ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs et n'impliquent en aucun cas leur approbation par l'ensemble du mouvement (plus d'infos). L'association ReOpen911 est une initiative citoyenne et bénévole indépendante de tout mouvement politique, philosophique et religieux.

Merci de soigner vos messages, restez courtois et constructifs. Un message ne respecte pas le règlement ? Signalez-le en utilisant la fonction "signaler" en bas de chaque message. Toute discussion sur la modération ne doit se faire QUE par MP, et non sur le forum...

Vous pouvez contacter l'équipe de modération à l'adresse : moderation [ at ] reopen911.info

Vous n'êtes pas identifié.

#41 10-09-2011 15:11:51

Jugurtha911
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#42 10-09-2011 15:26:00

Larez
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Re: Sondage Reopen

La question 8 est parfaitement creuse : qui pourrait bien être "contre un débat", pourvu qu’on ne le force pas à y participer ? Qui pourrait être contre une enquête pour en savoir plus ? Seule la minorité de personnes qui à la fois connaît bien le dossier – et sait qu’il y a déjà eu une enquête approfondie contrairement à ce que suggère la question – et n’en remet pas en cause les conclusions pourrait vouloir répondre non.

roll

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#43 10-09-2011 16:07:22

Tree-Tree
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Re: Sondage Reopen

Mauvais perdant...

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#44 10-09-2011 16:10:16

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Re: Sondage Reopen

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … embre.html

Les sondés, au grand désarroi des sondeurs, répondent rarement directement à la question posée : ils cherchent souvent à identifier la réponse que le sondeur attend, afin de la satisfaire. (...) [D]ès la question 2, et de manière manifeste à la question 3 avec l’utilisation de l’expression typiquement conspirationniste et hypercriticiste de "version officielle", les sondeurs ont marqué le sondage. (...) Les sondés ont tendance à privilégier les questions posées en premier : c’est l’effet d’ancrage. Il se trouve que, dans le compte rendu donné sur le site ReOpen911, la réponse favorisant la théorie conspirationniste est toujours donnée en premier. Étrange coïncidence.

La quatrième question (combien de tours ont chu) semble un peu déplacée dans ce sondage, mais on comprend son but en lisant l’interprétation des résultats qu’en fait le site Reopen911 : constatant que ceux qui savent qu’il y a eu trois effondrements sont, plus que les autres, sensibles aux thèses conspirationnistes, ils suggèrent que c’est par l’étude de l’histoire du 11-Septembre qu’on arrive à douter de la "version officielle"… c’est oublier un peu vite l’hypothèse inverse, tout à fait réaliste également : c’est en flirtant avec le conspirationnisme que beaucoup apprennent peut-être l’existence de la troisième tour…

Dans un sondage qui ne comporte que 8 questions, Junior Conseil réussit l’exploit de "tomber" dans un nombre impressionnant d’erreurs méthodologiques bien connues des sondeurs, et dont tout ouvrage d’introduction aux techniques de questionnaires fait mention. Le résultat ressemble à s’y méprendre à une manipulation organisée

Excellent mdr, le gars qui n'a pas du tout la haine...

Attention, Marie-Claire manipula aussi ses sondage ! : http://www.marieclaire.fr/,11-septembre … 424158.asp

Dernière modification par kikujitoh (10-09-2011 16:12:10)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#45 10-09-2011 16:27:05

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
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Re: Sondage Reopen

Tree-Tree a écrit:

Mauvais perdant...

Ca c'est sûr ! Si ce même sondage avait donné "10% des français doutent de la version officielle", ils auraient jubilé de retrouver les "10% de sales cons" de F. Val et n'auraient pas le moins du monde contesté ce résultat !

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#46 10-09-2011 16:43:48

Zorg
Membre Actif Asso
Date d'inscription: 18-07-2006
Messages: 4901

Re: Sondage Reopen

La question 8 est parfaitement creuse : qui pourrait bien être "contre un débat", pourvu qu’on ne le force pas à y participer ? Qui pourrait être contre une enquête pour en savoir plus ? Seule la minorité de personnes qui à la fois connaît bien le dossier – et sait qu’il y a déjà eu une enquête approfondie contrairement à ce que suggère la question – et n’en remet pas en cause les conclusions pourrait vouloir répondre non.

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … embre.html


Faut être sacrément gonflé pour oser écrire "qu’il y a déjà eu une enquête approfondie" !

Le président et le vice-président de la commission qui déclarent que la commission fut mise en place pour échouer, le Comité de Direction des Familles des Victimes qui révèle que la Commission n’a répondu de manière satisfaisante qu’à 30% des questions que les familles lui avaient adressées, laissant environ 250 questions en suspens...une commission qui oublie de parler des 100000 dollars filés à Atta par le directeur des services secrets pakistanais, une commission qui oublie de parler  de la mission Able Danger qui avait identifié 4 des terroristes plus d'un an avant les attaques, une commission qui oublie de parler du témoignage du ministre des Transports, Norman Mineta devant la ...Commission d'enquête etc etc
Mais à part ces détails, seule la minorité de personnes qui  connaît bien le dossier sait qu’il y a déjà eu une enquête approfondie...

C'étaient Valéry Rasplus et Nicolas gauvrit dans leurs oeuvres...

Dernière modification par Zorg (10-09-2011 16:48:49)


" La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures." (Noam Chomsky)

Un Jeudi Noir de l'Information : le documentaire qui démonte les manipulations de Canal+, Jeudi Investigation, Tac Presse...
ReOpen911 répond à Noam Chomsky et Jean Bricmont

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#47 10-09-2011 18:24:44

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Sondage Reopen

Enfin, bien entendu, l’interprétation des résultats d’un sondage est toujours une affaire délicate – même quand le sondage est bien fait. La quatrième question (combien de tours ont chu) semble un peu déplacée dans ce sondage, mais on comprend son but en lisant l’interprétation des résultats qu’en fait le site Reopen911 : constatant que ceux qui savent qu’il y a eu trois effondrements sont, plus que les autres, sensibles aux thèses conspirationnistes, ils suggèrent que c’est par l’étude de l’histoire du 11-Septembre qu’on arrive à douter de la "version officielle"… c’est oublier un peu vite l’hypothèse inverse, tout à fait réaliste également : c’est en flirtant avec le conspirationnisme que beaucoup apprennent peut-être l’existence de la troisième tour…

C'est bien, on voit que l'état de désinformation de ces concitoyens ne le touche... absolument pas.
Si seulement 14% des gens répondaient que le cheval blanc d'Henri IV est blanc, il s'interrogerait sur l'ordre des questions.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#48 10-09-2011 19:38:42

Supedro
Invité

Re: Sondage Reopen

Je ne boude mon plaisir big_smile

Je me regale à les voir à la manoeuvre, quirant, rasplus et un cran au dessus joffrin, pour l'instant je n'ai pas croisé quelqu'un ayant lu l'article de joffrin et qui ne soit pas scandalisé du procédé.

Meme sur HFR il y en a qui se disent qu'il y va trop fort et trop mal, et que c'est contre productif. Donc bon pour nous

Pour le sondage, perso je deteste les sondages et ne les lis strictement jamais (j'ai fait une exception), je pense que son résultat sera principalement de donner aux journalistes et aux gens une 'autorisation' de pouvoir penser au sujet, en voyant que meme si il n'est que sur 500 personnes, d'apres les resultats on est loin de la minorité extremiste paranoiaque se questionnant

Comme d'hab la tour 7 et un excellent declencheur, y a qu'à voir comment Quirant va chercher son doudou et des calins sur HFR à ce sujet big_smile

Vous avez remarqué comme le nombre de raie ouverte et de touffeur a baissé dans les commentaires? Pareil, les gens qui lisent ce genre d'insulte scolaire sont aussi scandalisés du procédé insultant.

Je me regale

Dernière modification par Supedro (10-09-2011 19:40:49)

 

#49 10-09-2011 21:43:18

carot
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Re: Sondage Reopen

Nous aussi on se régale big_smile

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t27728029

Ouch, le papier sur la question du sondage manipulé, c'est plus un tâcle à la carotide là, mais une décapitation en bonne et due forme !

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … embre.html

Plus de 3000 vues et ça se diffuse dans les rédactions.

[Modéré]

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#50 10-09-2011 21:47:01

Tree-Tree
Membre du forum
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Re: Sondage Reopen

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/191255;non-58-des-francais-ne-doutent-pas-de-la-version-officielle-du-11-septembre.html

roll Nicolas Gauvrit rame comme il peut dans les coms pour essayer de garder les quelques moutons qui passeraient par là...

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#51 10-09-2011 21:47:48

Supedro
Invité

Re: Sondage Reopen

Oh oui terrible. On est à genoux. lol

Bon ben tout le mode se regale c'est déjà çà

 

#52 11-09-2011 04:15:55

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

Pole :

"Si seulement 14% des gens répondaient que le cheval blanc d'Henri IV est blanc, il s'interrogerait sur l'ordre des questions."
C'est tout à fait ça !  lol

NouvelObs :

Ba déja ça commence mal, dès le titre :
"11-Septembre : non, 58% des Français ne croient pas à la théorie du complot"  neutral
Mais qui a dit que 58% des Français croient à la théorie du complot ? Quiça ? Ouça ? Quandça ?
58,4% des français ont des doutes sur la Version officielle. Et 10,2% sont "Sans opinion".

Par ailleurs, ce n'est pas "Junior Conseil" (2x!) qui a réalisé ce sondage. C'est HEC - Junior Conseil.

Les analyses :

Manifestement le NouvelObs pense que les analyses du sondage sont d'HEC ("Junior Conseil" !).
Il faudrait peut-être repréciser que ce n'est pas le cas : Les données proviennent d'HEC, mais tous les commentaires sont le fait de ReOpen911.

ReOpen :

"Il convient de souligner que le scepticisme est en forte progression : les "sceptiques" représentaient entre 20% et 30% de l'opinion française en 2008 (estimation ReOpen911 effectuée à partir des 2 sondages de septembre 2008), ils représentent donc 58% de l'opinion trois ans plus tard."
Certe, il est plus que probable que le scepticisme ait progressé au cours des 3 dernières années.
Toutefois, procéder à des comparaison avec les sondages de 2008 est peut-être un peu hasardeux, étant donné qu'il ne sagit pas du même genre de questions.

Dernière modification par Ecart type (11-09-2011 16:47:15)

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#53 11-09-2011 16:23:48

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

Extraits d'une réponse de "Menosophie" aux critiques du NouvelObs (Agoravox) :

"Cette réfutation, bien qu’intelligemment argumentée, recèle des mêmes techniques manipulatoires qu’elle prétend dénoncer : c’est typique chez tout les manipulateurs qui se croient toujours plus intelligents que tout le monde jusqu’à ce qu’ils soient mis à jour.

Extrait 1 : "Complot ?

Mais en matière de manipulation par les sondages, l’instrument le plus efficace consiste à inclure des questions inutiles et peu informatives ayant pour seul but de faire dire quelque chose au sondé. C’est que le sondé veut être cohérent. Aussi, si on réussit à lui faire exprimer une opinion, toutes les questions suivantes seront influencées par cette prise de position initiale."

Dans l’article du Nouvel Obs, tout ce qui précède le passage ci-dessus n’est que purement spéculatif. Les affirmations qu’il contient ne peuvent être ni confirmées ni infirmées et n’a pas d’autre but que de "conditionner" le lecteur à une remise en question. Cela consiste à semer le doute afin de préparer le terrain aux arguments qui vont suivre : c’est une forme très insidieuse "d’ancrage" telle que décrite dans cet article. A noter que ce procédé est terriblement déstabilisant et prodigieusement rusé car il consiste à accuser autrui des pires maux dont on se rend coupable.

En révélant la technique, il est "impensable" que le locuteur puisse en faire usage puisque cela reviendrait à se dénoncer soi-même (implicitement : "il n’est pas maso tout de même !!!"). Mais c’est justement parce que c’est "impensable" que la technique est "géniale" et parfaitement réalisée dans ce cas précis.

Après avoir semer le doute, le terrain est alors propice pour un matraquage en règle. Les questions sont passées les unes après les autres non sans un certain amalgame et des contradictions subtiles.

Ainsi la phrase : "La première question du sondage de 9/11 est totalement inutile du point de vue informatif (nous savons tous que les médias parlent encore du 11-Septembre, et nous pouvons donc répondre oui)", [...]. La première question d’un sondage doit être la plus neutre possible (dans le sens de "banale") mais doit indiquer au sondé le sujet du questionnaire qui vont lui être soumis (surtout dans le cadre d’un sondage par téléphone comme ce fut le cas). Il faut être de bien mauvaise foi pour prétendre que la première question des étudiants d’HEC n’a pas tenté de répondre à cette entrée en matière.

La suite n’est qu’une litanie pseudo-démonstrative qui ne sert qu’à appuyer les présupposés du départ, à savoir que ce sondage est "nul est à chier", mais, faut-il le souligner, en prenant soigneusement soin de ne pas citer l’organisme dont il émane : HEC PARIS Junior Conseil (seul le vocable Junior Conseil est évoqué dans ce pamphlet). Car bien évidement, il ne faudrait pas évoquer un argument d’autorité (se référer à HEC, ce n’est pas rien tout de même).

Extrait 2 : "Interprétation

[i]"La 4ème question (combien de tours ont chu) semble un peu déplacée dans ce sondage, mais on comprend son but en lisant l’interprétation des résultats qu’en fait le site Reopen911 : constatant que ceux qui savent qu’il y a eu 3 effondrements sont, plus que les autres, sensibles aux thèses conspirationnistes, ils suggèrent que c’est par l’étude de l’histoire du 11-Septembre qu’on arrive à douter de la "version officielle"… c’est oublier un peu vite l’hypothèse inverse, tout à fait réaliste également : c’est en flirtant avec le conspirationnisme que beaucoup apprennent peut-être l’existence de la 3ème tour…"/i] *

C’est ce qui s’appelle une belle "pirouette". Non content d’inverser les rôles (c’est une inversion de la charge de la preuve, technique très utilisée dans les palais de justice lorsque un avocat n’a aucun élément à apporter venant contredire un fait gênant), l’auteur de l’article cache un fait essentiel à la compréhension de la problématique : 86 % des français ignorent que 3 tours ont été abattues le 11/9 et 72 % pensent même qu’il n’y en a eu que 2.

Or, si ce fait était connu, il y aurait fort à parier que bon nombre de ces "ignorants" regarderait d’un tout autre œil la façon dont les évènements se sont déroulés ce jour là."

* : Commentaire Ecart Type : Et en admettant même que ce phénomène soit important, cela reviendrait alors à reconnaitre que "c'est en flirtant avec le conspirationnisme que beaucoup apprennent" des choses aussi importantes que la 3ème tour, et non pas en flirtant avec les grands médias. Est-ce normal ?

Dernière modification par Ecart type (11-09-2011 16:51:30)

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#54 11-09-2011 16:27:06

Supedro
Invité

Re: Sondage Reopen

carot a écrit:

Nous aussi on se régale big_smile

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t27728029

Ouch, le papier sur la question du sondage manipulé, c'est plus un tâcle à la carotide là, mais une décapitation en bonne et due forme !

[Modéré]

Salut Grozibouille, tu devrais changer au moins un mot de tes phrases types, de temps à autre.
Essaie avec l'autre neurone

 

#55 11-09-2011 21:29:03

fyoul
Administrateur
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Messages: 790

Re: Sondage Reopen

Concernant ce sondage, a-t-on les résultats croisés avec les habitudes d'information ? (principalement par internet / radio / télé / journaux / pas du tout)


Administrateur du forum
Groupe local Tours

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#56 13-09-2011 10:36:31

Larez
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Re: Sondage Reopen

Derniers posts HS supprimés

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#57 18-09-2011 12:55:43

masse
Nouveau membre du forum
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Re: Sondage Reopen

[modéré HS]

Quand tu auras compris petit troll que ta pub systématique pour Rasplus sera systématiquement modéré (car c'est du troll) alors peut être que tu arrêteras. Je ne sais pas ce que t'as fait Rasplus mais Raël peut revoir ses plans de communication car il n'arrive pas à la cheville de ton gourou Rasplus.

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#58 24-09-2011 01:52:33

Ecart type
Membre Actif Asso
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Re: Sondage Reopen

Voici des données complémentaires en réponse à des questions qui ont été posées à la suite de la publication du sondage HEC-jc :

Croisement de la question « Que pensez-vous de la version officielle des attentats du 11 septembre ? » avec l’âge :
http://img844.imageshack.us/img844/6454/voages.jpg
Le scepticisme décroit avec l’âge.
Ceci avait déjà été observé dans le sondage Sofres/NouvelObs de 2008 (8) et celui du S.C.R. (New York) de Mai 2011 (10).

Comparaison avec le sondage Sofres/NouvObs de septembre 2008 :
[…] Vous-mêmes, à propos des attentats du 11 septembre pensez-vous que :
- Al-Qaïda et Ben Laden sont responsables des attentats du 11 septembre 2001.
- Ce sont les américains eux-mêmes qui ont en fait organisé les attentats.
(8)

http://img716.imageshack.us/img716/6714/nouvelobs.jpg
L’étude Sofres/NouvelObs de 2008 proposait aux sondés de choisir entre :
- Une proposition pro V.O. très large, pouvant même englober certaines opinions sceptiques du genre « laisser faire à dessein ».
- Une proposition sceptique assez caricaturale.
Ceci avait pour effet, d’une part d’orienter massivement les sondés sur la première proposition masquant ainsi une part du doute, et d’autre part de présenter le scepticisme sous la forme d’un scénario propre à heurter le grand public.

Au cours des dernières années, quels moyens avez-vous principalement utilisés pour vous informer sur le 11 Septembre ? (2 réponses maximum)
http://img850.imageshack.us/img850/6819/moyens1.jpg
Pour autant que ces données soient comparables, cette répartition ressemble assez à celle obtenue par TNS-Sofres / La Croix, pour une question plus générale : « De quelle manière principalement vous tenez-vous au courant de l’actualité nationale et internationale ? » (12)
http://img98.imageshack.us/img98/3903/moyens2.jpg

Croisement de la question « Que pensez-vous de la version officielle des attentats du 11 septembre ? » avec la question « Moyens d’information » :
http://img840.imageshack.us/img840/2927/moyens3.jpg

Croisement de la question « Que pensez-vous de la version officielle des attentats du 11 septembre ? » avec le mode d’information :
- Information « passive » : Sont cités uniquement : télévision, presse et radio.
- Information « active » : Sont cités au moins une fois : livre, internet ou discussion entre amis.

http://img855.imageshack.us/img855/7610/moyens4.jpg
- Ceux qui se sont informés de façon « passive » sont ceux qui croient le plus la version officielle.
- Ceux qui se sont informés de façon « active » sont les plus sceptiques. Et ce sont aussi ceux qui connaissent le mieux la 3ème tour.
Nota : Calculs effectués à partir des données HEC-jc.

Notes :

(8) : Sondage Sofres-Logica pour NouvelObs.com. Septembre 2008 :
http://tempsreel.nouvelobs.com/file/561418.pdf
Enoncé complet de la question :
« Certaines personnes pensent à propos des attentats du 11 septembre 2001 qui ont frappé le World Trade Center et le Pentagone, qu’ils n’auraient pas été organisés par Al-Qaïda et Ben Laden mais en fait par les Etats-Unis eux-mêmes, afin notamment de permettre la guerre en Irak.
Vous-mêmes, à propos des attentats du 11 septembre pensez-vous que :
- Al-Qaïda et Ben Laden sont responsables des attentats du 11 septembre 2001.
- Ce sont les américains eux-mêmes qui ont en fait organisé les attentats. »

(10) : Sondage Siena College Research Institute. Mai 2011.
http://www.reopen911.info/News/2011/06/ … t-du-wtc7/

(12) : 24ème baromètre TNS-Sofres pour La croix. Janvier 2011 :
http://www.tns-sofres.com/_assets/files … -media.pdf

Dernière modification par Ecart type (24-09-2011 02:38:07)

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#59 27-09-2011 15:53:40

gnacgnac
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Re: Sondage Reopen

L'Observatoire des sondages épingle ReOpen911


Quand des étudiants d’HEC font un sondage : la vision révisionniste du 11 septembre 2001

http://www.observatoire-des-sondages.or … nt-un.html

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#60 27-09-2011 16:09:34

Buzz l'éclair
Invité

Re: Sondage Reopen

Ce site critique les sondages en général, rien d'étonnant donc à ce qu'il critique celui-ci.

 

#61 27-09-2011 16:16:28

kikujitoh
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Re: Sondage Reopen

gnacgnac a écrit:

L'Observatoire des sondages épingle ReOpen911


Quand des étudiants d’HEC font un sondage : la vision révisionniste du 11 septembre 2001

http://www.observatoire-des-sondages.or … nt-un.html

Evidemment, insinuer que le gouvernement cachait une partie de la vérité c’est déjà y répondre. Les réponses sont ensuite orientées par les questions de manière répétitive.

Peut-être y a-t-il encore plus grave : la vérité est-elle une affaire d’opinion ? A force de poser des questions qui le supposent, les sondeurs imposent ce régime d’opinion où tout est légitime puisque une opinion en vaut une autre. Pourquoi pas des « sondages » sur les génocides, les chambres à gaz, l’inégalité raciale, sur les caractères nationaux, sur les étrangers, les homosexuels, etc. où il est facile avec un peu de métier de faire dire ce qu’on veut ou presque. Les principaux sondeurs se vantent d’être à l’abri - ce n’est pas si sûr - mais ils ne sont pas les seuls. Et ils ne veulent aucune régulation. Pour eux et donc pour les autres aussi.

Aucune argumentation. Preuve en est qu'ils en sont réduit à en arriver au point Godwin, comme d'habitude. Comparer un sondage ReOpen sur le 11 Septembre à un sondage sur l'inégalité raciale ou l'existence des chambres à gaz montre on ne peut plus clairement que le fait que les gens sont moins idiots que les bons penseurs ne le voudraient les amènent à des déclarations complètement hystériques, comme Joffrin dernièrement.

Et ce n'est pas prêt de s'arrêter, dans 2 ou 3 ans, 75 % des français et des américains admettront que non seulement le gouvernement des Etats-Unis est prêt à massacrer des millions d’innocents à l'autre bout du monde, mais également à New-York.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#62 27-09-2011 17:25:00

Tree-Tree
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Re: Sondage Reopen

Une bonne partie des gens qui pondent ces articles sont surtout des ignorants complets concernant les faits détaillés du 11/9, tels que nous les connaissons.

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#63 27-09-2011 18:04:41

f6
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Re: Sondage Reopen

Tree-Tree a écrit:

Une bonne partie des gens qui pondent ces articles sont surtout des ignorants complets concernant les faits détaillés du 11/9, tels que nous les connaissons.

La plupart de ceux qui se revendiquent experts du sujet tel que Bouyabar ou philippe semblent ignorer de nombreux éléments du débat.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#64 28-09-2011 03:03:38

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

Bon OK, admettons.  hmm

Si HEC sur-estime le scepticisme (A cause de l'ordre des questions, du fait du nombre de sondés, à cause de la pleine lune, ou que sais-je ...) pourquoi diable les grands médias ne publient-ils pas les "vrais" chiffres ?

Pour ce 10ème anniversaire, on pouvait s'attendre à une vague de sondages. (Après tout la progression du conspirationnisme est une phénomène inquiétant qui mérite d'être surveillé de près. wink )
Je pensais qu'on allait pouvoir comparer les résultats, les méthodes, les échantillons, or on arrive à la fin du mois et ... toujours rien. sad

Tel Anne ma soeur Anne, je ne vois que l'herbe qui verdoit et les critiques qui critiquoient ... Mais de sondeurs qui sondoient : point.

Si ça se trouve, HEC a peut-être sous-estimé le scepticisme ...  lol

Dernière modification par Ecart type (28-09-2011 03:07:01)

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#65 28-09-2011 12:40:58

Redford
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Re: Sondage Reopen

Je n'ai pas suivi de trop près les critiques à ce sondage mais une chose est sure : celle de Rasplus sont très malhonnêtes et il n'a bien évidemment jamais traité mes remarques, en particulier quand je lui ai fait remarquer qu'il oubliait de compter le principal biais, c'est à dire celui à ne pas déclarer ses doutes dans une société où c'est clairement socialement malvenu. Tout ça est de la blague, ce sondage décrit exactement la réalité dans laquelle je vis depuis 5 ans. Maintenant oui, dire "plus de la moitié des français doutent" est un peu foireux. On devrait surtout insister sur ceux qui sont partisans d'une nouvelle enquête.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#66 28-09-2011 13:14:57

gnacgnac
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Re: Sondage Reopen

C'est clair qu'il faut dénoncer ces gens malhonnêtes qui ne comprennent vraiment rien de rien.

Gardons en mémoire ces Patrick Champagne, Chargé de recherches au Centre de sociologie européenne (CNRS/EHESS) ,Alain Garrigou, professeur de science politique, Daniel Gaxie, professeur de science politique , Bernard Lacroix, professeur de science politique,  Patrick Lehingue, professeur de science politique, Laurent Mucchielli, professeur de sociologie, Nicolas Gauvrit, Maître de Conférence en mathématiques, Valéry Rasplus, sociologue.

Gauvrit ne répond jamais, ni là http://www.reopen911.info/News/2011/09/ … ute-aussi/ où il intervient ni là http://psymath.blogspot.com/2011/09/tro … embre.html où il intervient.

Je n'ai vu nulle part tes remarques pour Rasplus http://leplus.nouvelobs.com/contributio … mplot.html ?

Et je n'ai pas trouvé dans ces écrits un seul endroit où le gauchiste Rasplus a écrit comme tu dis Redford que pour Rasplus  ReOpen911 = nazis, dictature ?
Tu as la source où c'est une interprétation ?

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#67 28-09-2011 13:27:07

Redford
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Re: Sondage Reopen

http://www.reopen911.info/News/2011/09/ … ute-aussi/


Ici, les commentaires de Grégory.


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#68 28-09-2011 13:35:57

gnacgnac
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Re: Sondage Reopen

ok merci

Encore faudrait-il qu'il sache qu'on lui pose une question sur cette page, qui peut  le contacter directement ?

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#69 28-09-2011 17:19:48

Redford
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Re: Sondage Reopen

Oh, il sait, j'ai vu à l'occasion qu'il était revenu sur le tard. Il a tapoté un truc genre "je peux pas tout suivre". Personnellement pour moi la politesse quand je lance un débat quelque part c'est de le suivre. Bon. Il n'est pas poli. Est ce que je devrais aller sur son blog pour lui tirer les vers du nez ?

Pourquoi, il est important ?

Non. Il n'est pas important.

Si un jour ce monsieur va poster ses âneries à un endroit où elles sont un peu plus vues que sur son blog, je lui remettrai peut être ces remarques sous le nez. Mais pour le reste : le sondage est sorti et à été bien relayé. Le cercle de l'oratoire a fait sa contre propagande, et elle a été un peu relayée comme c'était inévitable. J'estime qu'on a eu ce qu'on pouvait avoir et qu'on peut passer à autre chose. Les critiques de ce monsieur n'ont aucun poids, à fortiori avec le sondage anglais dans la foulée et le sondage allemand qui l'a précédé. La défiance à la VO est à présent bien ancrée dans l'ensemble de la population, c'est une chose de la vie qu'il faut accepter.


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#70 28-09-2011 23:50:38

gnacgnac
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Re: Sondage Reopen

Heu je pense que tu confonds Gauvrit avec Rasplus. Parce que Rasplus n'est pas du tout intervenu (ou alors il faut me dire où ?)

C'est quoi le cercle de l'oratoire ? C'est le même http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_l%27Oratoire ? Ni Gauvrit ni Rasplus ces deux gauchistes n'en font parti c'est leur bête noire.

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#71 29-09-2011 00:23:51

Redford
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Re: Sondage Reopen

Je confonds les deux, oui. Par contre, Rasplus, ce n'est pas sa bête noire, le cercle de l'oratoire : il est redac chef d'une revue ou la rédaction inclue Taguieff et Reddeker. Soit des champions du choc des civilisations, dont le premier est un membre fondateur du cercle. Le monde est petit, c'est bien la même clique. Quand à Gauvrit, comme ce qu'il dit au plan de l'expertise est manifestement partisan, des soupçons en découlent en conséquence.


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#72 29-09-2011 00:52:47

gnacgnac
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Re: Sondage Reopen

Je viens de voir. Quels sont les articles de cette revue qui parlent du choc des civilisations, je n'ai rien trouvé dans les sommaires http://www.desloisetdeshommes.fr/spip.php?rubrique3. J'ai vu qu'il était aussi membre du comité de rédaction de la revue d’épistémologie Matière Première http://www.materiologiques.com/Comite-de-redaction c'est aussi lié au cercle de l'oratoire ou proche ? Et Gauvrit est aussi partisan du choc des civilisations ou proche ?

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#73 29-09-2011 01:38:33

Larez
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Re: Sondage Reopen

Merci de revenir au sondage ...

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#74 30-10-2011 14:37:38

Shrykull
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Re: Sondage Reopen

Même si je n'ai rien à redire aux questions du sondage en lui-même, je trouve que l'association manque quand même trop de prudence quand aux résultats. Prendre un échantillon aussi maigre et clamer «58% des français», c'est un procédé… de sondeur.

Bref, ce n'est qu'un sondage, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui n'est pas parole d'évangile non plus. Le brandir comme un trophée de la sorte est un peu ridicule je trouve.


Pour le capitalisme, dégager un profit suffisant est une condition de l'accumulation, qui n'a elle-même comme fin que la réalisation d'un profit encore plus grand. La fin et les moyens sont ici interchangeables. (Serge Latouche)

L'enjeu n'est pas de remettre l'économie sous le contrôle de la politique : elle n'a jamais cessé de l'être. L'enjeu est de remettre la politique sous le contrôle des citoyens. (Jacques Généreux)

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#75 30-10-2011 16:48:12

Redford
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Re: Sondage Reopen

L'échantillon est dans les tailles classiques des méthodologies de sciences sociales, contrairement à ce que certains clament. Les sondages en général ne sont pas inattaquables sur les standards scientifiques d'enquête, mais c'est rarement sur le nombre. D'ailleurs la plupart des recherches en sociologies sont sur des échantillons bien plus petits. Dès qu'on est dans des expériences demandant la présence physique des sujets, ça devient bien trop lourd de gérer cinq cent sujets dans la plupart des cas (même si ça arrive).

Il n'y a à mon sens rien de ridicule à brandir ce sondage qui ne vaut certainement pas moins que la moyenne des sondages pour journaux. Maintenant c'est un outil médiatique, pas scientifique, comme tous les sondages. Si on ne le brandit pas en étendard, autant ne pas le faire.


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#76 30-10-2011 21:26:11

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

http://img94.imageshack.us/img94/7319/tableauo.png

Ca se lit comme ça :
Pour un résultat égal à 31,2% (les personnes qui déclarent que la version officielle correspond à la réalité), obtenu à partir d'un échantillon de 500 personnes : Il y a 95 chances sur 100 que la proportion réelle soit comprise entre 27,1% et 35,3% (31,2 +- 4,1).
Ce qu'on peut remarquer, c'est que l'intervalle de confiance n'est pas grandement réduit lorsqu'on passe de 500 à 1000 sondés : maximum +-4,5% à maximum +-3,1%.

A mon avis d'autres phénomènes peuvent d'avantage fausser les résultats. Par exemple, le fait que les données brutes ont tendance à sous-estimer les opinions qui ne sont pas "politiquement correctes". Et dans le cas du 11/9, on n'a rien pour l'instant qui permette d'évaluer et corriger ça.

Dernière modification par Ecart type (30-10-2011 22:08:11)

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#77 31-10-2011 00:48:18

Redford
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Re: Sondage Reopen

Oui tout à fait, c'est d'ailleurs un point particulièrement caricatural de la critique de Gauvrit (ou Rasplus, je mélange, pardon) : il parle de l'effet de conformisme appliqué au FN et le retourne par une incroyable mauvaise foi à l'envers du sondage Reopen, alors qu'il est clair pour n'importe quel sondeur sérieux que c'est dans l'autre sens qu'il devrait s'appliquer : la dissidence de la VO est sous représentée dans les chiffres par rapport à l'état réel de l'opinion, ça ne fait aucun doute.


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#78 02-11-2011 03:45:03

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

D'après Gauvrit et Rasplus (oui, ils se sont mis à 2 hmm) : "Les sondés ont tendance à privilégier les questions posées en premier : c’est l’effet d’ancrage. Il se trouve que, dans le compte rendu donné sur le site ReOpen911, la réponse favorisant la théorie conspirationniste est toujours donnée en premier. Étrange coïncidence."

Or dans le questionnaire soumis aux sondés, c'est plutôt le contraire : Pour les principales questions (2, 3, 5, 6 et 7), la réponse "favorisant la théorie conspirationniste" était proposée aux sondés en dernier. roll

Et donc si leur raisonnement est juste, cela signifie que le scepticisme aurait été ... sous-estimé ! lol lol lol

Dernière modification par Ecart type (19-05-2012 23:30:43)

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#79 19-05-2012 23:35:12

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

Une liste de réponses aux critiques du sondage HEC-jc a été publiée sur le blog (et Agoravox).
http://www.reopen911.info/11-septembre/ … septembre/
http://www.agoravox.fr/actualites/media … s-a-116674

Avis à la population : Ceux qui ont un pseudo chez Hardware ou ailleurs peuvent leur porter la bonne nouvelle ... big_smile

Dernière modification par Ecart type (19-05-2012 23:35:57)

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#80 08-08-2012 23:22:07

Ecart type
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Re: Sondage Reopen

Formidable démonstration de l'utilité du sondage HEC, par Elisabeth Nöelle-Neumann :

La "spirale du silence" :

"La thèse de la spirale du silence est fondée sur l’hypothèse que les hommes ont une double nature : un caractère individuel et une nature sociale. La nature sociale de l’homme a besoin d’assentiment, d’approbation, de reconnaissance, de popularité ; et cela, non seulement avec les personnes de l’environnement immédiat, mais aussi avec le public anonyme. Les individus scrutent constamment leur environnement, observent sans cesse ce que les autres pensent. Ils souhaitent savoir avec quel comportement et avec quelles opinions ils se feront accepter et avec quel comportement et avec quelles opinions ils seront refusés en conséquence isolés. S’ils remarquent que leurs opinions sur des questions controversées et moralement chargées rencontrent l’approbation, ils les prononcent fort, en parlent beaucoup. Dans le cas contraire, c’est-à-dire lorsqu’ils ont l’impression que leur opinion diffère de celle qu’ils estiment être l’« opinion légitime », ils deviennent prudents, en parlent de moins en moins. Et comme une partie des individus parle fort – ceux qui pensent être du côté de l’« opinion légitime », comme l’on n’entend parler qu’eux, cette partie semble plus importante qu’elle ne l’est en réalité. Et comme la contrepartie se tait de plus en plus (car les individus de ce camp se sentent minoritaires), ce camp semble plus faible qu’il ne l’est réellement. Ce mouvement se poursuit en rotation de spirale jusqu’à ce que l’un des deux camps maitrise complètement l’opinion et que l’autre soit pour ainsi dire noyé".

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