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#1 30-09-2011 09:43:38

gnacgnac
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La Recherche d'octobre

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre tacle les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité comme des débiles complotistes.   Toutes la presse scientifique est liguée.

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#2 30-09-2011 09:54:15

Larez
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Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6539

Re: La Recherche d'octobre

gnacgnac a écrit:

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre.

Lien ?

(...) les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité

?

C'est une plaisanterie ?

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#3 30-09-2011 10:08:28

fyoul
Administrateur
Lieu: Tours
Date d'inscription: 01-12-2008
Messages: 790

Re: La Recherche d'octobre

Dites, les modos, kancékon monte notre "musée des trolls" ? On a de quoi faire, là, non ? Il faut encore attendre un peu ? lol

Mais je t'en prie gnac gnac. Mets le lien. Ca fera partie de notre "musée des horreurs". tongue


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#4 30-09-2011 10:13:45

gnacgnac
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Messages: 7

Re: La Recherche d'octobre

En kiosque http://www.larecherche.fr/content/parution/numero?id=0

Science & Vie, Science & Avenir, La Recherche. Belle brochette pro-VO des magazine scientifiques.

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#5 30-09-2011 10:44:58

Larez
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Re: La Recherche d'octobre

gnacgnac a écrit:

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre tacle les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité comme des débiles complotistes

J'attends avec impatience le lien qui me mettra de lire précisément ce qui est avancé ici ...

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#6 30-09-2011 10:50:21

fyoul
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Re: La Recherche d'octobre

http://www.larecherche.fr/content/parut … l?id=30588

Edito a écrit:

Le dixième anniversaire de l’attaque du 11 septembre nous rappelle comment les théories du complot sont chose courante dans notre monde prétendument rationnel. Contrairement à une idée reçue, ce ne sont pas forcément les moins cultivés qui adhèrent le plus volontiers à ces visions paranoïdes du réel.

Ainsi, plus de 1 500 ingénieurs et architectes américains remettent en question les conclusions de l’Institut national pour les normes et la technologie sur les causes de l’effondrement du World Trade Center.

En science et en médecine aussi, les complotistes sont légion, parfois appuyés par des scientifiques. On se souvient de la vague de chaleur exceptionnelle qui a frappé la Russie en 2010 : un physicien de l’université de Moscou n’a pas hésité à mettre en cause une arme météorologique secrète qu’auraient utilisée les États-Unis pour provoquer cet effet climatique. Ironie... En 2005, après la dévastation de la Nouvelle-Orléans par Katrina, un météorologue américain avait, lui aussi, accusé les militaires russes d’avoir fomenté cet ouragan.

Les théories du complot peuvent prêter à sourire (pas souvent), inquiéter, légitimement, mais n’oublions pas qu’elles provoquent aussi des catastrophes. Les campagnes antivaccination par exemple. Une épidémie de polio a ainsi été relancée au Nigeria à cause d’une rumeur selon laquelle les Américains auraient ajouté un produit stérilisant aux vaccins à destination des enfants musulmans.

Gnac gnac a écrit:

Toutes la presse scientifique est liguée.

Non. Simplement non-informée, avec elle aussi ses codes, ses mécanismes, son fonctionnement parfois limité. Et oui, ils ont raison, il y a aussi des scientifiques qui disent n'importe quoi. Chez les "conspis" comme chez les pro-VO.

Ce n'est qu'un édito. Le jour où ils oseront sortir un article, on leur montrera ce que "vérité sur le 11-9" veut dire. wink


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#7 30-09-2011 10:53:10

dedead
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Re: La Recherche d'octobre

Ce qui m'étonne, c'est qu'encore une fois, on crie à l'incompétence, à la méconnaissance.
N'existe-t-il pas une remise en question des "anti-VO" ?

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#8 30-09-2011 11:22:31

Larez
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Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6539

Re: La Recherche d'octobre

@dedead,

Il ne s'agit pas d'être "anti-VO" !
C'est ridicule comme argument.
Par contre, on est "anti-Zones d'ombre". Et vous, vous êtes "Pro-Zones d'ombre" ?

Il s'agit simplement pour ReOpen911 de mettre en évidence qu'il existe un grand nombre d'incohérences et d'omissions dans la version officielle et de militer pour le besoin d'une nouvelle enquête (ou un complément d'enquête si vous préfèrez) afin de lever les doutes que l'on peut légitimement nourir à l'égard d'une administration dont les mensonges avérés sont à l'origine du premier génocide du 21ème siècle !

Et on ose nous parler ici de problème de "rationnalité", de "visions paranoïdes du réel" tout en nous demandant de croire sur parole une version officielle plus trouée qu'un gruyère. Ben voyons ...

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#9 30-09-2011 11:31:45

Griffin
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Re: La Recherche d'octobre

Franchement, c'est dingue le nombre de fois où il faut rappeler le but de ReOpen et la différence entre demander à enquêter sur les zones d'ombres (si cette nouvelle enquête valide la VO mais relève des incompétences et défaillances, ReOpen aura fait son boulot) et élucubrer sur des théories.

Je serais pour la création d'une bannière à insérer dans nos signature ou en réponse automatique à ce genre d'arguments, c'est un peu pénible à force...

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#10 30-09-2011 11:39:11

fyoul
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Messages: 790

Re: La Recherche d'octobre

dedead a écrit:

Ce qui m'étonne, c'est qu'encore une fois, on crie à l'incompétence, à la méconnaissance.
N'existe-t-il pas une remise en question des "anti-VO" ?

Si :

Bastison.
Rasplus.
Joffrin.
Le cercle de l'oratoire.

Je continue ?

@griffin : bon, n'oublie pas que deadend est un troll, hein. wink
Par contre :

griffin a écrit:

Je serais pour la création d'une bannière à insérer dans nos signature ou en réponse automatique à ce genre d'arguments, c'est un peu pénible à force...

Pas bête. Un édito clair que l'on met en lien dans nos signatures. Pas bête...


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#11 30-09-2011 11:55:21

dedead
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Re: La Recherche d'octobre

fyoul a écrit:

dedead a écrit:

Ce qui m'étonne, c'est qu'encore une fois, on crie à l'incompétence, à la méconnaissance.
N'existe-t-il pas une remise en question des "anti-VO" ?

Si :

Bastison.
Rasplus.
Joffrin.
Le cercle de l'oratoire.

Je continue ?

@griffin : bon, n'oublie pas que deadend est un troll, hein. wink

Non, je parlais d'une remise en cause de la part de "anti-vo".
Et merci de ne pas me traiter de troll...

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#12 30-09-2011 12:48:39

Larez
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Lieu: Bourgogne
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Re: La Recherche d'octobre

On n'est pas "anti-VO" comme je l'ai expliqué au post 8.
On est "anti-trolls" par contre, ça c'est certain.

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#13 30-09-2011 13:07:05

fyoul
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Re: La Recherche d'octobre

dedead a écrit:

Et merci de ne pas me traiter de troll...

A partir du moment ou vous vous exprimerez clairement, que vous lancerez correctement un sujet, que vous ferez vivre un débat, j'arrêterais de vous traiter de troll.

Donc :

dedead a écrit:

Non, je parlais d'une remise en cause de la part de "anti-vo".

Pouvez-vous expliciter votre propos ? Qui doit remettre en cause quoi ? Pour quelles raisons ? Y a-t'il un état de l'art de la controverse ?

Pour le moment, ce sujet ne sert à rien, et l'on commente tous ce "rien" (moi y compris).


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#14 30-09-2011 13:34:21

dedead
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Re: La Recherche d'octobre

fyoul a écrit:

A partir du moment ou vous vous exprimerez clairement, que vous lancerez correctement un sujet, que vous ferez vivre un débat, j'arrêterais de vous traiter de troll.

Donc :

Pouvez-vous expliciter votre propos ? Qui doit remettre en cause quoi ? Pour quelles raisons ? Y a-t'il un état de l'art de la controverse ?

Pour le moment, ce sujet ne sert à rien, et l'on commente tous ce "rien" (moi y compris).

Il faut donc lancer un sujet pour ne pas passer pour un troll ? Intéressant comme concept.
De plus je n'ai agressé personne, je réagis aux premiers posts qui crie tout de suite au loup suite à cet article.

Ma question est donc : pourquoi dès qu'un article ne va pas dans le sens "anti-VO", on parle de presse scientifique liguée, qu'elles (ces revues) ont leur place dans le musée des horreurs, etc... ?
Quand je parle de remise en cause, je veux pointer du doigt que les anti-VO ne se pose jamais (ou très rarement) la question du "et s'ils avaient raison finalement ?" Car pour le moment, aucune revue scientifique ne semble avoir apporter du crédit à ces thèses, aucun article scientifique, etc...
C'est bien beau de crier à la méconnaissance des journalistes, mais on attend toujours de voir une publication allant dans l'autre sens.

Et s'il y en avait pas ? Deux points sont à aborder :
- il n'y a aucune preuves de quoique ce soit allant dans ce sens
- ils n'y connaissent rien

Je vois que le premier point n'est jamais abordé sur reopen (ou alors je ne l'ai pas vu). Par contre dès qu'un article pro-vo parait, tout de suite on crie au mouton, aux incompétents.

Je suis assez clair ou bien je trolle encore la ?

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#15 30-09-2011 13:50:29

charmord
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Re: La Recherche d'octobre

C'est le moment d'étrenner l'exode en PRO-VO, non?
Car ce fil n'a évidemment aucun intérêt...
Venant de la part de trolls H-rien, faut-il s'en étonner.
Il continue à clamer qu'on accuse les scientifiques non, sceptiques de ne rien y connaître ou d'être compromis alors que ce discours est absent du discours majoritaire des truthers.
Fil à fermer ou déplacer à mon sens.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#16 30-09-2011 14:56:39

Redford
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Re: La Recherche d'octobre

gnacgnac a écrit:

L'éditorial du magazine La Recherche d'octobre tacle les 15000000 signatures des ingénieurs et architectes pour la vérité comme des débiles complotistes.   Toutes la presse scientifique est liguée.

Toute la presse est liguée, enfin disons le gros, et de moins en moins. Popular Mechanics, c'est pas exactement récent, hein.

Sinon bien sûr il faut rappeller qu'aucun de ces journaux n'est une publication scientifique. L'autorité dans le débat de ce genre de publication est proche de celui de télé 7 jours. Si ça vous semble excessif, procurez vous un science et vie vingt ans d'age, lisez, comparez à l'état actuel des connaissances. Vous verrez qu'on y vend souvent du rève. Du rève scientiste, mais du rève.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#17 30-09-2011 15:08:23

fyoul
Administrateur
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Re: La Recherche d'octobre

dedead a écrit:

Il faut donc lancer un sujet pour ne pas passer pour un troll ? Intéressant comme concept.

Non. Par contre :

Dedead a écrit:

N'existe-t-il pas une remise en question des "anti-VO" ?

gnacgnac a écrit:

Toutes la presse scientifique est liguée.

Lancer ça de but en blanc sans commenter plus, je considère que c'est très proche du troll. Qu'il aille dans mon sens ou non.

Ca ne s'appelle pas mener un débat, le (re)lancer proprement...

dedead a écrit:

De plus je n'ai agressé personne, je réagis aux premiers posts qui crie tout de suite au loup suite à cet article.

Ah bon ? Jugez plutot :

larez a écrit:

(en réponse à gnacgnac) J'attends avec impatience le lien qui me mettra de lire précisément ce qui est avancé ici ...

fyoul a écrit:

Non. Simplement non-informée, (...) Et oui, ils ont raison, il y a aussi des scientifiques qui disent n'importe quoi. Chez les "conspis" comme chez les pro-VO.

fyoul a écrit:

Ce n'est qu'un édito.

Vous appelez ça crier au loup ? roll

dedead a écrit:

Ma question est donc : pourquoi dès qu'un article ne va pas dans le sens "anti-VO", on parle de presse scientifique liguée, qu'elles (ces revues) ont leur place dans le musée des horreurs, etc... ?

Le musée des horreurs était une blague (ne connaissant pas la teneur de l'édito). Relisez la conversation, ainsi que ce que je viens de vous dire juste au dessus.

dedead a écrit:

Quand je parle de remise en cause, je veux pointer du doigt que les anti-VO ne se pose jamais (ou très rarement) la question du "et s'ils avaient raison finalement ?" Car pour le moment, aucune revue scientifique ne semble avoir apporter du crédit à ces thèses, aucun article scientifique, etc...
C'est bien beau de crier à la méconnaissance des journalistes, mais on attend toujours de voir une publication allant dans l'autre sens.

Hopla. Pas du tout mon cher. Vous amalgamez trop sujets à la fois.

On se pose des questions. Bien. On nous a répondu (commission, bastison, ...). Bien. On n'accepte pas les réponses données. C'est tout. De nombreux scientifiques (j'en fait partie), journalistes, pilotes, etc etc, partagent les mêmes doutes. Vous n'y pouvez rien tant que vous ne prendrez pas leurs questions au sérieux pour y répondre clairement, scientifiquement. Point.

Kassovitz l'a clairement dit un jour : "on aimerait avoir tort. Mais jusqu'à présent, rien ne nous montre que l'on a tort [de douter]". Je crois que c'est clair sur notre position et sur votre questionnement. Oui, on doute de nous même. Mais jusqu'à preuve du contraire, notre positionnement (une nouvelle enquete) est le seul intellectuellement tenable. On est en démocratie. Donc pour "vaincre" les doutes, il faut les démonter par la démonstration.

A partir de là, on part sur des débats complexes, parfois compliqués, ce que vous voulez.

Nombre journalistes, scientifiques, ce que vous voulez, ont écrit des articles très sérieux. Certains ont des bagages politiques / universitaires long comme ma b***... balançoire (désolé smile ). Je n'y peux rien si on ne leur donne aucun crédit journalistique en france.

dedead a écrit:

- il n'y a aucune preuves de quoique ce soit allant dans ce sens

C'est votre opinion. Moi je dis qu'il y a un tas de preuves. Le dire ne mène à rien. Il faut le démontrer.

dedead a écrit:

- ils n'y connaissent rien

Moi je dis qu'il s'y connaissent. Encore une fois, le dire ne mène à rien.

dedead a écrit:

Je vois que le premier point n'est jamais abordé sur reopen (ou alors je ne l'ai pas vu). Par contre dès qu'un article pro-vo parait, tout de suite on crie au mouton, aux incompétents.

Non. On prend les arguments des articles en question et on les démonte (à part Joffrin, ou là, je crois qu'il n'y avait pas grand chose à démonter...). tongue

dedead a écrit:

Je suis assez clair ou bien je trolle encore la ?

C'est plus clair, mais il me semble que ce débat s'arrêtera vite, dans le sens ou chacun va camper sur ses positions :  "ce sont des preuves" -> "mais non c'est pas peer reviewé, et bastison zen faites quoi ?" -> "mais si c'est peer review, et pis bon, le peer review ... quant à bastison et son bordel" -> "mais lui il a " -> "mais non il n'a pas " et patati et patata.

Bref... wink


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#18 30-09-2011 15:25:33

Redford
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Re: La Recherche d'octobre

dedead a écrit:

Ma question est donc : pourquoi dès qu'un article ne va pas dans le sens "anti-VO", on parle de presse scientifique liguée, qu'elles (ces revues) ont leur place dans le musée des horreurs, etc... ?

La raison est évidente et le fait qu'elle ne te vienne pas à l'esprit devrait justement te faire noter que tu as un biais et que "et si les anti VO avaient raison finalement". Les scientifiques et les journalistes qui ont soutenu des opinions anti-VO en ont presque tous subit de lourdes conséquences dans leur carrière. Au passage, le fait que la clique de Hardware trouve ça très bien démontre sans doute possible qu'ils sont prêt à renoncer à la liberté de parole et à la démocratie pour faire triompher leur vue : consternants ils sont. Quoiqu'il en soit, cette pression indique que tout article pro VO est suspect de conformisme social en vue de ne pas s'auto dynamiter. Je n'ai moi même pas fait autre chose dans ma propre carrière.

Il faut aussi rappeller que c'est l'auteur du fil qui a introduit le terme "ligué". Nous ne pensons certes pas en ces termes, au moins pour la quasi intégralité d'entre nous.

Enfin je précise aussi qu'aucune source n'a valeur de voix divine, un concept auquel se raccroche aussi votre camp. Si tu cherches ces forums, tu ne seras pas en peine de trouver des critiques sur Jones, plus récemment sur FHC, Chandler, etc. De vraies critiques, ni insultantes, ni en bloques, sans ad hominem mais avec arguments (je ne sais pas si tous les intervenants d'hardware.fr peuvent même concevoir ce dont je parle....) . Ca s'applique aussi au papier : tu notes que larez veut voir ce que ça dit, et moi aussi. Pour l'instant, je ne vois comme argument que "ils ont tort car d'autres gens disant autres choses ont eu tort, et encore je n'explique pas très bien en quoi". L'exemple du controle climatique est très mal venu, puisque moi même je prenais ça pour une fadaise et j'ai découvert que pas du tout, le cloud seeding est bien documenté dans son usage militaire au vietnam, mais commence aussi à l'être en Chine et en Russie, et que ce qui fait question n'est pas l'existence de programme de ce type mais leur efficacité. Voici à mon avis un bon exemple de sortie qui fera rire dans 20 ans, quand on saura un peu plus l'état du savoir faire actuel.

Quand je parle de remise en cause, je veux pointer du doigt que les anti-VO ne se pose jamais (ou très rarement) la question du "et s'ils avaient raison finalement ?" Car pour le moment, aucune revue scientifique ne semble avoir apporter du crédit à ces thèses, aucun article scientifique, etc...
C'est bien beau de crier à la méconnaissance des journalistes, mais on attend toujours de voir une publication allant dans l'autre sens.

Oui, et je voudrais que tu arrêtes de t'exprimer en araméen ancien en postant tes messages depuis 1977. Tu vois, je viens de faire comme toi : j'ai dit tout l'inverse des faits objectifs.

1) la Recherche, Science et Vie, etc ne sont pas des publications scientifiques, mais des journaux de vulgarisation. Ils n'ont pas de revue de pair, pas d'impact factor, les publications dedans n'ont aucune valeur universitaire et ne pas s'en rendre compte indique qu'on n'a clairement jamais lu un papier scientifique de sa vie car ceux ci ont une structure bien précise, sans le moindre rapport avec ce que publient ces journaux.

2) sur le sujet du 11 septembre, il y a très peu de papier portant sur l'explication de l'effondrement. Tous les plus récents penchent contre la VO, qu'on parle de celui de Harrit et al, de celui de Korol et Greening,  ou de tout ce que publie le JONES qu'on peut critiquer aussi bien que Bentham mais qui sont bel et bien des journaux scientifiques déclarés comme tel et en conséquence fonctionnant selon les standards que ça implique, en particulier
- Revue de Pair
- publication des réponses qui passent la revue de pair, puis de la "closure" des auteurs
- référencement et archivage des articles, pertinence à citer ces articles dans un CV universitaire
On peut critiquer ces revues tant qu'on veut, mais en science ça ne trompe personne. Ce qui fait la valeur d'un article ce n'est ni qui l'écrit, ni qui le publie, c'est l'article. Le fait est qu'aucun scientifique ne publie de "réponses" passant la revue de pair à ces articles. Selon les seuls critères objectifs valables dans le milieu scientifiques, ils ne sont donc pas contestés. On a critiqué l'absence de tels articles quand il n'y en avait aucun, la réponse de notre mouvement c'est d'en avoir produit. Bien, nous critiquons à présent l'absence d'article dans le sens inverse. Le fait de croire une seconde que des articles de vulgarisation, type AFIS, la Recherche, Popular Mechanics et que sais je satisfait aux critères est également consternant.

Je pense que tu vois à présent pourquoi, et c'est je crois bien la deuxième fois que je te le demande, la vraie question pour moi est de savoir qui chez les debunkers va sortir du culte et demander à Quirant pourquoi diable lui ou Sunstealer n'ont pas publié leur réponse à l'article de Harrit et al dans l'Open Journal de Bentham. C'est la première question que posera n'importe quel scientifique candide sur le sujet. Ce n'est même pas une question chez vous. On mesure dans ce constat votre éloignement de toute vraie science.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#19 30-09-2011 15:30:28

kikujitoh
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Messages: 4795

Re: La Recherche d'octobre

Topic inutile, tout comme gnacgnac et dedead. A supprimer (le fil et les deux trolls en même temps) ! Direct poubelle !


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#20 30-09-2011 19:54:03

Pole
Membre du forum
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Messages: 4084

Re: La Recherche d'octobre

Pour l'instant, inutile. Attendons de voir ce que la Recherche pense de la thèse aluminique (on va l'appeler comme ça big_smile).


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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