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#1 19-07-2011 10:33:56

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Débats contradictoires

Bonjour,

Je suis tout juste nouvellement inscrit sur ce forum. Je ne me qualifie ni comme un "truther", ni comme un "debunker" (je découvre le vocabulaire, dites le si je me trompe). J'ai passé pas mal de temps à fouiller le net à la recherche d'informations, et je dirais que je me considère comme un "septique", à savoir qu'au vu de certains éléments il me semble raisonnable de chercher à en savoir plus.

Je cherche des forums où l'on pourrait voir s'affronter, avec courtoisie, logique et minutie, chacun des deux camps. Mais je n'en trouve point : ici sur ce forum il me semble que tout le monde est convaincu que la version officielle des faits n'est pas acceptable, sur des sites comme bastison.net il n'y a tout simplement pas de forums, et sur d'autres forums plus généralistes les débats sont pollués de trolls, d'insultes, d'arguments jetés sans sources et de fautes d'orthographes qui ont tendance à me hérisser le poil...

Donc deux questions, l'une entrainant l'autre :

- Sauriez-vous m'indiquer un site où je pourrais donc trouver ce genre de débat contradictoire, mais propre, modéré, calme... ?
- Si non, ne pensez-vous pas que cela pourrait être intéressant à faire ?

Hors ligne

 

#2 19-07-2011 11:21:47

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Merci

Un nouveau membre du forum qui répond à un nouveau membre... ^^

Je ne suis pas totalement satisfait par ce genre de site, ce ne sont que des commentaires, mais je vais regarder ça, merci.

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#3 19-07-2011 12:22:58

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

Bonjour,
- Sauriez-vous m'indiquer un site où je pourrais donc trouver ce genre de débat contradictoire, mais propre, modéré, calme... ?
- Si non, ne pensez-vous pas que cela pourrait être intéressant à faire ?

Non, et oui. Il se trouve qu'il y a quelques semaines, j'ai essayé, sur le même constat que toi, de monter un débat contradictoire cordial avec toutes personnes le souhaitant. J'ai d'abord lancé un fil pour permettre aux gens de choisir les sous sujets qu'ils souhaitaient discuter :

http://forum.reopen911.info/t15050-deba … ujets.html

Et nous avons lancé un autre fil sur le sujet des avis d'experts :

http://forum.reopen911.info/t15073-deba … embre.html

Les deux sont au point mort, faute de participation. Ce sont surtout les pro vos qui font défaut. Il n'y a pas eu d'incident sur la conduite des débats mais je peux comprendre que d'une manière ou d'une autre le fait que ça ait lieu sur un site qu'ils honnissent les retiennent. Ceci dit, dans l'autre sens j'ai cru comprendre que sur le site de Rasplus, par exemple, nombre de gens d'ici ont posté et se sont fait, apparamment abusivement, rembarés. Donc je ne recommande pas ce site pour voir un débat équilibré puisqu'il semble que les arguments anti VO qu'on y voit sont uniquement ceux que le modérateur a bien voulu laisser selon des critères arbitraires.

Cette difficulté à parler calmement comme des gens civilisés me frustre personnellement pas mal. J'ai un temps participé au site http://www.reichstadt.info/complotisme/ ou disons une discussion sur trois avait des aspects intéressants et pas trop partisans. Mais je n'y suis plus, occupé par la modération ici.

Hors "débat de blog", les tentatives au niveau des "têtes d'affiches" sont également rarissimes, mais pas inexistantes. En particulier, si tu as le temps de lire, il y a un (long) débat entre David Ray Griffin, chercheur central dans la contestation de la VO et Matt Taïbbi, journaliste d'investigation très à gauche et très anti "truth mouvement" :

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ … tt-taibbi/

http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … tt-taibbi/

Ce n'est pas tout à fait à jour mais c'est une bonne lecture.

Un site intéressant qui analyse et regroupe beaucoup de choses en incluant les contradictions 

http://911review.com/

(attention, navigation à tiroir, il y a en fait énormément de chose sur ce site). Le site ne présente pas souvent, hors articles spécifiques, de conclusions mais on les sent tout de même : Pentagone, avion, WTC, démolition. Malheureusement il me semble ne pas inclure des développements importants comme la citizen investigation sur les témoignages du Pentagone. )

Je fais un tir de gros ; il existe dans des sous sujets des sous débats contradictoires qui valent la peine d'être lu - j'en connais quelques uns et d'autres d'autres, donc si tu demandes peut être quelqu'un aura-t-il une réponse plus précises à tes questions. Mais effectivement, la pêche est complexe et je reste moi même à l'affut des autres réponses à ta question tant la denrée est rare.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#4 19-07-2011 13:28:59

Red Cloud
Invité

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

[...] je dirais que je me considère comme un "sceptique", à savoir qu'au vu de certains éléments il me semble raisonnable de chercher à en savoir plus. [...] et sur d'autres forums plus généralistes les débats sont pollués de trolls, d'insultes, d'arguments jetés sans sources et de fautes d'orthographes qui ont tendance à me hérisser le poil...

De meme que l'orthographe chez les internautes - meme ceux qui s'en preoccupent -, il n'y a pas de forum parfait pour ce debat!

Sinon, bienvenu! smile

 

#5 19-07-2011 13:54:59

andre404
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
Messages: 223

Re: Débats contradictoires

Heu... Vous ne trouvez pas bizarre qu'à chaque fois qu'un nouvel inscrit poste soit une question, soit une réponse, on y trouve une référence au blog de Rasplus ? Là, comme par hasard, un nouvel inscrit du 19/07 demande où on peut trouver un débat contradictoire, et un nouvel inscrit du 19/07 répond en donnant en lien le blog de Rasplus.... Moi je me dis que ces deux nouveaux inscrits n'en font qu'un.

Et ce n'est pas la première fois...

Dernière modification par andre404 (19-07-2011 13:56:01)

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#6 19-07-2011 14:20:05

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

@andre404 : Heuuuu, bah je n'ai aucun moyen de prouver le contraire, juste ma parole : non, ce n'est pas moi ^^ (au pire, un admin doit pouvoir vérifier les IPs, quoi que ça ne veuille pas dire grand chose). De toute manière, j'ai moi-même précisé que je ne voyais pas trop l'intérêt de ce site concernant ma question, donc bon.

@Red Cloud : j'en suis tout confus, au temps pour moi, et jolie réponse wink

@Redford : merci pour cette réponse constructive. Je vais de ce pas me plonger dans la lecture de ces différents forums, même si j'avoue que ceux en anglais me rebute un peu : je parle potablement anglais, mais dans ce genre de débat que je trouve déjà assez compliqué en français (car beaucoup de choses se jouent sur des termes très spécifiques, scientifiquement, linguistiquement, ...), alors en anglais, j'ai peur de ne pas savoir m'y retrouver. A terme, après avoir lu un peu tout ça, je pense que j'essaierai de monter un forum, tout simple, où j'inviterai à des débats contradictoires un groupe très réduits de représentants de chaque "camp". L'avantage que j'y vois, c'est qu'étant néophyte, totalement perdu au milieu de toutes ces informations, j'aurais un œil ingénu, impartial et des plus logiques possibles pour mener à bien les débats. Il faut que je réfléchisse à la forme que devront prendre ces débats, mais ça me semble un projet intéressant et envisageable.


PS : je tiens à préciser aussi que je n'ai rien à voir avec ce scientifique nommé Griffin, c'est juste mon surnom pour tous les forums que je pratique ^^.

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#7 19-07-2011 21:06:59

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

andre404 a écrit:

Heu... Vous ne trouvez pas bizarre qu'à chaque fois qu'un nouvel inscrit poste soit une question, soit une réponse, on y trouve une référence au blog de Rasplus ? Là, comme par hasard, un nouvel inscrit du 19/07 demande où on peut trouver un débat contradictoire, et un nouvel inscrit du 19/07 répond en donnant en lien le blog de Rasplus.... Moi je me dis que ces deux nouveaux inscrits n'en font qu'un.

Et ce n'est pas la première fois...

Salut evidemment que Frumiove est le troll multiple qui pollue rasplus en etant surement moderateur de ce blog ce qui en dit long) et qui pollue nos fils soit par plaisir, soit par simple travail

Sur le blog de rasplus pour info pour griffin, 20 de mes messages ont été simplement censurés, plusieurs détournés avec de faux pseudos, mes 10 demandes au moderateur du blog n'ont jamais ni paru, ni eé écouté ou prise en compte. Je n se suis pas le seul, et nous en avons parlé sur le fil dedié à l'AFIS au temps ou on croyait encore que ces debunkers etaient honnetes

un gars se faisait paser pour moi pour dire des conneries, et leurs trolls persos sont maintenant sur notre site

Donc et sans aucune neutralité big_smile , je te préviens Griffin, le blog de rasplus est un blog de manip à base de menteurs, voleurs de pseudos, le pire en la matiere si on excepte HFR

 

#8 19-07-2011 22:00:29

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Je note (mais je n'ai aucune preuve de ce que vous dites wink ), je ferais attention !

En tout cas, je lis le lien vers la discussion entre Griffin et Taibbi, c'est très instructif, mais malheureusement à sens unique je trouve (Taibbi pose la question, Griffin répond, avec une admirable logique, voire une rhétorique absolument incisive et convaincante, mais n'offre pas la possibilité à Taibbi de répondre à nouveau, ce qui est dommage).

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#9 20-07-2011 02:08:41

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

Je note (mais je n'ai aucune preuve de ce que vous dites wink ), je ferais attention !

En tout cas, je lis le lien vers la discussion entre Griffin et Taibbi, c'est très instructif, mais malheureusement à sens unique je trouve (Taibbi pose la question, Griffin répond, avec une admirable logique, voire une rhétorique absolument incisive et convaincante, mais n'offre pas la possibilité à Taibbi de répondre à nouveau, ce qui est dommage).

En fait je pense surtout que Taibbi refuse de répondre. C'est une configuration assez fréquente de ce type de discussion : le "truther" parle de faits, le "debunker" refuse par principe de traiter ces faits, selon l'idée que son interlocuteur est malhonnête, manie une logique perverse, etc. Si je comprends personnellement que l'argumentation factuelle n'est pas l'outil discriminant scientifique qu'on aimerait bien qu'elle soit, et qu'elle prète effectivement le flan à toute sorte de biais parfois bien cachés, il faut bien reconnaitre que pour quelqu'un qui cherche à se faire une idée, on ne peut pas avancer sans évaluer un minimum le fond. Il est clair pour moi que Taibbi ne connait tout simplement pas bien le fond du dossier que lui expose Griffin, qui a écrit des livres et des livres sur la question.

En tous cas bonne chance pour l'organisation de tes débats. J'y participerai volontiers, si mon agenda me le permets à ce moment là.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#10 21-07-2011 17:47:35

Ezekiel89
Membre du forum
Date d'inscription: 16-03-2011
Messages: 65

Re: Débats contradictoires

@Griffin :
Vous pouvez trouver une conférence de Jérôme Quirant (alias Bastison.net) à cette adresse (http://iep-video.univ-lyon2.fr/player/p … equence=11).
La conférence résume bien la totalité des arguments de la TOC et explique pourquoi les théories alternatives sont fausses.
Il y a un (presque) débat à la fin, c'est assez inaudible, mais assez instructif quand même.
Par contre, la vidéo est assez longue, et tenter d'avancer dans la vidéo renvoi systématiquement au début (!!!). Je vous conseille d'essayer de la télécharger (c'est possible avec des plugins Firefox bien sentis), par contre, c'est lourd : 1Go

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#11 21-07-2011 18:37:04

Larez
Responsable du forum
Lieu: Bourgogne
Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6674

Re: Débats contradictoires

Ezekiel89 a écrit:

@Griffin :
Vous pouvez trouver une conférence de Jérôme Quirant (alias Bastison.net) à cette adresse (http://iep-video.univ-lyon2.fr/player/p … equence=11).
La conférence résume bien la totalité des arguments de la TOC et explique pourquoi les théories alternatives sont fausses.
Il y a un (presque) débat à la fin, c'est assez inaudible, mais assez instructif quand même.
Par contre, la vidéo est assez longue, et tenter d'avancer dans la vidéo renvoi systématiquement au début (!!!). Je vous conseille d'essayer de la télécharger (c'est possible avec des plugins Firefox bien sentis), par contre, c'est lourd : 1Go

Pas forcément, j'ai récupéré cette vidéo (de près de 2h30) il y a quelques temps déjà : 243 Mo

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#12 21-07-2011 20:57:57

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Merci beaucoup !

A noter que je me suis inscrit aussi sur le forum hardware.fr, et que j'y ai reçu un accueil bien moins agréable... je vous laisse y jeter un oeil. En sachant qu'ils citeront probablement ce que je dis ici là bas...

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#13 21-07-2011 21:09:27

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Salut Griffin, j'ai suivi ton atterrissage chez HFR.

T'as du courage.

L'idée d'un débat neutre (c'est à dire 'présidé') est dans l'air (Redford a tenté le coup avec Débat 2.0, mais pour l'instant c'est plus un 'parloir' ou tente de se définir les normes de la vitre blindé et de l'interphone qu'un lieu d'échange. Redford a été balèze de tenter çà. C'était assez épique pour les contacts

C'est à cause de cela aussi que l'idée d'un débat entre des membres de Reopen et des representants de l'Afis (quirant de Bastison en tete) a été évoqué ici et sur le blog de Rasplus qui nous a censuré et viré lorsque nous avons fait mine d'accepter (ce que je ne cautionnais pas perso car çà sentait le paté cette histoire (ce que la suite a prouvé) voir le fil sur l'AFIS dans le forum

dans tous les cas, cela tourne systématiquement au dénigrement totale, accompagné d'insultes et de moqueries à l'humour étrange.
Le principe étant que la science ne peut s'abaisser à discuter avec de simples quidams, meme 'bien montés' :-) )
Vertuchou, que ces manants souhaitoient un rendez-vous avec son excellence ministre du culte de la VO, mais enfin, ils ne connaissoient point de limite à leur démence impie, nos mondes ne sont point connexes. Et pourquoi ne pas voter un jour non plus?

Tu as eu un aperçu de ce qu'on prend dans la poire depuis des années, grace à ton bizuthage sur HFR.

Il est clair que psychologiquement nous sommes à un diamêtre (voir plus :-) ) des 'militants' pro-VO.
En gros pour eux nous sommes paranoiaques, et pour nous ils sont naifs et paranoiaques lol  Je blague.
de toutes façons, la paranoia n'est pas le probleme (meme les paranos ont des ennemis disait Freud je crois)

Tu as d'ailleurs parler de leur agressivité et c'est quelque chose qui moi meme m'a convaincu tout au début de mes recherches (j'ai decouvert le 11/9 avec le dossier totalement bidon de Rue89 (en 2008 je crois) , puis j'ai lu bastison de A à Z puis j'ai trouvé Reopen et HFR.

Rue 89 : pure propagande basée sur un dossier meme plus maigre mais rachitique (et drivé par un pote de Quirant via une ecole de journalisme)

Bastison ; une suffisance hallucinante, des insultes et moqueries comme moyen d'approche et la révérence permanente à toute science, ecrit, choix, propagande officielle

Sur HFR, on a l'impression que quelques demeurés se font du bien, au milieu de quelques gars qui travaillent quasi professionnellement, tout çà plus ou moins guidé par quelques 'pseudo maitres' (Ernestor, grozibouille) Agression, insulte, diversion, moutonnerie

Sur Reopen, il y a une sacrée palanquée de discussions débiles ou border line, ou hors sujet (je m'intéresse aux attentats connexes de ces dernieres années par ex), mais l'approche des membres est curieuse avant d'être agressive ou monomoniaque.

Je ne sais plus qui disait : pour contredire la VO il faut une certaine audace, pour l'approuver sans restriction majeure il n'en faut aucune.

Je te souhaite (et nous souhaite) d'arriver à établir un lieu de discussion neutre, mais t'as pas fini d'en chier big_smile

Dernière modification par Supedro (21-07-2011 21:15:00)

 

#14 21-07-2011 21:34:58

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

J'ai, heureusement pour moi je crois, pas mal de patience, de diplomatie, de courtoisie et quelques atouts en relations humaines, j'espère pouvoir me dépêtrer de tout cela.

Peut-être qu'une démarche intéressante, et marquante pour l'opinion et les journalistes, seraient de dire : ok, très bien, alors acceptons la thèse officielle, malgré l'ensemble des folles coïncidences que cela suppose, et calculons la probabilité statistique pour qu'une telle succession d'évènements se produisent : la probabilité que des achats à la baisse aussi importants soient passés la veille sur les compagnies touchées, la probabilité pour que deux, non trois tours tombent de cette manière alors que ca n'était jamais arrivée accidentellement auparavant, la probabilité pour qu'un pilote amateur parvienne à effectuer une telle prouesse pour le pentagone, la probabilité qu'un avion s'évapore entièrement lors de son crash, etc... Avec ça, vous balancez un titre bien pompeux aux journalistes du style "11/09/01 : ce qui s'est passé il y a dix ans n'avait statistiquement aucune chance de se produire".

Enfin je dis ça, j'en sais rien en fait ^^

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#15 21-07-2011 22:07:01

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Du coté debunker (et d'ailleurs de la plupart des gens) cela fonctionne souvent comme çà

Incohérence manifeste A? Solution : un hasard incroyable
Incohérence manifeste B? Solution : un hasard incroyable
Incohérence manifeste C? Solution : un hasard incroyable

Ces hasards additionnés ne font pas 3 hasards torturant (démocratiquement) les statistiques, mais juste un seul autre hasard incroyable roll

Les points d'incoherence ne sont pas reliés entre eux, car le faire est synonyme de paranoia aigûe et de complotisme, et de toute autre forme d'affection mentale, comme nous l'expliquent media mainstream et politiciens (sauf pour DSK là ils pedalent tous dans la semoule du complotisme avéré  lol )

C'en est au point que les gens ne te parleront pas des hasards relevés (comme la grosse quinzaine d'exercices militaires et simulations du 11/9 ou les temoignages à la pelle de pompiers de N-Y parlant d'explosions dans les tours par ex) mais plutôt de ta faiblesse mentale à les relever.

 

#16 21-07-2011 22:39:29

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Débats contradictoires

Toujours aussi comique sur HFR, Overdue a identifié Griffin: "C'est bon c'est un troll, ça se sent rien qu'à sa prose."
A son tour, fredluner a repéré un troll: "Si je puis me permettre, là, le troll, c'est vous, overdue."

Ce dernier nous dit:

Pour les explosions au sous-sol, je peux te répondre : il s'agit tout simplement de la conséquence de la chute de plusieurs ascenseurs dont les câbles ont cédé lors du crash, et aussi de divers équipements inflammables (photocopieurs par exemple) qui ont été poussés dans les cages d'ascenseur et sont tombés. Il ne faut pas oublier que les WTC abritaient des milliers de bureaux, et que ce genre de matériel était légion! Ensuite, tu as aussi le facteur humain et l'imprécision des témoignages : soumis à un événement traumatisant, beaucoup de personnes amplifient la réalité. Il y a fort à parier que les "explosions" dont parlent les témoins n'aient pas été aussi violentes qu'ils le croient!

Il l'affirme sans aucune précaution oratoire, les explosions en sous-sols, c'était les ascenseurs et les photocopieuses qui tombaient toutes seules dans les cages (par la porte?). Les freins parachutes ça n'existe pas et les témoins d'explosion déforment la réalité, sauf s'ils ne contredisent pas le rapport de la commission d'enquête. Et de toute façon, tout est expliqué, pas besoin de débat, le sujet est clos, c'est le consensus:

- quant à l'effondrement des Tours, ils ont été modélisés par des spécialistes comme Bazant ...et d'autres ...par contre, tous ceux qui sont des sceptiques n'ont jamais pondu un travail digne de ce nom pour étayer leurs thèses alternatives ...à part des huluberlus qui n'ont aucune crédibilité scientifique ...

Des "huluberlus", on en trouve des milliers, comme ce physicien - sans aucune crédibilité scientifique - qui a réalisé une série de présentations sur l'effondrement du World Trade Center, apporté des critiques argumentées aux papiers de Bazant, et vérifié par un modèle que les projections en façade lors de la mise en ruine des Tours Jumelles répondent bien aux lois de la physique, et collent aux modèles en vigueur. Manque de bol, c'est pas le cas: http://citoyen.liveworld.fr/Themes/WTC/ … Videos.php mais c'est pas grave car c'est un "huluberlu" et de toute façon, une vidéo, ça ne peut pas avoir de contenu scientifique:

Non, les vidéos You Tube c'est pour amuser les ados ...mais ça n'a rien de scientifique et ça ne peut être nullement pris comme un argument d'autorité

Une vidéo You Tube, comme disait Chomsky, ne vaut pas une analyse faite par des scientifiques ... L'image est par essence trompeuse, manipulable et superficielle ! On ne se fait pas chier pour faire des grandes écoles formant des ingénieurs, pour que le quidam moyen, en regardant une vidéo sur you tube, nous assène ses fantasmes !

Merci pour cette poilade Griffin, je conseil la lecture des dernières pages assez savoureuses: http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … 1_1997.htm

Dernière modification par Aroya (21-07-2011 22:49:28)


"Il vaut mieux la variété dans la recherche de la vérité que l'unité dans l'affirmation de l'erreur."
Edouard Herriot.

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#17 21-07-2011 22:46:00

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Hola la, vous allez me mettre dans un embarras total ^^

Et je suis un peu démuni, je n'ai aucun moyen de répondre comme vous le faites.

Quant à la poilade, elle est aussi dû au fait qu'il est tard et que je laisse un peu mes neurones au placard pour me mettre au niveau de certains intervenants (par contre, j'apprécie le dialogue avec fredluner, qui est très modéré dans ses propos, sur la forme en tout cas).

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#18 21-07-2011 22:50:35

Kermit88
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 21-07-2011
Messages: 1

Re: Débats contradictoires

Superdo faut arreter de se raconter des salades, sur le blog de Rasplus vous avez trollez comme des malades et quand Rasplus a proposer un debat (lui et pas vous) vous n'aviez personne sous la main : pas le nom et la qualite d'un scientifique ad hoc.

Alors oui, comme tu l'avoues ici vous avez fait mine d'accepter parce que vous saviez trrs bien que vous vous n'avez pas les moyens d'aller au bout

Et sur le bog de Rasplus ca ne censure pas puisque il y a encore et toujours des commentaires pro en anti VO

http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.c … embre.html

Et que dire des pages suprimes ici sur cette histoire ?

Vous regardez la paille chez l'autre mais pas la poutre chez vous

On pari que ce post va etrre supprime sous couver de troll parce que ce post est contradictoire ?

On on parle de chez les autres apres :-)

PS : il y a plein de fautes d'orthographe AUSSI chez vous ;-)

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#19 21-07-2011 22:53:53

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Débats contradictoires

Kermit88 a écrit:

Superdo faut arreter de se raconter des salades, sur le blog de Rasplus vous avez trollez comme des malades et quand Rasplus a proposer un debat (lui et pas vous) vous n'aviez personne sous la main: pas le nom et la qualite d'un scientifique ad hoc.

Il y en a un deux posts plus haut.
Merci d'être passé.


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Edouard Herriot.

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#20 21-07-2011 22:58:41

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Dites, je ne retrouve plus la vidéo expliquant qu'un complot, même organisé par de nombreuses personnes, peut tenir très longtemps. Ca m'aiderait un peu... (et je vais organiser mes marques pages, sinon je vais m'y perdre ^^)

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#21 21-07-2011 23:15:54

Aroya
Membre du forum
Date d'inscription: 30-08-2007
Messages: 353

Re: Débats contradictoires

Vous trouverez ce qu'il vous faut ici: http://forum.reopen911.info/t12816-on-p … 30000.html

Dernière modification par Aroya (21-07-2011 23:16:52)


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Edouard Herriot.

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#22 21-07-2011 23:27:32

andre404
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
Messages: 223

Re: Débats contradictoires

Aroya a écrit:

Toujours aussi comique sur HFR, Overdue a identifié Griffin: "C'est bon c'est un troll, ça se sent rien qu'à sa prose."
A son tour, fredluner a repéré un troll: "Si je puis me permettre, là, le troll, c'est vous, overdue."

Ce dernier nous dit:

Pour les explosions au sous-sol, je peux te répondre : il s'agit tout simplement de la conséquence de la chute de plusieurs ascenseurs dont les câbles ont cédé lors du crash, et aussi de divers équipements inflammables (photocopieurs par exemple) qui ont été poussés dans les cages d'ascenseur et sont tombés. Il ne faut pas oublier que les WTC abritaient des milliers de bureaux, et que ce genre de matériel était légion! Ensuite, tu as aussi le facteur humain et l'imprécision des témoignages : soumis à un événement traumatisant, beaucoup de personnes amplifient la réalité. Il y a fort à parier que les "explosions" dont parlent les témoins n'aient pas été aussi violentes qu'ils le croient!

Il l'affirme sans aucune précaution oratoire, les explosions en sous-sols, c'était les ascenseurs et les photocopieuses qui tombaient toutes seules dans les cages (par la porte?). Les freins parachutes ça n'existe pas et les témoins d'explosion déforment la réalité, sauf s'ils ne contredisent pas le rapport de la commission d'enquête. Et de toute façon, tout est expliqué, pas besoin de débat, le sujet est clos, c'est le consensus:

Ouais, ceux-là se sont pris des explosions de photocopieuses, et en fait elles étaient pas aussi violentes qu'ils le croient ; ils ont "amplifié la réalité" :


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#23 21-07-2011 23:42:29

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Kermit88 a écrit:

Superdo faut arreter de se raconter des salades, sur le blog de Rasplus vous avez trollez comme des malades et quand Rasplus a proposer un debat (lui et pas vous) vous n'aviez personne sous la main : pas le nom et la qualite d'un scientifique ad hoc.

Alors oui, comme tu l'avoues ici vous avez fait mine d'accepter parce que vous saviez trrs bien que vous vous n'avez pas les moyens d'aller au bout

Et sur le bog de Rasplus ca ne censure pas puisque il y a encore et toujours des commentaires pro en anti VO

http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.c … embre.html

Et que dire des pages suprimes ici sur cette histoire ?

Vous regardez la paille chez l'autre mais pas la poutre chez vous

On pari que ce post va etrre supprime sous couver de troll parce que ce post est contradictoire ?

On on parle de chez les autres apres :-)

PS : il y a plein de fautes d'orthographe AUSSI chez vous ;-)

Bien cher nouvel inscrit du jour venant de chez HFR.
J'ai au bas mot 20 msgs qui ne sonbt jamais parus, dont 10 expliquant que les precedents ne paraissaient pas

des gens ont utilisé mon pseudo pour dire des conneries, d'autres ont modifié mon pseudo (dont superdo comme tu m'appelles (mais c'est surement un hasard))

Je n'ai rien à foutre que ce soit parceque rasplus voualit des scientifiques estampillés par le ministere.

Nos messages etaient constructifs et surement cinglants, mais la censure est de la censure.
Ici les messages sont virés mais pendant un bon moment on les voit soit avec avertissement, soit on voit qu'il est modéré

là bas c'est comme si on n'avait jamais écrit. Le mediateur ne repond pas et pour cause puisqu'il semble que ce soit lui qui censure (y a meme un ahuri qui m'a parlé de la teneur d'un de mes msg jamais parus, c'est dire comme en plus il est ... je cherche un terme adéquant et respectueux... je n'en trouve pas

Donc ta tentative de remettre rasplus en selle comme si il ne s'était rien passé est encore de la meme veine, censure d'un coté et trollage de l'autre. D'ou sa disqualification pour un débat quelconque.

au revoir et à demain avec un nouveau pseudo et ton lien vers rasplus

Ah oui j'oubliais je ne sais plus qui du jour

Nous n'avons pas trollé Rasplus, je n'ai que 3 msg qui ont passé la censure pendant 2 jours au tout début, plus quelques msg d'autres de reopen, la plupart des msg debiles evoquant Reopen etant le fait d'une seule et meme personne dont les fautes d'orthographe, le style et les smileys etaient identiques et répondaient à nos questionnements ici  chez reopen

jusqu'à ce que tout soit nettoyé pour que tu puisses jouer la soubrette de la vierge effarouchée

Dernière modification par Supedro (21-07-2011 23:48:28)

 

#24 21-07-2011 23:49:20

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Une question concernant ces explosions (enfin plusieurs en fait) :

- existe-t-il un lien vers une déclaration officielle comme quoi elles seraient dues aux photocopieuses et aux ascenseurs ?
- sait-on si elles ont eu lieu quelques secondes après le crash ou quelques secondes avant l'effondrement ? Ca a son importance non ?


Désolé, mais vu qu'il est très difficile d'avoir un débat constructif sur le forum d'Hardware.fr, je vais le faire ici, en me plaçant d'un point de vue critique par rapport à vous, ça m'apprendra autant qu'à vous.

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#25 21-07-2011 23:53:14

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Les premieres explosions relatées ont lieu quelques instants AVANT les impacts des avions sur les tours (william rodriguez concierge du wtc), d'autres pendant le lapse de temps avant les effondrements, les dernières pendant les effondrements (flashes).

c'est un gros morceau. Tu trouveras des temoignages en direct de journalistes, de passants, de survivants, de pompiers, de flics. y a que le FBI et le gouvernement qui ne les a pas entendues. Y en a des tonnes

Mais bien sur tout cela n'est que hallucination collective

Quelqu'un sait ou est la vidéo qui en regroupait un bon paquet, je ne la retrouve pas?

je t'en mets en desordre

http://www.reopen911.info/video/un-jour … elles.html

http://www.reopen911.info/video/kenny-j … u-wtc.html

Dernière modification par Supedro (22-07-2011 00:02:51)

 

#26 22-07-2011 00:35:57

Larez
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Date d'inscription: 10-05-2009
Messages: 6674

Re: Débats contradictoires

@Supedro
C'est peut-être celle-là que tu cherches ?

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#27 22-07-2011 01:09:23

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Yes merci Larez

 

#28 22-07-2011 03:48:39

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Tiens Griffin, ici dans cette compil on a des temoignages des explosions dans les sous sol avant impact d'avion (entre autre) sous titré en francais (5 mns)



Ca te fait penser à des ascenceurs et des photocopieuses explosives?

Une autre compil 8 mns (doublée en francais)



elle n'a pas l'air de passer celle là je mets le lien (je crois que c'est doublon avec celle du dessus en partie)

http://www.reopen911.info/video/recueil … elles.html

Dernière modification par Supedro (22-07-2011 04:10:26)

 

#29 22-07-2011 09:27:41

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Mais a-t-on une version officielle de ces explosions ? Une explication officielle ?

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#30 22-07-2011 09:59:33

Ezekiel89
Membre du forum
Date d'inscription: 16-03-2011
Messages: 65

Re: Débats contradictoires

Kermit88 a écrit:

et quand Rasplus a proposer un debat (lui et pas vous) vous n'aviez personne sous la main : pas le nom et la qualite d'un scientifique ad hoc.

Quand est ce que Mr Rasplus a proposé un débat ?
Je n'en trouve aucune trace sur son blog...

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#31 22-07-2011 10:02:55

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

L'on me propose ce lien pour expliquer les explosions : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t25540357

Ca peut sembler convaincant, qu'en pensez-vous ?

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#32 22-07-2011 10:25:07

Ezekiel89
Membre du forum
Date d'inscription: 16-03-2011
Messages: 65

Re: Débats contradictoires

Je trouve que la partie sur les ascenseurs est très (trop) détaillée, mais qu'elle manque cruellement de source.
Et a mon souvenir, William Rodriguez parle de 2 explosions dans son interview : une au sous sol, suivie d'une beaucoup plus haut (l'avion ?).
D’après Andromede, Rodriguez n'a pas pu entendre l'impact de l'avion car il se trouvait au niveau -1, mais pourtant des témoins oculaires (!!!) ont entendus (re-!!!) ce crash alors qu'ils se trouvaient dans le hall d'entrée, soit seulement un étage plus haut que Rodriguez.
Ce n'est qu'un avis personnel, mais je pense que la théorie des boules de feu de kérosène descendant près de 80 étages pour finir par exploser dans le lobby (provoquant un souffle important et de nombreux dégâts d’après le témoignage de secouristes) et dans les sous-sols, est très peu crédible. Rajoutez a cela les photocopieurs explosifs...

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#33 22-07-2011 11:06:46

Jonas061
Membre du forum
Date d'inscription: 03-12-2009
Messages: 532

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

L'on me propose ce lien pour expliquer les explosions : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t25540357

Ca peut sembler convaincant, qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Au sujet des explosions ressenties dans les sous-sols des tours jumelles, avez-vous eu connaissance du témoignage de Mike Pecoraro, un ingénieur machiniste qui travaillait au WTC au moment des attentats ?

Ce témoin affirme que l’explosion a eu pour effet de réduire en pièce une presse hydraulique de 50 tonnes et de froisser, comme une simple feuille d’aluminium, une porte de sécurité anti-incendie en acier et béton de 300 kilos.

Mike Pecoraro. [Source: Chief Engineer]Mike Pecoraro, an engineer who is part of the crew that services the WTC complex, is at work in the mechanical shop in the second subbasement of the north WTC tower when it is hit. When the room he is in starts filling with white smoke and he can smell kerosene (jet fuel), he heads up stairs with a co-worker towards a small machine shop on the C level. Yet, he says, “There was nothing there but rubble. We’re talking about a 50 ton hydraulic press—gone!” He then heads for the parking garage, yet finds that “there were no walls, there was rubble on the floor, and you can’t see anything.” He ascends to the B level where he sees a 300-pound steel and concrete fire door, which is lying on the floor, wrinkled up “like a piece of aluminum foil.” Pecoraro recalls seeing similar things at the Center when it was bombed in 1993 and is therefore convinced that a bomb has gone off this time. When he makes it into the main lobby, he sees massive damage: “The whole lobby was soot and black, elevator doors were missing. The marble was missing off some of the walls. 20-foot section of marble, 20 by 10 foot sections of marble, gone from the walls.… Broken glass everywhere, the revolving doors were all broken and their glass was gone.” Pecoraro says he only later hears that “jet fuel actually came down the elevator shaft, blew off all the (elevator) doors and flames rolled through the lobby. That explained all the burnt people and why everything was sooted in the lobby.” He makes it out of the North Tower before it collapses. [Chief Engineer, 8/1/2002]

Source : http://www.historycommons.org/entity.js … pecoraro_1

Quoique n'ayant aucune compétence particulière en résistance des matériaux ou en sécurité des bâtiments contre les incendies, j'ai néanmoins dans l'idée que la chute d'un ascenceur ou d'une photocopieuse peut difficilement avoir un effet aussi dévastateur.

Qu'en pensez-vous?


Plan schématique du réseau d'ascenseurs des tours jumelles:

http://jonas61.unblog.fr/files/2010/03/799pxworldtradecenterbuildingdesignwithfloorandelevatorarrangmentsvg.png


"Pour enchainer les peuples, on commence par les endormir" Jean-Paul Marat.

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#34 22-07-2011 12:29:40

Christo
Membre Actif Asso
Lieu: Paris
Date d'inscription: 01-12-2007
Messages: 2236

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

Mais a-t-on une version officielle de ces explosions ? Une explication officielle ?

Hello Griffin,

Les explications officielles pour les différentes explosions figurent dans l'article point-clé sur les Tours Jumelles : http://www.reopen911.info/11-septembre/ … -jumelles/


Responsable Promotion et Image de Marque de l'association ReOpen911

« Toute vérité passe par trois étapes, d'abord elle est ridiculisée, ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence ». Arthur Schopenhauer.

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#35 22-07-2011 13:28:33

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Débats contradictoires

Kermit88 a écrit:

Superdo faut arreter de se raconter des salades, sur le blog de Rasplus vous avez trollez comme des malades et quand Rasplus a proposer un debat (lui et pas vous) vous n'aviez personne sous la main : pas le nom et la qualite d'un scientifique ad hoc.

Si vraiment y a que ça, je te garantis que ça se trouve sans trop suer une goutte. FHC a toujours dit qu'il était prêt à... par exemple (sur les listings AE911FT et PatriotQUestions y en a une bonne dizaine de qualifié sur l'inginiérie civile / mécanique qui vivent en France, par exemple). Au passage si c'est Rasplus qui débat, son cursus ne le qualifie pas plus que n'importe qui ici pour débattre, au hasard F6 ou Pole.

Le fait est que Rasplus a effacé son offre de débat et les réponses positives qui y avaient été faites. C'est son choix, mais on ne va pas faire comme s'il ne l'avait pas fait. S'il avait voulu absolument un expert, il n'avait qu'à le dire : si personne ne se dévoue, même moi je peux aller en dégoter un. En fait, lui, ou Quirant le peuvent et comme ils ne le font pas et prétendent que les avis d'experts signés et traçables qui existent sur le sujet n'existeraient pas, on est assez éclaire sur leur état d'esprit réel.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#36 22-07-2011 14:00:11

Redford
Membre du forum
Date d'inscription: 11-09-2007
Messages: 5701

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

L'on me propose ce lien pour expliquer les explosions : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t25540357

Ca peut sembler convaincant, qu'en pensez-vous ?

Il y a à mon sens plusieurs problèmes. Le premier est que Andromede 95 commence en attaquant longuement (et plutôt insidieusement) la crédibilité de William Rodriguez, en disant "bon ok, c'est un peu un héros mais il en fait des caisses". Cette technique du "ad hominem" est assez systématique chez les debunkers et est dans mon experience presque toujours un écran de fumée pour palier à un déficit d'argument. Voyons ce qu'il en est ici :

- aucun argument concret ne démontre un mensonge de Rodriguez. Andromede 95 lance donc une insinuation grave pour l'honneur de ce monsieur sans preuve - fut elle faible. On peut en déduire qu'Andromede souhaitant manifestement muscler un dossier "Rodriguez = Fraude", s'il arrive avec du vide, c'est que le dossier est vide.

- petit coup d'oeil tout de même à l'état du débat sur wikipedia. Surprise, il ne dit pas " avoir "sauvé des centaines de personnes"" mais dit que "c'est la clef qui a sauvé des centaines de personnes", ce qui fait sens si on se rappelle son histoire : c'était la seule clef sur place, ce qui explique qu'il a accompagné les pompiers dans tous les trajets qu'il a pu pour leur ouvrir. Il dit avoir secouru personnellement 15 personnes. On commence à voir la qualité des accusations d'Andromede 95

- plus grave, et là je me base sur ce que j'ai lu ou vu de lui : Andromede 95 présente la question des explosions avant les crashs comme reposant sur son seul témoignage. Hors c'est faux : ils étaient plusieurs, et Rodriguez s'est plaint en interview que tout ces témoignages, le sien inclu, d'une explosion précédent celle du crash ont été systématiquement ignorés.

- en fait, la déformation ne s'arrête pas là. Il suffit de voir ce que raconte Rodriguez pour réaliser à quel point Andromede 95 le transforme radicalement et enlève tout ce à quoi il ne peut vraiment pas répondre. Rodriguez parle d'explosions dans les sous sols, pas le hall (ou il raconte par contre, effectivement, les ascensceurs écrasés et les charniers à l'interieur). Mais dans le sous sol, c'est avant de plusieurs secondes, et il rappelle qu'il avait déjà vécu les explosion des attentats dix ans plus tôt et qu'il connaissait intimement les "sons" des bâtiments. Il a vécu d'abord l'explosion du "basement", et alors seulement il a entendu le crash ("from above"). Il n'y a aucune ambiguité, les témoignages sont concordants et nombreux, et incluent notamment des gens blessés par ces explosions - effectivement via les ascensceurs mais avant le crash. Il y a une description des dégats concordantes, avec des machines en fonte pulvérisées par le souffle. Donc je n'ai pas vraiment de doute qu'Andromede 95 est très malhonnête, et très éloigné des faits, dans sa démonstration. D'ailleurs ça se voit dans certaines phrases :

Comme William Rodriguez se trouvait au niveau -1 au moment du crash, il lui était impossible d'entendre l'impact de l'avion.

C'est vrai : il était à 300 mètres d'une explosion qui a été entendue à l'autre bout de la ville, dans la cage de résonance en métal qui en subit l'impact. Comment aurait il pu l'enten... oh wait.

William Rodriguez a écrit:

"I was on B1 level, talking to my supervisor, when we suddenly heard a massive explosion," he says.

"It was so strong the walls began to crumble and the false ceiling fell on top of us.

"Then, seconds later, there was another explosion way above, which made the building sway from side to side. And this, we later discovered, was the first plane hitting the North Tower on the 90th floor."


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

Hors ligne

 

#37 22-07-2011 14:30:22

Red Cloud
Invité

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

Une question concernant ces explosions (enfin plusieurs en fait) :

- existe-t-il un lien vers une déclaration officielle comme quoi elles seraient dues aux photocopieuses et aux ascenseurs ?
- sait-on si elles ont eu lieu quelques secondes après le crash ou quelques secondes avant l'effondrement ? Ca a son importance non ?


Désolé, mais vu qu'il est très difficile d'avoir un débat constructif sur le forum d'Hardware.fr, je vais le faire ici, en me plaçant d'un point de vue critique par rapport à vous, ça m'apprendra autant qu'à vous.

Des excuses par-ci, des flatteries par-là...

Et une candeur à la Donald Forestier!

 

#38 22-07-2011 14:32:26

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Bon, il faut vraiment créer ce forum alternatif, parce que là, j'aimerais que ce genre de débat se fasse, mais ça semble irréalisable pour le moment. En tout cas, analyse pertinente, mais j'ose plus leur copier, et j'ai bien peur que ça ne servirait pas à grand chose.

Hors ligne

 

#39 22-07-2011 14:35:06

Griffin
Membre du forum
Date d'inscription: 19-07-2011
Messages: 815

Re: Débats contradictoires

Red Cloud a écrit:

Griffin a écrit:

Une question concernant ces explosions (enfin plusieurs en fait) :

- existe-t-il un lien vers une déclaration officielle comme quoi elles seraient dues aux photocopieuses et aux ascenseurs ?
- sait-on si elles ont eu lieu quelques secondes après le crash ou quelques secondes avant l'effondrement ? Ca a son importance non ?


Désolé, mais vu qu'il est très difficile d'avoir un débat constructif sur le forum d'Hardware.fr, je vais le faire ici, en me plaçant d'un point de vue critique par rapport à vous, ça m'apprendra autant qu'à vous.

Des excuses par-ci, des flatteries par-là...

Et une candeur à la Donald Forestier!

Encore ?? Vous n'êtes pas le premier à me traiter de canard (ou alors je n'ai pas compris le sens de votre intervention), et j'avoue que c'est un petit peu irritant. J'ai vaguement entendu parlé du bonhomme (merci la personne qui m'a MP pour m'expliquer), mais je ne suis en rien un canular...

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#40 22-07-2011 18:22:25

Supedro
Invité

Re: Débats contradictoires

Griffin a écrit:

Mais a-t-on une version officielle de ces explosions ? Une explication officielle ?

Salut Griffin, tout d'abord il faut que tu piges que le rapport de la VO ne fait aucune mention de temoignages d'explosions. (Il a pourtant auditionné (entre autres) william rodriguez concierge du wtc dont te parlait Redford. Ce gars a été considéré comme le dernier survivant à sortir du WTC et a été fait héros de la nation par Bush, avant qu'il comprenne qu'on était en train de l'enfumer en squeezant ses temoignages officiels, de là il s'est mis à raconter ce qu'il avait vécu et les explosions pré-impacts)

Aucun témoignage spontané lors des auditions de la commission n'a été répercuté dans le rapport ou les médias, aucune enquète de la commission n' a été diligentée vers les temoignages d'explosions et encore moins vers la recherche d'explosif elle meme

Le NIST censé etudier 'scientifiquement les chutes (avec une totale independance puisque c'etait à la demande du gouvernement pour lequel il travaillait) n'a recherché aucune trace d'explosif car comme ils le disent 'rien ne pouvait laisser penser qu'il y eut des explosifs.
La preuve en étant que si ils n'en ont pas cherché c'est bien qu'il n'y en avait pas...

c'est le fonctionnement de Quirant/Moorea/Bastison, c'est la demonstration circulaire

Dernière modification par Supedro (22-07-2011 18:26:46)

 

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