ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

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#641 09-04-2011 12:13:26

kikujitoh
Membre de Soutien
Lieu: Air Force One
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Messages: 4834

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

La grande question que je me pose c'est à quoi cela sert-il de perdre du temps à discuter avec Flos ?


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#642 09-04-2011 13:08:09

Pole
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Messages: 4084

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

@f6, Chamord, Pole, Redford
cette discussion n'ira nulle part, vous simplifiez à outrance quelques chose que vous ne comprenez pas.

C'est à dire ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#643 09-04-2011 15:51:19

Redford
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Messages: 5701

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

@f6, Chamord, Pole, Redford
cette discussion n'ira nulle part, vous simplifiez à outrance quelques chose que vous ne comprenez pas.

A nouveau un prix de gros pour des gens disant des choses différentes. Je le pointe non parce que je considère que ta réponse pourrait à la limite s'appliquer à l'un de nous trois mais pour mettre en évidence qu'une réponse unique à des affirmations différentes n'a aucune chance d'être correcte, et partant indique le peu de précision dans l'argument dont tu te satisfais au moment de t'exprimer.

Pour parler de la partie qui me concerne, je revendique néanmoins d'avoir ramené aux fondamentaux ton discours qui me semble volontairement compliqué et embrouillé pour masquer le fait que tu comprends mal le sujet traité. Ce n'est pas en soit un refus de la complexité, simplement de la complexité pour la complexité qui n'est jamais une bonne chose. Et je constate qu'une fois les choses ramenées à ces fondamentaux, et de mon point de vue, dissipé les enfumades, tu n'as rien à répondre au fait que Bazant fait reposer son explication sur un bloc broyeur dont les vidéos démontrent l'absence. Un peu comme Hawking ci dessus, dès que tu es mis en face de la nudité du roi, tu t'en vas comme un prince. Pour ma part, je parie qu'en tous cas toi tu ne comprends rien aux calculs de Bazant ni de ses contradicteurs, et que de fait quand tu nous renvois ce reproche, tu enfumes le fait que pour toi ils sont valides par croyance et non par évaluation - et l'inverse vaut pour ses contradicteurs. Pour ma part, si je ne comprends pas côté calcul, j'en sais assez pour savoir qu'un telle lacune ne vous démunit pas complètement (loin s'en faut) pour évaluer la validité d'un calcul. Alors j'évalue, de même que j'ai évalué l'argument de l'avidité des scientifiques truthers. C'est aussi à ta portée, à condition de vouloir savoir. Pour l'instant tu veux ne pas savoir et ça se voit très simplement en remontant tes posts précédents : aucun de tes posts ne cherchent à savoir ce qui s'est passé, tous sont orientés pour expliquer qu'on a tort de questionner l'explication officielle. Tu peux enrober le tout de déclarations méprisantes, ce fait là demeure et est constatable par tous.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#644 09-04-2011 19:11:53

f6
Lieu: le gosier
Date d'inscription: 07-02-2008
Messages: 4177

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Kiku a écrit:

La grande question que je me pose c'est à quoi cela sert-il de perdre du temps à discuter avec Flos ?

Ces discussions ne servent qu'aux lecteurs de passage qui pourraient être amenés à évaluer les arguments des uns et des autres.
Il serait dommage et dommageable de laisser Flos affirmer des choses fausses sans lui répondre.
C'est grâce à la multiplication de ces débats et l'évaluation permanente des arguments depuis dix ans que les preuves de démolition intentionnelle ont put être établies.
Toutes les théories ont besoin d'être débattues avant de faire consensus.
De la relativité au réchauffement climatique en passant par l'héliocentrisme, il en a toujours été ainsi.

Le 911 n'échappe pas à cette réalité.


Flos a écrit:

@f6, Chamord, Pole, Redford
cette discussion n'ira nulle part, vous simplifiez à outrance quelques chose que vous ne comprenez pas.

Merci de developper cet argumentaire qui se contente d'une affirmation sans démonstration.
Je t'ai interpellé suite à tes propos sur les conditions initiales, dont tu parlais dans un post précédent.
J'ai brièvement développé deux arguments qui invalident Bazant à partir de ses hypothèse sur les conditions initiales.
La première concerne son évaluation de l'énergie cinétique acquise après un étage de chute qui ne peut pas être libre alors qu'il la considère comme telle dans son calcul.
La seconde concerne un fait qui devrait être observable si son hypothèse était juste, malheureusement pour Bazant, ce fait ne se produit pas.
L'observation infirme l'hypothèse, donc l'hypothèse est fausse.

Puisque tu revendiques comprendre Bazant mieux que nous, il te sera facile de répondre à ces deux arguments sans te contenter d'une affirmation.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#645 09-04-2011 23:45:33

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

kikujitoh a écrit:

La grande question que je me pose c'est à quoi cela sert-il de perdre du temps à discuter avec Flos ?

N'est il pas mieux de discuter directement avec les intéressés, aussi pauvre soit l'échange, que de moquer à distance leurs discussions de comptoir ? Pour ma part, et nonobstant la sympathie que m'inspire les gens d'ici, je trouve que ça ne remplace pas une discussion avec un véritable contradicteur. Je n'ai pas encore trouvé le debunker idéal, probablement parce que ça supposerait une ouverture d'esprit incompatible avec le fait de toujours être debunker dix ans plus tard, mais j'en ai trouvé des polis avec des choses intéressantes à dire. Sur internet, c'est déjà beaucoup et jusque là je trouve que Flos est loin d'être le pire.


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#646 09-04-2011 23:49:03

kikujitoh
Membre de Soutien
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Personnellement je trouve que Flos n'a rien d'intéressant à dire. Bien sûr discuter de sujets très précis avec des personnes qui s'y connaissent bien et qui sont de bonne foi est utile et nécessaire. Mais discuter avec des gens qui débarquent comme ça pour parler pour ne rien dire, boff.

L'objectif de ce fil était de revenir sur ce qui se disait sur hardware. Mais les deux trolls que sont flos et hawking l'ont transformé respectivement en "pourquoi n'y a-t-il pas plus de bruit sur les vidéos ?" et "moi je crois en la peinture-dynamite."

Dernière modification par kikujitoh (09-04-2011 23:52:26)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#647 12-04-2011 12:49:52

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

kikujitoh a écrit:

L'objectif de ce fil était de revenir sur ce qui se disait sur hardware. Mais les deux trolls que sont flos et hawking l'ont transformé respectivement en "pourquoi n'y a-t-il pas plus de bruit sur les vidéos ?" et "moi je crois en la peinture-dynamite."

Effectivement, et la prochaine fois qu'ils lancent un sujet qui n'a rien à voir avec ceux qui sont abordés sur le forum HFR commenté, il faudrait idéalement les modérer.

Nous savons à présent que, pour Flos, même si la théorie officielle a de grande chances selon lui d'être correcte, l'enquête aurait dû également explorer la piste explosive.

Bienvenue parmi les truthers, Flos!!! Il te reste à présent à reconnaître l'incontournable à savoir que la théorie officielle n'explique pas un grand nombre de phénomènes que la piste explosive, même avec les nombreuses inconnues dues à l'absence d'enquête, est susceptible d'expliquer.

Et pour ce qui est des scénarios explosifs que tu réclames, puis-je te suggérer la lecture de quelques fils (parmi d'autres) où cette discussion a eu lieu et t'y reporter si le coeur t'en dit :

http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=10987
http://forum.reopen911.info/p182779-16- … ml#p182779
http://forum.reopen911.info/p183107-19- … ml#p183107


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#648 17-04-2011 11:28:25

heavy
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Zyx a écrit:

Reopen a toujours voulu se montrer suffisamment "sérieux et crédibble" pour pouvoir passer un jour sur un média mainstream. C'est pour celà qu'ils ont fait la chasse aux antisémites et "antisionnistes" qui constituaient pourtant le gros de la troupe des complotistes "actifs". Il n'y a rien d'étonnant qu'une bonne partie des membres d'Adoravox se retourne contre la censure odieuse et "pro-sioniste" de reopen.

Le problème a été encore plus épineux avec la révélation des sources sulfureuses de "Loose Change", premier pilier de recrutement du mouvement (d'ailleurs, dans une vidéo, reopen ne trouve rien d’anormal d'utiliser American Free Presse comme source scientifique). Du coup, il se sont coupés des militants les plus extrème et maintenant, au vu des évènements récents décrédibbilisant les théories du complt (élection d'Obama, les fausses preuves scientifiques et les incohérences qui remontent parfois à la surface), il reste de moins en moins de militant avec un verni "sérieux".

D'ailleurs, je me demande si Charmord continue plus parce qu'il est enfoncé jusqu'au cou (tout comme atmoh) et qu'il ne veut se déjuger ou s'il a encore la vrai conviction du départ. Tout les petites tournures d'enculage de mouche qu'il utilise, tous les efforts qu'il fait pour sous-entendre sans jamais dire ressemble plus au combat d'un homme qui s'est trompé, le sais au fond de lui même mais qui ne peut plus faire demi-tour.

Les membres de l'asso et plus particulièrement Charmord apprécieront...

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#649 17-04-2011 21:58:51

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Zyx est tout juste un peu moins stupide et agressif que 240 et des poussières.

Et cela donne çe genre de poste sérieux et crédibble...

Mais pour répondre à ce misérable asticot, ma conviction est devenue certitude depuis déjà un certain temps! Celle qu'au vu des éléments objectifs et subjectifs connus et sourcés, la version gouvernementale de ces attentats est une tout aussi misérable fable!!! Et plein de cette conviction - cette fois - que ces éléments connus ne permettent pas d'échafauder une hypothèse cohérente comblant tous les vides et répondant aux mystères et mensonges de la théorie officielle.

Cette position intermédiaire que notre idiot de service prend comme une "conviction de s'être trompé" est en réalité à l'exacte inverse de ce qu'il décrit!

Dernière modification par charmord (19-04-2011 11:10:03)


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#650 18-04-2011 14:50:39

kikujitoh
Membre de Soutien
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Zyx est tout juste un peu moins stupide et agressif que 240 et des poussières.

Vous êtes trop bon mon cher lol !


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#651 21-04-2011 23:10:53

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

HFR est en ébullition!

J. Quirant vient de révéler sur leur forum, sur Agoravox et sur ce site, la sortie prochaine d'un ouvrage écrit par deux spécialistes de démolition contrôlée français appuyant la théorie officielle et réfutant la théorie alternative de la démolition contrôlée.

Cet ouvrage paraîtra en octobre 2011. http://www.amazon.fr/11-SEPTEMBRE-2001- … =1-1-fkmr1

A suivre évidemment.

Le nom du bouquin et des auteurs : 11 SEPTEMBRE 2001 - AVIS D'EXPERTS [Broché] - Jean-Claude PHILIP et Fouad BOUYAHBAR (Auteur)

Grosse offensive de défense de la théorie officielle donc, puisqu'il faut ajouter à ce livre, la sortie programmée pour le 1er juin 2011 d'un dossier spécial de la plume de J. Quirant, dans la revue de l'AFIS, déjà auteur d'un article à charge maladivement pro-vo il y a quelques années et que les scientifiques de notre forum avait largement réfuté.

D'ores déjà, une présentation des auteurs qui ont l'air d'en connaitre un brin sur le sujet :

Jean-Claude Philip, ingénieur conseil, gère depuis 1993 la société BET Philip ingénierie. Intervenant à l'ESTP et au Conservatoire national des Arts et métiers de Limoges, il est considéré aujourd'hui comme une référence incontournable en matière de démolition. Expert délégué à la Coopération technique internationale, au ministère des Affaires étrangères, il intervient sur divers projets à l'échelle nationale ou internationale. Fouad Bouyahbar est expert technique et spécialiste des pathologies du bâtiment. Il a également été l'auteur de plusieurs procédés spécifiques et des techniques de réparations brevetées.

Evidemment, le fait que le premier soit au service du ministère des affaires étrangères est un élément qui peut éveiller des soupçons quant à l'indépendance du travail réalisé mais ce serait un peu tomber dans le genre d'argumentation superficiel à la noix dont les HFR sont friands et il est clair qu'il sera indispensable de lire cet ouvrage et d'en évaluer les mérites, pour vérifier s'il apporte quelque chose de neuf aux arguments actuels de la théorie officielle ou des debunkers qui la soutiennent, que nous connaissons et que nous avons largement réfutés.

Bref, pour démontrer le sens inné de la manipulation made in Ernestor (modérateur de HFR), je vais reprendre une de ses récentes interventions:

Fidèle à lui même hein. Charmord, l'avocat, ça le dérange pas d'expliquer à un ponte mondial d'un domaine que lui, l'avocat, s'y connait mieux que lui dans son domaine d'expertise.

Et là, sans même avoir lu ce livre qui traite explicitement de la chute des tours et dont le but est de démontrer que les théories complotistes ne tiennent pas la route, écrit par un expert mondialement reconnu, il est déjà en train de dire qu'il a surement fait un boulot pourri (qu'il n'a pas bien étudié les théories complotistes ... alors que c'est quand même le but de son bouquin, mais passons ce détail) vu qu'il n'arrive pas à la même conclusion que lui 

Un croyant ne sera jamais convaincu par des arguments scientifiques et rationnels, c'est pas nouveau ....

Il se fonde sur cette intervention-ci pour m'imputer un tel procès d'intention : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2891183

La manière dont tu nous présentes ce nouvel ouvrage ne nous donne pas envie de le prendre au sérieux.

Mais comme on sait à quel point tu es malhabile, on le lira et on verra s’il répond mieux que ton argumentaire actuel aux questions légitimes posées par la théorie officielle des effondrements.

S’ils répondent que les chips sont de la peinture (ou de la rouille), c’est mal barré. S’ils répondent que, comme dans toute enquête scientifique, il faut ignorer les témoignages, c’est mal barré. S’ils répondent que le WTC 7 est tombé en chute libre sur 2,27 secondes en chute libre, parce que son contenu avait été vidé suite à un effondrement interne, sans avancer, comme vous la moindre preuve de cela, c’est mal encore mal barré...

Bref, voyons ce qu’ils peuvent apporter de nouveau dans la défense de la version gouvernementale, qui puisse enlever tout au objet au questionnement de ces scientifiques, par exemple :




Au fait, pourrais-tu nous indiquer si les auteurs de cette enquête indépendante ont pensé à prendre contact avec les scientifiques dont ils n’ont pas retenu les vues ?

Ou bien sont-ils tombés dans le même type de démarche à sens unique que toi ?

Question subsidiaire : depuis quand nous chantes-tu que cela sent le sapin pour les truthers?

Au lieu de répondre à mes questions, Monsieur Quirant, qui s'estime au passage largement plus important que les deux auteurs précités du livre http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2891168, a préféré pour la nième fois placé un argument ad hominem vide, laissant son valet Ernestor déformer, sur ce merveilleux forum qu'est HFR, mes dires et m'attribuer des procès d'intention absents de mon discours.

Nous avons là une belle illustration de la panoplie désinformative désopilante du debunking made in HFR emmené leur pape Quirant!!! Ils ont pas arrêté de dire qu'aucun ouvrage scientifique non peer reviewé ne peut faire autorité suite à la sortie de l'article de Harrit et al et là, il y a deux ouvrages qui ne le sont pas et c'est la bible avant même d'en avoir lu une ligne.

Pathétique spectacle vraiment roll

Dernière modification par charmord (21-04-2011 23:30:23)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#652 21-04-2011 23:55:34

Pole
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

moorea34 a écrit:

C'est mon côté éclectique : je ne peux pas m'empêcher de toucher à tout  big_smile

C'est fatigant HFR. Heureusement que moorea est là pour égayer le forum.

Il devrait voir ce genre de choses : http://cr.yp.to/talks/2004.07.29/slides.pdf (un chercheur en cryptographie tire sur tout le monde, y compris les plus grands chercheurs du domaine (dont Adi Shamir, qui a entre autres inventé le système RSA, utilisé dans le protocole https, Carl Pomerance, Paul Leyland, etc.)). Il est probablement incapable de faire le dixième de qu'il a fait.

Dernière modification par Pole (22-04-2011 00:43:58)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#653 26-04-2011 00:08:56

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Tu ne crois pas si bien dire Pole!

Suite à une enième déformation de mes dires par le modérateur Ernestor, je suis replongé dans l’arène pour remettre les choses au point, ce qui pensais-je naivement me prendrait quelques posts, tout au plus, d’une discussion qui n’offrait qu’un intérêt très limité mais qui me donnait l’occasion de montrer la malhonnêteté crasse d’une personne censée superviser la qualité des débats.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229137;http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26239027

Après avoir essayé vaille que vaille de se défendre de son mensonge grotesque, les trolls ont fait diversion avec leurs bêtises habituelles (Gage et les caisses en cartons http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229505 + intervention de moorea sur les touillettes  : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229825, Jones et jésus chez les mayas : longue conversation qui commence à partir d’ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26231471, avec une énorme diffamation ici, contre Jones et Harrit, signée l’ineffable Ernestor : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26236292, les statistiques en chute libre des sites truthers, petits graphes à l’appui et la fin imminente du mouvement et enfin, des propos injurieux grotesques (volontairement idiots, pour me mettre à la hauteur des trolls qui m’assaillaient) que j’ai tenus lors de ma première visite de ce forum mal famé et pour lesquels je me suis excusé http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t10637852 à diverses reprises http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26249358;

Pour ma part, j’ai essayé de tenter de circonscrire le débat à la démonstration de quelques manipulations et désinformations manifestes  de forumeurs choisis, histoire de montrer aux nombreux lecteurs de ce forum qu’il vaut mieux ne pas prendre leurs vérités pour argent comptant.

Voir à partir d’ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229266

Outre la déformation de mes propos par le modérateur Ernestor, les sujets suivants ont été abordés :

- Le fait considéré comme capital par les HFR-rien que les simulations du Nist sont devenues incontournables dans le métier. Réponse ici :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229437. Réponse, en gros : Les simulations sont invérifiables vu l’absence de publication des paramètres pris en compte par le Nist, pour raison de sécurité publique et vu leur inadéquation à la réalité visible de la destruction des tours.

- La prétendue absence d’ingénieurs en structure sérieux dans les rangs des truthers :  Réponse ici, Fausse information, exemples à l’appui.http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229437

- Le fait que l’un des reviewers ait été un collaborateur de l’équipe d’Harrit : Bien que non relevée lors de la discussion, on rappelera que cette information est mensongère :http://forum.reopen911.info/p242847-02- … ml#p242847 Griscom n’a pas collaboré à l’équipe de Harrit et Jones!

- L’accusation mensongère dirigée à mon encontre comme quoi je cacherais à dessein la première phase d’effondrement interne du WTC 7 dans mon argumentation, étendue par la suite, par l’autre “modérateur” Zyx à l’encontre dee l’association reopen : Complètement fausse pour ce qui me concerne http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229486,  et non prouvée pour ce qui concerne l’assoce : voir la discussion à partir d’ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26229486 - Ces propos me semblent diffamer l’association. http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26235271

- La manipulation par l’intervenant Camelot consistant à produire une image du tas de débris après les effondrements dénoncée ici sur ce fil : http://forum.reopen911.info/p244420-22- … ml#p244420; Suivi de la tentative par l’intéressé de se défendre de cette désinformation  flagrante et qui s’est avérée un échec complet. Voir à partir d’ici :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26230968

A noter quand même au crédit de mes opposants que :

1° Manifestement, la photo prise en exemple par Camelot, même si elle non représentative de l’état de GZ après les effondrements, n’a certainement pas été prise à Fresh Kills, comme je l’avais envisagé.
2° Au crédit de moorea, et même si ce n’était pas le sujet envisagé circonscrit à l’existence ou non d’une manipulation dans le chef de Camelot,  l’importance de la hauteur des débris, telle qu’elle se déduit des images du LIDAR, comme preuve du fait que les tours ne se sont pas effondrées mais ont plutôt "explosé" dans tous les sens,  doit être vraisemblablement relativisée par le fait que les niveaux de sous-sols étaient également remplis de sections d’acier des tours.  Il faut, je pense, admettre la pertinence de cette remarque et argumenter avec précautions sur ce point.http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26232123
3°  Enfin, un argument des debunkers nécessite une réponse d’un plus expert que moi, dans la matière, c’est celui-ci : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26235640

- Les incohérences soulevées par la lecture nistienne de l’enclenchement en deux temps de l’effondrement du WTC 7 : Débat avec Zyx qui commence ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26235888; j’ai personellement beaucoup de difficulté à comprendre le raisonnement de Zyx qui m’attribue diverses failles logiques ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26236210, http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26240149, et qui évite, me semble-t-il, de répondre à l’incohérence que je dénonçais ici :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26235888.

- Très (trop) longue discussion où je reprends la fameuse image de la caméra de supervision de l’auroroute prise par Zyx comme une preuve majeure de la théorie officielle de l’avion. Cela commence ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26239475. La défense de Zyx est aussi brouillonne que le personnage : D’abord, il tente de dire qu’il n’a jamais pris cette photo comme preuve de la véracité du Boeing http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26240205 (1er mensonge), ensuite, je lui montre que c’est faux et il finit par reconnaître son erreur, mais en mentant à nouveau http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26240784; http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26242246; Invraisemblance de lak quand il dit avoir été accusé de désinformation par reopen911 sur le forum, sous prétexte de ne pas dénoncer la désinformation de Zyx alors qu’il n’était pas intervenu dans la discussion : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26244781; défense assez grotesque de l’intéressé, suite à ce post.

- Attaques ciblées contre les vidéos 911Eyewitness et 911Mysteries auxquelles je n’ai pas répondues car c’était une diversion flagrante. J’avoue en plus que, pour la première vidéo en tout cas, je ne suis pas un grand partisan de la force de cette vidéo, la seconde n'étant pas exempte de critique non plus. Une autre accusation de falsification d’image utilisée par l’association reopen http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26245258, a été soulevée par Haddock mais, malgré ma demande, il n’a pas voulu en dire plus sur la source de cette manipulation http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26245367;

- Accusation à l’égard de l’article de Monsieur Charpentier et long débat sur le Pentagone, pour terminer. Cela commence ici :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26245301.

Pour ne pas partir dans tous les sens, j’ai mis l’accent sur les déclarations récentes de P. Creed, pompier ayant assisté aux premiers pas de l’enquête, pour qui d’innombrables débris du Boeing 757 AA jonchaient les lieux, ce qui soulève quelques difficultés dans l’argumentaire “classique” des debunkers qui passent leur temps à nous expliquer que s’il a si peu débris de l’avion, c’est normal en raison de la force de l’impact et des incendies ayant ravagé les lieux :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26245548;http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26249080; Des réponses - souvent diversions ou complètement hors sujet - s’en sont suivies auxquelles je n’ai pas toujours eu l’occasion de répondre, vu que Ernestor a estimé devoir me bannir. Je prendrai donc le temps dans un prochain post de répondre aux rares arguments de fond, notamment par rapport à la problématique de l'ADN et des preuves en général.

Voilà c'était mon petit compte rendu des quelques heures passées sur ce forum. Histoire que cela serve quand même à quelque chose! Ce fut une expérience un brin fatigante mais pas inutile, car j'ai pu à diverses reprises indiquer l'existence de ce site miroir permettant de répondre aux propos ineptes et arguments biaisés et mensonges des habituels de ce forum et que ma thèse de départ selon laquelle le mensonge et la désinformation règnent en maître dans ce forum a été validée pour toute personne qui n'est pas rongée par déni.

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#654 26-04-2011 11:15:22

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Venons-en à présent aux interventions postérieures à mon bannissement du forum HFR. Du moins aux rares qui comprennent une argumentation digne de ce nom appelant une réponse qui n’ait pas déjà été donnée, lors de la discussion portant sur les preuves de la version gouvernementale de l’attaque au Pentagone.

Je retiens tout d’abord celle-ci de Ernestor : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26251276

J'étais pas là ces deux derniers jours donc j'ai pas suivi les débats, mais ça avait l'air de voler encore haut de ce que j'en ai vu. Une baston Zyx / Charmord sur "si si, tu t'es gourré. Oui mais je l'ai reconnu" à laquelle Charmord a essayé d'intégrer Lak. De l'argumentation niveau personne très intéressante et pertinente. Ou pas. 
 
Et c'est quoi ce trip sur les pièces d'avion ? De ce que j'ai compris en lisant en diagonale, il aurait fallu pour Charmord identifier l'intégralité des pièces possibles alors que le FBI s'est contenté d'identifier un nombre limité de pièces mais prouvant de manière certaine que c'était bien le vol AA 77 ? Me dites pas que j'ai bien compris  
 
Je lirai ça dans les jours qui viennent, quand j'aurais le temps, ça a l'air encore bien sympa

La réponse à cette idiotie de plus à son palmarès est très simple : Apparemment, le FBI est précisément dans l’impossibilité complète de prouver que certaines pièces de l’avion AA 77 ont été identifiées.

Il vaut mieux en effet qu’Ernestor relise le fil car, une nouvelle fois, il n’a rien compris à ce que j'avais dit ici :http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26249080. Ou alors, il a fait semblant de ne pas comprendre.

Ensuite, je reprends l’argumentaire de JP Pegasus. Sa réponse me laisse sans voix, tant elle est fausse : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26251627

Le gros problème du Pentagone, c'est qu'en fait personne n'a demandé à l'accusation de prouver que c'était bien le vol 77. Le FBI n'a pas jugé nécessaire d'établir un dossier des pièces, personne n'a demandé de prouver la "chain of custody", de faire paraitre les agents qui ont ramassé les échantillons ADN etc 
 
C'est pour ça qu'on apprend par exemple des années après que Mr Brisard dispose d'un document identifiant le copilote. Élément capital, mais pourquoi ne pas l'avoir révélé plus tôt ? Simple, il n'en avais pas besoin, personne ne l'a demandé, aucune raison de révéler des pièces confidentielles. C'est bien beau de dire que la preuve par ADN n'a pas été administré dans les formes, on ne l'a à aucun moment exigé. 
 
Donc : 
- Les avocats de la défense, qui connaissent le dossier sur le bout des doigts et ont accès à sans doute beaucoup plus d'éléments que nous savent que cette ligne de défense n'a aucune chance de réussir ( et vu la pression que l'administration exerce sur eux, confirmée par un article récent de reopen lui-même, je doute qu'ils soient des complices de l'accusation ) 
- Le FBI n'a rien à foutre du "truth movement", personne ne l'a mis en cause et forcé à se défendre à un procès.

La réponse schématique que l’on peut donner à cet "argumentaire".

1. Lorsqu’une enquête criminelle est lancée pour faire la lumière face à de tels événements, les enquêteurs ne doivent pas attendre une demande ou instruction de quelqu’un pour récolter les indices et établir un dossier à charge dans le respect des formes, dont le principe de chain of custody. C’est complètement spécieux de dire que le FBI ne devait respecter les formes, notamment au niveau de l’administration de la preuve du respect du principe de chain of custody, parce que personne ne l'a demandé!.

2. Je n’ai pas affirmé dans mes précédentes interventions lors de cette discussion que la preuve par ADN n’a pas été administrée dans les formes; j’ai dit qu’il ne ressortait pas des éléments connus, en ce compris les sources fournies dans un post ultérieur par Camelot, http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26251988, que j’aborde après, que ce principe ait été respecté.

Or, la nécessité de s’en assurer est d’autant plus importante, que le FBI a requis sur le champ le 11 septembre que le coroner légalement compétent pour Arlington County soit remplacé par l’AFIP, organisme subordonné du Pentagone, ce qui a aboutit à la conséquence que le Pentagone et le FBI ont eu le contrôle de la “chain of custody” durant tout le processus d’identification de l’ADN.

Pour rappel :

En termes pratiques, une chaîne de traçabilité (« chain of custody ») est l’ensemble de la documentation et des témoignages qui prouvent qu’une pièce à conviction n’a pas été altérée ou falsifiée d’une manière ou d’une autre depuis qu’elle a été obtenue. Cela est nécessaire à la fois pour s’assurer de son admissibilité dans le cadre d’une procédure judiciaire et s’assurer de sa validité en tant que preuve lors des enquêtes préliminaires. « Prouver la traçabilité est nécessaire pour « jeter les bases » de la preuve en question, en montrant l’absence d’altération, de substitution ou de changement d’état. En particulier, la base pour le témoignage d’une preuve tangible réside dans le fait que les pièces à conviction soient identifiées comme étant réellement dans le même état que lorsqu’elles ont été saisies, et dans le fait que la pièce est restée dans cet état tout au long d’une chaîne ininterrompue de traçabilité. Par exemple, supposons le cas d’une plainte pour possession illégale de drogue. Le sergent de police A récupère de la drogue auprès de l’accusé; a donne la drogue à l’officier B ; B la donne au policier expert qui mène l’analyse de la drogue ; C donne la drogue au détective D qui l’apporte au tribunal. Les témoignages de A, B, C, et D constituent une « [chaîne de] traçabilité » de la drogue, et les plaignants devront fournir le témoignage de chaque personne dans cette chaîne pour déterminer à la fois la nature de la preuve et son état, à moins que l’accusé ne discute de la chaîne de traçabilité afin de gagner du temps » (Free Online Law Dictionary [tr. fr. : Dictionnaire de droit en ligne et gratuit].

Voir, aussi ce lien où j’avais déjà abordé la problématique: http://forum.reopen911.info/p193996-24- … ml#p193996

3. Pour la fameuse photo du copilote, Jpegasus semble ignorer que les affirmations de Monsieur Brisard sont déniées par le dossier Moussaoui. J’avais déjà fait remarquer cela lors de la discussion en pointant diverses sources établissant cette désinformation apparente de Monsieur Brisard : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26250750 Et le plus scandaleux mais c’est habituel, chez eux, c’est qu’un reopeniste l’a déjà expliqué sur leur propre forum ici : http://forum.hardware.fr/forum2.php?pos … #t20063990; http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t20064684

Jpegasus, il faut suivre un peu ou se taire! Et après, on m’accuse de profaner la mémoire des victimes. En plus, tu es confondu comme troll puisque j'ai retrouvé une discussion sur agoravox où nous avons eu exactement la même discussion durant laquelle je t'ai sorti les mêmes arguments auxquels tu n'as rien trouvé à redire! http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rum2691164 Il n'est pas inutile de continuer à lire les commentaires ultérieurs notamment avec Augustule et Mmarvin pour voir comment fonctionne le cerveau taré des debunkers!

4. Quant à la thèse des avocats qui ne contesterait pas cela, de une, on ne connâit pas les moyens de défense des avocats, de deux, si leurs clients veulent plaider coupable, ils ne pourront pas exposer leurs moyens de défense, même s’ils trouvent le dossier d’accusation merdique. Il n'est même pas nécessaire de parler des pressions et intimidations qui ont pesé sur les avocats des suspects, l’argument de Jpegasus est sur ce point encore d’une insigne faiblesse.

Réponse aux autres post dont celui de Camelot qui prétend que la fiabilité de la chaîne de traçabilité de l’ADN est établie par certains documents , d’ici peu. Là, faut que je bosse.

Dernière modification par charmord (26-04-2011 13:12:00)


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#655 26-04-2011 13:09:07

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Réponse à ce message de Camelot quant aux sources établissant la chaîne de traçabilité de l'ADN des passagers du vol AA 77.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26251988

Première source : http://www.911myths.com/images/1/1b/Tea … emains.pdf

Cette source se rapporte uniquement aux restes de 5 personnes non identifiées présumées par les enquêteurs être les terroristes et pas les passagers des avions. Ce mémo du FBI n'offre aucune garantie du respect de la chaîne de traçabilité, en se contentant de dire que les 5 échantillons believed to be ceusx des pirates ont été retrouvés au Pentagone, après avoir été numérotés. Pour le reste, il est intéressant de rappeler que l'adn des présumés terroristes présents dans le AA 77 a dû être identifié par élimination, au contraire des autres passagers. Plus d'informations ici : http://forum.reopen911.info/p193996-24- … ml#p193996

Deuxième source : http://www.cstl.nist.gov/strbase/pub_pres/Edson2004.pdf - Il s'agit d'un article théorique portant sur la méthode de collecte et d'analyse des échantillons d'adn par l'AFDIL, branche de l'AFIP ayant analysé les échantillons censés selon la VO avoir été recueillis dans le Pentagone. La partie "case study" à propos du Pentagone ne nous apprend rien sur la façon dont fut garanti le respect de la chaîne de la traçabilité des échantillons lors de la collecte prétendue de ceux-ci au sein du Pentagone.

Ce n'est rien moins que de la poudre aux yeux, cet article, s'agissant d'apporter la preuve que Camelot prétend apporter. Il ne sait pas de quoi il parle visiblement. Pour lui, il suffit de dire que l'on a identifié 178 profils sur 183, pour qu'automatiquement, on puisse en déduire que ces profils ont été prélevés dans le Pentagone. C'est n'importe quoi évidemment!

Troisième source : http://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/214781.pdf - Un article sur les leçons apprises du 11 septembre en matière d'identification de l'ADN provenant du Ministère de la Justice.

Cet article ne traite pas de la façon dont l'ADN fut collecté et analysé pour le volet Pentagone. C'est encore plus de la poudre aux yeux.

Donc, aucune des sources brandie avec autorité par Camelot n'apporte d'information quant à la façon dont les enquêteurs se sont assurés du respect de la chaîne de traçabilité. Camelot est un ignorant ou un désinformateur doublé d'un menteur. Faites votre choix!

Dernière modification par charmord (26-04-2011 13:18:42)


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#656 26-04-2011 13:36:50

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Un petit message récent de notre ami Ernestor me fait penser qu'il n'est pas très content du contenu de mes précédents messages.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26260752
J'en publie le seul extrait qui a un peu de fond, le reste étant des accusations et attaques personnelles toujours aussi bien étayées roll

Et je sais pas si vous avez vu, mais le Charmord, malgré son ban, cherche à continuer la baston à coté, par chez lui. Et bien entendu, la vérité ne l'étouffe toujours pas. Sachez donc, chers amis, que quand des auteurs d'un article scientifique remercient des personnes pour leur aide et leurs conseils alors ces scientifiques remerciés sont tout de même totalement extérieurs à l'article et donc tout à fait légitime pour reviewer cet article dont ils connaissent pourtant déjà en détail le contenu pour en avoir discuté avec les auteurs (qu'ils connaissent donc aussi), au point qu'ils en soient remerciés. C'est merveilleux tout ça. Il ne nous prend pas du tout pour des cons tiens. Il y a eu une violation de tout principe de déontologie avec les reviews de l'article d'Harrit. C'est un fait objectif. Toute personne disant le contraire est malhonnête. Charmord est malhonnête.

Ceci est faux : il est autorisé que les auteurs d'un article remercient un reviewer à la fin de celui-ci. La mention  du nom de Griscom n'indique pas qu'il ait collaboré à la rédaction de l'article. Le principal intéressé le dément fermement, affirmant au contraire avoir envoyé une douzaine de pages de remarques aux auteurs, après avoir pris connaissance de l'article en temps que reviewer. http://impactglassman.blogspot.com/2010 … getic.html

Mais d'insister en disant que je dois prouver deux choses :
1) Que cette revue utilise ce fonctionnement là
2) Que le fait que Griscom soit remercié est bien du au fait qu'il ait été un reviewer connu lors du process normal et non pas qu'il ait collaboré à l'équipe avant

Le 1), on s'en fout puisque l'on a réponse au 2). Edit : Pour le 1), je viens de voir que selon Nature, le peer reviewing des revues open n'est pas anonyme et selon l'auteur de cet article, ce système est tout à fait défendable!  http://www.nature.com/nature/peerreview/ … 04991.html

Ernestor rajoute :

C'est étrange cette façon de faire avec un non anonymat. Parce qu'en pratique, c'est tout le contraire que j'observe moi : une volonté d'aller plus vers de l'anonymat et éviter tout conflit d'intérêt. Quand tu es reviewer, une des premières choses que tu fais quand tu dois choisir des papiers à reviewer dans une conférence, c'est de supprimer de la liste tous les papiers dont tu connais bien les auteurs (des gens de ton équipe, des gens avec qui tu as collaboré dans des projets ...). Pour d'autres, il peut même y avoir une phase préalable où ce sont les auteurs qui supprime de la liste des reviewers potentiels certains d'entre eux avec qui ils ont des conflits d'intérêts. Avec une telle double sélection, si les choses sont fait honnêtement, il n'est pas possible qu'un article soit relu par quelqu'un qui connait bien les auteurs, ce qui permet d'assurer plus d'objectivité.

Et je n'ai jamais vu des processus de reviews à la fin desquels les reviewers étaient connus des auteurs. Au contraire, je vois plutôt des choses qui vont dans l'autres sens : des articles où le nom des auteurs n'est pas précisé et où tout est fait pour qu'on ne puisse pas les identifier. On est alors face à du double-anonymat : les reviewers ne connaissent pas les auteurs et les auteurs ne connaissent pas les reviewers. Voila de par mon expérience, vers quoi tend le fonctionnement des publications de nos jours et non pas dans l'autre sens où tout le monde connait tout le monde comme ça arrangerait alors Charmord.

Problème : Rien absolument, rien ne prouve que parce qu'il était truther au même titre que les auteurs de l'article et qu'un de ses articles avait été publié sur journalof911studies , D. Griscom les fréquentait et les connaissait bien, mettant en péril la qualité du reviewing.

Toutes ces critiques débiles et futiles ont été rejetées ici: http://forum.reopen911.info/p241519-08- … ml#p241519. C'est la foire aux mensonges sur HFR. Et à la diffamation! Pour ma part, quand j'accuse les membres anonymes ou pas de commettre des mensonges et de répandre de la désinformation, j'en apporte la preuve.

Edit : Pour un pétage complet du modérateur en direct, c'est rendez-vous ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26261194 J'ai mal pour lui...

Dernière modification par charmord (26-04-2011 16:04:39)


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#657 26-04-2011 17:52:18

Tree-Tree
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

big_smile wink

http://img816.imageshack.us/img816/6797/hfrg.jpg

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#658 26-04-2011 18:44:53

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Quirant revient sur cette histoire de peer review : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26265103. Il dit que c'est sûrement les auteurs qui ont choisi Griscom parce que c'était un truther, alors même qu'il n'y connaissait rien en matière de nanothermites.

A nouveau, il ne tient absolument pas compte de ce que griscom lui-même a écrit à ce propos : http://impactglassman.blogspot.com/2010 … getic.html, dont il ressort que :

(...)

Some disparagers of the 9/11 Truth movement have alleged that TOCPJ is a place on the web where anybody can buy a publication without peer review.

Absolutely false!

I know this because I was one of the referees of the Harrit et al. paper. The editors asked for my opinion. And after about two weeks of studying what the authors had written, checking relevant references, and gathering my thoughts, I finally provided my advice to authors in 12 single-spaced pages, together with my recommendation to the Editors that they publish the paper after the authors had considered my suggestions.

Still, some skeptical readers may ask how anyone can rate a scientific paper as “fabulous.” Well, I am the principal author of 109 papers (and a co-author of an additional 81) in peer-review journals. And have refereed a least 600, and possibly as many as 1000, manuscripts. So you would be right in calling me an aficionado of articles published in scientific journals. And I found absolutely nothing to criticize in the final version of the Harrit et al. paper! Apropos, twelve of my own publications have appeared in the American Institute of Physics’ Journal of Chemical Physics (an old fashioned paper journal), so it is accurate to say that chemical physics (of inorganic materials) is my main specialty.

Bel essai de médire sur le sérieux du reviewing...

En plus, les scientifiques spécialisés dans cette matière (je ne parle donc pas de J. Quisant le Sapin, qui a reconnu sa complète incompétence dans cette matière) sont pour ainsi tous liés de près ou de loin avec le secteur du pouvoir (Pentagone DOD + Energie DOE). Quirant aurait-il voulu que ce soient ceux-là qui soient choisis pour peer reviewer l'article?

Dernière chose : Jones n'est pas n°2 de l'équipe de chercheurs. C'est Farrer. Encore une "erreur d'Ernestor".

Dernière modification par charmord (26-04-2011 18:55:06)


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#659 26-04-2011 19:53:32

heavy
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Ernestor le menteur a écrit:

Et je n'ai jamais vu des processus de reviews à la fin desquels les reviewers étaient connus des auteurs. Au contraire, je vois plutôt des choses qui vont dans l'autres sens : des articles où le nom des auteurs n'est pas précisé et où tout est fait pour qu'on ne puisse pas les identifier. On est alors face à du double-anonymat : les reviewers ne connaissent pas les auteurs et les auteurs ne connaissent pas les reviewers. Voila de par mon expérience, vers quoi tend le fonctionnement des publications de nos jours et non pas dans l'autre sens où tout le monde connait tout le monde comme ça arrangerait alors Charmord.

http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/20 … -vous.html

http://www.enroweb.com/blogsciences/ind … -en-proces

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_peer_review

http://p2pfoundation.net/Open_Peer_Review

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#660 26-04-2011 20:30:58

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

C'est incroyable : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26265536

Les auteurs ont été informés de l'identité de l'un des reviewers, à savoir Griscom, sur l'intiative du premier, ce qui n'est en rien condamnable ou suspect., même quand le reviewing est anonyme, ce qui n'est pas la règle dans les revues open.

Jones ni les autres auteurs ne se sont jamais cachés d'avoir appris l'identité de l'un des reviewers; la preuve :http://forum.reopen911.info/p192754-13- … ml#p192754 Cela figure dans cette interview de Jones : http://hw.libsyn.com/p/4/8/0/480c8587ad … id=1699113

"Usually peer-review is done completely anonymously, but it is possible for a reviewer to identify himself. In this case one of the reviewers identified himself as a physics professor, a fellow of the American Physical Society. This fellow is well credentialed, with something like 80 peer-reviewed papers of his own."

Le fait que Griscom ait révélé son identité durant le cours du process, avant publication (normal donc de retrouver son nom, puisque Griscom a renoncé à son anonymat) n'est ni suspect ni contraire aux règles.

Cette tentative de retomber sur ses pattes est juste pathétique, quand on voit la tonne de désinformations tolérées sur la dizaine de pages antérieures, dont question dans mes derniers messages. Il ajoute donc une perle de plus à son collier bien garni.

Ernestor, démission lol

Dernière modification par charmord (26-04-2011 21:10:37)


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#661 27-04-2011 16:38:05

heavy
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Ernestor qui pense qu'il a toujours raison essaye de comprendre pourquoi Griscom est remercié dans l'article de Harrit et Jones.

Après une tentative de justification incompréhensible (de mauvaise foi?), il en arrive à contre coeur à la conclusion suivante

Conclusion de tout cela : tout n'est pas totalement clair (sans blagues big_smile) mais il est effectivement fort probable que Griscom se soit identifié en tant que reviewer aux auteurs de ce papier pendant le processus de reviews et que ça soit donc la raison pour laquelle il est remercié dans l'article.

ou comment s'enfoncer...

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#662 27-04-2011 17:02:43

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Oui, voyons cela plus positivement : malgré le charabia du début de son message, Ernestor reconnaît son erreur, fait rarissime, les malgré les innombrables occasions de le faire...

Quand on voit ce qu'il lui en coûte, on comprends que cela n'arrive pas plus souvent wink

Le problème est que l'accumulation et la répétition des erreurs commises par cet intervenant et les autres habituels permettent aux spectacteurs ébahis de douter sérieusement de la qualité d'erreurs involontaires ou d'incompréhension qui tiendrait de la débilité congénitale (pour rappel, la façon dont il a déformé mon intervention à propos du bouquin des spécialistes en démolition ne peut raisonnablement être le fruit d'une erreur ou d'une incompréhension...).


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#663 28-04-2011 01:27:10

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26279320

Quirant et Camelot jubilent du rejet sans ménagement de la plainte de A. Gallop.
Mais, vous ne les verrez pas parler du fait que le cousin au premier degré de GWB siégeait à la Cour...
Ni du fait que les juges ont balancé l'action, sans examiner les arguments articulés dans la plainte.
Pour une vision un peu plus équilibrée de ce procès surréaliste : http://forum.reopen911.info/p252222-auj … ml#p252222

Dernière modification par charmord (28-04-2011 01:35:02)


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#664 28-04-2011 11:10:07

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Le fait que Griscom ait révélé son identité durant le cours du process, avant publication (normal donc de retrouver son nom, puisque Griscom a renoncé à son anonymat) n'est ni suspect ni contraire aux règles.

Disons que ce serait un problème si l'on pouvait mettre à jour un lien de connivence entre lui et les auteurs. Comme il n'y a rien de tel, la publication de son nom est donc au contraire une garantie d'indépendance. Le fait qu'il soit remercié dans l'article est en outre un acte de transparence des auteurs.

EDIT : ah en fait il y a connivence et donc bien un problème, cf ci dessous.

Dernière modification par Redford (28-04-2011 11:26:31)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#665 28-04-2011 11:25:33

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Quirant revient sur cette histoire de peer review : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26265103. Il dit que c'est sûrement les auteurs qui ont choisi Griscom parce que c'était un truther, alors même qu'il n'y connaissait rien en matière de nanothermites.

Euh attend, là je saute quand même un peu sur ma chaise. Le fait que Griscom fasse la peer review est bien un problème grave, parce que ce qu'on attend d'une telle revue, c'est qu'elle soit neutre sur le sujet. Si Griscom était devenu truther après l'article, soit, ce serait même logique. Mais je vois ici : http://www.patriotsquestion911.com/professors.html qu'il a publié une revue positive de David Ray Griffin dès 2007, soit deux ans avant la publication de l'article. Ca ne m'enchante pas de donner raison à Quirant, mais c'est clairement un gros hic et comme il le dit, la coïncidence est peu probable. Je subodore pour ma part que Griscom, déjà reviewer pour Bentham, a suggéré la publication à qui soumettre l'article. Mais il est aussi possible que Quirant ait raison jusqu'au bout et que Bentham ai pris le peer reviewer suggéré par les auteurs.

Tout ça est très malsain et jette soudain un éclairage très suspect sur cet article. HEUREUSEMENT qu'ils ont remercié Griscom et que celui ci s'est manifesté, sinon on aurait une tentative avérée de tromperie et le papier serait bon pour la poubelle.

Dernière modification par Redford (28-04-2011 11:28:10)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#666 28-04-2011 11:32:27

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Pour éviter tous les propos mal informés sur la norme concernant les referee d'une peer review :

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_revie … g_referees

Typically referees are not selected from among the authors' close colleagues, students, or friends. Referees are supposed to inform the editor of any conflict of interests that might arise. Journals or individual editors often invite a manuscript's authors to name people whom they consider qualified to referee their work. Indeed, for a number of journals this is a requirement of submission. Authors are sometimes also invited to name natural candidates who should be disqualified, in which case they may be asked to provide justification (typically expressed in terms of conflict of interest). In some disciplines, scholars listed in an "acknowledgments" section are not allowed to serve as referees (hence the occasional practice of using this section to disqualify potentially negative reviewers).

(mais toute la section derrière le lien mérite d'être lue).

On voit donc que proposer une peer reviewer est normal, que le remercier est ou n'est pas normal selon le domaine (probablement celà l'est il ici), et que le referee doit déclarer ses éventuels "conflit d'intérêt". Il est donc clair Griscom a estimé qu'il n'en avait aucun - ce qui est discutable mais pas peut se défendre. Ceci étant, il est dommage que Harrit et al n'aient pas plutôt suggéré une personne en en pointe sur le sujet. Griscom n'est certainement pas incompétent mais comme il est politiquement intéressé dans le résultat, il fait un referee assez faible.

Dernière modification par Redford (28-04-2011 11:38:43)


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#667 28-04-2011 12:22:36

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Tout de même très embarassant. Jones insinue que Griscom a fait son "coming out" de truther après la publication de l'article :

http://911blogger.com/news/2010-12-02/p … self-great
"I wish to extend a warm welcome to Prof. Griscom to the 9/11 truth-seeking community, as he speaks out in his blog. "

Mais en 2007, Griscom est publié dans la revue crée par Jones... Journal Of Nine Eleven Study (J.O.N.E.S...).
http://www.journalof911studies.com/letters.html

C'est le premier cas où je reconnais une malhonnêteté manifeste à Jones.
"


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#668 28-04-2011 13:43:21

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Venant de notre ami Pegasus, j'apprends ceci :

N'empêche, faire un procès à American Airline à cause du crash sur le Pentagone et refaire un procès quelques années plus tard en prétendant qu'aucun avion ne s'ést crashé...

( Je suppose qu'elle n'a jamais déclaré vouloir rendre l'argent gagné au premier procès non ?

Quelqu'un a-t-il jamais entendu qu'A. Gallop aurait d'abord assigné AA, pour être dédommagée?

Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu cela.

Venant de HFR, il y a présomption que ce soit faux...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#669 28-04-2011 14:33:23

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Charmord, ça ne te fait pas réagir plus que ça cette peer review par un truther ?


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#670 28-04-2011 14:59:50

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

D'un côté, ce "welcome to the tuhers" est assez improbable en effet (La seule possibilité ait été que Jones n'ait pas suivi lui-même ce qui était publié dans le site journalof911studies, ce qui fort peu vraisemblable puisqu'il en est le co-éditeur), de l'autre, cela ne met pas en cause la qualité du reviewing ou de l'article lui-même et ce n'est pas parce que les auteurs partageaient des doutes quant à la véracité de la théorie officielle qu'ils perdent toute objectivité dans leur travail scientifique. Sinon il faut admettre des arguments ridicules comme celui très commun sur HFR selon lequel Harrit n'est pas fiable parce qu'il avait déjà critiqué la version officielle sur le volet Pentagone avant de mener ses recherches et d'écrire son article.

Mais, bien vu quand même pour cette incohérence de Jones qui m'avait échappé!

Dernière modification par charmord (28-04-2011 16:47:30)


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#671 28-04-2011 15:56:48

galactic swan
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

J'avoue que pas plus que Redford je ne comprend comment cette histoire ne choque qu'une minorité de truthers.

Sachant qu'à cette affaire s'ajoute la controverse au sujet des échantillons, qu'avait soulevée l'expertise parallèle menée par FHC. Je ne saurais trancher techniquement, mais chez moi, cette histoire de referee combinée à la controverse de FHC, ça ne passe pas du tout. En fait, je ne comprend vraiment pas comment les auteurs ont pu ne pas penser à une chose triviale : vu l'intensité de la controverse dans laquelle baigne leur travail, la moindre des choses est de ne suggérer aucun referee, puisqu'il sont bien placés pour savoir pertinemment que la moindre anicroche sera montée en épingle par les contradicteur, exploitée pour affaiblir la découverte proclamée.

(Cela n'enlève rien au fait que l'effondrement des tours n'est absolument pas crédible, et qu'aucun diplôme n'est nécessaire pour s'en rendre compte).


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#672 28-04-2011 16:14:05

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

galactic swan a écrit:

Sachant qu'à cette affaire s'ajoute la controverse au sujet des échantillons, qu'avait soulevée l'expertise parallèle menée par FHC. Je ne saurais trancher techniquement, mais chez moi, cette histoire de referee combinée à la controverse de FHC, ça ne passe pas du tout.

Le deuxième point est plus sérieux, et de beaucoup!

C'est aussi bien plus sérieux que les pseudos arguments de Quirant.

J'ai interrogé K. Ryan pour voir ce qu'il avait à dire par rapport au reproche de FHC.

Accessoirement, je l'ai mis au courant de la sortie prochaine de l'article de Quirant, histoire de voir si son équipe estimait devoir y répondre.

Il connaîtra bien quelqu'un qui parle le français, non?


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#673 28-04-2011 16:43:46

f6
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

galactic swan a écrit:

(Cela n'enlève rien au fait que l'effondrement des tours n'est absolument pas crédible, et qu'aucun diplôme n'est nécessaire pour s'en rendre compte).

Tout à fait.

Depuis les premières publication de Harrit qui ont déclenchés des controverses infinies, beaucoup ont oubliés que d'identifier avec précision et certitude le matériau qui a apporté l'énergie pour obtenir l'effet observé, n'était pas indispensable à la démonstration.
Il y a eu apport d'énergie, les analyses d'images le prouvent.
Bien que fâcheux et stupide pour la rigueur et la crédibilité du travail entrepris, les liens du reviewier avec les auteurs, ne changeront pas la nature du matériau utilisé.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
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#674 28-04-2011 18:08:51

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Je ne suis pas aussi étranglé d'indignation que Galactic Swan sur le fait d'avoir donné le nom de Griscom, si c'est bien ce qui s'est passé. La pratique, comme le confirme Wikipedia est tout à fait normale. En outre (et contrairement à Moorea), Griscom reste clairement compétent sur le sujet. Ce qui est plus génant, c'est Griscom ne communiquant pas sur le conflit d'intérêt à Bentham (ou qu'il le fasse et que Bentham s'en foute). Ce qui est vraiment problématique, c'est que Jones tente maladroitement de cacher le fait qu'ils savent depuis longtemps qu'un de leur peer reviewer est un des rares scientifques qui se soit déclarés pro truther. Ca ne veut pas dire que tout le reste est mensonge, mais ça rend nécessaire d'en considérer à chaque fois l'éventualité. Ceci étant, il faut noter qu'on le sait, parce qu'au final ils l'ont dit. Ce n'est donc pas non plus un comportement d'escroc.

Mais ce qui est vraiment chiant et qui demeure, c'est que le public attend des articles consolidés par des peer reviews. La peer review de leur article commence à être vraiment faible. Nous, public, sommes donc floués. Entre des truthers qui font des articles avec des pratiques foireuses et des debunkers qui n'en font aucuns (et sans oublier une immense majorité qui elle ne fait rien du tout), on doit constater que le travail d'évaluation scientifique autour des questions du 11 septembre est assez mal en point.


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#675 28-04-2011 18:22:14

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Redford a écrit:

Charmord, ça ne te fait pas réagir plus que ça cette peer review par un truther ?

Hmmmm, cela se précise, après une petite lecture des commentaires :http://911blogger.com/news/2010-12-02/p … ent-242628

questions for Prof. Jones, cont.
The Active Thermitc paper's been online since April 09, and, afaik, there's been no rebuttal, confirmation or commentary published in any refereed journal.

(...)

You said, "I have never met Prof. Griscom personally ... I wish to extend a warm welcome to Prof. Griscom to the 9/11 truth-seeking community, as he speaks out in his blog. He strikes me as a solid and creative scientist who can contribute much to our effort."

One might get the impression from statements like the above that you were unacquainted with Griscom at all; how well acquainted with him were you prior to his reviewing the Active Thermitic paper?

In addition to his 'Hand-waving' letter published Feb 07 at JO911S, in the Acknowledgments section of the Active Thermitic paper it says, "We thank David Griscom, ..."

And in your June 4, 2007 reply to Fetzer published at JO911S, you said, "I frequently refer to papers by David Griscom, ..." and "Just one year after initiation (by me), the Journal [of 9/11 Studies] makes available over sixty peer-reviewed technical papers by authors such as: ... Prof. David Griscom, ..."
http://www.journalof911studies.com/lett … Fetzer.pdf

What do you say to those who will say your association with Griscom means the peer-review process is tainted by the appearance of a conflict of interest?

I understand you and the other authors would not have been privy to TOCPJ's process for selecting reviewers; was Griscom one of those recommended to TOCPJ as being qualified to review the Active Thermitic paper? (If yes, what difference do you think it makes?)

Hmmm


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#676 28-04-2011 18:49:30

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Il y a plein de point très intéressant dans ce fil, Charmord. Jones répond assez bien, sauf sur le point du conflit d'intérêt, malheureusement central. Il y a aussi ce commentaire :

http://911blogger.com/news/2010-12-02/p … ent-242717

qui montre que selon des études, publier les noms de reviewers est plutôt bénéfique, et que les reviewers suggérés par les auteurs amènent des articles aussi bien notés que ceux qui sont suggérés par l'editeur.

Il y a aussi d'autres réponses de Jones, éparses. Il cite beaucoup d'articles dont je n'avais personnellement pas entendu parler, publié dans des revues reconnues serieuses, mais payantes et / ou papier et fait remarquer qu'en conséquence, personne n'en parle, et encore moins les médias. Il est assez convaincquant là dessus.

Il dit aussi connaitre très peu Griscom, et qu'il l'accueillait du point de vue de son "coming out".

Il ne répond pas sur les remerciements (AMA sans importance)

Il ne répond pas sur le conflit d'intérêt. Très dommage, mais il faut reconnaitre que ceux qui le questionnent n'insistent pas dessus non plus. Enfin si, il répond juste ça :

"I do not think that Prof. Griscom's studies on 9/11 "compromise" him as a reviewer -- he critiqued the paper critically as a scientist, giving (as he said) the authors twelve pages of comments and questions. This scientific thoroughness is unusual in a review (from my experience) -- very unusual."

Pour moi c'est très insuffisant, mais en même temps, que dire d'autres ? Avoir un truther comme referee est une erreur incontestable.

Dernière modification par Redford (28-04-2011 18:51:26)


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#677 28-04-2011 19:55:05

f6
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Être truther ou Pro VO n'est pas un titre à ma connaissance.

En quoi la conviction intime d'un reviewer aurait à être prise en compte pour évaluer son travail de lecture critique sur un article scientifique.

Si on oppose ces arguments à Jones pour la personne de Griscom qui a exprimé ses convictions, il doit être facile de faire exactement le même chose pour les reviewers des articles de Bazant par exemple ou des articles soutenant la VO en général.

Si nous devions accepter cette idée fallacieuse, cela se traduirait de facto par affirmer que les articles pro vo ne pourraient être "reviewé" que par des scientifiques truther et vice versa pour des articles remettant en cause la VO...
Cette approche me semble parfaitement absurde.
Elle n'a aucune valeur scientifique, elle ne sert qu'à entacher de suspicion de partialité le travail de Griscom, plutôt que de s'intéresser au fond de son travail dans le cadre de l'article dont il est question.

Tout ce battage n'est qu'une opération de déstabilisation et de communication visant à discéditer l'ensemble du travail par des procédés extrêmement malhonnêtes.


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#678 28-04-2011 20:22:35

galactic swan
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

F6 ton raisonnement par l'absurde ne me semble pas très convainquant : il n'y a pas que truthers et pro-VO, il y a aussi ceux qui n'ont pas d'avis tranché sur la question de ce qui a provoqué l'effondrement des tours.

Plus précisément, on est souvent truther quand on doute de la VO, parce que ce doute impose l'approfondissement du questionnement. Mais quand on croit a priori à la VO, on n'a pas forcément une conviction intime, ou la certitude que l'enquête ne doit pas être rouverte. D'autre part, il y a tout de même en 2008-2009 une proportion écrasante de gens qui croient a priori à la VO, et cette asymétrie invalide ton raisonnement.

Enfin, je veux dire, Jones, stratégiquement, aurait du prendre soin de ne pas proposer de referee dont il savait qu'il doutait de la VO. Ca n'invalide pas en soit le travail effectué, c'est juste que comme cette stratégie de publication me paraît triviale, je suis perturbé par le fait qu'elle n'ait pas été suivie, surtout, encore une fois, compte tenu de la controverse antérieure avec FHC.

Si l'emploi d'une "stratégie de publication" semble HS à certains, je rappelle qu'on est en guerre : la guerre de l'information, et que si des chercheurs font un énorme travail pour une cause qu'ils croient juste, autant faire en sorte que la portée de ce travail soit optimisée, ou au moins éviter au maximum les erreurs de communication grossières, qui peuvent l'être à peu de frais, ou plombent potentiellement un travail lourd.


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#679 28-04-2011 21:09:04

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

f6 a écrit:

Si on oppose ces arguments à Jones pour la personne de Griscom qui a exprimé ses convictions, il doit être facile de faire exactement le même chose pour les reviewers des articles de Bazant par exemple ou des articles soutenant la VO en général.

Ah, c'est sûr, mais est ce bien là la question ? Il est évident que sur un sujet comme le 11 septembre, tout referee est susceptible d'avoir une intime conviction, pas forcément publique, et que celle ci peut peser sur son jugement.

Le problème n'est pas là. Le problème est que Griscom a *publié* dans une revue tenue par Jones, puis validé une publication de Jones dans une autre revue. Ceci n'est pas ambigu, c'est un premier niveau, très banal, de conflit d'intérêt. Pas forcément grave, mais indéniable. Le second problème est que Griscom est un militant actif, apparemment (mais ça reste à confirmer) membre de Scholar for truth. A ce niveau, le problème devient, comme le dit justement Loose Nuke sur le fil cité par Charmord, un problème d'apparence. L'apparence que ça donne, il faut bien le reconnaitre, c'est que la toute petite société des scientifiques "truther" fait ses petites combines un peu dérisoires.


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#680 28-04-2011 21:35:42

heavy
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Et Quid de l'autre reviewer? Il a lui aussi validé l'article à ce que je sache. Si il y avait eu des soucis, l'article n'aurait pas été validé par lui.

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