre avion n'a pas pu impacter.

Et qu'il n'existe pas de raison définitive pour qu'ils excluent toute l'imposante masse des témoignages de l'arrivée d'un avion type Boeing argenté et très bruyant par la zone sud.
Mon candidat est cet avion, discret, petit et pas bruyant:
http://farm3.static.flickr.com/2210/2378976939_39f76da471.jpg
http://www.airport-data.com/images/aircraft/small/491/491559.jpg

Maintenant, tu peux me faire ta démonstration habituelle;
_De l'absurdité de mon hypothèse de trajectoire sud par un B757 auto-guidé et sans terroristes à bord,
_De son côté nuisible au mouvement pour la vérité,
_De la non-validité de mon interprétation de ces témoignages eut-égard à la grande mise en scène évidente qu'ils servent à masquer car ils mentent notamment sur l'impact.
_Que ces témoignages sont contradictoires et pas fiables,
_Que l'hypothèse Boeing-impact a été entièrement fabriquée par les médias à l'encontre des témoignages initiaux
_Du fait que le CIT a mis en lumière que la vérité définitive est dans le passage nord et le survol, etc, etc.

...tu peux, mais je ne suis plus du tout intéressé par une ènième polémique. Saches-le. Les années qui passent m'ont démontré combien c'était inutile à tous points de vue.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (28-12-2011 17:25:39)


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#530 28-12-2011 16:57:45

charmord
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

S'il n'y avait pas ce stupide dernier passage en guise d'attaque personnelle me prêtant des propos et thèses que je n'ai pas tenus, je n'aurais pas senti la nécessité de vérifier ces aspects des témoignages que tu cites et interprètes à ta sauce.

Mais la, vu que c'est du niveau d'un debunker de bas étage, je propose de faire de ces témoins les cibles prioritaires de nos analyses éclairées sur le topic adéquat, dont tu aimes à souligner le caractère inutile au regard de ta théorie qui ne se base sur rien de tangible...


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#531 28-12-2011 17:03:38

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

charmord a écrit:

S'il n'y avait pas ce stupide dernier passage en guise d'attaque personnelle me prêtant des propos et thèses que je n'ai pas tenus, je n'aurais pas senti la nécessité de vérifier ces aspects des témoignages que tu cites et interprètes à ta sauce.

Mais la, vu que c'est du niveau d'un debunker de bas étage, je propose de faire de ces témoins les cibles prioritaires de nos analyses éclairées sur le topic adéquat, dont tu aimes à souligner le caractère inutile au regard de ta théorie qui ne se base sur rien de tangible...

Je signale, comme d'hab...Je ne pense pas avoir employé à ton égard les mots stupide et debunker de bas étage dans ma réponse, de quel droit te permets-tu de tels qualificatifs?

On retrouve bien vite le baratin habituel du grand inquisiteur auto-proclamé, bla-bla, incantations théatrales et indignées, jugement définitif et méprisant, on connait.....

Chassez le naturel......
Ainsi, tu n'a jamais dit que mon hypothèse était absurde, voire nuisible, et que mon interprétation des témoignages ne valait rien? C'est presque amusant tellement le mensonge est gros. De l'amnésie sélective, sans doute....

Pour ma part, je me suis contenté de résumer tes positions cent fois répétées, sans jugement autre que "habituel", juste pour t'éviter d'avoir à le faire une 101ème fois.

Pour ne pas subir tes attaques et accusations, il faut donc explicitement affirmer son adhésion à tes opinions et se garder de mentionner qu'on ne les partage pas?
Ca te gêne tant que ça que l'on rappelle tes prises de position? Tu ne les assume pas? Tu veux garder une image immaculée de "Mr Propre-neutre-100%impartial" que tu es le seul à croire crédible? Qui peux-tu abuser ainsi?
C'est risible et triste pour un forum dont la raison d'être est le libre débat d'opinion et non pas la tribune personnelle de monseigneur charmord.

Par ailleurs, le mot cible est très bien choisi pour la direction prioritaire que tu souhaite donner à ton "analyse objective" des témoins du passage sud à très basse altitude et en descente d'un B757 AA: Les démolir et les discréditer, comme tu le fais si bien......pour le triomphe de la vérité, bien évidemment.....

.....c'est freudien, sans doute?smile

Tu devrais t'éviter tout ce boulot, car ces gens décrivent une trajectoire qui n'est plus la vraie VO, la vraie VO qu'il convient de démolir, car c'est la vocation unique de reopen, c'est le passage nord, demande donc à "arma", et vérifie si "kiku" est d'accord.......ne te trompes pas de cible!
"Mes" témoins décrivent une trajectoire théorique qui ne repose sur rien de tangible, tu le dis toi-même, alors pourquoi perdre ton temps à enfoncer une porte ouverte?

A moins que tu ne souhaite pas que cette porte-là puisse un jour déboucher sur la constatation qu'elle montre la seule explication possible? Elle te génerait tant que ça cette vérité-là?
C'est étrange comme elle semble  t'effrayer tellement elle te met en rage. Je me demande, parfois, si plein de gens comme toi ne cherchent pas à la repousser toujours plus loin hors de vue de tous......
Un Boeing 757 American Airlines électroniquement piraté, auto guidé sur sa trajectoire finale, sans terroristes, accompagné par un discret chase-plane Gulfstream, c'est vraiment inquiétant pour la recherche de la vérité?

Et tu espère que ta manoeuvre minable va me dissuader de revenir donner mon opinion et exposer des faits comme l'erreur géométrique de la video de PFT quand cela me chante? Même pas dans vos rêves, Votre Excellence!

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (28-12-2011 18:05:20)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#532 28-12-2011 18:08:01

Redford
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Messages: 5701

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Redescendez dans les tours SVP. Soit vous pouvez échanger sans vous faire de procès d'intention, soit il vaut mieux ne pas échanger. Vous pouvez penser que l'autre n'est pas de bonne foi, mais le cas échéant, ça n'a pas grand sens de continuer à discuter. Si vous discutez, c'est que vous pensez que l'échange peut être productif. Sinon, rien n'interdit de signaler poliment et sans remarque désobligeante que la discussion ne mène pour vous nulle part. Il faut accepter dans ce cas de laisser le point que vous ne voulez pas discuter à fond sans consensus dans cette discussion là au moins.

Oui mieux, vous refroidissez les échanges et en restez sur le fond des arguments, et tachez d'amener ça quelque part, bien sûr wink.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#533 28-12-2011 18:13:37

MagicalMysteryFlights
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Date d'inscription: 31-10-2007
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

OK Redford, incident clos pour moi, je m'y engage, j'ai tout dit.

Je suis également disposé à réagir de manière constructive à toute critique objective et fondée de mon exposé sur l'erreur géométrique dans la video PFT.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (28-12-2011 18:20:46)


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#534 28-12-2011 21:48:36

charmord
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Lieu: Brussels DC
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Maintenant, tu peux me faire ta démonstration habituelle;
_De l'absurdité de mon hypothèse de trajectoire sud par un B757 auto-guidé et sans terroristes à bord,
_De son côté nuisible au mouvement pour la vérité,
_De la non-validité de mon interprétation de ces témoignages eut-égard à la grande mise en scène évidente qu'ils servent à masquer car ils mentent notamment sur l'impact.
_Que ces témoignages sont contradictoires et pas fiables,
_Que l'hypothèse Boeing-impact a été entièrement fabriquée par les médias à l'encontre des témoignages initiaux
_Du fait que le CIT a mis en lumière que la vérité définitive est dans le passage nord et le survol, etc, etc.

...tu peux, mais je ne suis plus du tout intéressé par une ènième polémique. Saches-le. Les années qui passent m'ont démontré combien c'était inutile à tous points de vue.

Redford, n'y eut-il pas eu ce passage, je n'aurais pas bronché et continué à lire ce fil comme les autres, sans devoir nécessairement y réagir.

En toute hypothèse, ce passage constitue une attaque personnelle mettant en avant une lecture radicalement faussée de ma démarche sur ce forum à propos du pentagone.

Démonstration :

1. Je n'ai plus dénoncé l'absurdité de l'hypothèse de MMF qui a fortement évolué avec le temps. C'était la thèse initiale de MMF (post supprimé en 2010 mais dont il reste des traces dans la discussion : http://forum.reopen911.info/p100781-18- … ml#p100781 qui a attiré mes critiques, voire ma suspicion puisque pour rappel, elle incluait un Boeing, un missile, des explosifs et de la thermite embarquée dans l'avion...

Depuis lors, MMF s'est assagi, son hypothèse est plus séduisante et, en outre, MMF a reconnu le caractère d'hypothèse de son travail.

Personnellement, cela me convient même si je persiste à me demander l'utilité de la démarche consistant à explorer une telle potentialité, eu égard à sa discordance importante par rapport aux données de la théorie officielle, notamment en ce qui concerne la trajectoire du NSTB et la vitesse de l'appareil. L'hypothèse de MMF, au même titre que toute autre, est irréconciliable avec les données connues de sorte que mon, point de vue - qui rejoint celui de l'association - vise à soutenir et DEMONTRER le caractère non probant de toutes les hypothèses possibles et imaginables d'attaque au Pëntagone entre 9h30 et 9h48, en raison du manque de fiabilité des éléments dont on dispose de la part des autorités.

Je n'ai plus considéré cependant que l'hypothèse de MMF était nuisible, à partir du moment où elle n'était plus martellée comme un dogme où il était possible de questionner la validité des preuves sur lesquelles elle d'appuyait. Je constate en voyant la réaction de MMF après avoir eu l'audace de questionner benoîtement son interprétation de certains témoignages, que cette condition à la possibilité d'un débat n'existe manifestement pas encore et je m'en sens pas le moins du monde responsable...

2. Je ne me suis pas prononcé sur la validité de l'interprétation MMFienne des témoignages sur lesquels il se fondait. Je l'ai simplement questionnée. Elle demeure à vérifier dans le cadre de la démarche collective d'analyse des témoignages disponibles. Pour ma part, a priori sans aller plus loin qu'une lecture très superficielle, aucun des témoignages cités par MMF ne permet d'avoir une idée de la trajectoire de l'avion et par extension de confirmer ou d'infirmer la trajectoire retenue par la version officielle. Les accusations portées à mon égard à propos de l'analyse des témoignages basé sur une interprétation vaguement psychologique du terme "cibles" (Je conseille à MMF de regarder les sens multiples de ce mot, avant de se lancer...) sont vides de sens, cette démarche étant collective, pour éviter l'arbitraire. Il suffit de regarder les différents témoignages analysés pour constater que l'objectif étant d'objectiver les témoignages a été atteint et que l'on pourrait dire que le seul participant qui n'en manquait pas une pour la critiquer en proposant des critiques souvent mal fondées, même si très élaborées, était bien notre vol mystérieux magique!

3. Je n'ai jamais soutenu que l'hypothèse de l'impact d'un Boeing a été entièrement fabriquée par les médias à l'encontre des témoignages initiaux. MMF sera bien aiméble d'étayer cette accusation.

Je me suis certes étonné de la discordance très grande entre les témoignages live majoritairement très discordants de la théorie officielle et ceux postérieurs où il n'y a plus la moindre discordance quant à l'objet même. Je n'en ai pas tiré de certitudes, tout au plus une hypothèse - celle du maquillage de la scène pour y ôter des indices compromettants et y placer, en profitant des périodes de désertion du Pentagone provoquée par trois fausses alertes, des indices allant dans son sens, ou en les fabriquant plus tard. Dans cette hypothèse avancée sur la pointe des pieds et avec toutes les réserves d'usage, "les médias" ne jouaient absolument aucun rôle dans la falsification proprement dite, même s'il était envisagé que certains journalistes isolés aient pu assurer la pérennité du mythe, moyennant des déclarations ultérieures dont je soulignais le caractère contradictoire d'avec leurs premières déclarations.

J'ai par ailleurs relativisé récemment l'importance d'une telle discordance entre les témoignages live et ceux postérieurs en constatant qu'elle était également présente pour les crash dans les tours jumelles, où un nombre important de témoins pris sur le vif a également décrit des objets volants très différents d'un Boeing 757 AA. Cela veut donc dire que plus que jamais je n'ai aucune vérité toute faite à propos de ce qui s'est produit au Pentagone, ce qui ne ressort pas vraiment de la dernière intervention de MMF wink

4. MMF persiste à marteller mon adhésion à la thèse du CIT. Or, il sait PERTINEMMENT que j'ai critiqué à de multiples reprises cette thèse autant que la validité des preuves sur laquelle elle se fonde, puisque je le lui ai rappelé à de multiples reprises.

Cette persistance dans le mensonge et la manipulation à mon propos m'amène, c'est certain à me poser des questions sur l'honnêteté de la démarche de MMF tant elle rejoint le côté ludique du gars qui n'a que cela à foutre pour induire les gens en erreur que j'ai pu admirer à travers mes rencontres sur le net quand ce sujet des attentats était abordé...

Je pense que je me devais de justifier mon petit haussement de ton. Pour ma part, je ne pense avoir jamais accusé un de mes opposants d'avoir tenu tels ou tels propos en faussant ses dires. Il me semble qu'il y a la matière à un avertissement car clairement, cela fausse complètement le débat!!!

Dernière modification par charmord (29-12-2011 10:39:15)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#535 29-12-2011 10:26:12

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

charmord a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Maintenant, tu peux me faire ta démonstration habituelle;
_De l'absurdité de mon hypothèse de trajectoire sud par un B757 auto-guidé et sans terroristes à bord,
_De son côté nuisible au mouvement pour la vérité,
_De la non-validité de mon interprétation de ces témoignages eut-égard à la grande mise en scène évidente qu'ils servent à masquer car ils mentent notamment sur l'impact.
_Que ces témoignages sont contradictoires et pas fiables,
_Que l'hypothèse Boeing-impact a été entièrement fabriquée par les médias à l'encontre des témoignages initiaux
_Du fait que le CIT a mis en lumière que la vérité définitive est dans le passage nord et le survol, etc, etc.

...tu peux, mais je ne suis plus du tout intéressé par une ènième polémique. Saches-le. Les années qui passent m'ont démontré combien c'était inutile à tous points de vue.

Redford, n'y eut-il pas eu ce passage, je n'aurais pas bronché et continué à lire ce fil comme les autres, sans devoir nécessairement y réagir.

En toute hypothèse, ce passage constitue une attaque personnelle mettant en avant une lecture radicalement faussée de ma démarche sur ce forum à propos du pentagone.
....

En effet, que faire quant des intervenants cherchent délibérément une querelle ? Que faire surtout lorsque pour être sûr de créer la zizanie, soit ils enjoignent un tel ou un tel de répondre quitte à reprendre à l'infini des arguments déjà répondus. Soit ils balancent une série de propos provocants assortis d'arguments qui ne peuvent être débattus dans le sujet en cause.

Ainsi, MMF nous recase ici son hypothèse du fil à couper le beurre : Si un avion arrive sur la bonne trajectoire, à la bonne vitesse et à la bonne altitude => il est tout à fait possible qu'il ait pu percuter le Pentagone...
Mais qui dit le contraire ?
MMF nous dit d'ailleurs qu'il y a plein de témoins ! => Bien entendu, comme on ne peut pas débattre ici de la question des témoins, il se dit qu'il va au moins marquer un point... (je lui laisse ce genre de point)

Mais si on veut revenir au débat initial, de quoi s'agissait-il au fait ?
Pour résumer : la position officielle de PfT a toujours été la même : la Reconstitution du du vol 77 par le NTSB® 2006 montrait que l'avion ne pouvait pas avoir percuté le Pentagone
cette démonstration est à cette page :
http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html
Les membres de PfT on alors interrogés les organismes officiels pour avoir des explications => sans succès, si ce n'est qu'au cours de leurs démarches, il leur a été confirmé qu'un 757 ne saurait être manœuvré au-delà de la Vmo (630 km/h CAS ou IAS) et surement pas à 850 km/h CAS. Ne pas confondre avec la vitesse TAS qui est prise en compte à haute altitude. A haute altitude, les instruments peuvent donner une vitesse IAS de 600 km/h et une TAS de 850 km/h. A haute altitude le pilote ne devra pas dépasser 630 km/h IAS et devra rester en dessous de 0,82 mach TAS qui correspond à la limite Mmo à haute altitude. La vitesse de décrochage, comme la Vmo, reste aussi en valeur IAS,  elles restent inchangées à toute altitude en valeur IAS quelque soit la vitesse TAS.
Bref, si les organismes officiels n'ont pas répondu, des marionnettes ont commencé à vouloir le faire à leur place tout en disant bien qu'ils n'avaient aucune connaissance en aviation.
Une précision très pratique qui permet de dire tout et n'importe quoi obligeant PfT à démêler à l'infini le vrai du faux. Comme les explications sont rarement comprises par le truther Lambda  ... il suffit de dire n'importnawak sur le comptes de  PfT ou le CIt pour marquer un point "doute" et ça marche à tous les coups.

De quoi parlait le présent sujet quand il a été ouvert en 2008 ? :

Le petit groupe de debunkers qui s'était/s'est donné pour mission de répondre à la place des organismes officiels ont inonder la toile d'arguments visant à démontrer (parfois en se présentant en truthers), que contrairement aux affirmations de PfT un avion pouvait très bien s'être écrasé sur le Pentagone avec la trajectoire Sud. Avec une longue suite d'arguments fallacieux, le premiers étant d'accuser PfT d'une version de la trajectoire qui n'était pas la leur mais celle de la reconstitution du NTSB® 2006 !

La où MMF trouve des motifs de se déchainer contre une collusion "douteuse" entre PFT et le CIT c'est que juste après la dernière publication de la trajectoire du vol 77  NTSB®2006, le CIT a fait une enquête sur place. Souhaitant rencontrer le maximum de témoins, ils sont, bien entendu, allé rendre visite aux employés du PC du VDOT (un système de caméras qui surveillent les routes des environs) et là... surprise ! ils s'aperçoivent que le bâtiment est surmonté d'une antenne qui aurait fait obstacle à un avion volant à basse altitude... C'est après cela qu'ils ont informé les PfT pour qu'ils en tiennent compte dans les réponses qu'ils feraient à ceux qui croient pouvoir répondre à la place des organismes officiels. PfT a donc publié un premier jet de données de la trajectoire "via les lampadaires" en tenant compte de l'obstacle tout en conservant les données du FDR...
Maintenant, si on veut éliminer des FDR Officiels tout ce qui rend la trajectoires impossibles... Il est clair que l'on va arriver à quelque chose de possible, mais qui ne sera plus relié à rien d'officiel.
On aura juste démontrer qu'un avion qui est en l'air peut arriver à revenir au sol... ce dont on se doute sans avoir besoin de moult croquis 2D ou 3D et formules savantes.

On a bien compris que le problème n'est pas là...

Ce débat est-il d'actualité ?
Non, ce débat en lui-même n'est plus d'actualité (sauf pour ceux qui prennent le train en route) car PfT a beaucoup avancé sur les FDR et d'autres éléments bien plus troublants sont venus s'ajouter depuis.
Des éléments qui concernent aussi les trois autres avions impliqués dans l'action terroriste du 11 septembre. L'objectif de PfT n'est pas de démontrer que les terroristes sont des comploteurs, mais d'obtenir les éléments officiels que le gouvernements des USA a gardé secret ou a publié avec de fausses informations. Si le gouvernement avait publié d'emblée des documents sans erreur et authentifié, PfT n'existerait pas.
Pour les dernières nouvelles c'est ici :
http://pilotsfor911truth.org/

Dernière modification par Armageddon (30-12-2011 08:42:17)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#536 29-12-2011 12:20:02

IKAR
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Messages: 99

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Je ne sais qui de MMF et charmord a raison, mais voilà à nouveau l'occasion de clouer le bec à certains de nos détracteurs qui affirment que sur ReOpen, tout le monde parle d'une seule et même voix ...

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#537 30-12-2011 17:38:46

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

". MMF persiste à marteller mon adhésion à la thèse du CIT. Or, il sait PERTINEMMENT que j'ai critiqué à de multiples reprises cette thèse autant que la validité des preuves sur laquelle elle se fonde, puisque je le lui ai rappelé à de multiples reprises.
Cette persistance dans le mensonge et la manipulation à mon propos m'amène, c'est certain à me poser des questions sur l'honnêteté de la démarche de MMF "


OK j'admets l'erreur sur cette phrase. Mea culpa, c'est en effet faux. Trop d'élan et d'emportement! charmord n'adhère pas aux thèses du CIT.

Pour le reste, tout le reste, je maintiens ce que j'ai dit.


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#538 01-01-2012 15:33:36

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

IKAR a écrit:

Je ne sais qui de MMF et charmord a raison, mais voilà à nouveau l'occasion de clouer le bec à certains de nos détracteurs qui affirment que sur ReOpen, tout le monde parle d'une seule et même voix ...

Ça ne clouera pas le bec à ceux qui affirment que sur Reopen (Forum Pentagone) on parle presque entièrement d'une seule et même voix.

A l'évidence neuf intervenants sur dix exposent des arguments ou opinions qui s'appuient explicitement ou implicitement sur la conviction qu'il s'agit d'un pseudo-crash de Boeing 757.

Tous ont la conviction que tout ce que nous avons comme traces matérielles, photos, et témoignages, est le résultat d'une grande mise en scène.
Soit ils le masquent derrière une attitude constante de pseudo-neutralité (pas d'hypothèse préalable, l'enquête indépendante le dira), soit ils l'expriment clairement (ce qui me semble plus honnête).

C'est leur droit le plus absolu d'avoir de telles opinions, certes, et je n'ai pas à leur reprocher de penser ainsi.

Mais le fait que je soit systématiquement seul à présenter des idées alternatives différentes, et systématiquement seul à argumenter en faveur de ces points de vue alternatif ne plaide pas en faveur d'une image pluraliste de ce forum. Il n'y a pas de vrai débat.
Affirmer qu'il existe un large débat ouvert et honnête ici est une imposture, pas trouvé d'autre mot pour le dire.

Il est par exemple frappant de constater que personne n'ait sérieusement repris mes analyses géométriques, ne serait-ce que pour les critiquer de façon constructive, absolument personne.
Ca ne remue personne qu'il se pourrait que les analyses scientifiques de PFT sur la VO passage sud soient faussent et que partant, il n'existe de fait aucune réfutation scientifique valide des trajectoires avions de la VO!
C'est à tomber sur le cul.

Seule une vérité révélée par Saint Meyssan ou Saint Ranke semble attirer les gens qui viennent ici chercher plus des certitudes de type religieux ou politique qu'une étude sérieuse et objective.

Ce forum (Pentagone) est resté un club de gens qui partagent une même et unique vision des évènements du Pentagone: Une vaste mise en scène sans impact de Boeing 757, point barre. Les seules divergences sont entre chapelles, du type fly-over ou missile, explosifs in situ ou petit avion, passage nord ou pas?

Chacun ses passions. Tu a remarqué que je n'interviens plus que de loin en loin, sur un sujet factuel et précis. Ça va inévitablement se raréfier.
Je ne dis pas que je ne viendrais plus, mais il me déplaît de plus en plus de servir d'alibi au genre d'argument que tu viens d'évoquer.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (01-01-2012 16:59:09)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#539 01-01-2012 16:01:54

MagicalMysteryFlights
Membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2007
Messages: 1765

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Armageddon a écrit:

(...)
été confirmé qu'un 757 ne saurait être manœuvré au-delà de la Vmo (630 km/h CAS ou IAS) et surement pas à 850 km/h CAS. Ne pas confondre avec la vitesse TAS qui est prise en compte à haute altitude. A haute altitude, les instruments peuvent donner une vitesse IAS de 600 km/h et une TAS de 850 km/h. A haute altitude le pilote ne devra pas dépasser 630 km/h IAS et devra rester en dessous de 0,82 mach TAS qui correspond à la limite Mmo à haute altitude. La vitesse de décrochage, comme la Vmo, reste aussi en valeur IAS,  elles restent inchangées à toute altitude en valeur IAS quelque soit la vitesse TAS.
(...)
Une précision très pratique qui permet de dire tout et n'importe quoi obligeant PfT à démêler à l'infini le vrai du faux. Comme les explications sont rarement comprises par le truther Lambda  ... il suffit de dire n'importnawak sur le comptes de  PfT ou le CIt pour marquer un point "doute" et ça marche à tous les coups.
(...)
On aura juste démontrer qu'un avion qui est en l'air peut arriver à revenir au sol... ce dont on se doute sans avoir besoin de moult croquis 2D ou 3D et formules savantes.
On a bien compris que le problème n'est pas là...

Tu veux en venir où et prouver quoi avec tout ce charabia CAS/IAS/TAS/Vmo/Mmo que personne ne comprend? Ca sert à quoi tout ce baratin?
Tout le monde est d'accord ici pour dire (même moi) qu'un avion de ligne B757 volant à basse altitude et qui veut conserver un minimum de manoeuvrabilité et ne pas risquer un décrochage à haute vitesse ne doit pas dépasser 650 km/h.
Au-delà, même si il n'a pas le temps de fatiguer assez la structure pour se disloquer dans les dernières secondes de vol, il ne peut quasiment pas effectuer le minimum de manoeuvres d'approche pour impacter depuis la colline de l'Annexe. On est d'acccord là-dessus.

Ensuite et à partir de là, il me parait utile qu'on examine géométriquement les diverses études de trajectoires pro ou anti-VO qui sont apparues ça et là, avec calculs d'inerties associés. C'est ne t'en déplaise, une voie importante vers une estimation objective de la validité ou non de pas mal d'affirmations. Ca s'apparente à la démarche scientifique et technique d'analyse des crashes d'avion.

C'est une démarche relativement rare sur les évènements du 09-11, s'agissant des trajectoires finales des crashes. Dommage.

J'ai constaté que s'agissant du Pentagone, compte tenu des contradictions et des nombreuses zones d'ombre des informations données par les diverses autorites US (NTSB, FBI, videos, traces radar, etc), les dernières centaines de mètre de trajectoire avant le Pentagone étaient totalement indéterminées.
Quand on se donne la peine d'aller au-delà d'un simple croquis vu en plan et qu'on traduit les infos disponibles dans une vue en élévation 2D à l'échelle et en section avec le relief, on constate qu'il existe des tas de solutions géométriques possibles, donnant des valeurs d'accélération inertielles allant de 1,5 G à 20G.

Donc, pour le moment, il est vrai que ces calculs ne prouvent rien dans un sens ou dans l'autre. Ca ne diminue pourtant pas l'importance qu'il faut y accorder étant donné la rareté des éléments en notre possession.

Cependant, il est à mon avis très ennuyeux de constater que la trajectoire dessinée par Quirant est exacte, ainsi que les calculs faits par des gens qui sont pour toi uniquement des debunkers méprisables.
Et malheureusement, ceux de PFT sont faux. Et ils sont à ce jour les seuls qui visaient à déboulonner la VO. A part ça, on n'a que des opinions.

Si je comprend bien, le fait qu'il n'existe aucune réfutation objective valide des trajectoires avion de la VO ne te gêne pas plus que ça?
Et visiblement, comme personne d'autre que toi ne s'est manifesté pour en discuter sérieusement, il faut considérer que tous les membres de ce forum partagent la même indifférence.

OK, je le note.

Et tu trouves génial que PFT se soit contentés de dire qu'ils avaient découvert que la video NTSB (R) 2006 était en contradiction avec la VO et ceci en affirmant qu'ils ne supportaient aucune hypothèse?
On n'avait pas besoin d'eux pour s'en rendre compte, et on est bien avancés avec ça.....une super base de départ pour une nouvelle enquête!

Concernant la trajectoire VO dite "le passage sud" et que tu dis être inexistante (car d'après toi seule la communication NTSB (R)2006 serait la VO valide), quid des traces radar qui déterminaient il fut un temps cette arrivée sud en ligne droite, c'était une autre source d'info et d'analyse que la FDR?
J'aimerais bien connaître l'opinion des membres de ce forum férus de technologie radar sur ces traces. Je pense à Counter 911.
Ces données ont bien existé à un certain moment, et discutées sur ce forum, non?

Pour finir, on voit que tu sympathise avec les thèses du passage nord du CIT, et tu es ainsi très tenté de privilégier la video NTSB(R)2006 comme seule base valide de discussion.
En effet, elle présente pour un fan de Ranque et Marquis l'avantage indéniable de montrer un avion en passe d'effectuer un survol du Pentagone, et qui ne peut absolument pas aller impacter dans la zone de l'explosion, ainsi que l'a démontré avec emphase une belle video de PFT, qui là est exempte d'erreurs de calcul.
Quand il s'agit d'aller dans le sens des idées de survol, PFT devient irréprochable. C'est drôle tout de même cette variation de qualité d'analyse.....

Après la parution et la diffusion des thèses "no-plane & impact missile" de Meyssan, les autorités US ont balancé des videos où l'on ne voit aucun avion mais où apparait ce qui semble être le sillage d'un missile.
Plein de truthers, dont toi, ont alors foncé tête baissée dans l'idée no-plane, confortés par ces videos. Je n'ai pas oublié tes vibrants plaidoyers en faveur d'un missile tiré depuis la pelouse pour déclencher une bombe fuel-air cachée à l'arrière du camion des pompiers forcément complices. Tu crois toujours à ce truc?

Puis est venu le CIT, qui a explicitement demandé aux truthers pro-Meyssan d'abandonner l'idée du missile tout en conservant l'idée de la grande mise en scène, compatible avec le fly-over.
Et comme par hasard arrive la video NTSB(R)2006 qui va conforter les truthers anti-impact Boeing dans l'idée du survol. On retrouve alors le même Armageddon qui ne parle plus de missile mais abonde dans le sens de cette video et des idées du CIT, comme il a abondé dans le sens des videos suggérant le missile.

C'est étonnant de constater que les diffusions d'information des autorités US suivent systématiquement toute nouvelle hypothèse exotique ou irrationnelle (Meyssan, CIT) visant à dénoncer le complot, et comme les infos ainsi diffusées tendent à suggérer que cette hypothèse extrême est dans le vrai.
C'est étonnant comme tant de truthers suivent ces pistes providentielles agitées sous leur nez.....comme si ils recherchaient avant tout des vérités complètes, bien formatées et "prêtes à penser", plutôt que de suivre pas à pas le chemin laborieux d'une véritable recherche indépendante.

Je suis curieux de savoir comment tu va pouvoir réconciler l'objectif majeur déclaré de Reopen (Debunker la VO, et donc debunker la video NTSB(R)2006 en laquelle on ne saurait avoir pleine confiance), avec tes convictions qu'elle représente possiblement la trajectoire effective de "pré-survol" du B757, mais si je te suis, tout en étant quand même en contradiction "avec la VO".
Ce qui est donc essentiel à tes yeux, c'est bien que cette video soit en contradiction avec la VO. Mais comment peut-elle être à la fois contradictoire avec la VO, tout en étant aussi la VO, et tout en étant pas sûre du tout car émanant des autorités US?

Tu n'aimes pas les analyses de Stutt et Legge qui sont pour toi des debunkers masqués. OK c'est ton droit. Mais n'y aurait-il pas un problème persistant sur la fiabilité des données d'altitude barométrique et leur contradiction avec les données altimétriques radar? C'est moins intéressant que les vitesses TAS, CAS, IAS, mais peut être plus utile pour comprendre, il me semble. Bien sûr, ils en parlent et c'est donc suspect de debunkerie.....

Tu risque d'avoir un peu de mal a expliquer ça de façon claire et convaincante, mais la majorité des membres de ce forum semblent par avance acquis à ta future démonstration, ça devrait passer.

Chacun son Graal, et le tien, Armageddon, n'est manifestement pas le mien.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (01-01-2012 22:07:48)


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#540 01-01-2012 17:28:52

charmord
Membre du forum
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Messages: 8296

Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Ça ne clouera pas le bec à ceux qui affirment que sur Reopen (Forum Pentagone) on parle presque entièrement d'une seule et même voix.

A l'évidence neuf intervenants sur dix exposent des arguments ou opinions qui s'appuient explicitement ou implicitement sur la conviction qu'il s'agit d'un pseudo-crash de Boeing 757.

(...)

Seule une vérité révélée par Saint Meyssan ou Saint Ranke semble attirer les gens qui viennent ici chercher plus des certitudes de type religieux ou politique qu'une étude sérieuse et objective.

Ce forum (Pentagone) est resté un club de gens qui partagent une même et unique vision des évènements du Pentagone: Une vaste mise en scène sans impact de Boeing 757, point barre. Les seules divergences sont entre chapelles, du type fly-over ou missile, explosifs in situ ou petit avion, passage nord ou pas?

(...)

Bon, rappelons que ce débat a déjà eu lieu avec le vol magique mystérieux ici, dans ce propre fil.

C'est la question de savoir s'il y a une théorie dominante à propos de l'attaque du Pentagone au sein de l'association, du forum ou dans un cadre plus large, du mouvement pour la vérité.

Question déjà longuement abordée ici : http://forum.reopen911.info/p225707-20- … ml#p225707

Comme c'est son habitude, MMF avait alors fini par accuser reopen de diverses plaies redhibitoires, tout en supprimant peu après celles-ci, comme une grande majorité de ses messages.

Il en subiste néanmoins des traces ici : http://forum.reopen911.info/p225737-21- … ml#p225737 auxquelles kiku et moi avons répondu.

La position de l'association - et heureusement d'un nombre croissant de ses membres - est de s'incliner devant l'impossibilité de se faire une idée claire de ce qui s'est produit au Pentagone, plutôt que de se leurrer dans une théorie qui n'épouse dans le meilleur des cas, qu'une partie seulement des informations disponibles, devant passer sous silence, tout un pans de celles-ci.

C'est exactement le cas de toutes les théories disponibles qui s'entrechoquent au sein du mouvement pour la vérité, en ce compris celle de MMF, qui pour être mûrement pensée, pèche par une quasi absence de prise en considération des données brutes de la théorie officielle autant que de celles qui en perturbent la vraisemblance et un laxisme coupable par rapport à la vérification préalable du sérieux et de l'authenticité des sources qui les établissent...

En clair, le travail de notre ami MM est certes intéressant mais c'est un exercice de style!

MMF, je remarque à nouveau que ton action de ce forum, quand tu t'enfermes dans ce (faux) numéro de Calimero des truthers, ne sert qu'à alimenter les trolls qui nous critiquent.

Illustrations récentes : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t28806181; http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t28787330 mais aussi plus ancienne, avec l'incontournable Gerphil : http://forums.france2.fr/france2/jtfran … m#t1754016 qui s'est pris d'une grande admiration pour le travail de MMF.

Sois-toi libre d'espacer ce genre d'interventions récurrentes où tu accuses l'association et ce forum sans disposer du plus petit élément pour ce faire!!!

Dernière modification par charmord (02-01-2012 11:43:26)


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#541 01-01-2012 19:29:56

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

J'apprécierais également beaucoup que tu espace au maximum ce genre d'intervention dont je n'ai que faire.

Calimero exprime sa vue et son opinion, c'est son droit le plus absolu, ca te dérange, il en a rien a foutre.
Je ne t'ai pas sonné ni n'ai sollicité ton opinion et ton intervention.
Tu te prends pour le Juge absolu de ce forum et celui qui dit la loi, tu n'a aucune légitimité particuière à le faire.

J'ai exprimé une opinion à IKAR, pas à toi. Il est assez grand pour décider lui-même de me répondre ou pas, et n'a pas besoin de ton assistance empressée.

EDIT du 02-01-2012:
Cette opinion concerne l'orientation majoritaire des membres du forum Pentagone telle qu'on la constate au fil des posts et des échanges: No-crash Boeing 757 assorti d'une grande mise en scène à laquelle participent les témoins du pseudo-crash.
Ca comprend une large foule qui va des pro-Meyssan aux pro-CIT, avec des variantes locales, mais on ne trouve quasiment pas d'opinions exprimées des partisans du crash d'un 757 qui pensent quand même à un complot.
Ce n'est pas un jugement mais une constatation.

La conséquence de cet état de fait, c'est qu'il n'existe pas de vrai dialogue possible en dehors de ces bornes imposées. Je le regrette, et je pense qu'il n'est pas possible de faire émerger la vérité dans de telles dispositions d'esprit.
Le fait que je soit quasiment seul à exprimer et défendre des vues non-conventionnelles, et que cela ne débouche que très rarement vers un véritable dialogue n'est pas une invention de Calimero mais un fait objectif.
Il est possible que je sois à côté de la plaque, que ce soit inintéressant ou tout-à-fait inutile, mais je crois surtout qu'en ce qui concerne la majorité des membres de ce forum, mes interventions dérangent un cetain conformisme qui croise prudemment au large pour ne pas se compromettre.

D'où l'inutilité devenue évidente d'exposer ici le résultat de boulots qui demandent du temps et de l'énergie, denrées précieuses qu'il me plait de moins en moins de gaspiller inutilement.

C'est cela que j'exprimais à IKAR, assorti de l'opinion que dans ce contexte particulier du forum Pentagone, Reopen n'avait pas le droit moral de se prévaloir d'une large pluralité d'opinions.

Et je précise bien que ce n'est pas un jugement sur l'orientation déclarée de l'association Reopen911 au sens large, jugement que, j'insiste, je n'ai absolument pas formulé dans cette remarque à IKAR .

A toi, je ne te parle pas.
Je t'évite soigneusement et tu remarqueras que je ne commente plus du tout tes interventions sur le forum Pentagone, dans la mesure où elles ne s'adressent pas à moi ou ne m'intentent pas un ènième procès de façon détournée.

L'expérience m'a montré qu'il est inutile de tenter de t'exposer mes arguments, car dès qu'ils dérangent ton organisation mentale et tes principes fondamentaux, c'est la guerre immédiate. Alors je ne cherche plus aucun débat avec toi.
FIN DE L'EDIT.

Donc, si un dérapage commence là, il sera de ton seul fait: Je ne te demande rien d'autre que de me foutre la paix.

Concernant ta dernière intervention intempestive et ton jugement à mon égard:
De tout ton discours mielleux transpire une intolérance totale et fanatique. Tu n'es pas réellement un chercheur de vérité, même si tu le crois, mais un militant politique qui cherche au mieux à ce que la vérité cadre avec ses obsession militantes.
Et à éliminer du paysage et décourager tous ceux qui pourraient contester cette position dominante que tu revendiques de façon abusive mais jamais explicitement, toujours implicitement.

Je ne suis pas un troll, je ne suis pas un militant politique, je crois qu'il ya eu complot le 09-11 mais mon approche de la chose diffère totalement de la tienne.
Ton approche après dix ans c'est un immobilisme total et aucun progrès réel vers une meilleure compréhension des faits du 09-11.
Mon approche c'est de chercher à comprendre, de façon pragmatique et par expérimentation.
Il est licite de démolir la théorie officielle et de prouver qu'elle est fausse, encore faut-il le faire de façon objective et sans oeillères.
Il est licite de chercher à comprendre, et pour ça il faut ignorer la théorie officielle afin de ne pas être pollué par elle.
On m'a critiqué et c'est normal, mais personne d'autre que toi sur reopen ne me cherche en permanence la bagarre comme tu le fais. Ras-le-bol de ton agression permanente à mon égard.

C'est tout simplement inadmissible et je le clame publiquement.

Alors maintenant fous-moi la paix et laisse moi librement exprimer mes opinions.

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (02-01-2012 11:41:52)


"Nier les faits parce qu'on les croit incompréhensibles est certainement plus stérile du point de vue du progrès de la connaissance que d'élaborer des hypothèses." Claude Levy-Strauss

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#542 01-01-2012 20:02:50

MagicalMysteryFlights
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

[modéré : cordialité]

Dernière modification par MagicalMysteryFlights (01-01-2012 21:52:00)


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#543 01-01-2012 21:12:56

CCJ 147
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

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Dernière modification par CCJ 147 (01-01-2012 21:13:27)


"Quiconque oublie son passé est condamné à le revivre"

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#544 02-01-2012 11:07:05

charmord
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Donc, si un dérapage commence là, il sera de ton seul fait: Je ne te demande rien d'autre que de me foutre la paix.

Si te foutre la paix consiste aussi à s'abstenir de réagir à tes post quand on y décèle des erreurs ou de la légèreté, au vu des preuves que tu avances à l'appui de ta théorie, alors, je suis désolé mais ce n'est pas sur un forum que tu dois l'exposer car des dérapages il y en aura...

Il vaut mieux que tu travailles de ton côté et que tu ne soumettes pas ton travail au public si tu as une telle conception du "dérapage" :

Ne débattons pas de la validité de ces témoignages mais prouve-nous qu'ils vont dans le sens de ton hypothèse, comme tu l'affirmes, non?

Il n'y a rien d'agressif dans une telle demande et lis bien ta réponse ayant suivi, la fin... Tu es le seul à avoir dérapé une nouvelle fois.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les seuls intervenants qui réagissent à tes post sur ce forum en exprimeraient à certaines occasions leur désaccord qu'ils deviendraient majoritaires sur ce forum ou dans l'association. Tout au plus seraient-ils majoritaires sur ce fil de discussion...

Quant au point de vue des membres de ce forum, le seul sondage a été fait il y a des années et il n'est aucunement représentatif des participants au forum et encore moins de l'association ou du mouvement de recherche pour la vérité, vu le nombre de personnes y ayant participé...

En fait, la position de l'association que je partage a été fort bien exposée dans l'excellent site suivant "L'effroyable merdier" : http://pentae.fr/

Ce ,n'est pas pour autant que ton entreprise visant à démontrer qu'un Boeing 757 autoguidé a pu, à certaines conditions purement théoriques s'écartant des données de vol et informations dévoilées au public, effectuer un voyage fatal jusqu'au rez du Pentagone soit vaine mais il faut en connaître la limite intrinsèque et ne pas tenter de l'appuyer sur des éléments probants qui n'en sont pas.

A ces conditions, je te foutrai la paix smile

Dernière modification par charmord (02-01-2012 11:19:00)


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#545 02-01-2012 11:21:35

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

MagicalMysteryFlights a écrit:

Armageddon a écrit:

(...)
été confirmé qu'un 757 ne saurait être manœuvré au-delà de la Vmo (630 km/h CAS ou IAS) et surement pas à 850 km/h CAS. Ne pas confondre avec la vitesse TAS qui est prise en compte à haute altitude. A haute altitude, les instruments peuvent donner une vitesse IAS de 600 km/h et une TAS de 850 km/h. A haute altitude le pilote ne devra pas dépasser 630 km/h IAS et devra rester en dessous de 0,82 mach TAS qui correspond à la limite Mmo à haute altitude. La vitesse de décrochage, comme la Vmo, reste aussi en valeur IAS,  elles restent inchangées à toute altitude en valeur IAS quelque soit la vitesse TAS.
(...)
Une précision très pratique qui permet de dire tout et n'importe quoi obligeant PfT à démêler à l'infini le vrai du faux. Comme les explications sont rarement comprises par le truther Lambda  ... il suffit de dire n'importnawak sur le comptes de  PfT ou le CIt pour marquer un point "doute" et ça marche à tous les coups.
(...)
On aura juste démontrer qu'un avion qui est en l'air peut arriver à revenir au sol... ce dont on se doute sans avoir besoin de moult croquis 2D ou 3D et formules savantes.
On a bien compris que le problème n'est pas là...

Tu veux en venir où et prouver quoi avec tout ce charabia CAS/IAS/TAS/Vmo/Mmo que personne ne comprend? Ca sert à quoi tout ce baratin?
Tout le monde est d'accord ici pour dire (même moi) qu'un avion de ligne B757 volant à basse altitude et qui veut conserver un minimum de manoeuvrabilité et ne pas risquer un décrochage à haute vitesse ne doit pas dépasser 650 km/h.

CAS/IAS/TAS/Vmo/Mmo  ne sont pas des gros mots, ce sont juste le minimum qu'un pilote doit savoir pour piloter un avion en vitesse de croisière. Ce sont des vitesses limites.
Il existe bien d'autres vitesses limites en fonction de chaque manœuvre, particulièrement pendant la descente.
Pour faire simple, puisque tu m'y invite, un avion a besoin d'augmenter sa vitesse pour décoller et ensuite prendre de l'altitude. A l'inverse, un avion de ligne a besoin de réduire sa vitesse pour descendre. Car pour descendre, il va avoir besoin de régler ses volets de telle façon qu'une nouvelle vitesse maximum va lui être imposer (angle d'incidence, angle d'inclinaison, etc.).

Certes une fois que l'on est descendu à l'altitude souhaitée, il est toujours possible de reprendre un réglage lisse et de foncer pour aller flirter avec la Vmo...  Mais dans le cas présent, le 757 descend et accélère en même temps... ok...
Cette manœuvre en soi n'est pas le fort de ce type d'avion, leur forte portance s'oppose à la descente quand on augmente la vitesse... aux environs de 450 km/h à incidence normale, on est pas loin de la  finesse max... Augmenter le taux de chute en augmentant la vitesse n'a évidement rien à voir avec la manœuvre normale qui consiste à régler le taux de chute en ajustant vitesse et volets... On passe d'une procédure normale à une procédure qui relève de l'acrobatie aérienne...
Ensuite, il faut tout de même ajuster le taux de chute, mais comment ? Une fois que tu es sorti des limites qui te permettent d'utiliser les volets, puis de celles qui te permettent d'utiliser les gouvernes ???
L'avion n'est pas encore détruit, mais il n'est plus pilotable, c'est la limite Vmo. Pendant les 20 dernières secondes du vol 77, la reconstitution NSTB®2006 nous dit que le B 757 ayant impacté le Pentagone était au-delà de la Vmo... 850 Km/h vs 630 km/h IAS, Vmo à ne jamais pas dépasser.

Les vitesses sont enregistrées avec précision par les boites noires tout comme la position de l'avion qui est donnée avec la précision du GPS...
Il se trouve que la reconstitution NTSB 2006® place l'avion sur une trajectoire incompatible avec l'axe des lampadaires.

Les debunkers ne nous disent-ils pas que c'est grâce au GPS que les pirates auraient réussi à  diriger les avions sur leur cible? 
– Pourquoi pas...
– mais on ne peut pas soutenir cet argument et prétendre ensuite comme ils le font que les instruments étaient mal réglés... c'est l'un ou l'autre, mais pas les deux.

PfT a donc posé les bonnes questions aux différents organismes gouvernementaux ainsi qu'à la compagnie et au constructeur de l'avion.
C'est de ces organismes que PfT attend des réponses.


http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

*****
PS : MMF, le CIT n'est absolument pas enchanté de la trajectoire "NTSB 2006", pourtant, comme tu l'as compris, elle allait plutôt dans leur sens, si j'ose dire.
Mais, il se trouve que l'enquête qu'ils ont mené sur place auprès des témoins a fait apparaitre que l'avion aurait suivit une trajectoire légèrement différente=> (les témoignages qu'ils ont filmés et fait signer sont troublants.)
Quant à leur théorie du fly-over, pour le moment, aucun témoignage convaincant n'est venu l'accréditer, au mieux, un certain nombre de truthers acceptent de considérer le fly-over comme une hypothèse.

Cependant, le fait que le CIT se soit engagé dans une théorie explicative controversée ne permet pas de dire que les témoignages qu'ils ont recueillis sur place soient une escroquerie.
D'ailleurs, si certains des témoins ont protestés d'avoir été associés à une théorie du fly-over, je ne crois pas qu'ils soient revenus sur leurs déclarations concernant ce qu'ils ont dit avoir vu et entendu.

Dernière modification par Armageddon (02-01-2012 12:06:46)


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#546 02-01-2012 12:29:04

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Armaggedon a écrit:

"CAS/IAS/TAS/Vmo/Mmo  ne sont pas des gros mots, ce sont juste le minimum qu'un pilote doit savoir pour piloter un avion en vitesse de croisière. Ce sont des vitesses limites.
Il existe bien d'autres vitesses limites en fonction de chaque manœuvre, particulièrement pendant la descente.
Pour faire simple, puisque tu m'y invite, un avion a besoin d'augmenter sa vitesse pour décoller et ensuite prendre de l'altitude. A l'inverse, un avion de ligne a besoin de réduire sa vitesse pour descendre. Car pour descendre, il va avoir besoin de régler ses volets de telle façon qu'une nouvelle vitesse maximum va lui être imposer (angle d'incidence, angle d'inclinaison, etc.).

Certes une fois que l'on est descendu à l'altitude souhaitée, il est toujours possible de reprendre un réglage lisse et de foncer pour aller flirter avec la Vmo...  Mais dans le cas présent, le 757 descend et accélère en même temps... ok...
Cette manœuvre en soi n'est pas le fort de ce type d'avion, leur forte portance s'oppose à la descente quand on augmente la vitesse... aux environs de 450 km/h à incidence normale, on est pas loin de la  finesse max... Augmenter le taux de chute en augmentant la vitesse n'a évidement rien à voir avec la manœuvre normale qui consiste à régler le taux de chute en ajustant vitesse et volets... On passe d'une procédure normale à une procédure qui relève de l'acrobatie aérienne...
Ensuite, il faut tout de même ajuster le taux de chute, mais comment ? Une fois que tu es sorti des limites qui te permettent d'utiliser les volets, puis de celles qui te permettent d'utiliser les gouvernes ???
L'avion n'est pas encore détruit, mais il n'est plus pilotable, c'est la limite Vmo. Pendant les 20 dernières secondes du vol 77, la reconstitution NSTB®2006 nous dit que le B 757 ayant impacté le Pentagone était au-delà de la Vmo... 850 Km/h vs 630 km/h IAS, Vmo à ne jamais pas dépasser.

Les vitesses sont enregistrées avec précision par les boites noires tout comme la position de l'avion qui est donnée avec la précision du GPS...
Il se trouve que la reconstitution NTSB 2006® place l'avion sur une trajectoire incompatible avec l'axe des lampadaires.

Les debunkers ne nous disent-ils pas que c'est grâce au GPS que les pirates auraient réussi à se diriger les avions sur leur cible... Pourquoi pas...
mais on ne peut pas avoir cet argument et prétendre ensuite que les instruments étaient mal réglés... c'est l'un ou l'autre mais pas les deux."

Non,il ne faut pas réduire sa vitesse pour descendre yikesn peut descendre en accélérant , en diminuant la vitesse ou garder la vitesse constante,non il ne faut pas sortir les volets pour descendre yikesn ne sort les volets que pour réduire la vitesse d'approche et reculer la vitesse de décrochage pour atterrir,forte portance ne veut rien dire :la portance équilibre le poids en vol rectiligne uniforme  horizontal,point,l'avion ne demande qu'à accélérer quand tu pousses le manche ,la vitesse de finesse max n'a rien à voir,on ne règle pas le taux de chute avec les volets mais avec la puissance du moteur et éventuellement avec les spoilers si on est trop haut sur le plan

L'avion largement au dela de la vmo peut perdre des morceaux (voir l'Airbus A380 apres un test à Mach 0,96 ) mais restera controlable bien au dela de la vmo (heureusement pour les passagers victimes de ces incidents).
Le GPS portable existait en 2001 mais le 757 n'en était pas équippé,les 757 de DHL à Bruxelles n'ont toujours pas de GPS certifiés à bord en 2012 !
Ouf !,il y a encore du boulot !

[modéré : ajout de la balise de citation, c'était presqu'illisible sans.]

Dernière modification par pierresaintgermain (02-01-2012 12:31:41)

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#547 02-01-2012 15:54:04

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

pierresaintgermain a écrit:

Armaggedon a dit :


Non,il ne faut pas réduire sa vitesse pour descendre : on peut descendre en accélérant , en diminuant la vitesse ou garder la vitesse constante, non il ne faut pas sortir les volets pour descendre yikesn ne sort les volets que pour réduire la vitesse d'approche et reculer la vitesse de décrochage pour atterrir,forte portance ne veut rien dire :la portance équilibre le poids en vol rectiligne uniforme  horizontal,point,l'avion ne demande qu'à accélérer quand tu pousses le manche ,la vitesse de finesse max n'a rien à voir,on ne règle pas le taux de chute avec les volets mais avec la puissance du moteur et éventuellement avec les spoilers si on est trop haut sur le plan

L'avion largement au dela de la vmo peut perdre des morceaux (voir l'Airbus A380 apres un test à Mach 0,96 ) mais restera controlable bien au dela de la vmo (heureusement pour les passagers victimes de ces incidents).
Le GPS portable existait en 2001 mais le 757 n'en était pas équippé,les 757 de DHL à Bruxelles n'ont toujours pas de GPS certifiés à bord en 2012 !
Ouf !,il y a encore du boulot !

Qui a déjà pris un avion de ligne a forcément remarqué que l'avion réduit sa vitesse pour descendre.
On peu imaginer qu'un pilote se traine à 10 000 m d'altitude pour accélérer pendant la descente...
Est-ce le sujet ? est-ce que ça a de l'intérêt ? => je ne pense pas...

Faisons court :


Prescriptions constructeur :

Quelques notions pour un 757-200 (les valeurs sont assez proches pour les avions de mêmes types ) :
Il s'agit de vitesses par rapport à l'air
1 kt  (knot) = 1,852 km/h = 1,151 mph (mile par heure)

Décollage ( V1) :  130 kt
En prise d'altitude jusqu'à 10 000 pieds : rester en-dessous de  250 KIAS - au-dessus de 10 000 pieds vitesse entre 0.43 mach et 0.47 mach TAS. Au-dessus de 16 000 pieds rester en dessous de 0,82. TAS
Ne jamais dépasser 0,86 Mach (Mmo) TAS
Vitesse de croisière : entre 0,75 et 0,82 TAS
Descente : 250 KIAS en dessousde 16 000 pieds. => 462km/h
approche : 220 KIAS => 400 km/h

Sortir le train - flaps  réglés pour atterrissage

Atterrissage : 160  KIAS
Dès que le train est entièrement posé => poussée inverse, puis, freinage => arrivé à 30 kt (suivant conditions) désengager la poussée inverse.
Sur la piste en ligne droite : 25 Kt, en virage : 15 kt =>  à l'approche du parking : 10 kt.



Controle de la surface d'une aile d'avion ( ce que j'avais résumé par volets... !
Mais attention, PSG avait entendu parler des spoilers et croit même savoir à quel moment s'en servir...
Est-ce le sujet ? est-ce que ça a de l'intérêt ? => je ne pense pas... Mais je suppose qu'il faut répondre...
Sur une aile d'avion, on peut trouver tout un échantillon de "volets" (à l'arrière ou sur l'aile) et de becs (sur le bord d'attaque) :
Comme il faut un peu les différencier le jargon emploi en général les termes suivants

Ailette verticale marginale (Winglet en anglais)
Aileron basse vitesse
Aileron haute vitesse
Becs de bord d'attaque de type Krüger
Becs de bord d'attaque de type slats
Volets intérieurs de type Fowler
Volets extérieurs de type Fowler
Spoilers (destructeur de portance)
Spoilers / aérofreins

En tout cas, pour ceux qui sont intéressé par le sujet mieux vaut aller voir ici :
http://www.biggles-software.com/softwar … lerons.htm


Et le GPS. ?
Il se trouve que les boites noires du NTSB ont trouvé un GPS : "opérationnel"
=> Ce que les debunkers acceptent volontiers quand on leur demande comment les pirates inexpérimentés auraient fait pour trouver leurs cibles...sans l'aide de transponder et ni de communication au sol–
Tout de suite, ils vous sortent le GPS ! Le GPS avec le pilot automatique, ben alors !
Mais quand on leur fait remarquer qu'en même temps le GPS donne les positions précises de l'avion... d'un seul coup, (comme le fait ici PSG), ils vous disent que les 757 n'était pas supposé en être équipés.

A propos du teste A 380:
La Vmo du A 380 est de 340 KIAS, inférieure à celle d'un 747.

Quand tu parles de test a mach 0.96 il s'agit de la vitesse TAS (à haute altitude) Et s'il a perdu un bout de qq chose, ça va donner non pas sa Mmo encore moins sa Vmo mais peut-être sa vitesse maximum en piqué Diving Speed (VD).
En général même quand la Vmo a été dépassée de 20 kt sans même atteindre la VD... une visite d'inspection est obligatoire.
Tous les avions du même type (dont le 757) ont des VD qui flirtent avec mach 0.95.
Il s'agit d'une vitesse qui est atteinte en plongée. La récupération est une affaire de pro même si l'architecture de l'avion et son electronique de bord lui permet en principe de revenir à une assiette normale tout seul avant d'atteindre la VD.

Dernière modification par Armageddon (02-01-2012 17:40:36)


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#548 02-01-2012 17:38:48

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

"Qui a déjà pris un avion de ligne a forcément remarqué que l'avion réduit sa vitesse pour descendre."

Non,l'avion réduit sa puissance et adapte sa vitesse aux conditions météo et règlementations,le pilote choisit sa vitesse et ne va pas la réduire du moins en altitude,tu n'entendras jamais un pilote dire :j'ai réduit ma vitesse pour descendre :c'est absurde !
Et surtout ne sors pas les volets,malheureux !



"Est-ce le sujet ? est-ce que ça a de l'intérêt ? => je ne pense pas..."

Alors il ne faut pas en parler : car des que tu es corrigé tout d'un coup ça n'a plus d'interet.



"Décollage ( V1) :  130 kt"

Non,V1 est la limite qui autorise encore une procédure d'arret d'urgence du décollage en cas de gros problème.
La vitesse de décollage sera toujours plus élevée que V1


"Atterrissage : 160  KIAS"

Tu veux sans doute dire vitesse d'approche : non,elle est calculée pour chaque approche en fonction du poids restant et des conditions météo.


"Controle de la surface d'une aile d'avion ( ce que j'avais résumé par volets... !"

C'est une erreur,une de plus.



"Et le GPS. ?
Il se trouve que les boites noires du NTSB ont trouvé un GPS : "opérationnel"
=> Ce que les debunkers acceptent volontiers quand on leur demande comment les pirates inexpérimenté auraient fait pour trouver leur cibles...sans l'aide de transponder et de communication au sol–
Tout de suite, ils vous sortent le GPS !
Mais quand on leur fait remarquer qu'en même temps le GPS donne les positions précises de l'avion... d'un seul coup, (comme le fait ici PSG), ils vous disent que les 757 n'était pas supposé en être équipés."


Pour moi il n'y avait pas de GPS certifié à bord des 757 mais si tu trouves une documentation contraire je serai pret à reconnaitre mon erreur.
Par contre le 757 état équippé de VOR,ADF,DME ce qui est largement suffisant.
As tu déja pratiqué la navigation ou la radio-navigation ? c'est tres facile quand tu as les bases.
L'antenne au sommet du Pic du Midi de Bigorre se voit à plus de 150 km de distance,alors les tours par beau temps  tu imagines !

Dernière modification par pierresaintgermain (02-01-2012 17:51:54)

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#549 02-01-2012 18:04:28

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

pierresaintgermain a écrit:

"Qui a déjà pris un avion de ligne a forcément remarqué que l'avion réduit sa vitesse pour descendre."

Non,l'avion réduit sa puissance et adapte sa vitesse aux conditions météo et règlementations,le pilote choisit sa vitesse et ne va pas la réduire du moins en altitude,tu n'entendras jamais un pilote dire :j'ai réduit ma vitesse pour descendre :c'est absurde !



"Est-ce le sujet ? est-ce que ça a de l'intérêt ? => je ne pense pas..."

Alors il ne faut pas en parler : car des que tu es corrigé tout d'un coup ça n'a plus d'interet.



"Décollage ( V1) :  130 kt"

Non,V1 est la limite qui autorise encore une procédure d'arret d'urgence du décollage en cas de gros problème.
La vitesse de décollage sera toujours plus élevée que V1


"Atterrissage : 160  KIAS"

Tu veux sans doute dire vitesse d'approche : non,elle est calculée pour chaque approche en fonction du poids restant et des conditions météo.


"Controle de la surface d'une aile d'avion ( ce que j'avais résumé par volets... !"

C'est une erreur,une de plus.



"Et le GPS. ?
Il se trouve que les boites noires du NTSB ont trouvé un GPS : "opérationnel"
=> Ce que les debunkers acceptent volontiers quand on leur demande comment les pirates inexpérimenté auraient fait pour trouver leur cibles...sans l'aide de transponder et de communication au sol–
Tout de suite, ils vous sortent le GPS !
Mais quand on leur fait remarquer qu'en même temps le GPS donne les positions précises de l'avion... d'un seul coup, (comme le fait ici PSG), ils vous disent que les 757 n'était pas supposé en être équipés."


Pour moi il n'y avait pas de GPS certifié à bord des 757 mais si tu trouves une documentation contraire je serai pret à reconnaitre mon erreur.
Par contre le 757 état équippé de VOR,ADF,DME ce qui est largement suffisant.
As tu déja pratiqué la navigation ou la radio-navigation ? c'est tres facile quand tu as les bases.
L'antenne au sommet du Pic du Midi de Bigorre se voit à plus de 150 km de distance,alors les tours par beau temps  tu imagines !

En même temps, l'antenne du pic du midi est sur une montagne qui doit faire 2800 m de haut... Alors que le Pentagone ne fait que quelques metres de haut sur un terrain qui doit être 2 ou 300 m au-dessus du niveau de la mer.
Quant aux tours, elles ne rivalisent pas non plus avec une montagne...

En ce qui concerne la documentation du GSM du Vol 77, je te conseille de faire comme PfT demande au NTSB et au constructeur, ça risque de prendre du temps.
La radio navigation : En effet il faut les bases... Il même  utile de les maitriser parfaitement pour se diriger sure une cible autre qu'un aéroport sans prendre le moindre contacte avec les tours de contrôle.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#550 02-01-2012 18:36:17

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

"En même temps, l'antenne du pic du midi est sur une montagne qui doit faire 2800 m de haut... Alors que le Pentagone ne fait que quelques metres de haut sur un terrain qui doit être 2 ou 300 m au-dessus du niveau de la mer.
Quant aux tours, elles ne rivalisent pas non plus avec une montagne... "

"En ce qui concerne la documentation du GSM du Vol 77, je te conseille de faire comme PfT demande au NTSB et au constructeur, ça risque de prendre du temps.
La radio navigation : En effet il faut les bases... Il même  utile de les maitriser parfaitement pour se diriger sure une cible autre qu'un aéroport sans prendre le moindre contacte avec les tours de contrôle."

--------------------------------------------------------------------------------



L'antenne du Pic du Midi de Bigorre se voit de Dax au sol et donc si tu te trouves à 2500 mètres tu vois les tours à 150 km par beau temps,pareil pour la ville de Washington.

Pour moi il n'y avait pas de GPS certifié à bord,je n'ai jamais vu une info contraire mais je ne demande qu'à voir.

Ce ne sont pas les controleurs qui assurent la navigation ( sauf en radar vectoring pour les approches d'aérodromes) mais les pilotes qui n'ont pas besoin de contact radio avec le sol (sauf pour la sécurité :espacement des aéronefs)

Tu n'as donc jamais fait de navigation ou de radio-navigation,je les pratique depuis 40 ans,fais moi confiance quand je dis que c'est facile,je ne connais pas un seul élève totalement réfractaire à cet exercice.

Les VOR et ADF ne se trouvent pas majoritairement sur les aérodromes.

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#551 02-01-2012 22:08:38

Redford
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Alors il ne faut pas en parler : car des que tu es corrigé tout d'un coup ça n'a plus d'interet.

Attention, en fait vous avez réagi sur une vulgarisation d'un propos plutôt que sur le propos lui même (ici). Ce n'est pas un crime, mais disons que c'est un délit : il n'y avait aucune chance que vouloir invalider sur des arguments techniques ces propos plutôt que la version non expurgée de ce qu'Armageddon a initialement formulé avec toute les précisions auxquelles il a songé ne soit pas une perte de temps générale. En outre relisez bien l'échange : c'est bien vous qui levez une objection à votre sens en état d'invalider l'argument général d'Armageddon. Lui trouve l'argument spécieux (à vrai dire, moi aussi, mais c'est secondaire). L'argument d'Armageddon, c'est l'effet de portance, si je comprends bien, qui implique que la trajectoire observée avec l'avion censé la suivre pose un problème de vraisemblance (l'avion n'aurait pu selon cet argument rester aussi prêt du sol à une telle vitesse). Je ne peux que survoler vos échanges mais j'ai l'impression que pour l'instant vous évitez de traiter ce point, qui est en fait "le" point, non ?


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#552 03-01-2012 09:33:07

Armageddon
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

pierresaintgermain a écrit:

"En même temps, l'antenne du pic du midi est sur une montagne qui doit faire 2800 m de haut... Alors que le Pentagone ne fait que quelques metres de haut sur un terrain qui doit être 2 ou 300 m au-dessus du niveau de la mer.
Quant aux tours, elles ne rivalisent pas non plus avec une montagne... "

"En ce qui concerne la documentation du GSM du Vol 77, je te conseille de faire comme PfT demande au NTSB et au constructeur, ça risque de prendre du temps.
La radio navigation : En effet il faut les bases... Il même  utile de les maitriser parfaitement pour se diriger sure une cible autre qu'un aéroport sans prendre le moindre contacte avec les tours de contrôle."

--------------------------------------------------------------------------------


Ce ne sont pas les controleurs qui assurent la navigation ( sauf en radar vectoring pour les approches d'aérodromes) mais les pilotes qui n'ont pas besoin de contact radio avec le sol (sauf pour la sécurité :espacement des aéronefs)

Tu n'as donc jamais fait de navigation ou de radio-navigation,je les pratique depuis 40 ans,fais moi confiance quand je dis que c'est facile,je ne connais pas un seul élève totalement réfractaire à cet exercice.

Les VOR et ADF ne se trouvent pas majoritairement sur les aérodromes.

J'ai bien peur que tu confondes la "navigation" en local d'un aéroclub en dessous de la LTA et la navigation aérienne, la vraie... Tu as entendu parler des CTR en approche des aérodromes, c'est déjà ça...

Éventuellement, le vol 77, –pour échapper aux contrôles et aux collisions– a eu besoin de les éviter... ainsi que les ATS, TMA, les IFR les VFR... en approche de ces zones, on lui aurait demandé de s'identifier et/ou de se dévier.
Si il n'est pas sur transpondeur ou s'il maintient sa route sans tenir compte des instructions qui lui sont données ou s'il ne répond pas au contact radio il doit être intercepté.

Donc éventuellement, contrairement à ta vision de la navigation "neuneu", le trajet ne saurait être une ligne droite même avec la cible en visuel... Ni une ligne droite ni une navigation à n'importe quelle altitude.

De toute façon, pour revenir dans la zone du sujet. soit les instruments du vol 77 étaient bien réglés et sa position NTSB 2006 est juste ;  soit les instruments étaient mal réglés et on ne voit pas comment il aurait pu réussir à retrouver son objectif. (Le tout,  en déviant les  différents espaces aériens contrôlés pour éviter d'être intercepté...)

Quant a tes affirmations rocambolesques du genre : "L'antenne du Pic du Midi de Bigorre se voit de Dax au sol et donc si tu te trouves à 2500 mètres tu vois les tours à 150 km par beau temps,pareil pour la ville de Washington."

J'ai juste une chose à dire, c'est complètement stupide...
D'abord parce qu'un B 575 qui "naviguant" en dessous du niveau 115, ça ne sera pas discret !
Ensuite, à 8 h du matin au mois de septembre, ta visibilité ressemblera  à ça :
http://www.youtube.com/watch?v=JgNoW1tC … re=related
En même temps, ça te permettra de te familiariser avec l'utilisation des différents "volets" situés sur une aile d'avion de ligne...
Ne loupe ni le début ni la fin...

Dernière modification par Armageddon (03-01-2012 12:39:56)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#553 03-01-2012 12:45:31

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

"J'ai bien peur que tu confondes la "navigation" en local d'un aéroclub en dessous de la LTA et la navigation aérienne, la vraie... Tu as entendu parler des CTR en approche des aérodromes, c'est déjà ça..."

Quelques centaines de milliers de km en navigation,et toi ?
4 ulm coyotes de Sidney à Bruxelles,regarde les photos : www.earthchallenge.be ,tu pourras les ajouter à ta doc .
Mais je suis tres ouvert,si tu penses m'apporter quelque chose passe au terrain,c'est ouvert tous les jours de l'année : www.confluence.be





"Éventuellement, le vol 77, –pour échapper aux contrôles et aux collisions– a eu besoin de les éviter... ainsi que les ATS, TMA, les IFR les VFR... en approche de ces zones, on lui aurait demandé de s'identifier et/ou de se dévier.
Si il n'est pas sur transpondeur ou s'il maintien sa route sans tenir compte des instructions qui lui sont données ou s'il ne répond pas au contact radio il doit être intercepté."


Hanjour a eu de la chance de ne pas etre intercepté : il aurait eu une forte amende.



"Donc éventuellement, contrairement à ta vision de la navigation neuneu, le trajet ne saurait être une ligne droite même avec la cible en visuel... Ni une ligne droite ni une navigation à n'importe quelle altitude."

A mon avis le but n'était pas de réussir une navigation académique.



"De toute façon, pour revenir dans la zone du sujet. soi ses instruments étaient bien réglés et sa position NTSB 2006 est juste soi les instruments étaient mal réglés et on ne voit pas comment il aurait pu réussir à retrouver son objectif.
(Le tout,  en déviant les  différents espaces aériens contrôlés pour éviter d'être intercepté...)"

Navigation de base :carte,compas, chrono.
Radionavigation : on affiche les fréquences des VOR et on tourne l'OBS pour avoir to ou from et centrer l'aiguille , c'est à ta portée .



"Quant a tes affirmations rocambolesques du genre : "L'antenne du Pic du Midi de Bigorre se voit de Dax au sol et donc si tu te trouves à 2500 mètres tu vois les tours à 150 km par beau temps,pareil pour la ville de Washington."

Prends la route de Salies de Bearn à la sortie de Dax,tu verras,c'est magnifique .



"J'ai juste une chose à dire, c'est complètement stupide..."
D'abord parce qu'un B 575 qui "navigue" en dessous du niveau 115, ça risque d'attirer l'attention... "

Et bien c'est raté,toutes les chaines de télé en ont parlé.


"Ensuite, à 8 h du matin au mois de septembre, ta visibilité ressemblera  à ça :
http://www.youtube.com/watch?v=JgNoW1tC … re=related
En même temps, ça te permettra de te familiarisé mieux avec l'utilisation des différents "volets" situés sur une aile d'avion de ligne...
Ne loupe ni le début ni la fin..."

Un triple 7  sort ses volets en approche,bizarre,vous avez dit bizarre mon cher cousin ........Comme c'est étrange .

Dernière modification par pierresaintgermain (03-01-2012 12:47:16)

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#554 03-01-2012 12:57:04

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Redford a écrit:

Alors il ne faut pas en parler : car des que tu es corrigé tout d'un coup ça n'a plus d'interet.

Attention, en fait vous avez réagi sur une vulgarisation d'un propos plutôt que sur le propos lui même (ici). Ce n'est pas un crime, mais disons que c'est un délit : il n'y avait aucune chance que vouloir invalider sur des arguments techniques ces propos plutôt que la version non expurgée de ce qu'Armageddon a initialement formulé avec toute les précisions auxquelles il a songé ne soit pas une perte de temps générale. En outre relisez bien l'échange : c'est bien vous qui levez une objection à votre sens en état d'invalider l'argument général d'Armageddon. Lui trouve l'argument spécieux (à vrai dire, moi aussi, mais c'est secondaire). L'argument d'Armageddon, c'est l'effet de portance, si je comprends bien, qui implique que la trajectoire observée avec l'avion censé la suivre pose un problème de vraisemblance (l'avion n'aurait pu selon cet argument rester aussi prêt du sol à une telle vitesse). Je ne peux que survoler vos échanges mais j'ai l'impression que pour l'instant vous évitez de traiter ce point, qui est en fait "le" point, non ?

Tu as sans doute raison mais Armaggedon n'emploie pas le language aéronautique à bon escient et ses explications sont quelquefois fausses ou embrouillées,ce que j'essaie de corriger et c'est pas gagné.

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#555 03-01-2012 13:32:28

IKAR
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Petite réponse à MMF, que je salue, et aux autres ...
Le seul fait totalement indiscutable, c'est que Hani Hanjour n'a pas pu précipiter le vol AA77 contre le Pentagone. En dehors de cela, le peu d'éléments dont nous disposons ajouté à des données plus ou moins bidons donne droit à toutes les hypothèses. Celle "historique" du missile a rapidement séduit les Truthers car elle est simple à imaginer. Celle de l'avion téléguidé demande une réflexion plus complexe, elle n'est pas moins valide pour autant. Qu'au cours de ces années certains aient révisé leur jugement à la lumière de faits nouveaux (enquête CIT par exemple) n'est absolument pas surprenant, c'est même plutôt sain; même chose pour les différentes trajectoires. Et si certains restent "historiquement" attachés à la thèse du missile, rien ne permet d'affirmer que cela forme un consensus.
En l'état, celui que prétendrait détenir la vérité absolue me semblerait bien présomptueux. Alors essayons d'avancer ensemble en continuant de confronter les arguments, dans un esprit de tolérance et d'ouverture. Et si l'on peut toujours relever des contradictions dans un sens comme dans l'autre, on ne peut que souhaiter plus ardemment la réouverture du dossier pour y voir plus clair... Et bonne année à tous.

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#556 03-01-2012 14:35:31

pierresaintgermain
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

IKAR a écrit:

Petite réponse à MMF, que je salue, et aux autres ...
Le seul fait totalement indiscutable, c'est que Hani Hanjour n'a pas pu précipiter le vol AA77 contre le Pentagone. En dehors de cela, le peu d'éléments dont nous disposons ajouté à des données plus ou moins bidons donne droit à toutes les hypothèses. Celle "historique" du missile a rapidement séduit les Truthers car elle est simple à imaginer. Celle de l'avion téléguidé demande une réflexion plus complexe, elle n'est pas moins valide pour autant. Qu'au cours de ces années certains aient révisé leur jugement à la lumière de faits nouveaux (enquête CIT par exemple) n'est absolument pas surprenant, c'est même plutôt sain; même chose pour les différentes trajectoires. Et si certains restent "historiquement" attachés à la thèse du missile, rien ne permet d'affirmer que cela forme un consensus.
En l'état, celui que prétendrait détenir la vérité absolue me semblerait bien présomptueux. Alors essayons d'avancer ensemble en continuant de confronter les arguments, dans un esprit de tolérance et d'ouverture. Et si l'on peut toujours relever des contradictions dans un sens comme dans l'autre, on ne peut que souhaiter plus ardemment la réouverture du dossier pour y voir plus clair... Et bonne année à tous.

J'approuve et bonne année.

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#557 03-01-2012 16:12:09

Redford
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

IKAR a écrit:

En l'état, celui que prétendrait détenir la vérité absolue me semblerait bien présomptueux. Alors essayons d'avancer ensemble en continuant de confronter les arguments, dans un esprit de tolérance et d'ouverture. Et si l'on peut toujours relever des contradictions dans un sens comme dans l'autre, on ne peut que souhaiter plus ardemment la réouverture du dossier pour y voir plus clair... Et bonne année à tous.

Je ne sais pas si je suis nostalgique - toujours est il que pour moi il faut voir ce qui colle aux faits. J'ai en tête Hanjour, voire l'avion, incapable d'effectuer la maneuvre ; la trajectoire établie par les témoins de la CIT, la nature des dégats dans le batiment, les lampadaires. Ces derniers sont le gros problème : ils ne marchent qu'avec la VO, qui elle ne marche pas du tout avec les témoignages d'un coté, et l'impact de l'autre. Sauf... à prendre en compte le témoignage du chauffeur de taxi, qui suggère qu'au moins le lampadaire tombé sur son véhicule n'est pas ce qu'il semble être.

Pour moi "l'hypothèse" du CIT est incontournable pour expliquer la trajectoire observée et celle du missile les dégats observés. Hors ces deux théories n'ont rien d'incompatibles : c'est exactement comme au WTC avec l'hypothèse de la démolition controlée. Les éléments forts à mon sens dans l'impact sont la forme caractéristique des dégats qui correspond à un certain type de missile (et pas, évidemment, à un avion de ligne) mais plus encore les incendies qui ont suivi qui ne peuvent être de kérosène.  Il faut expliquer ça, il faut expliquer la concordance des témoignages sur la trajectoire nord incompatible avec les dégats du crash. Je ne vois pas à ce stade d'hypothèse plus vraisemblable que CIT + Meyssan, mais je suis curieux de voir comment on peut arriver à d'autres conclusions que celle là. Surtout en se rappellant que le pilote de l'avion avait un an plus tôt réalisé un exercice de flyover du pentagone dans le même avion, hein...


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#558 03-01-2012 20:44:13

CCJ 147
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

@Redford

"Surtout en se rappellant que le pilote de l'avion avait un an plus tôt réalisé un exercice de flyover du pentagone dans le même avion, hein..."

Je tombe un rien des nues tels un B757 magnétiquement attiré par un des murs du Pentagone ...???
Je n'ai jammais entendu parlé de cela,peux-tu m'éclairer?


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#559 03-01-2012 21:22:29

Larez
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

On dévie un peu du sujet là.
Sinon à ma connaissance il y a eu l'opération "Pentagon Mascal" du 24 au 26 octobre 2000 (pour évaluer la réaction des services de secours en cas de crash d'un avion de ligne sur le Pentagone lors d'une attaque terroriste) et il y a eu également un autre exercice impliquant un Boeing 757 détourné en mai 2001.
Evidemment le 16 mai 2002, Condoleeza Rice, conseillère à la sécurité nationale, déclarait : « je ne pense pas que qui que ce soit aurait pu prévoir que ces gens allaient détourner un avion et le faire s’écraser sur le WTC ou sur le Pentagone. »

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#560 03-01-2012 21:45:58

charmord
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Re: Le parcours final du vol 77 est impossible ?

Je ne pense pas que ce soit exact, CCJ 147.

Je n'ai jamais entendu parler d'un exercice fly-over s'agissant des exercices MASCALS.

Ce n'est pas ce que je lis ici : http://www.reopen911.info/News/2008/10/ … pentagone/

Se rapportant vraisemblablement aux deux exercices décrits ci-dessus, le lieutenant-colonel John Felicio, commandant adjoint pour l’administration de la DiLorenzo Tricare Health Clinic a dit: « La grâce salvatrice de nos efforts [du 11 Septembre] furent les deux exercices MASCALS (acronyme pour Mass-Casualty, soit dommages massifs, autrement dit, une catastrophe produisant des victimes en surnombre – NdT) que nous avions effectués auparavant avec la hiérarchie et le personnel de la clinique. Vous savez que c’était presque surnaturel. Le scénario que nous avions pour ces MASCALS était très similaire à ce qui s’est effectivement produit. Notre scénario pour les deux MASCALS, était un avion qui s’écrasait dans la cour du Pentagone. » [8]

Le troisième exercice s’est déroulé en août 2001, seulement un mois avant le 11 Septembre. C’était un autre exercice de MASCAL, toujours au Pentagone, et qui impliquait une évacuation du bâtiment. Selon le général Lance Lord, commandant du Centre de commandement de l’espace aérien, « le scénario pour cet exercice comprenait un avion percutant le bâtiment. »[9]

Rien ne dit que lors de ces exercices, il y ait eu physiquement des avions survolant le Pentagone.

C'est suffisamment rare que pour le souligner mais je suis en désaccord avec presque toutes les assertions de Redford dans son dernier post.

Détaillons :

(1) La trajectoire établie par le CIT. Certes, mais ces témoignages ne sont pas blindés pour autant. Les interviews de C. Ranke n'ont pas valeur d'authentification... D'ailleurs, il est permis de s'étonner que deux flics attachés au Pentagone aient surmonté les injonctions que la hiérarchie n'auraient pas manqué de donner au personnel dans l'hypothèse où la VO était fausse... Qu'ils ne se soient pas rendu compte que leur récit était incompatible avec la théorie officielle et des conséquences que cela aurait pu avoir sur leur carrière me paraît déjà fort peu probable. Mais qu'après l'éclatement de l'affaire, ils n'aient pas été poussés à revenir en arrière et apporter un démenti, voilà qui me paraît relever de la quasi sciebce-fiction. Par ailleurs, le récit de England est ridicule et particulièrement peu crédible... Un gars dont la femme travaille au FBI se laisserait-il aller à de telles confidences envers des inconnus dont il connaît les intentions? Les témoignages du CIT sont choisis parmi des dizaines d'autres et pour faire un travail objectif, il eut fallu avoir le détail des récités des témoins pour lesquels le CIT se borne à dire qu'ils ont confirmé leur témoignage initial, sans autre description. Par ailleurs, le CIT a curieusement délaissé les 9 témoins ayant évoqué un beaucoup plus petit avion, lors de leur travail d'investigation. Tout cela ne me paraît pas être digne d'une enquête objective à charge et décharge et je comprends personnellement le reproche fait par certains d'une investigation orientée, même s'il est clair que les témoins indiquant la trajectoire nord méritent cependant d'être pris en compte, comme les autres mais avec les mêmes réserves.

(2) La nature des dégâts serait compatible uniquement avec un missile : C'est discutable. Le perforation centrale d'une largeur approximative d'une porte de garage et les dégâts entourant cette perforation consistant en de multiples fenêtres explosés et maçonneries partiellement arrachées pourrait être attribuée en réalité à tout sauf un gros porteur. Cela peut aller du missile à un avion plus petit qu'un Boeing en passant par des explosifs plantés in situ... Quant au trou dans l'anneau C, il est plus vraisemblable de croire qu'il soit le produit d'un explosif que d'une tête de missile ou de morceaux d'avions pulvérisés lors des 100 mètres de traversées des trois anneaux du Pentagone.

(3) Les lampadaires seraient le "gros problème" et ne marcheraient qu'avec la VO : Cela me paraît encore trop vite jugé. D'une part, encore faut-il que l'arrachage des 5 lampadaires soit suffisamment établi par des informations sourcées et authentifiées. Or, il a été démontré pendant des mois de discussion parfois animée que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, d'un point de vue technique, sur le même fil, il semble avoir été mis en doute qu'un avion approchant les 850 km/h et heurtant les poteaux ne les envoient pas valdinguer à des dizaines de mètres au moins, outre que les ailes auraient réussi la gageure de sectionner les poteaux en deux tout en les arrachant de leur socle. Pas mal d'intervenants ont questionné le phénomène physique capable d'expliquer cela.

(4) La VO ne marche pas avec les témoignages : Ce n'est pas exact tel que généralisé. Il faudrait plutôt dire que la VO est quantitativement corroborée par la majorité des témoignages et infirmée  par une minorité de ceux-ci. Mais qualitativement, d'une part, il n'existe aucun témoignage authentifié assermenté capable de donner valeur de preuve au récit, d'autre part, analysés dans le détail, les témoignages corroborant le récit officiels sont plein de discordances, incohérences, contradictions internes et externes, proviennent pour une part non négligeables de personnes ne pouvant être qualifiées d'indépendantes et parfois, apparaissent selon un haut degré de vraisemblance comme de pures fabrications. Ce constat avéré des grandes faiblesses du matériel testimonial au prix d'un travail collectif - hélas incomplet - d'analyse minutieuse des divers récits mène à rejeter l'argumentation volontiers développée par les protecteurs du récit officiel du nombre "écrasant" de témoins, pour laisser place à la nécessité impérieuse de ne rien se faire dicter à ce sujet sans vérifier par soi-même...

En revanche, pour les fumées des incendies, je partage ton analyse que j'ai du reste longuement développé sur ce forum et ailleurs.

Dernière modification par charmord (03-01-2012 22:18:07)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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