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#601 03-04-2011 01:11:02

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#602 03-04-2011 12:20:09

Flos
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Flos, instruis-toi :

http://www.reopen911.info/11-septembre/ … e/#article

J'avais déjà lu, c'est très spéculatif comme article.

Dernière modification par Flos (03-04-2011 12:20:50)

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#603 03-04-2011 12:49:44

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Il existe une section humour, Flos!

L'article montre que ce qui est le plus spéculatif c'est la théorie officielle des effondrements.

A partir de là, les hypothèses alternatives se doivent d'expliquer tous les faits et données qui rétives à rentrer dans la théorie officielle.

Mais comme ces données sont elles-mêmes relativement incomplètes - par suite notamment de la destruction massive des preuves -, ces hypothèses sont hélas, à l'heure actuelle, relativement spéculatives.

L'article montre toutefois qu'il est possible d'élaborer une hypothèse de destruction expliquant tous les faits et données en question même si elle devrait vérifiée, analysée et validée via des recherches complémentaires.

Le principal propos de l'article est d'écarter la validité de la théorie officielle et en cela est il n'est en rien spéculatif mais démontre au contraire toute la spéculation que nécessite la croyance en la théorie officielle!!!

Dernière modification par charmord (03-04-2011 14:02:38)


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#604 05-04-2011 11:46:07

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Désolé mais je refuse de croire qu'il n'existe aucun laboratoire au monde capable de réaliser ces analyses moyennant financement.

Le type de financement nécessaire pour qu'un laboratoire conduise ce type d'analyse n'est pas du même ordre de grandeur que les 600$ d'un article - c'est le genre de frais qui devrait avoir été engagé par le NIST. Ceci dit, on peut imaginer une collecte faite dans ce but parmi les citoyens. A nouveau, en toute logique, ça devrait être une tache des debunkers. Les truthers ont déjà produit une étude signée par des gens dont, pour certains, c'est le métier de faire ces analyses - et pour d'autres, dont les qualifications excèdent assez nettement celles du personnel des laboratoires d'analyse.

En outre je ne suis même pas sûr qu'un laboratoire puisse dire : je vais vous analyser ce red chip et vous dire ce que c'est à 100%. Quand on lit ce qu'ils ont fait dans le papier, et quand on voit qu'il justifie une publication scientifique avec relecture, il me semble qu'on est au delà des expérimentations, il faut aussi de l'analyse. Je pense qu'un laboratoire va typiquement donner les résultats de certains tests (tels que ceux conduit dans le papier) mais pas établir toute la "vérité" de l'échantillon testée.

Mais à nouveau, tu pointes qu'effectivement seul les truthers ont produit un effort raisonnable pour analyser ces matériaux. J'aimerais voir les debunkers, qui ont le mérite d'être, au moins pour certains, indépendant, entreprendre des démarches de contre analyse...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#605 05-04-2011 12:02:00

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Rien ne vous permet d'être aussi catégorique [..] c'est très spéculatif comme article.

Rien ne te permet d'être aussi catégorique.

En te montrant par effet miroir ce que tu fais en produisant cet argument dans la discussion, je te fais remarquer que répondant à une affirmation argumentée, tu réponds par une affirmation non argumentée. On peut constater que si tu accuses la personne à qui tu parles d'être exagérément catégorique (ce qu'elle est ou non), il n'y a en revanche aucune ambiguité sur le fait que tu l'es dans ce passage. La discussion voudrait que tu donnes des exemples de pourquoi, à ton sens, l'article que tu dis avoir lu n'est pas aussi conclusif que d'aucun ici le pense de toute évidence.  D'autant que tu as il y a peu fait la preuve d'une certaine capacité à justifier ton doute d'argument infondé en prétendant que les auteurs du papier sur les nanothermites y gagnaient quoi que ce soit financièrement.

Il n'y a pas de problème à avoir des discussions contradictoires, mais pour que tout le monde y trouve son compte, il faut que chacun s'astreigne au type de rigueur qu'il souhaite trouver dans le débat ;-)

Dernière modification par Redford (05-04-2011 17:40:09)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#606 06-04-2011 15:14:20

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Un intervenant régulier de notre forum HFR chéri croit pouvoir mettre un point final à la fameuse question du passeport de AES retrouvé au bas des tours : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26070271

Renvoi direct à ce lien de Conspiracywatch : http://www.conspiracywatch.info/Ardisso … _a618.html

Nouvel article orienté qui contient plusieurs informations incomplètes ou erronnées at the least, comme l'a très bien démontré Zorg dans le commentaire 7, son oeuvre étant parachevée par Redford dans les commentaires suivants.

7.Posté par Zorg le 26/01/2011 20:40
@Rudy

Bonjour,

Vous prétendez :

"Tout d’abord, le passeport de Mohammed Atta n’a jamais été retrouvé, contrairement à ce qui a pu être avancé à plusieurs reprises sur internet ou dans des livres conspirationnistes comme La Terreur fabriquée de Webster G. Tarpley (2)."

Or, il ne s'agit là nullement d'une "invention" des conspirationnistes mais d'une erreur colportée par les médias pendant des années.
Par exemple, on peut lire dans cet article du Guardian du 19 mars 2002 la phrase :

"In less than a week came another find, two blocks away from the twin towers, in the shape of Atta's passport. "
http://www.guardian.co.uk/world/2002/ma … ber11.iraq

Mais en effet, je vous l'accorde, ceux que vous qualifiez de conspirationnistes ne devraient pas prendre pour argent comptant ce qui est colporté dans les médias mainstreams...

Ensuite vous écrivez :

"Près de dix ans après les attentats du 11-Septembre, pas un seul auteur conspirationniste, aux Etats-Unis ou dans le reste du monde, n’a cherché à contacter l’inspecteur Yuk H. Chin et à l’interviewer afin d’obtenir des précisions sur les circonstances dans lesquelles ce document lui a été remis. "

En gros, vous reprochez aux conspirationnistes de ne pas avoir fait le travail des journalistes...
Ma foi, pourquoi pas, mais dans le cas présent il se trouve que deux journalistes (David Carr-Brown et Fabrizio Calvi) ont fait leur métier, je sais ça peut surprendre mais c'est comme ça, et ont interrogé l’agent du FBI Dan Coleman à qui fut remis le fameux passeport.

Dan Coleman déclare face à la caméra :
« Quelqu’un avait tendu le passeport [à l’inspecteur de police du quartier], et quand il a relevé la tête, le type s’était enfui »
http://www.bakchich.info/11-Septembre-l … 11797.html
(L'extrait en question est visible sur le lien donné ci-dessus.)

Un post , plus loin, Zyx nous démontre qu'il a bien fait de ne jamais faire de droit en estimant que le déni de justice et l'emprisonnement illimité dans le temps de certains prisonniers à Guantanamo est légal, dans le contexte du droit international et américain.

Mon Dieu... Cette catégorie de personnes aurait-elle perdu sa qualité d'humain... S'il y a bien une certitude, c'est que le droit positif ne tolère aucun vide juridique sur cette question et la création d'un statut particulier d'"ennemi combattant"est un artifice totalement grotesque qui ne créé évidemment un vide juridique que pour les crédules qui croient pouvoir trouver après 8 ans des preuves photographiques du crash du Boeing 77 dans le Pentagone, sur une photo pas assez pourrie pour voir une grue devant le Pentagone en réparation...

Pauvre humanité que ces debunkers.

Une attitude pour le moins étrange qui fait dire au journaliste David Carr-Brown :
« Dans n’importe quelle investigation, on aurait cherché à en savoir plus sur la personne qui aurait trouvée le passeport. (...) Toute l’enquête se base ensuite sur ce passeport donné par on ne sait qui (...) c’est totalement fortuit ! »

Vu cet élément, votre hypothèse ci-dessous s'avère fausse :
"La confusion qui pouvait régner alors aux pieds des tours en flammes pourrait expliquer la raison pour laquelle il n’a pas relevé l’identité du passant en question, mais jusqu’à présent, aucun « chercheur de Vérité » autoproclamé n’a essayé de le joindre pour lui poser la question."

Si l’identité du passant en question n'a jamais pu être établi ce ne fût pas en raison de la confusion qui régnait mais en raison de la vitesse de pointe de ce passant qui a fuit une fois avoir remis cette pièce à conviction tombée du ciel.

Vous écrivez :

"Les conspirationnistes font également mine d’oublier que d’autres pièces d’identité et effets personnels des victimes des avions (bijoux, photos, portefeuilles, sacs à main, cartes de crédit, chaussures, monnaie, chéquiers, etc.) qui se sont écrasés dans les Tours jumelles, sur le Pentagone ou à Shanksville, ont également été retrouvés, parfois en très bon état comme la carte bleue de Waleed Iskandar (un passager du Vol 11 d’AA) ou la carte « Miles » United Airlines de Lisa Anne Frost (une passagère du Vol 175 de la United Airlines)."

Le problème n'est pas tant d'avoir retrouvé le passeport d'un des terroristes (ce qui implique qu'il ait réussi à traverser la boule de feu et ce alors qu'il était imbibé de kérosène comme le révèlera ultérieurement la commission d'enquête) mais que ce passeport - alors que la plus grande confusion régnait, alors que des gens se défenestraient, alors que la plupart avait les yeux rivés sur l'horrible scène, que les sirènes hurlaient etc etc - fut retrouvé au sol (parmi des dizaines de milliers de détritus, débris, papiers etc) quelques dizaines de minutes après le crash à quelques rues de là par un passant qui constatant qu'il appartenait à un saoudien, se dit que cela pourrait avoir un lien avec l'attentat et décide alors de le remette à un inspecteur de la police...avant de s'enfuir en courant.

C'est donc toute cette série d'évènements enchaînés qui rend cette histoire de passeport retrouvé si étonnante, pour ne pas dire troublante...

Dernière remarque pour finir, vous rappelez à juste titre que le passeport de Suqami ne fut pas retrouvé "au sommet d'une pile de gravas" mais "dans la rue, avant – la précision a son importance – que celles-ci ne s’effondrent."

Sous-entendu, je suppose, que si le passeport avait été retrouvé intact au milieu des débris du WTC, cela aurait effectivement pu être troublant.

Je m'étonne donc que vous ne vous étonnassiez point lorsque vous écrivîtes (merci Antidote) :

"Une carte d'étudiant saoudienne établie au nom de Majed Moqed, l’un des pirates de l’air du vol 77 d'American Airlines, a enfin été retrouvée dans les décombres du Pentagone…"

Ici, vous noterez bien que la carte d'étudiant du terroriste ne fut pas retrouvée à l'extérieur du bâtiment mais bien à l'intérieur de celui-ci.

Et voici, ce que nous disait en avril 2002 Claude Moniquet, expert international en terrorisme et journaliste d'investigation, interrogé par Hoaxbuster pour démonter la thèse soutenue par Meyssan :

"Il faut comprendre que la majeure partie de l'appareil s'est désintégrée. Le choc a, en effet, été d'une violence inouïe… Par la suite, le kérosène a déclenché un feu intense qui a duré 24 heures (le foyer a été définitivement éteint dans la matinée du 12 septembre. Suivant ce qui l'a provoqué, les matériaux qui l'alimentent, son exposition à l'oxygène et sa durée, un incendie de cet ordre peut dégager une chaleur de 1 700 à 2500°. On sait qu'au Pentagone, du verre a fondu, ce qui nécessite une chaleur de plus de 1000°."

http://www.hoaxbuster.com/interviews/de … rview=3189

Troublant, non ?

Cordialement

Dernière modification par charmord (06-04-2011 15:22:10)


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#607 06-04-2011 17:17:34

Hawking
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

@ Redford : je vais faire très court te concernant car tu m'exaspères. Quand j'écris ça :

"Moorea n'a jamais confondu la puissance dégagée par des explosifs lors d'une DSC (et non la puissance explosive, qui est une notion complètement différente) avec le pouvoir calorifique."

Cela signifie bien [Modéré] que je fais la différence claire et nette entre "puissance dégagée par un explosif en DSC" et "puissance explosive". Tu prétends que je confonds les deux, c'est faux puisque j'écris explicitement que ce sont deux notions différentes. Faudrait-il que je re-cite le passage qui le prouve ?
Allez, très bien, je suis bon prince : "la puissance dégagée par des explosifs lors d'une DSC (et non la puissance explosive, qui est une notion complètement différente)". (extrait du post numéro 536 de ce topic)

Voilà, c'est clair, non ? Je différencie les deux notions, sans équivoque. Ta phrase était incompréhensible dès le départ, donc ne me reproche pas d'avoir voulu lui donner du sens en remplaçant le terme "puissance explosive" par "puissance dégagée" - sans que j'oublie de préciser, dans la même phrase, en toutes lettres, que ces deux notions sont complètement différentes.

Accuser les autres de ne pas comprendre tes arguments est devenu ton leit'motiv, seulement voilà : je n'ai pas envie de perdre mon temps à répondre à tes posts navrants de nullité. Ta compréhension de l'article de Jones est d'un niveau si bas qu'il n'y a vraiment rien à faire : il faudrait vraiment être masochiste pour vouloir te faire entendre raison. Alors essaie de reconnaitre tes erreurs monumentales, que j'ai citées dans mon précédent post, ou alors cesse tout de suite cette discussion ahurissante car la patience absolue n'est pas un attribut de la nature humaine.

@ Charmord :

1. L'information sur les revenus touchés par R. Gage grâce à ses activités truthistes est sourcée : http://www2.guidestar.org/organizations … ruth.aspx#

Pour avoir accès aux documents en question, il faut s'inscrire (voir onglet 990 Forms and Docs).

2.

"Pour le pull it, je vais très simplement te rappeler que ta version " Evacuez les pompiers" ne correspond tout simplement pas à la situation telle qu'elle existait au moment où Silverstein prétend avoir donné son coup de fil au chef des pompiers, puisque les pompiers avaient été évacués du WTC 7, dès la fin de la matinée, plus que potentiellement en raison des explosions qui y faisaient rage telles que cela a été relevé par B. Jennings."

Tu n'iras pas loin en faisant ce genre d'hypothèses hasardeuses : rien ne prouve que tous les pompiers avaient bel et bien évacué le wtc 7 avant que Silverstein ne contacte leur chef.
En imaginant que tes allégations soient vraies, ce dont je doute fort, on peut raisonnablement penser que Silverstein ignorait cette information au moment où il a donné son coup de téléphone au capitaine des pompiers. Il aurait donc recommandé d'évacuer l'immeuble totalement et définitivement (pour garantir la sécurité des équipes de secours) sans savoir que cet ordre avait déjà été donné un peu plus tôt dans la journée.

Autre possibilité : il savait qu'une évacuation avait déjà eu lieu, mais il a voulu s'assurer que plus personne ne risquerait sa vie dans les étages du wtc 7.
La phrase qu'il a prononcée (contenant le "pull it") a donc servi à confirmer l'ordre d'évacuation. Dans tous les cas, on s'aperçoit que la version non-complotiste est la seule qui soit logique lorsqu'elle est replacée dans le contexte.

"En plus, gramaticalement, c'est délirant de parler comme cela."

Tu ne fais jamais d'erreurs de langage, toi ? Si je reprenais tes posts, je suis certain que j'y trouverais de nombreuses fautes de grammaire (et d'orthographe !). N'oublie pas que l'interview de Silverstein s'est faite à l'oral...

"Tu me demandes : En quoi le fait "tirer le bâtiment" permet de sauver des vies?
Suggestion de réponse : Par exemple, en ne maintenant pas debout un immeuble qui a subi des dommages par suite d'incendies et d'explosions dévastratrices et qui n'offre dès lors plus une sécurité suffisante, quel que soit l'énergie que l'on met à) venir à bout"

Ben tiens donc !!! Grâce à toi, nous savons maintenant que pour garantir leur sécurité, les pompiers ne doivent pas évacuer un bâtiment lorsqu'il menace de s'effondrer : non non non, ils doivent aller dans les étages en proie aux flammes, installer un dispositif de DC ultra-perfectionné (silencieux et qui résiste au feu), puis tout démolir. Charmord : 20/20. Tes raisonnements sont éblouissants. (et heureusement que tu n'es pas chargé de la sécurité civile, sinon tes prises de décisions donneraient lieu à un nombre très conséquent de bavures en tous genres).

Pour en revenir à Barry Jennings : il a formellement démenti toutes les rumeurs lancées par les auteurs de Loose Change à son encontre. Tu connais certainement la signification du verbe démentir, non ? Aucun son caractéristique des explosifs n'a été rapporté par les témoins présents ce jour-là, ni enregistré par les caméras de surveillance. Encore une fois, tes arguments ne tiennent pas la route et ta défense de la version complotiste des événements relatifs au WTC 7 tombe à l'eau. (je serais tenté d'ajouter : à la vitesse de la chute libre).

Charmord a écrit:

Cité par ce lien de wikipedia :

Charmord, tu devrais lire un texte en entier avant de sauter sur le passage qui te convient. Sur le même lien wikipedia, on peut lire :
"La thermite a divers usages civils. Ce n'est pas un explosif au sens strict d'une réaction explosive, elle opère en exposant une petite partie d'un métal à de très hautes températures, permettant ainsi des usages comme la découpe de métal, ou bien de la soudure (par exemple pour souder des rails de chemin de fer)."

Ce type de méthodes (recherches sélectives, analyse partiale et caduque des données à disposition) sera décrypté dans le nouveau chapitre que Moorea doit ajouter à son dossier : il est en train de rédiger une analyse sociopolitique du mouvement truthiste (Reopen et AEfor911truth en particulier) ainsi qu'une étude de la rumeur.

Bastison a écrit:

le dossier pour la revue Science... et pseudosciences, sur lequel je travaille depuis le mois de septembre, est désormais constitué et en phase de relecture auprès du comité de rédaction. Il devrait paraître au mois de mai ou juin. Après une annonce un peu optimiste pour le mois de janvier, la nécessité de traiter tous les aspects scientifiques autour du 11 septembre a conduit à retarder la date de parution.
Hélas, une fois assemblé, la taille du dossier ne correspondait plus vraiment au format du numéro 'classique' prévu pour avril. C'est pourquoi un numéro spécial hors-série sera publié dans les mois qui suivent, reportant encore légèrement la parution. Mais ce n'est que reculer pour mieux sauter puisque tous les aspects techniques et scientifiques seront traités (ruine des ouvrages, chimie des explosifs, aspects aéronautiques, tests statistiques...), ainsi qu'une mise en perspective du "mouvement pour la vérité" (aspects sociopolitiques, étude de la rumeur).
Un dossier à ne pas rater !

@Pole :

"Et comme je l'ai déjà dis, et je le redirai autant de fois que nécessaire, n'importe qui sachant faire une règle de trois verra bien qu'il ne s'agit en aucun cas des quantités très
importantes, mais une quantité tout à fait raisonnable : quelques cm."

Je t'ai expliqué pourquoi cela était impossible : (dans le topic "nouvel article peer-reviewed sur la nanothermite").

"Si effectivement 500 couches les unes sur les autres pourraient théoriquement atteindre 900 °C, il est inconcevable que les chips récoltées aient fait partie d'un ensemble de couches
successives.

Etudions les deux cas possibles :
-soit l'épaisseur de thermite (1 cm) à laquelle les chips appartenaient a réagi : dans ce cas, les chips auraient forcément dû réagir, elles n'auraient pas été retrouvées intactes.
Comment imaginer que la chaleur dégagée par la réaction thermitique, en traversant l'épaisseur de thermite pour être communiquée à l'acier, ait pu laisser une fine couche intacte, qui a la même épaisseur dans les quatres échantillons (de l'ordre de 10 à 20 microns) ?
-soit l'entièreté de l'épaisseur de thermite (1 cm) n'a pas réagi, : c'est tout aussi improbable puisqu'aucune couche de 1 cm d'épaisseur n'a été retrouvée.

On voit que dans les deux cas, le raisonnement de Pole ne tient pas. Bien sûr, il justifie en apparence de pouvoir atteindre de fortes températures (900 °C) mais il est illogique."

Pole a écrit:

"La comparaison avec des boues est incontournable pour pouvoir comparer avec de la peinture ?"

Oui. Le carbone présent dans les échantillons de Jones est très vraisemblablement responsable de l'énergie dégagée par chaque chip lors du test DSC pratiqué sous air ambiant.
Il est donc normal de comparer les résultats obtenus par Jones (en DSC) avec ceux de plusieurs produits carbonés (boues d'épuration séchées).

Pole a écrit:

"J'ajoute : La puissance hors DSC est de plusieurs ordres de grandeur au-dessus de celle du carbone, c'est anormal si les chips étaient de la peinture."

Le test d'ignition réalisé par Jones n'a aucune valeur. Ton calcul de puissance hors DSC non plus. De nombreux matériaux sont susceptibles de générer le même résidu incandescent lorsqu'ils sont placés sous une torche à 3000°C, sans qu'ils soient de la thermite pour autant. De plus, Jones ne partage pas ton avis puisqu'il considère que les résultats du test d'ignition sont moins probants que les résultats du test DSC : tu es en totale contradiction avec son article sur ce point-là.

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#608 06-04-2011 18:05:23

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking,

1. Salaire de Gage - Tu t'es inscrit sur le site qui source les revenus de Gage, je suppose. Tu peux donc nous les donner? En outre, comme je t'ai dit, il n'y a que toi pour t'étonner qu'un homme gagnant jadis bien sa vie et dévouant son existence à une non profit association touche un salaire. Je répète que c'est lka pratique des non profit association aux USA. C'est le contraire qui m'aurait étonné et tant que personne ne démontrera que la recherche de ces gains prime sur son investissement dans l'association, tes cris d'orfraies et attaques personnelles à l'adresse de Gage manqueront leur cibles...

Au passage, je rappelle que cette discussion est partie des accusations gratuites de ton ami Flos qui a mis en cause l'indépendance des scientifiques qui ont écrit l'article sur la nanothermite, sous prétexte qu'ils auraient touché de l'argent. Cette affirmation est fausse et n'a rien à voir avec un sujet évoqué sur le fil correspondant de tes potes.

2. "Pull It : 4 sources, dont une affirmation d'un représentant du Nist avant la sortie de son rapport affirment que les pompiers ont été évacués à la fin de la matinée. Mais, Silverstein ne le savait pas encore l'après-midi, selon toi. Et il ne le savait pas encore non plus quand il a fait l'émission. Waouw, fume c'est du lourd!

Et finalement, tu reconnais que pull it est grammaticalement incorrect (espérons que tu le dises chez tes potes de HFR sous ton nom de code car ils ont pas l'air d'être tous d'accord:lol:) mais, ajoute-tu, plein de cette feinte candeur qui te sied si mal,  "cela arrive à tout le monde de se tromper...

C'est vrai cela arrive à tout le monde mais problème, L. Silverstein n'a pas non plus essayé de dire qu'il s'était trompé sur la formulation.

Jeu Set et Match.

3. En réponse à cette tentative d'humour à deux balles :

Ben tiens donc !!! Grâce à toi, nous savons maintenant que pour garantir leur sécurité, les pompiers ne doivent pas évacuer un bâtiment lorsqu'il menace de s'effondrer : non non non, ils doivent aller dans les étages en proie aux flammes, installer un dispositif de DC ultra-perfectionné (silencieux et qui résiste au feu), puis tout démolir. Charmord : 20/20. Tes raisonnements sont éblouissants. (et heureusement que tu n'es pas chargé de la sécurité civile, sinon tes prises de décisions donneraient lieu à un nombre très conséquent de bavures en tous genres).

Je me permets simplement de te rappeler ce que j'ai écrit à ce sujet, pour permettre au lecteur de mesurer la distance entre ce que tu me fais dire et ce que j'ai réellement dit :

Tu me demandes : En quoi le fait "tirer le bâtiment" permet de sauver des vies?

Suggestion de réponse : Par exemple, en ne maintenant pas debout un immeuble qui a subi des dommages par suite d'incendies et d'explosions dévastratrices et qui n'offre dès lors plus une sécurité suffisante, quel que soit l'énergie que l'on met à) venir à bout des incendies...

Par ailleurs, je te signale que, selon un chevronné démolisseur, D. Jowenko, il était parfaitement possible pour une équipe de démolir l'immeuble en 7 heures, même si l'hypothèse paraît plus complexe si l'immeuble est flammes à l'endroit où l'on doit installer les charges, ce qu'a d'ailleurs relevé l'intéressé, lorsqu'on l'a mis au courant des conditions difficiles dans lesquelles cette pose aurait dû intervenir.

Entre les dires d'un expert dans sa spécialité et ceux d'un inconnu qui répand ses propos manipulatoires à longueur de temps dans l'espoir d'intoxiquer son monde, j'ai vite fait mon choix.

Et cela ne veut pas dire que je soutiens que c'est comme cela que çà s'est passé. C'est juste que ce qui est exclu sans ménagement par les debunkers de ta trempe s'avère possible selon des personnes dont la compétence est démontrée.

Enfin, évidemment que ce n'est pas à LS de donner l'ordre de détruire un immeuble, fut-il le sien.

Il n'a pas fallu attendre les debunkers pour le comprendre, tu sais, mon pauvre Hawking. D'ailleurs, le pompier en question que LS prétend avoir eu au téléphone a dénié avoir eu un entretien à ce sujet avec le leaseholder LS...

La question  reste ouverte sur la signification à donner à ces termes pull it et l'éventualité même de cette conversation imaginaire dont LS a fait état lors d'un entretien télévisé.

Et, quand il n'y a pas de réponse certaine, chez nous, on s'incline et on demande à ce que des éclaircissements soient données permettant d'expliquer des faits ou témoignages énigmatiques. On ne persiste pas à défendre une thèse grammaticalement ridicule où il fait état d'évacuation des pompiers alors qu'ils ont déjà été évacués depuis des heures, selon diverses sources concordantes et qu'il faut tordre la grammaire, pire que le haut de la tour sud avant d'entamer son numéro de marteau pilleur invisible.

Tu me fais donc tenir une hypothèse que je n'ai pas tenue et que je n'ai reprise que pour mieux démontrer l'inanité de l'une de tes affirmations hâtives précédentes à ce sujet. Par ailleurs, gros malin, si tu avais été lire l'hypothèse jusqu'au bout en consultant le lien auquel j'avais renvoyé juste avant, tu aurais su que la seule hypothèse alternative que j'ai tenue est que le pull it, voulait dire que Silverstein avait voulu dire que le bâtiment serait démoli après avoir été consummé par les flammes, comme le WTC 6 (de mémoire), par exemple.

Cela s'appelle de la malhonnêteté ce que tu me fais dire et il me semble que, comme ce n'est pas le premier cas de détournement des propos d'autrui, pour tenter de ridiculiser ton interlocuteur. C'sst un classique bien toléré sur HFR. Ici, c'est pas le style de la maison, tu vois...

4. Quant à ton affirmation selon laquelle B. Jennings a "formellement démenti toutes les rumeurs lancées par les auteurs de Loose Change à son encontre", elle est mensongère, cela a été souligné sur ce même fil : http://forum.reopen911.info/p243553-12- … ml#p243553. Il a juste démenti avoir affirmé qu'il avait dû marcher sur des cadavres en resdecendant, ce qui, vérifications faites par Avery, s'est pourtant avéré exact.

5. Quant, au caractère d'"explosif" du nanothermite, j'estime avoir été assez clair et à nouveau ne peux que constater que ton quote partiel est trompeur à mon égard. http://forum.reopen911.info/p250281-29- … ml#p250281 Je n'ai pas affirmé que le nanothermite était un explosif mais qu'il pouvait être utilisé comme tel. C'est mis en gras.

L'art de la manipulation des propos d'autrui utilisé par Hawking comme ses congénères de HFR devrait à mon sens faire l'objet d'un ferme avertissement! Ce n'est pas parce que ce fil analyse et réfute les mensonges et manipulations qui se succèdent sur ce forum HFR que l'on doit y tolérer les mêmes méthodes désinformatives.

Dernière modification par charmord (06-04-2011 22:57:09)


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#609 06-04-2011 20:29:14

Pole
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking a écrit:

Tu ne fais jamais d'erreurs de langage, toi ? Si je reprenais tes posts, je suis certain que j'y trouverais de nombreuses fautes de grammaire (et d'orthographe !). N'oublie pas que l'interview de Silverstein s'est faite à l'oral...

Non non, pour presque tout HFR, la grammaire prouve que Silverstein a parlé d'évacuer la tour.

Hawking a écrit:

Pour en revenir à Barry Jennings : il a formellement démenti toutes les rumeurs lancées par les auteurs de Loose Change à son encontre. Tu connais certainement la signification du verbe démentir, non ? Aucun son caractéristique des explosifs n'a été rapporté par les témoins présents ce jour-là, ni enregistré par les caméras de surveillance. Encore une fois, tes arguments ne tiennent pas la route et ta défense de la version complotiste des événements relatifs au WTC 7 tombe à l'eau. (je serais tenté d'ajouter : à la vitesse de la chute libre).

À vrai dire, personne n'a donné de vidéos issus de caméras de surveillance.
Donc on peut aussi dire qu'aucune caméra de surveillance montre un avion, un incendie, un travailleur et le bâtiment. Conclure que le WTC 7 n'existe pas sur la base que personne n'a d'images du WTC 7 par des caméras de surveillance est pour le moins fumeux.
En revanche, on a ça :

Que tu le nies ou pas n'affecte pas son existence.

Hawking a écrit:

Ce type de méthodes (recherches sélectives, analyse partiale et caduque des données à disposition) sera décrypté dans le nouveau chapitre que Moorea doit ajouter à son dossier : il est en train de rédiger une analyse sociopolitique du mouvement truthiste (ReOpen911 et AEfor911truth en particulier) ainsi qu'une étude de la rumeur.

Une analyse ? Non, c'est une thèse wink

Hawking a écrit:

Etudions les deux cas possibles :
-soit l'épaisseur de thermite (1 cm) à laquelle les chips appartenaient a réagi : dans ce cas, les chips auraient forcément dû réagir, elles n'auraient pas été retrouvées intactes.

Bien sûr, celles qui ont réagi n'ont pas été retrouvé intactes.
Celles qui ont été retrouvées intactes ont réagi.
Que toutes les chips aient réagi partout me paraît être une hypothèse bien présomptueuse. C'est un peu comme dire "toutes les bombes explosent parce que si une partie de l'explosif explose, le reste explose aussi", ça n'a aucun sens et c'est faux : on en retrouve encore aujourd'hui.
C'était pourtant trivial... Mais apparemment, il fallait le dire.

Hawking a écrit:

Oui. Le carbone présent dans les échantillons de Jones est très vraisemblablement responsable de l'énergie dégagée par chaque chip lors du test DSC pratiqué sous air ambiant.
Il est donc normal de comparer les résultats obtenus par Jones (en DSC) avec ceux de plusieurs produits carbonés (boues d'épuration séchées).

Je dois être idiot, je ne comprends pas. On connaît très bien le comportement du carbone quand il est chauffé en présence d'air, c'est ce que l'Homme fait depuis des centaines de milliers d'années. Pourquoi des boues et pas du graphite ? Du charbon ?

Hawking a écrit:

Le test d'ignition réalisé par Jones n'a aucune valeur. Ton calcul de puissance hors DSC non plus. De nombreux matériaux sont susceptibles de générer le même résidu incandescent lorsqu'ils sont placés sous une torche à 3000°C, sans qu'ils soient de la thermite pour autant.

Donne tous les matériaux que tu connaisses qui réagissent de la même façon que les chips dans les expériences de Basile.
Je peux même être moins restrictif en limitant à cette expérience :

(chauffage à 440 °C par passage d'un courant électrique dans une résistance)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#610 06-04-2011 23:02:40

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

@ Hawking

Tout ce que tu dis est fort intéressant (enfin je suppose, j'ai zappé à la ligne 2) mais ma question était :

peux tu, ou ne peux tu pas, reconnaitre que quand je dis :

"En premier lieu, Quirant confond la puissance explosive et le pouvoir calorique"

et que tu réponds

"Jérome Quirant n'a pas confondu la puissance dégagée avec le pouvoir calorifique"

... tu as remplacé le terme "puissance explosive" par "puissance dégagée" ?

Cette question isole deux affirmations, une de toi un de moi, et ne porte que sur elles. Je te demande de répondre par oui ou par non, juste sur cette question posée, et aucune autre. Si tu réponds oui, le débat peut continuer. Si tu réponds non, nous aurons établi que sans même parler science, les fondamentaux les plus basiques nécessaires à toute discussion ne sont pas dans ta besace. Le cas échéant, je suggèrerais alors un ban, puisqu'il serait alors clair que toute discussion avec toi est une perte de temps.


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#611 06-04-2011 23:25:04

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Redford a écrit:

Le cas échéant, je suggèrerais alors un ban, puisqu'il serait alors clair que toute discussion avec toi est une perte de temps.

Plutôt une très sévère mise en garde, suivi d'un ban si la pratique continue...

En pratique , cela reviendra au même car notre Hawking étant viscéralement incapable de ne pas manipuler les propos d'autrui ou d'adopter toute autre technique de troll pour pourrir la discussion avec bcp d'aplomb, il ne devrait plus prendre le risque d'intervenir...

Sinon, pour en revenir au fil de discussion HFR, il y a une discussion intéressante (si si c'est possible), sur le statut juridique des fameux ennemis combattants emprisonnés à vie sans jugement à Guantanamo.

Ce que dit l'intervenant Pegasus est globalement juste, me sermble-t-il, même s'il n'insiste pas suffisamment sur le fait que la situation de vide juridique antérieure, créée à dessein par l'administration Bush, dans le Patrio Act et ses ses succédanés (damnés, on devrait dire) pour faire échapper des terroristes sur lesquels pesaient des charges dont il n'avait pas à administrer la preuve a été largement comblé par divers arrêts de la Cour suprême ayant reconnu l'habeas corpus à ces gens, c'est à dire le droit d'être jugé et de se défendre de toute accusation devant les tribunaux civils.

Une chose qui m'échappe est la question de savoir comment la décision récente de faire juger les 5 présumés cerveau et complices des attentats devant les commissions militaires, pourrait résister au cas où l'un des coaccusé, sorti de sa torpeur, demandait à bénéficier d'un procès de droit commun?

Pour rappel, contrairement à ce qui est affirmé un peu vite par l'un des intervenants sur HFR, ils n'ont pas tous l'intention évidente de plaider coupable :

http://forum.reopen911.info/p213824-01- … ml#p213824

Du moins, au temps où l'on pensait encore qu'ils seraient jugés devant les tribunaux de droit commun... Ce qui n'est plus d'actualité.

Dernière modification par charmord (06-04-2011 23:51:03)


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#612 07-04-2011 01:13:27

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Pegasus, j'ai plusieurs fois discuté avec lui sur conspiwatch, il me semble de façon parfois intéressante et constructive.


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#613 07-04-2011 11:20:31

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Les HFR-Rien, type 245 et des poussières font grand cas d'un supposé aveu de KSM qui serait intervenu lors d'une interview en 2002 avec un journaliste d'al jazeera, avant qu'il ne soit emprisonné.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t26080711

Le lien auquel renvoit cet épouvantable personnage ne renvoie pas du tout à l'interview accordée par KSM à AL Jazeera.

En outre, cette information, même si elle a été confirmée par le journaliste d'al-jazeera Yousri Fouda dans une interview à CNN en octobre 2005(voy.http://www.youtube.com/watch?v=4evQ0PDZ … r_embedded; http://www.democracynow.org/2005/10/13/ … usri_fouda, est douteuse, pour deux raisons qui me semblent loin d'être négligeables :

(1) Au sein  même de la transcription de l'audition d'une audience tenue à Guantanamo le 10 mars 2007, il est précisé que lors de cet interview de juin 2002, KSM a uniquement avoué être le chef du comité militaire d'al quaida.

Voy. p. 5

http://i.a.cnn.net/cnn/2007/images/03/1 … N10024.pdf

Il ne ressort nullement en revanche de cette transcription des débats que lors de cette interview, KSM ait avoué avoir commis les attentats. Or, on peut penser que si tel avait été le cas, cela aurait été inscrit dans les records des faits retenus par l'accusation permettant de retenir le statut d'ennemi combattant de KSM!!!

D'autant que les éclaircissements quant au contenu de l'interview d'al jazeera, deux ans plus tôt, ne laissaient aucun doute quant au fait que KSM aurait avoué à cette occasion avoir organisé les attentats du 11 septembre.

Par conséquent, à défaut de disposer d'un extrait original de l'interview de KSM, on est dans une situation pas claire du tout! D'autant que :

(2) Plus loin, à la p. 12, KSM nie avoir jamais dit cela au reporter d'al jazeera, au sein d'un rare passage où il se fait plus bavard que d'habitude. Il demande à pouvoir bénéficier du témoignages de trois codétenus, pour appuyer sa contestation des faits retenus à son encontre.

Ces témoignages lui sont refusés par le Président de la commission militaire qui estime qu'il dispose de toutes façons d'autres charges suffisantes, celles-ci étant concentrées dans un ordinateur qui aurait été retrouvé au domicile de KSM, lors de sa perquisition, et dans lesquels plusieurs éléments à charge semblent selon l'accusation avoir été retrouvés (traces de mouvements financiers et de correspondance avec les présumés pirates, photo de M. Atta, ..., .

Problème : KSM nie être le propriétaire de l'ordinateur et affirme que cet ordinateur serait la possession de l'un de ses codétenus, à savoir, un certain Hawsawi, de sorte qu'il exige que cette personne, arrêtée en même temps que lui, soit appelée à témoigner, ce qui lui est refusé!

A propos de Al Hawsawi : http://www.historycommons.org/entity.js … al-hawsawi

Il dit aussi à un certain moment qu'il ne peut pas appeler des témoins pour des faits aussi vieux, sous-entendant qu'il les conteste, pour mieux finir par les avouer à la fin de l'audience!

Donc, dans ce passage de l'audience, KSM conteste dans un anglais approximatif les éléments qui sont retenus contre lui mais, à la fin de l'audience, il finit par avouer 29 chefs d'accusations, dont celui d'avoir organisé les attentats du 11 septembre, (voir lien précité), mais aussi d'avoir voulu assassiner Carter, le Pape, d'avoir conçu Bojinka, des attaques sur des cibles de l'Otan en Europe, d'avoir organisé un projet d'attaque terroriste sur un immeuble alors qu'il était déjà à Gunantanamo quand ce dernier est sorti de terre, ...

Entre le moment où il se défend à l'encontre des charges qui lui imputées et celui où il avoue en veux-tu en voilà, la Commission militaire a évoqué des éléments non classifiés et qui ne sont évidemment pas reproduits dans le procès-verbal d'audience. Ces éléments ont-ils changé la défense de KSM? Que s'est-il passé à ce mpment dans la tête de KSM ayant conduit à avouer ce qu'il inclinait à contester?

Bref, son attitude durant cette audition est particulièrement peu lisible, compréhensible... Il souffle le chaud et le froid sans la moindre justification.

In fine, dernièrement, il a affirmé ceci : http://forum.reopen911.info/p176814-09- … ml#p176814, selon des informations rapportées par le journal suisse Le Temps :

Le «cerveau» du 11 septembre Khaled Cheikh Mohammed plaide coupable 

ETATS-UNIS. L'organisateur présumé des attentats et quatre autres coaccusés présentés devant un juge du tribunal militaire à Guantanamo, pour la première fois en présence de familles des victimes. Aveux extirpés sous torture?

Luis Lema, New York
Mardi 9 décembre 2008

«Nous ne voulons pas perdre de temps. Vous êtes tous payés par le gouvernement américain, et je ne fais confiance à aucun Américain.» C'est un Khaled Cheikh Mohammed défiant qui s'est présenté lundi devant un juge militaire dans la base de Guantanamo. Alors qu'il devait s'agir d'auditions «de routine» visant à préparer un futur procès, l'organisateur présumé des attentats du 11 septembre 2001 a annoncé qu'il avait décidé de plaider coupable pour le meurtre des 2973 personnes qui ont perdu la vie ce jour-là. Avec quatre autres coaccusés, Khaled Cheikh Mohammed risque la peine de mort. Mais ces aveux complets viennent encore embrouiller ce procès qui se tient dans le cadre d'une justice d'exception, tandis que le futur président des Etats-Unis, Barack Obama, a promis qu'il fermerait bientôt le camp de Guantanamo.

Aveux volontaires?

Selon les règles des commissions militaires mises en place à Guantanamo, un juge ne peut accepter de tels aveux que dans le cas où il est prouvé qu'ils sont faits de manière volontaire et qu'ils ne résultent pas de mesures coercitives. A la suite de l'audition, le juge militaire Stephen Henley a expliqué qu'il existait des doutes sur la santé mentale d'au moins deux autres codétenus, Bin al-Shibh et Mustafa al-Hawsawi, ce qui rendait problématique ce passage aux aveux.

Lors de sa première comparution, l'été dernier, Khalid Cheikh Mohammed avait reconnu être l'organisateur «de A à Z» des attaques du 11 septembre. Selon le Pentagone, ce membre d'Al-Qaida aurait soumis son plan à Oussama Ben Laden en 1996. Il se serait ensuite occupé de coordonner l'opération et d'entraîner ses membres en Afghanistan et au Pakistan.

Devant le juge, Khaled Cheikh Mohammed a répété hier qu'il avait été «torturé» pendant ses années d'emprisonnement. Au demeurant, le chef de la CIA, Michael Hayden, avait reconnu que le détenu avait été soumis à la pratique du waterboarding, cette simulation de noyade qui est jugée depuis longtemps comme une forme de torture par les Etats-Unis mais qui n'est pas reconnue comme telle par l'administration de George Bush. Avant d'être transféré à Guantanamo, en 2006, le prévenu a aussi été détenu pendant des années dans les prisons secrètes de la CIA.

Face à ces aveux soudains, la justice militaire américaine semblait hier un peu empruntée, peinant à expliquer si ces circonstances pouvaient priver le gouvernement de l'occasion de présenter les preuves de l'implication des cinq détenus dans les attentats du 11 septembre. D'ores et déjà, les organisations de défense des droits de l'homme se sont emportées face à ce qu'elles considèrent comme une «farce». «Ce qui aurait dû constituer une victoire pour les victimes du 11 septembre a été troublé par la torture et le procédé injuste des commissions militaires», explique Jennifer Daskal, responsable de ces questions à Human Rights Watch. «A la lumière des cas sévères de torture et de mauvais traitements, le juge devrait exiger une enquête complète pour déterminer si oui ou non les aveux peuvent être qualifiés de volontaires.»

La question que l'on se pose : Pourquoi parler en décembre 2008 d'aveu soudain de KSM alors qu'à lire la fin du procès-verbal d'audience tenu en mars 2007 à Guantanamo, KSM a avoué être l'organisateur des attentats du 11 septembre?

Une seconde question légitime surgit : KSM a-t-il encore toute sa tête, après avoir été torturé? Et dans l'affirmative, à quoi joue-t-il?

Pour ma part, au vu des éléments non classifiés du dossier, c'est loin d'être un dossier d'accusation béton. Avis du praticien. KSM dit blanc avant de dire noire, pour se lancer in fine dans une diatribe sur le guerre et le jihad où il s'excuse pour la mort des enfants... D'autres éléments existent par ailleurs soulignant le manque de vraisemblance de certains faits que KSM aurait avoués. Ils sont rappelés dans un dernier post de Babbelghem qui a bien fait d'arrêter son numéro de faux debunker.

Mais, à tous, Ce procès-verbal d'audition est à lire de toute urgence!

Rappel du lien : http://i.a.cnn.net/cnn/2007/images/03/1 … N10024.pdf

Dernière modification par charmord (07-04-2011 12:16:22)


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#614 07-04-2011 15:27:41

Hawking
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

@ Charmord : [Modéré]
Lorsque Silverstein a prononcé sa fameuse phrase devant les caméras de télévision, il a établi un lien de causalité entre l'action désignée par les termes "pull it" et le fait de préserver des vies humaines. Les truthers pensent que ce "pull it" signifie "effectuer la DC du bâtiment", tandis que les debunkers (et tous les autres) affirment que la version "évacuer le contingent de pompiers" est la seule qui ait un sens lorsqu'on la replace dans son contexte.

Intéressons-nous aux deux possibilités :

1) dans la traduction complotiste, la phrase de Silverstein devient : "nous avions subi tellement de pertes humaines que la meilleure chose à faire était de tirer le bâtiment (=effectuer la DC du WTC 7)"

Ma question est donc simple : Existe-t-il un lien de causalité entre l'action de démolir le wtc7 et la préservation de vies humaines, au moment où le wtc 7 est en flammes et menace de s'effondrer ?
Reformulons la question : en quoi le fait d'envoyer des équipes de pompiers dans les étages du WTC 7 pour préparer la démolition contrôlée du bâtiment (qui rappelons-le était en proie aux flammes, instable, et présentait des signes annonciateurs d'un effondrement imminent) aurait-il permis de garantir leur sécurité ou celle des témoins alentour ?
Réponse : Cela n'aurait en aucun cas préservé les pompiers, bien au contraire : les faire monter dans les étages pour préparer la DC les aurait mis dans une situation très dangereuse car le bâtiment pouvait s'effondrer à tout instant.

Une telle décision de la part de Silverstein aurait également constitué un risque majeur pour les témoins qui étaient postés près du bâtiment. Dans cette situation de chaos, des personnes auraient pu rester coincées dans les locaux du wtc7 - il fallait bien évidemment s'assurer que plus personne ne se trouvait dans les étages et attendre que l'incendie se soit arrêté, sans compter que pour une DC il aurait été nécessaire d'évacuer les bâtiments proches pour éviter que des gens ne soient blessés par des débris -. Vouloir démolir le wtc7 (pendant qu'il était en flammes !) aurait été stupide et surtout inutile puisqu'un périmètre de sécurité avait été mis en place tout autour...

Dans ce cas on s'aperçoit que l'hypothèse des truthers sur la signification des termes "pull it" n'a aucune connexion logique avec le fait de préserver des vies humaines.
Par conséquent la phrase "nous avions subi tellement de pertes humaines que la meilleure chose à faire était de tirer le bâtiment (=effectuer la DC du WTC 7)" n'a strictement aucun sens. Comme dirait Pole, c'était trivial mais il fallait le dire.

De plus cette version est pleine d'incohérences : pourquoi Silverstein aurait-il donné un tel ordre à des pompiers ?
(Démolir un bâtiment n'est pas leur rôle.) Comment auraient-ils pu préparer une DC en si peu de temps ?
Comment les explosifs auraient-ils pu résister aux flammes ?
Tout ça pour quel mobile ? ...
Pourquoi l'effondrement est-il silencieux sur toutes les vidéos ? ...

2) Maintenant intéressons-nous à la version non-complotiste du pull-it. La phrase de Silverstein devient : "nous avions subi tellement de pertes humaines que la meilleure chose à faire était d'évacuer le contingent de pompiers."
Dans ce cas-là, l'hypothèse des débunkers satisfait à l'exigence citée plus haut : le lien de causalité entre l'évacuation des pompiers et la préservation des vies humaines est vérifié. Faire sortir tous les pompiers du wtc7 permettait de les mettre à l'abri car le bâtiment risquait de s'effondrer. Cette signification du "pull it" est donc cohérente, logique, sensée.

Une analyse grammaticale ne mènerait à rien car cette expression (pull it) est incorrecte dans les deux cas.
Pour l'évacuation d'une équipe de pompiers, Silverstein aurait dû dire : "pull it out" ou "pull it back".
S'il voulait parler de la DC du bâtiment, la phrase correcte aurait été "pull the building down".

Donc Silverstein a de toute façon fait une erreur de grammaire, pas besoin de s'appesantir là-dessus. Je pense que la question du pull it est réglée.

@Pole : ne déforme pas mes propos. Je n'ai pas dit que toutes les chips posées sur les colonnes du wtc 7 auraient réagi si elles étaient de la thermite.

Si les chips faisaient partie d'un ensemble de couches successives (c'est ce que tu prétends, pour atteindre théoriquement une épaisseur de 1 cm), alors on a deux cas possibles :
-l'épaisseur de 1 cm a réagi.
-l'épaisseur de 1 cm est restée intacte. (c'est trivial !)

En étudiant les deux cas, on arrive à la conclusion que ta théorie est hautement improbable, comme je l'explique dans mon dernier post. D'autre part, qu'est-ce qu'on est censé voir dans la vidéo de Basile ? En quoi est-ce une réaction thermitique ? Cette expérience ne prouve rien, au même titre que la plupart des vidéos youtubées présentées par les truthers. C'est pourtant vrai ! ;-)))

PS : @Redford : dommage que tu n'aies pas lu mon message au-delà des deux premières lignes car tu te serais rendu compte que j'ai répondu à ta question. Tu ne respectes pas les règles élémentaires d'un dialogue constructif (à savoir : lire les posts de ses interlocuteurs), et en plus de cela tu t'en vantes ! Incroyable... En outre tu essaies de me faire bannir du site pour ne pas avoir à reconnaître tes énormes erreurs (sur le pic de Fe, la puissance explosive, j'en passe et des meilleures). Ton comportement est puéril, tu ne trouves pas ? Il me semble que tu viens de mettre fin à notre discussion, si tant est qu'elle ait jamais commencé. Si tu ne fais pas preuve d'un peu de bonne volonté je ne répondrai plus à tes questions.

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#615 07-04-2011 16:27:27

Pole
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking a écrit:

Ma question est donc simple : Existe-t-il un lien de causalité entre l'action de démolir le wtc7 et la préservation de vies humaines, au moment où le wtc 7 est en flammes et menace de s'effondrer ?
Reformulons la question : en quoi le fait d'envoyer des équipes de pompiers dans les étages du WTC 7 pour préparer la démolition contrôlée du bâtiment (qui rappelons-le était en proie aux flammes, instable, et présentait des signes annonciateurs d'un effondrement imminent) aurait-il permis de garantir leur sécurité ou celle des témoins alentour ?

Tu as très mal reformulé, mon pauvre Hawking.
Personne ne dit que les pompiers ont été envoyés démolir le bâtiment.
Dès lors, il est inutile de prouver que c'est faux.
En revanche il est avéré que Silverstein a parlé de démolir le bâtiment. Dès lors, supposer qu'il a dans un lapsus confondu les deux ou en raccourcissant ce qu'il a fait à 2 phrases, il a pu donner l'impression qu'il a demandé aux pompiers de démolir le bâtiment.

Hawking a écrit:

De plus cette version est pleine d'incohérences : pourquoi Silverstein aurait-il donné un tel ordre à des pompiers ?
(Démolir un bâtiment n'est pas leur rôle.) Comment auraient-ils pu préparer une DC en si peu de temps ?
Comment les explosifs auraient-ils pu résister aux flammes ?
Tout ça pour quel mobile ? ...
Pourquoi l'effondrement est-il silencieux sur toutes les vidéos ? ...

Toutes ces questions (à part la dernière) ont des réponses possibles.
La dernière est plus étrange. Comme dirait Quirant, un effondrement ne produit pas un air de Mozart. Mais pourquoi est-il silencieux ? En voilà une bonne question !
Il suffit de regarder le rapport du NIST. Ah ben zut, rien n'est expliqué à propos du son de l'effondrement. hmm
Il suffit de demander à un ingénieur en génie civil. Ah ben zut, personne n'a donné de réponse publique. hmm
Il suffit de regarder un article scientifiquo-indépendant sur le WTC 7. Dommage, il n'y en a pas. hmm
Ou alors, on regarde les vidéos obtenues par FOIA. Sur une d'entre elle, on entend un bruit sourd à l'initiation de l'effondrement.
Est-ce que l'on peut tout de même considérer que l'effondrement est silencieux ? Si oui, tant mieux, il s'agit d'un mystère de la science sur lequel les scientifiques vont se pencher (dans tes rêves wink ). Si non, ta question n'a plus de sens.

Hawking a écrit:

Si les chips faisaient partie d'un ensemble de couches successives (c'est ce que tu prétends, pour atteindre théoriquement une épaisseur de 1 cm), alors on a deux cas possibles :
-l'épaisseur de 1 cm a réagi.
-l'épaisseur de 1 cm est restée intacte. (c'est trivial !)

On est d'accord. De même, ou une bombe a explosé, ou elle est intacte.
Où veux-tu en venir ???

Hawking a écrit:

En étudiant les deux cas, on arrive à la conclusion que ta théorie est hautement improbable, comme je l'explique dans mon dernier post.

Et comme je l'ai dis dans mon dernier post, dans un cas, tu rajoutes subrepticement une propriété en plus pour rendre la théorie improbable.
Je te remets ton raisonnement :

Hawking a écrit:

soit l'entièreté de l'épaisseur de thermite (1 cm) n'a pas réagi, : c'est tout aussi improbable puisqu'aucune couche de 1 cm d'épaisseur n'a été retrouvée.

Hawking a écrit:

D'autre part, qu'est-ce qu'on est censé voir dans la vidéo de Basile ? En quoi est-ce une réaction thermitique ? Cette expérience ne prouve rien

Tu ne réponds pas à :
Donne tous les matériaux que tu connaisses qui réagissent de la même façon que les chips dans les expériences de Basile.
Néanmoins, je réponds à la tienne : la justification pour la réaction thermitique est qu'il y a émission de sphérules de fer fondu.
Autre question pour toi :
Donne tous les matériaux que tu connaisses qui produisent des sphérules de fer fondu quand ils sont chauffés à 440 °C.

(indice : la peinture n'en fait pas partie wink )


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#616 07-04-2011 16:30:32

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Tu aggraves ton cas, Hawking.

"Les truthers" demandent à ce que la signification pull it soit éclaircie dès lors que celle offerte par Larry Sliverstein disant qu'il appelait à 15h à évacuer l'immeuble des pompiers est privée de sens, puisque ceux-ci avaient été évacués bien avant, ce qu'il ne pouvait évidemment pas ignorer, puisque d'une part, il était responsable de la sécurité de la tour en qualité de propriétaire et donc forcément tenu au courant, d'autre part, il était en ligne avec le chef des pompiers qui devait savoir que ses troupes avaient déjà été évacuées des heures auparavant....

JEU

Alors, se pose la question des autres lectures possibles du "pull it".

Il n' y a pas une théorie "des truthers" en général, comme tu persistes à la dire, ce qui constitue une manipulation en soi, déduite de ta volonté de simplifier le discours des truthers, en l'unifiant mais aussi, le cas échéant, en le déformant

Si certains émettent l'hypothèse que Larry Silverstein a admis avoir commandité la démolition contrôlée de l'immeuble en utilisant ces termes, tu sais pertinemment que tel n'est certainement pas le cas de tous et, pour ce qui me concerne, je ne me suis jamais résolu à accepter aussi aisément une telle interprétation dite du lapsus, pour des tas de raisons que j'ai exposées, dont la première est que ce Monsieur n'aurait pas assez stupide pour signer son crime de la sorte quand il est interviewé à la TV.

J'ai en revanche émis une autre hypothèse, permettant de comprendre le "pull it", comme une acceptation de la démolition future de l'immeuble (au moyen de câbles, ce qui constitue l'utilisation la plus usuelle du terme pull dans le langage du démolisseur, sauf erreur), une fois qu'il serait consumée par les flammes, autrement dit de ne pas lutter contre l'incendie qui se consumait à petit feu le WTC 7, pour éviter de mettre des vies en péril et de le démolir comme le fut le WTC 6, une fois qu'il serait irrécupérable. Le pompier aurait appelé pour prévenir LS de l'impossibilité de combattre les incendies et LS aurait simplement répondu que c'est ce qu'il y avait de mieux à faire et que si c'était pour épargner des vies, il était prêt à sacrifier cet immeuble, de sorte qu'on pourrait "pull it" quand l'incendie l'aurait entièrement sinistré.

Accessoirement, dans cette hypothèse, il est possible qu'outre la sauvegarde des vies des pompiers, LS ait cherché à faire disparaître toute trace de cet immeuble rapidement, compte tenu des explosions qui s'y étaient produites, ce qui ne suppose d'ailleurs en rien qu'il en fût l'auteur ou le complice.

J'ai par ailleurs également souligné que, contrairement à ce que tu avais affirmé, un expert, D. Jowenko, avait pensé qu'il était possible que durant les 7 heures de l'incendie, il était techniquement possible de placer des charges de démolition, même si cette tâche était rendue plus complexe au vu des infos qu'ils avait reçues selon lesquelles le bâtiment était en feu. Mais à aucun moment, je n'ai cautionné cette hypothèse de démolition contrôlée de dernière minute, je me suis borné à rapporter ce qu'il avait dit, en soulignant que sa compétence semblait moins contestable que celle d'un illustre inconnu qui ne fait même plus l'effort de dissimuler son "troll gluant" (comme on dit dans vos contrées qui ne le sont pas moins).

J'ai toutefois reconnu qu'il n'y avait rien d'établi à ce propos, même pas la conversation elle-même, puisque celle-ci est déniée par le destinataire de l'appel présumé de Larry Silverstein. Je rajouterais bien volontiers que ce genre d'hypothèses est en définitive assez stérile et porte sur un élément qui demeure très secondaire dans la myriade des incohérences de la théorie officielle, notamment par rapport aux explications données quant aux raisons de son effondrement avancées par la théorie officielle, qui n'a d'ailleurs jamais cessé d'évoluer...

SET

Mais venons-en au point principal de mon message que tu évites d'aborder.

Reconnais-tu oui ou non, que ta phrase :

Ben tiens donc !!! Grâce à toi, nous savons maintenant que pour garantir leur sécurité, les pompiers ne doivent pas évacuer un bâtiment lorsqu'il menace de s'effondrer : non non non, ils doivent aller dans les étages en proie aux flammes, installer un dispositif de DC ultra-perfectionné (silencieux et qui résiste au feu), puis tout démolir. Charmord : 20/20. Tes raisonnements sont éblouissants. (et heureusement que tu n'es pas chargé de la sécurité civile, sinon tes prises de décisions donneraient lieu à un nombre très conséquent de bavures en tous genres).

constitue un détournement caractérisé de ce que j'ai écrit et que je viens de te réexpliquer?

Dans l'affirmative, aurais-tu la bonté d'âme (pas évident, je sais) de le reconnaître expressément et de prendre l'engagement de ne plus dialoguer par ces méthodes de trolls, sous peine de te faire sanctionner la prochaine fois. Je te répète que ce site miroir de HFR n'entend pas en tolérer les us et coutumes. Par ailleurs, si dans le prochain mail tu continues à déformer mes propos, je demanderai également l'application d'une sanction, car ce serait la preuve renouvelée que tu n'interviens que pour nous faire perdre du temps et que tu n'as aucun soucis d'intégrité intellectuelle, ce qui te mets de facto en dehors de l'esprit qui doit régner quand on aborde des sujets pareils.

Dans la négative, je propose que l'on te dégage pour de bon!!!

MATCH

Dernière modification par charmord (07-04-2011 16:52:05)


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#617 07-04-2011 16:35:41

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking a écrit:

PS : @Redford : dommage que tu n'aies pas lu mon message au-delà des deux premières lignes car tu te serais rendu compte que j'ai répondu à ta question.

Je viens de les lire. Tu as répondu, comme je l'avais justement compris, donc, en lisant ta première phrase, à la question

"est ce que, à certain moment, tu as différencié les deux termes ?".

Ce n'est pas la question que je t'ai posée. Je ne vais pas te copier coller une troisième fois cette question, mais t'aider, puisqu'apparemment c'est nécessaire.

Il n'y a que deux réponses possibles à ma quesion.  Soit :

a) oui, j'ai remplaçé un terme par un autre dans les extraits cités

Soit :

b) non, je n'ai pas remplacé un terme par un autre dans les extraits cités

Peux tu me dire si ta réponse est a) ou b) ?


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#618 07-04-2011 17:39:19

Armageddon
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Vous voulez qu'Hawking perde son boulot ou quoi ? lol
En attendant, c'est un peu dépassé comme polémique, le troll s'amuse à vous perdre votre temps.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#619 07-04-2011 18:32:03

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

@ Armageddon : c'est aussi mon opinion mais j'aimerais le prouver sans équivoque. Ca me semble indispensable pour demander un ban.


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#620 07-04-2011 18:34:56

f6
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Redford a écrit:

@ Armageddon : c'est aussi mon opinion mais j'aimerais le prouver sans équivoque. Ca me semble indispensable pour demander un ban.

C'est aussi la mienne , malgré un ban il renaitra de ces cendres, lui ou un autre prendra le relais.


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#621 07-04-2011 21:20:35

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Certes mais si on estime que c'est le même, on peut le reban, etc. De toutes façon tout sera préférable à laisser quelqu'un qui ne joue pas le jeu noyer le débat. Ce serait plus intéressant que des gens comme Pegasus viennent participer ici.


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#622 07-04-2011 21:53:42

Hawking
Nouveau membre du forum
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Etant donné que la discussion avec des gens de votre catégorie est devenue impossible, je choisis de ne plus poster de messages ici. Vous pourrez dorénavant vous congratuler mutuellement à coups de "Jeu Set et Match". J'ai perdu suffisamment de temps à vous répondre et ma patience, bien qu'elle soit grande, a tout de même des limites à ne pas dépasser. Bye et bonne continuation...
Babar vous salue bien (message subliminal à Kikujitoh).
:-)

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#623 07-04-2011 22:09:52

heavy
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking a écrit:

Etant donné que la discussion avec des gens de votre catégorie est devenue impossible, je choisis de ne plus poster de messages ici. Vous pourrez dorénavant vous congratuler mutuellement à coups de "Jeu Set et Match". J'ai perdu suffisamment de temps à vous répondre et ma patience, bien qu'elle soit grande, a tout de même des limites à ne pas dépasser. Bye et bonne continuation...
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L'hôpital qui se fout de la charité.

On est pas sur HFR ici, il y a des personnes en face de toi qui ont des arguments et qu'on laisse s'exprimer. Donc ne viens pas jouer la victime que tu n'es pas.

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#624 07-04-2011 23:44:08

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Redford a écrit:

Le cas échéant, je suggèrerais alors un ban, puisqu'il serait alors clair que toute discussion avec toi est une perte de temps.

Plutôt une très sévère mise en garde, suivi d'un ban si la pratique continue...

En pratique , cela reviendra au même car notre Hawking étant viscéralement incapable de ne pas manipuler les propos d'autrui ou d'adopter toute autre technique de troll pour pourrir la discussion avec bcp d'aplomb, il ne devrait plus prendre le risque d'intervenir...

CQFD.


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#625 08-04-2011 00:16:47

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Ce n'est pas la première fois que je fais ce jeu "ok on va prendre ce que tu as dit là et juste là et on va t'en faire rendre des comptes". Le résultat est constant jusque là : le troll explose à chaque fois. Hawking a préféré s'en "aller comme un prince" avant de reconnaitre qu'il s'était, au moins, une fois, trompé.

Ce n'est pas encore une méthode pour convertir les trolls en gens civilisés, mais ça en limite la prolifération. Et effectivement, CQFD Charmord...


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#626 08-04-2011 11:24:29

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Pour reprendre une intervention de Pegasus, il ne dit pas toujours que des choses très intelligentes :

Question qui me vient à l'esprit. En 2009, Mr Quirant avait fait paraitre un article dans les "Annales du Bâtiment et des Travaux Publics", journal s'adressant aux spécialistes scientifiques français du bâtiment. Les "truthers" prétendant, sans bagage scientifique notable, pouvoir démolir ses travaux les doigts dans le nez, la rédaction du journal aurait du crouler sous les lettres des lecteurs hautement qualifiés le dénonçant et annonçant leur inscription aux "architects and trucs for Truth" ( vu que l'argument des truthers quand on leur fait remarquer que les "1400" et quelques personnes ayant signés (et n'ayant rien produit... ) représentent une fraction infime de la communauté scientifique mondiale est de dire que " les autres ne se sont pas informés" ( riiiiigght, c'est rien que leur métier et l'événement le plus médiatisé de l"histoire après tout... )).

Donc voila, est-ce que la rédaction du journal fait partie du complot ( au point où on est est, les "truthers" finiront par être les seuls qui n'ont pas été mis au courant ), censure le courrier des lecteurs et a bloqué toutes les connexions françaises vers le site de bidules for truth des abonnés du journal. Ou ( suprême horreur ) les dits spécialistes français n'ont rien remarqué d'anormal dans l'article de Mr Quirant ?

Et les pros qui ne se sont jamais intéressés à ce sujet, est-ce qu'ils vont :

1. lire l'article?
2. Etre objectivement informés des controverses soulevées par les affirmations péremptoires de Monsieur Quirant en lisant son article?

Pas sûr, du tout...

Et ceux qui ont connaissance des  controverses, est-ce qu'ils vont faire des vagues auprès de la rédaction du journal ayant publié l'article pour contester tel ou tel point, quitte à endosser derechef l'étiquette de conspirationniste que les médias informésd leur auront gentiment suggéré de ne jamais endosser?

Pas sûr du tout...

Peut-être qu'en définitive, ces gens-là, ils peuvent comprendre ce reproche récurrent que l'on peut faire à Quirant :


Par ailleurs, il n’existe aucune raison valable de considérer, comme J. Quirant, que les aspects de calculs de structure doivent l’emporter sur d’autres aspects scientifiques controversés, touchant à la physique ou la physique chimique.

Ce présupposé de préséance de la discipline de J. Quirant manifeste précisément un préjugé – également présent dans la démarche du Nist – selon lequel, il y a lieu de préférer par principe une théorie dite de l’effondrement progressif (celle-ci fut elle une première dans l’histoire des immeubles de grande hauteur) à celle qui ferait appel à l’utilisation d’explosifs secondaires, et malgré le nombre d’indices allant dans le sens de cette seconde hypothèse, ainsi que rappelé dans un de mes précédents commentaires.

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…

Relisez la conférence de J. Quirant, c’est exactement cela son propos et vous ne devriez pas vous étonner qu’il soit réprouvé par un nombre croissant de personnes désireuses que l’enquête soit approfondie, de telle manière qu’elle puisse lever les doutes sur de nombreux points controversés, dont les indices multiples d’utilisation d’explosifs, comme cause potentielle de l’effondrement des tours.

Dernière modification par charmord (08-04-2011 12:12:01)


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#627 08-04-2011 12:13:59

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Hawking a écrit:

Pourquoi l'effondrement est-il silencieux sur toutes les vidéos ? ....

Parce qu'il ne l'est pas, peut-être?


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#628 08-04-2011 12:17:57

Flos
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

charmord a écrit:

Il existe une section humour, Flos!

L'article montre que ce qui est le plus spéculatif c'est la théorie officielle des effondrements.

Non, l'article ne montre rien du tout justement, il spécule.

Pour illustrer, la manière dont est soit disant réfutée la théorie de Bazant. En gros l'auteur la résume à sa méthaphore qui est celle du"marteau pilon", afin de dire ensuite "lol on voit bien que c'est pas ça".  On oublierai presque que cette métaphore est la vulgarisation scientifique destinée aux gens qui ne panent rien aux calculs de structure afin qu'ils aient une vague idée de quoi on parle.  La théorie se base avant tout sur des calculs, ce sur eux que vous devez mettre en défaut, pas la métaphore destinée au bas peuple.

J'aimerais bien savoir combien parmi vous sont capables de comprendre les calculs derrière la théorie de Bazant ? à mon avis pas grand monde.

En gros, la place faite à la réfutation d'une théorie qui pourtant fait référence, tient en 1 ligne, dans un article qui fait 10 pages. Une fois cette théorie officielle "balayée", l'article se concentre sur les théories alternatives.

Le reste de l'article est du même accabit et ne démontre rien du tout. C'est de la vulgarisation scientifique de bas niveau.

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#629 08-04-2011 12:43:40

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Si une théorie, toute élaborée qu'elle soit, se fonde sur des postulats erronés, les calculs qu'elle propose ne seront pas d'un grand secours pour décrire la réalité...

Cette critique là :

Par ailleurs, il n’existe aucune raison valable de considérer, comme J. Quirant, que les aspects de calculs de structure doivent l’emporter sur d’autres aspects scientifiques controversés, touchant à la physique ou la physique chimique.

Ce présupposé de préséance de la discipline de J. Quirant manifeste précisément un préjugé – également présent dans la démarche du Nist – selon lequel, il y a lieu de préférer par principe une théorie dite de l’effondrement progressif (celle-ci fut elle une première dans l’histoire des immeubles de grande hauteur) à celle qui ferait appel à l’utilisation d’explosifs secondaires, et malgré le nombre d’indices allant dans le sens de cette seconde hypothèse, ainsi que rappelé dans un de mes précédents commentaires.

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…

s'applique aussi à la théorie de Bazant et je suis vraiment désolé de te dire que j'ai beau ne rien comprendre aux calculs de Bazant, c'est de la logique, de la méthodologie.... La méthodologie est viciée ab initio si l'on ezst obligé de passer sous silence un nombre incalculable de phénomènes pour procéder à une démonstration. C'est le point fondamental de l'article qui ne te plaît pas.

Quant à la réduction que tu fais de la critique de Bazant dans l'article, elle est spectaculaire et tient également du troll pur et simple.

L'effondrement total

L’enquête du NIST « s’est [exclusivement] concentrée sur les événements qui se sont produits entre l’impact de l’avion et le début de l’effondrement de chaque tour » (NIST, rapport final, oct. 2005, p.82, note n°13) [20].  Malgré un budget de 16 millions de dollars alloué à une enquête de trois ans, le NIST explique être « dans l’incapacité de fournir une explication complète de l’effondrement total » (NIST, courrier du 27/09/07).

Ce que le NIST n’a pas su faire, Zdenek Bazant – professeur de génie civil de l'Université Northwestern – a tenté de le faire dans une étude théorique : la partie supérieure de chacune des deux Tours, au dessus de la zone d’impact, serait tombée tel un bloc solide écrasant jusqu’au sol la partie inférieure (phase dite de « Crush-down »), puis, une fois la partie inférieure totalement détruite, le bloc supérieur se serait désagrégé sur lui-même (phase dite de « Crush-up ») (Z. Bazant et Y. Zhou, 13/09/01, révisé jan. 2002).  Il convient de souligner que la théorie de M. Bazant, dite « théorie du marteau-pilon », est soutenue par le NIST [21] et qu’elle s’est imposée comme la théorie de référence pour les tenants de la version officielle.

Le problème est que cette théorie est contredite par les faits observables.  Comme l’architecte Richard Gage, le physicien Steven Jones, et d’autres de leurs collègues l’ont fait remarquer au NIST, « la partie supérieure du WTC1 [Tour Nord] n’est pas tombée tel un bloc solide sur la partie inférieure, mais elle s’est [progressivement] désintégrée en tombant », et ce avant même que la partie inférieure ne commence à s’effondrer (R. Gage, S. Jones et al., Juin 2007, p.21).  La séquence d’images ci-dessous tirée de cette vidéo-ci en témoigne :

Pourrait-il s'agir non pas de la désintégration de la partie supérieure de la Tour mais de l'affaissement des seuls étages affaiblis par les incendies dans la zone d'impact ?  Un examen des photos et des vidéos de la Tour Nord à mi-distance de sa chute permet d'exclure une telle hypothèse.  Jugez par vous-même en images :

Cette désintégration ébranle la théorie officielle, selon laquelle l’énergie phénoménale de la chute du bloc supérieur est la cause de l’effondrement de la partie inférieure des Tours.


L’effondrement vertical et symétrique

La quasi-parfaite symétrie de l’effondrement de la Tour Nord signifie, comme le souligne le physicien Henry-Couannier (F. Henry-Couannier, 28/01/11, p.25), que la quasi-totalité des 240 et quelques colonnes non-endommagées ont cédé quasi-simultanément au niveau des étages « ravagés » par les feux [22].  Or, ni le NIST, ni M. Bazant, n’a fourni d’explication à la rupture quasi-simultanée des colonnes de soutien.

Le début de l'effondrement de la Tour Sud n’a quant à lui rien de symétrique.  La partie supérieure de cette Tour commence à basculer vers l’angle le plus endommagé par l’impact, dénotant une rupture asymétrique des colonnes de soutien (voir image ci-contre).

Conformément à la loi de conservation du moment angulaire, on se serait attendu à ce que la rotation se poursuive et que cette section tombe au sol en dehors du périmètre de l’empreinte du bâtiment.  Pourtant, le mouvement de rotation s’est subitement interrompu, une anomalie apparente donnant lieu à une vive controverse scientifique [23].

[23] M. Bazant prétend expliquer pourquoi le bloc supérieur n'a pas basculé complètement.  Son raisonnement peut se résumer ainsi : pour qu'il y ait basculement, il faut une charnière autour de laquelle la rotation puisse s'effectuer, or celle-ci ne peut résister aux forces horizontales qui s'appliquent sur elle (Z. Bazant et Y. Zhou, 13/09/01, révisé jan. 2002, p.5).  Reprenant les explications de M. Bazant, l’expert en génie civil J. Quirant précise : « Les liaisons [de la charnière] se sont rompues bien avant que le centre de gravité du bloc supérieur […] sorte de la base de la tour. […] Le basculement total n'a pu se produire et la descente du bloc s'est alors poursuivie verticalement » (J. Quirant, FAQ, « Le basculement de la Tour Sud »).  Or selon le physicien F. Henry-Couannier, le bloc supérieur n'a nul besoin de cette charnière pour poursuivre sa rotation autour de son centre de gravité, en même temps que la descente verticale se poursuit : « la rotation aurait dû au moins se poursuivre à vitesse angulaire constante.  Le fait que la rotation ralentisse signifie que d'autres forces se sont exercées » (F. Henry-Couannier, 28/01/11, p.47).
[24] Le rapport de la Commission sur le 11-Septembre a estimé le temps d'effondrement de la Tour Sud à 10 secondes (NIST, rapport final, oct. 2005, p.322).  Les estimations du Dr. Frank Greening semblent plus réalistes : les temps de chute seraient de 11,5 et 12,6 secondes respectivement pour les Tours Sud et Nord (F.R. Greening, fév. 2006).  Quant au NIST, il n'a pas estimé les temps de chute des Tours mais il a évalué les temps de chute des tous premiers pans de colonnes périphériques qui ont été éjectés : environ 9 secondes pour la Tour Sud et 11 secondes pour la Tour Nord (NIST FAQs, Q°6, 30/08/06).
[25] À l'automne 2006, Steven Jones fut relevé de ses fonctions d'enseignement au sein de l’Université Brigham Young à cause de ses travaux de recherche controversés sur l’effondrement des Tours du WTC.  Il prit sa retraite le 20 octobre 2006 avec à la clé le statut de professeur émérite.
[26] G. MacQueen et T. Szamboti ont examiné la chute du toit de la partie supérieure de la Tour Nord à partir de cette vidéo-ci afin de vérifier si une décélération à l’impact pouvait être observée (G. MacQueen et T. Szamboti, jan. 2009).  Leur conclusion est la suivante : « Nous avons découvert que [le toit] n’a subi ni impact sévère et soudain, ni décélération marquée.  Il n’y a pas eu de choc » (G. MacQueen et T. Szamboti, jan. 2009, p.13).  Cette découverte ébranle considérablement la théorie du « marteau-pilon » selon laquelle la chute de la partie supérieure aurait produit un « choc très puissant » sur la structure inférieure pour la faire s’effondrer.  En effet, conformément à la loi de conservation de l’impulsion, il ne peut y avoir choc sans décélération.  G. MacQueen et T. Szamboti en concluent donc qu’ « il n’y a pas pu y avoir de charge additionnelle [sur la partie inférieure] » dont la chute demeure inexpliquée.  Les auteurs poursuivent : « L’hypothèse d’effondrement de Bazant et des auteurs du NIST ne résiste pas à l’examen » (G. MacQueen et T. Szamboti, jan. 2010, p.13).
[28] Un autre phénomène observé est celui des projections horizontales de bouffées de poussière ou « pétarades » (« squibs » en anglais) visibles sur les images jusqu’à 20 étages au-dessous de la zone d’effondrement [photo].  Selon le NIST, c’est l’air comprimé par les effondrements qui aurait provoqué « l’expulsion par les fenêtres de fumées et de débris » (NIST, rapport final, oct. 2005, p.146).  Cette explication fait néanmoins débat.  Certains scientifiques jugent peu vraisemblable l'idée que l’air ait pu être comprimé jusqu’à 20 étages au dessous de la zone d’effondrement, alors même que de nombreuses ouvertures pouvaient évacuer les volumes d’air comprimé bien plus haut, au niveau du front d'effondrement.  De plus, certaines de ces « pétarades » se produisent en cascade selon un schéma de progression verticale du haut vers le bas le long des façades.   L’une d’entre elles est particulièrement visible le long de l'angle sud-ouest de la Tour Nord [analyse vidéo de ces pétarades en cascade par D. Chandler – à partir de 0 :40].   Une étude cinématique de Manfred Cocherfert (M. Cochefert, 21/11/09) et Frédéric Henry-Couannier (F. Henry-Couannier, 28/01/11, pp.27-42) montre que leur vitesse de déplacement vers le bas dépasse celle attendue dans le modèle d'un effondrement progressif gravitationnel sans résistances et sort significativement des prédictions de M. Bazant (M. Cochefert, F. Henry-Couannier, 1/01/10), ce qui signifie que la force de gravité à elle seule est incapable d'en rendre compte.  Jérome Quirant a suggéré que l'inclinaison de l’antenne de la Tour Nord pourrait être responsable de ces vagues de destruction explosives en façade (J. Quirant, 23/11/09), mais sans en préciser les mécanismes.  Sa proposition non étayée fut contestée à plusieurs reprises (M. Cochefert, déc. 2009) et mise en défaut par F. Henry-Couannier (F. Henry-Couannier, 28/01/11, pp.38-39).

Dernière modification par charmord (08-04-2011 13:14:10)


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#630 08-04-2011 13:17:18

Flos
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…

Celle la elle est bonne. A chaque fois qu'on vous demande d'élaborer la théorie des explosifs (par exemple la quantité d'explosifs nécessaires, la mise en oeuvre en milieu occupé, la manière pour que l'avion s'encastre "pile" à l'endroit où ça va s'effondrer pour que ça rende bien, etc.), on se fait rétorquer que ce n'est pas nécessaire.
En revanche le modèle mathématique censé décrire l'effondrement progressif, se devrait d'être absolument parfait ?
De mon point de vue si on fait le compte des questions sans réponses, c'est la théorie des explosifs qui est éliminée, et de loin.

j'ai beau ne rien comprendre aux calculs de Bazant ...

C'est bizarre, je m'en doutais. Si tu n'y comprends rien comment peux tu prétendre invoquer la logique pour les contrer ?

Quant à la réduction que tu fais de la critique de Bazant dans l'article, elle est spectaculaire et tient également du troll pur et simple.

Tout ce que tu quotes c'est du vent vent pour moi :

Vous résumez en 3 lignes la théorie de Bazant à métaphore pour conclure par un magistral  "jugez en par vous même". Tout ce que j'en conclue c'est qu'une métaphore  ne décrit pas fidèlement la réalité. Mais ça je le savais déjà.

Dernière modification par Flos (08-04-2011 13:22:30)

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#631 08-04-2011 16:43:32

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Pour illustrer, la manière dont est soit disant réfutée la théorie de Bazant. En gros l'auteur la résume à sa méthaphore qui est celle du"marteau pilon", afin de dire ensuite "lol on voit bien que c'est pas ça".  On oublierai presque que cette métaphore est la vulgarisation scientifique destinée aux gens qui ne panent rien aux calculs de structure afin qu'ils aient une vague idée de quoi on parle.  La théorie se base avant tout sur des calculs, ce sur eux que vous devez mettre en défaut, pas la métaphore destinée au bas peuple.

Il me semble que tu attribues aux calculs une valeur excessive dans la capacité à évaluer ce qui s'est passé. En science, les calculs sont un outil important mais face à la vérification expérimentale, ils n'ont jamais la moindre valeur. D'autre part, le marteau pilon est peut être une métaphore, mais on ne peut pas dire que c'est une simplification : le terme remplace simplement "écrasement de la partie inférieur part la partie supérieur". C'est l'explication à laquelle sont subordonnées les calculs et si elle est fausse, les calculs peuvent bien être parfaits, ils n'ont plus aucune valeur. On peut bien démontrer qu'il y a x milliers de tonnes de débris solides tombant à la vitesse v et que ça provoque donc, après calcul, l'écrasement de la partie inférieur - si les x milliers de tonnes ne sont pas là où ils sont censés être quand on vérifie via vidéo, la théorie est bonne pour la poubelle.

C'est d'ailleurs exactement le problème des simulations 3D du NIST : elles montrent des effondrements qui n'ont aucun rapport avec ceux qui ont eu lieu. Que des personnes puisse, après ça, prétendre que le NIST a expliqué ces effondrements me dépasse, personnellement...

Enfin si ça t'intéresse, il y a des articles sur le net de scientifique qui attaquent les calculs de Bazant. N'étant pas capable de jauger ni les uns ni les autres, je suis content que la simple vérification aux enregistrement me dispense d'une tache de vérification vraisemblablement au dessus de mes forces ;-)


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#632 08-04-2011 16:44:50

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Bon, je m'en sors pas avec les balises, donc, présentation un peu différente

FLOS

Celle la elle est bonne. A chaque fois qu'on vous demande d'élaborer la théorie des explosifs (par exemple la quantité d'explosifs nécessaires, la mise en oeuvre en milieu occupé, la manière pour que l'avion s'encastre "pile" à l'endroit où ça va s'effondrer pour que ça rende bien, etc.), on se fait rétorquer que ce n'est pas nécessaire.

En revanche le modèle mathématique censé décrire l'effondrement progressif, se devrait d'être absolument parfait ?

De mon point de vue si on fait le compte des questions sans réponses, c'est la théorie des explosifs qui est éliminée, et de loin.

REPONSE


Ouais, mais le problème est que, comme c'est la coutume dans vos contrées, tu viens encore de sauvagement "cutquoter" (si tu peux me permets ce néologisme - après tout, j'ai cru comprendre que les détracteurs des truthers n'y sont pas opposés, foi de conspinégationniste -), mes propos pour t'éviter d'avoir à répondre.

Je me dois donc de les reposter ab integro :

Par ailleurs, il n’existe aucune raison valable de considérer, comme J. Quirant, que les aspects de calculs de structure doivent l’emporter sur d’autres aspects scientifiques controversés, touchant à la physique ou la physique chimique.

Ce présupposé de préséance de la discipline de J. Quirant manifeste précisément un préjugé – également présent dans la démarche du Nist – selon lequel, il y a lieu de préférer par principe une théorie dite de l’effondrement progressif (celle-ci fut elle une première dans l’histoire des immeubles de grande hauteur) à celle qui ferait appel à l’utilisation d’explosifs secondaires, et malgré le nombre d’indices allant dans le sens de cette seconde hypothèse, ainsi que rappelé dans un de mes précédents commentaires.

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…


On voit bien qu'en isolant le dernier passage et en saucisonnant ma réponse, tu t'es économisé la tâche d'avoir à répondre à ceci :

La méthodologie est viciée ab initio si l'on est obligé de passer sous silence un nombre incalculable de phénomènes pour procéder à une démonstration. C'est le point fondamental de l'article qui ne te plaît pas.

Soit le point à mon avis le plus important de ma précédente intervention. Cela s'appelle là encore de la manipulation.

FLOS

Si tu n'y comprends rien comment peux tu prétendre invoquer la logique pour les contrer ?

REPONSE

L'exercice de la logique et le choix d'une méthodologie cohérente peut être nécessaire en amont de la démonstration.

Il n'y a pas de logique et de rigueur méthodologique à vouloir à tout prix démontrer que les tours peuvent s'être effondrées de telle manière sans utilisation d'explosifs s'il faut pour cela oblitérer un nombre important de phénomènes ayant en commun de rendre plus vraisemblable l'hypothèse alternative faisant intervenir de tels explosifs.

C'est plus clair comme cela? Et bien, on peut dresser ce constat, sans avoir à comprendre les calculs de Bazant, tu le conçois?

Car l'oblitération de toute une série de phénomènes observés et relatés par des sources sérieuses est une réalité incontournable.


FLOS

Tout ce que tu quotes c'est du vent vent pour moi :

Vous résumez en 3 lignes la théorie de Bazant à métaphore pour conclure par un magistral  "jugez en par vous même". Tout ce que j'en conclue c'est qu'une métaphore  ne décrit pas fidèlement la réalité. Mais ça je le savais déjà.

REPONSE

Si je te comprends bien, il n'y aurait aucune différence dans la démonstration et les calculs de Bazant, selon que les étages supérieurs surmontant les étages impactés se seraient effondrés en un bloc sur les étages inférieurs intacts ou que de multiples sections - parfois infimes - de ce bloc - dont une partie importante éjectés loin de l'assiette du marteau pilleur, aurait effectué le même travail sur les sections inférieures?

Est-ce cela que je dois comprendre?

Effectivement, je ne connais rien à ces calculs mais j'ai du mal à concevoir que la démonstration ne soit pas affectée par cette distinction, d'autant que comme rappelé dans l'article, les sections supérieures au crash se sont dissolues par une énergie inconnue avant de mettre en branle l'effondrement de la zone inférieure au crash... Ce phénomène est-il pris en considération dans la démonstration et les calculs de Bazant, selon toi? Si oui, où et comment, histoire de permettre à ceux qui comprennent ces calculs de vérifier, sinon, pourquoi et en quoi cela n'affecterait-il pas les calculs?

Dernière chose, comment réponds-tu à ce seul élément :

Un autre phénomène observé est celui des projections horizontales de bouffées de poussière ou « pétarades » (« squibs » en anglais) visibles sur les images jusqu’à 20 étages au-dessous de la zone d’effondrement [photo].  Selon le NIST, c’est l’air comprimé par les effondrements qui aurait provoqué « l’expulsion par les fenêtres de fumées et de débris » (NIST, rapport final, oct. 2005, p.146).  Cette explication fait néanmoins débat.  Certains scientifiques jugent peu vraisemblable l'idée que l’air ait pu être comprimé jusqu’à 20 étages au dessous de la zone d’effondrement, alors même que de nombreuses ouvertures pouvaient évacuer les volumes d’air comprimé bien plus haut, au niveau du front d'effondrement.  De plus, certaines de ces « pétarades » se produisent en cascade selon un schéma de progression verticale du haut vers le bas le long des façades.   L’une d’entre elles est particulièrement visible le long de l'angle sud-ouest de la Tour Nord [analyse vidéo de ces pétarades en cascade par D. Chandler – à partir de 0 :40].   Une étude cinématique de Manfred Cocherfert (M. Cochefert, 21/11/09) et Frédéric Henry-Couannier (F. Henry-Couannier, 28/01/11, pp.27-42) montre que leur vitesse de déplacement vers le bas dépasse celle attendue dans le modèle d'un effondrement progressif gravitationnel sans résistances et sort significativement des prédictions de M. Bazant (M. Cochefert, F. Henry-Couannier, 1/01/10), ce qui signifie que la force de gravité à elle seule est incapable d'en rendre compte.  Jérome Quirant a suggéré que l'inclinaison de l’antenne de la Tour Nord pourrait être responsable de ces vagues de destruction explosives en façade (J. Quirant, 23/11/09), mais sans en préciser les mécanismes.  Sa proposition non étayée fut contestée à plusieurs reprises (M. Cochefert, déc. 2009) et mise en défaut par F. Henry-Couannier (F. Henry-Couannier, 28/01/11, pp.38-39).

Peux-tu développer la théorie de la chute anticipée de l'antenne Nord de J. Quirant?

Sinon, l'article se réfère notamment à cette étude : http://www.darksideofgravity.com/Collapse.pdf Qu'y vois-tu à redire?

En fait, l'article de reopen911 étant synthétique, il se réfère à de multiples études effectuées par des scientifiques qui ne se rangent pas à la théorie bazantienne de l'effondrement. Il est assez logique de ne pas retrouver dans cet effort de synthèse et de vulgarisation les calculs et les raisonnements techniques effectués pour réfuter ceux de Bazant.

En ce sens, ta critique porte également à faux.

Enfin, le propos de l'article n'est pas de proposer une théorie alternative démontrant tous les tenants et aboutissants de l'hypothèse alternative de l'utilisation d'explosifs mais de démontrer, qu'au contraire de la théorie officielle, la théorie de l'utilisation des explosifs est susceptible d'expliquer tous les phénomènes observés et analysés que la théorie dominante a dû laisser de côté sous des prétextes factices, même si cette hypothèse nécessite encore d'être investiguée, ce qui est du reste largement reconnu par les scientifiques qui supportent l'hypothèse alternative, faisant ainsi preuve d'une humilité qui caractérise mal les scientifiques -somme toute moins nombreux - qui affirment positivement et nommément leur adhésion à la théorie officielle.

Dernière modification par charmord (08-04-2011 17:09:52)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#633 08-04-2011 18:32:07

Pole
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…

Celle la elle est bonne.

Si tu as des arguments, tu peux les mettre au bon endroit.
Si tu n'en as pas, tu peux continuer, tu es effectivement au bon endroit smile


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#634 08-04-2011 18:47:18

Flos
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Redford a écrit:

Il me semble que tu attribues aux calculs une valeur excessive dans la capacité à évaluer ce qui s'est passé.

Il me semble que c'est plutôt l'inverse. Vous exigez des calculs qu'ils décrivent une réalité absolument exacte, alors qu'un modèle mathématique :
- a but de décrire la réalité de façon satisfaisante.
- se base sur un certains nombres d'hypothèses notamment les conditions initiales.

Ici, des tours ont été frappées par des avions. Certains mathématiciens ont écrit des modèles qui montrent que les tours peuvent s'effondrer verticalement sur leurs propre poids. Finalement on ne sait pas où vous voulez en venir, l'effondrement n'a pas assez belle forme à votre goût ? la forme de la volute de fumée à l'étage 45 devrait être prévue par le modèle ? Les tours n'auraient pas dû s'effondrer ?

La fidélité des modèles à la réalité dépends de la connaissance des conditions initiales, qui sont en l'occurence :
1- les dégâts infligés à la structure. (Que la Fema a d'ailleurs fait le choix de négliger, dans son étude)
2- la localisation des incendies, leurs températures, et leur durée.

Etant donnée que le problème est totalement inédit, que  personne n'a pû revenir pour en témoigner. On est dans l'extrapolation la plus totale, dans la spéculation. Quelque soit le modèle,  la fidélité à la réalité sera limitée.

On devrait peut être encastrer des avions dans des tours pour vérifier si elles s'effondrent.

En science, les calculs sont un outil important mais face à la vérification expérimentale, ils n'ont jamais la moindre valeur. D'autre part, le marteau pilon est peut être une métaphore, mais on ne peut pas dire que c'est une simplification : le terme remplace simplement "écrasement de la partie inférieur part la partie supérieur". C'est l'explication à laquelle sont subordonnées les calculs et si elle est fausse, les calculs peuvent bien être parfaits, ils n'ont plus aucune valeur. On peut bien démontrer qu'il y a x milliers de tonnes de débris solides tombant à la vitesse v et que ça provoque donc, après calcul, l'écrasement de la partie inférieur - si les x milliers de tonnes ne sont pas là où ils sont censés être quand on vérifie via vidéo, la théorie est bonne pour la poubelle.

Une fois encore,  c'est réduire le débat à un exercice de réthorique. Tu as résumé de manière élégante la théorie de Bazant, mais ca n'en reste pas moins une simplification extrême. Je ne vois rien d'autre à répondre qu'un oui peut être.

C'est d'ailleurs exactement le problème des simulations 3D du NIST : elles montrent des effondrements qui n'ont aucun rapport avec ceux qui ont eu lieu. Que des personnes puisse, après ça, prétendre que le NIST a expliqué ces effondrements me dépasse, personnellement...

Oui, on se demande pourquoi ils se sont embêté à faire des années d'études dans les meilleurs écoles et à déployer des outils mathématiques complexes, pour pondre un rapport que robert balaye sans l'ombre d'un doute à l'aide des boutons  zoom et slow de youtube.


Enfin si ça t'intéresse, il y a des articles sur le net de scientifique qui attaquent les calculs de Bazant. N'étant pas capable de jauger ni les uns ni les autres, je suis content que la simple vérification aux enregistrement me dispense d'une tache de vérification vraisemblablement au dessus de mes forces ;-)

Peut être ! ou peut être pas. Un peu comme avec la théorie des explosifs. Comme vous esquivez systématiquement les questions qui portent sur la logistiques, quelque part celà confirme que c'est cette méthode est irréalisable. Mais bon on s'en doutait déjà.

CHAMORD

tu viens encore de sauvagement "cutquoter"

Ouais ! je cutquote par souci de mise en page, mais je réponds à tout. Je pourrais aussi FULLQUOTER et répondre à côté.

Soit le point à mon avis le plus important de ma précédente intervention. Cela s'appelle là encore de la manipulation.

Le reste me paraissait hors sujet. Si je résume ton paragraphe, la théorie des explosifs devraient être explorée même si celle de l'effondrement progressif tenait la route. Je n'ai jamais dit le contraire.


Il n'y a pas de logique et de rigueur méthodologique à vouloir à tout prix démontrer que les tours peuvent s'être effondrées de telle manière sans utilisation d'explosifs s'il faut pour cela oblitérer un nombre important de phénomènes ayant en commun de rendre plus vraisemblable l'hypothèse alternative faisant intervenir de tels explosifs.

Si tu estimes la théorie des explosifs plus vraisembable, sans doute t'es tu renseigné sur les quantité approximatives à mettre en oeuvre, sur le nombre de personnes à impliquer, la durée des travaux, les contraintes en milieu occupé, les modifications éventuelles sur la structure métallique, et aussi la manière pour que les avions atteignent la tour avec suffisament de précision pour que l'effondrement ait l'air vrai mais sans déclencher les explosifs.

J'attends toujours ce dossier sur reopen911.info

Si je te comprends bien, il n'y aurait aucune différence dans la démonstration et les calculs de Bazant, selon que les étages supérieurs surmontant les étages impactés se seraient effondrés en un bloc sur les étages inférieurs intacts ou que de multiples sections - parfois infimes - de ce bloc - dont une partie importante éjectés loin de l'assiette du marteau pilleur, aurait effectué le même travail sur les sections inférieures?

Est-ce cela que je dois comprendre?

Je ne sais pas. Peut être que les termes d'energie cinétique excèdent largement les capacités de résistances des étages cibles. Peut être que le terme qui transcrit la rigidité du bloc supérieur est négligeable devant celui qui contient sa masse et que l'effondrement peut se poursuivre même si le bloc supérieur se désagrège progressivement. ETC. Peut être que c'est dans le modèle, peut être pas, comprends le et dis moi.

Effectivement, je ne connais rien à ces calculs mais j'ai du mal à concevoir que la démonstration ne soit pas affectée par cette distinction, d'autant que comme rappelé dans l'article, les sections supérieures au crash se sont dissolues par une énergie inconnue avant de mettre en branle l'effondrement de la zone inférieure au crash... Ce phénomène est-il pris en considération dans la démonstration et les calculs de Bazant, selon toi? Si oui, où et comment, histoire de permettre à ceux qui comprennent ces calculs de vérifier, sinon, pourquoi et en quoi cela n'affecterait-il pas les calculs?

Je connais rien non plus à ces calculs. J'ai autrefois travaillé aux côtés d'un ingénieur qui était à roissy quand le terminal s'est effondré. Il me disait une structure en BA, ça ne prévient pas avant de s'effondrer mais quand ça cède, ça tombe d'un bloc.
Je ne vais pas dire que c'est transposable au wtc mais personnellement je pense pas que la démonstration soit affectée à ce point par la distinction. C'est mon avis et on est en désaccord et on manque de support concret pour se mettre d'accord. Je prétends pas non plus être le savant eclairé qui a réponse à tout smile

Certains scientifiques jugent peu vraisemblable l'idée que l’air ait pu être comprimé jusqu’à 20 étages au dessous de la zone d’effondrement, alors même que de nombreuses ouvertures pouvaient évacuer les volumes d’air comprimé bien plus haut, au niveau du front d'effondrement.

Certains scientifiques le pensent, j'en déduit que tous ne le pensent pas?  une fois encore il n'y a pas assez d'information ici pour me faire changer d'avis. :>

Peux-tu développer la théorie de la chute anticipée de l'antenne Nord de J. Quirant?

non.

Pole a écrit:

Flos a écrit:

Au final, ce qui vicie fondamentalement la position de J. Quirant et également du Nist est de prétendre que si l’on peut démontrer que l’effondrement progressif a pu se produire, alors c’est cette théorie qui est valide et il n’est pas nécessaire d’en explorer une autre…

Celle la elle est bonne.

Si tu as des arguments, tu peux les mettre au bon endroit.
Si tu n'en as pas, tu peux continuer, tu es effectivement au bon endroit smile

C'est ce qu'on appelle du quotcuting à la chamord, il fallait lire la suite !

Dernière modification par Flos (08-04-2011 19:47:11)

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#635 08-04-2011 19:11:54

charmord
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Si tu estimes la théorie des explosifs plus vraisembable, sans doute t'es tu renseigné sur les quantité approximatives à mettre en oeuvre, sur le nombre de personnes à impliquer, la durée des travaux, les contraintes en milieu occupé, les modifications éventuelles sur la structure métallique, et aussi la manière pour que les avions atteignent la tour avec suffisament de précision pour que l'effondrement ait l'air vrai mais sans déclencher les explosifs.

L'avantage, c'est que j'ai déjà répondu à cela :

Enfin, le propos de l'article n'est pas de proposer une théorie alternative démontrant tous les tenants et aboutissants de l'hypothèse alternative de l'utilisation d'explosifs mais de démontrer, qu'au contraire de la théorie officielle, la théorie de l'utilisation des explosifs est susceptible d'expliquer tous les phénomènes observés et analysés que la théorie dominante a dû laisser de côté sous des prétextes factices, même si cette hypothèse nécessite encore d'être investiguée, ce qui est du reste largement reconnu par les scientifiques qui supportent l'hypothèse alternative, faisant ainsi preuve d'une humilité qui caractérise mal les scientifiques -somme toute moins nombreux - qui affirment positivement et nommément leur adhésion à la théorie officielle.

Je n'ai pas qualité et ne dispose pas des informations dont pourraient disposer les enquêteurs qui procéderaient à une investigation sans a priori.


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#636 08-04-2011 20:40:21

f6
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

La fidélité des modèles à la réalité dépends de la connaissance des conditions initiales, qui sont en l'occurence :
1- les dégâts infligés à la structure. (Que la Fema a d'ailleurs fait le choix de négliger, dans son étude)
2- la localisation des incendies, leurs températures, et leur durée.

Dans son hypothèse initiale, afin de quantifier l'énergie cinétique acquise après une chute correspondant à la hauteur de 1 seul étage, Bazant considère que le bloc supérieur accélère en chute libre.

Cette hypothèse initiale est totalement fausse elle invalide à elle seule toute la suite de sa démonstration.

Comment le bloc supérieur pourrait il accélérer en chute libre, alors que cette chute est entravée par 41 des 47 colonnes du noyau , et 85 % des colonnes périphériques encore intègres ?

Toujours selon Bazant, après cette accélération initiale du bloc en chute libre sur une hauteur de un étage, il se produirait un choc initial. dont une partie de l'énergie serait absorbée par déformation élastique de la structure inférieur qui se comporterait comme un ressort.

Ce choc initiale devrait produire un ralentissement mesurable du bloc supérieur.

Toutes les analyses d'images réalisées sur vidéos ont démontrés qu'il n'y avait aucun ralentissement.
Le bloc accélère de façon constante, aucun choc ne le ralenti.

Il y a beaucoup d'autres arguments que les deux énoncés ci dessus qui permettent d'invalider Bazant. Pour qu'une hypothèse soit recevable il faut qu'elle puisse être confirmée par les observations.

Aucune observation ne permet de supporter les hypothèses de Bazant, toutes les observations l'invalident.

C'est après avoir confronté depuis dix ans ces hypothèses aux observations que les architectes et ingénieurs se rangent tous les jours plus nombreux aux côtés de A&E for 911 truth.

Dernière modification par f6 (08-04-2011 20:43:06)


N'oublions jamais la force de conviction d'un petit homme aux pieds nus, qui sut se défaire de tout un empire...
Propos d'un juif "conspira antisionistes" du début du XXI eme siècle.

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#637 08-04-2011 20:49:12

Redford
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Redford a écrit:

Il me semble que tu attribues aux calculs une valeur excessive dans la capacité à évaluer ce qui s'est passé.

Il me semble que c'est plutôt l'inverse. Vous exigez des calculs qu'ils décrivent une réalité absolument exacte

Je ne sais pas qui est "vous". Moi au moins je n'ai rien dit de tel. Je ne traite donc pas cette partie de ta réponse qui, quoique j'en pense par ailleurs, est sans objet dans notre échange.

Certains mathématiciens ont écrit des modèles qui montrent que les tours peuvent s'effondrer verticalement sur leurs propre poids.

... selon un certain scénario (un bloc en écrase un autres), démenti par les données. Tu esquives complètement ce point, mais tu sais, c'est fort la réalité. Si tu dis "ce lapin sort de mon chapeau" et qu'aucun lapin ne sort, tu ne convaincs personne. Bazant qui nous parle d'un bloc broyeur absent des vidéos ne fait pas mieux.


La fidélité des modèles à la réalité dépends de la connaissance des conditions initiales, qui sont en l'occurence :
1- les dégâts infligés à la structure. (Que la Fema a d'ailleurs fait le choix de négliger, dans son étude)
2- la localisation des incendies, leurs températures, et leur durée.

et 3- toute forme d'enregistrement et de donnée précédant, durant, et suivant l'effondrement. Sinon on pourrait proposer un  modèle qui fait tomber la tour en 4 minutes (et tout le monde verrait bien que c'est faux) ou un modele invoquant un bloc qui en écrase un autre (et on voit bien que c'est faux).


On devrait peut être encastrer des avions dans des tours pour vérifier si elles s'effondrent.

Note, puisqu'on parle de modèlisation, que les tours avaient précisément été conçues pour resister à ce type d'impact.

Une fois encore,  c'est réduire le débat à un exercice de réthorique.

J'ai le sentiment que cet argument rapide et non étayé est surtout une excuse pour oublier les fondamentaux de la science, qui sont qu'une théorie explicative doit coller avec les faits. Quand on dit qu'un bloc broie l'autres et que les images montrent que ce bloc broyeur est en réalité pulvérisé tôt dans l'effondrement, la théorie est prouvée erronée.


Oui, on se demande pourquoi ils se sont embêté à faire des années d'études dans les meilleurs écoles et à déployer des outils mathématiques complexes, pour pondre un rapport que robert balaye sans l'ombre d'un doute à l'aide des boutons  zoom et slow de youtube.

Eh bien on peut déjà remarquer que contrairement à Harrit et al faisant leur papier, ils étaient payés pour ça. Ce n'est peut être pas la seule raison, mais s'ils ne l'avaient pas été, je crois bien qu'ils ne l'auraient pas fait...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#638 08-04-2011 20:50:40

Pole
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Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Flos a écrit:

Redford a écrit:

Il me semble que tu attribues aux calculs une valeur excessive dans la capacité à évaluer ce qui s'est passé.

Il me semble que c'est plutôt l'inverse. Vous exigez des calculs qu'ils décrivent une réalité absolument exacte, alors qu'un modèle mathématique :
- a but de décrire la réalité de façon satisfaisante.
- se base sur un certains nombres d'hypothèses notamment les conditions initiales.

Ici, des tours ont été frappées par des avions. Certains mathématiciens ont écrit des modèles qui montrent que les tours peuvent s'effondrer verticalement sur leurs propre poids. Finalement on ne sait pas où vous voulez en venir, l'effondrement n'a pas assez belle forme à votre goût ? la forme de la volute de fumée à l'étage 45 devrait être prévue par le modèle ? Les tours n'auraient pas dû s'effondrer ?

La fidélité des modèles à la réalité dépends de la connaissance des conditions initiales, qui sont en l'occurence :
1- les dégâts infligés à la structure. (Que la Fema a d'ailleurs fait le choix de négliger, dans son étude)
2- la localisation des incendies, leurs températures, et leur durée.

Etant donnée que le problème est totalement inédit, que  personne n'a pû revenir pour en témoigner. On est dans l'extrapolation la plus totale, dans la spéculation. Quelque soit le modèle,  la fidélité à la réalité sera limitée.

On devrait peut être encastrer des avions dans des tours pour vérifier si elles s'effondrent.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
Fabrication d'un modèle vérifiant les lois physiques connues -> comparaison entre les résultats du modèle et réalité -> conclusion sur la qualité du modèle
Aucun VOiste n'a fait ça.
Le NIST a bien fabriqué un modèle mais n'a pas pu le comparer à la réalité puisqu'il n'a pas étudié l'effondrement.
Bazant a fabriqué un modèle (ne vérifiant pas les lois de la physique) mais ne l'a comparé qu'à une seule chose : le temps d'effondrement.
La FEMA est dans le même cas que le NIST.

Flos a écrit:

C'est d'ailleurs exactement le problème des simulations 3D du NIST : elles montrent des effondrements qui n'ont aucun rapport avec ceux qui ont eu lieu. Que des personnes puisse, après ça, prétendre que le NIST a expliqué ces effondrements me dépasse, personnellement...

Oui, on se demande pourquoi ils se sont embêté à faire des années d'études dans les meilleurs écoles et à déployer des outils mathématiques complexes, pour pondre un rapport que robert balaye sans l'ombre d'un doute à l'aide des boutons  zoom et slow de youtube.

Non, on le sait très bien : loi NCSTA.

Flos a écrit:

J'attends toujours ce dossier sur reopen911.info

Moi aussi. Il faudra attendre. Il viendra après la réouverture de l'enquête.

Flos a écrit:

Pole a écrit:

Flos a écrit:


Celle la elle est bonne.

Si tu as des arguments, tu peux les mettre au bon endroit.
Si tu n'en as pas, tu peux continuer, tu es effectivement au bon endroit smile

C'est ce qu'on appelle du quotcuting à la chamord, il fallait lire la suite !

J'ai lu la suite. Aucun argument ne concerne la théorie de l'effondrement progressif.

Flos a écrit:

A chaque fois qu'on vous demande d'élaborer la théorie des explosifs (par exemple la quantité d'explosifs nécessaires, la mise en oeuvre en milieu occupé, la manière pour que l'avion s'encastre "pile" à l'endroit où ça va s'effondrer pour que ça rende bien, etc.), on se fait rétorquer que ce n'est pas nécessaire.
En revanche le modèle mathématique censé décrire l'effondrement progressif, se devrait d'être absolument parfait ?
De mon point de vue si on fait le compte des questions sans réponses, c'est la théorie des explosifs qui est éliminée, et de loin.

Et la phrase au milieu n'est pas un argument. Il faudrait que ça soit une affirmation, pour cela.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#639 09-04-2011 10:14:04

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

Chacun sait que je n'ai pas pour habitude de boire les théories des uns ou des autres.
mais concernant ce genre d'affirmation :

A chaque fois qu'on vous demande d'élaborer la théorie des explosifs (par exemple la quantité d'explosifs nécessaires, la mise en oeuvre en milieu occupé,

c'est faux.
Je me suis moi-même penché en profondeur sur les propos de Jowenko, (et j'ai regretté que ses propos aient été un peu manipulés par les truthers.)
Mais après avoir bien compris ce que dit Jowenko dans son entier, on réalise que la destruction de tours à double structures porteuses acier (interne et externe)
nécessite éventuellement peu d'explosifs et qu'il est assez aisé de les faire s'effondrer verticalement.
A condition, bien entendu, que des équipes aient pu préparer le chantier à l'avance. En théorie, il suffit d'avoir accès à un seul niveau du sous-sol...
Certains témoignages semblent indiquer que des équipes ont réalisé des travaux suspects dans les étages quelques semaines avant le 11 septembre.
On peut donc soupçonné que si préparation il y a eut, elle s'est faites aussi à d'autres niveaux dans les tours des WTC.
A partir de là, ce que l'on voit sur les vidéos correspond au principe d'un effondrement de la structure interne à l'intérieur de la structure périphérique.
Un peu comme on retourne une chaussette.
Exemple avec la destruction dune petite tour à structure mixte, béton et acier.
Observez comment les colonnes aciers sont pré-découpées à l'avance de façon à limiter l'usage des explosifs.
http://www.demolition.co.za/media/implosion%20_g.htm

le topic sur Jowenko :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12203

Dernière modification par Armageddon (09-04-2011 10:24:08)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#640 09-04-2011 11:33:56

Flos
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Messages: 142

Re: Détracteurs et amis d'hardware !

@f6, Chamord, Pole, Redford
cette discussion n'ira nulle part, vous simplifiez à outrance quelques chose que vous ne comprenez pas.

@Armagueddon
Intéressant, donc  on pourrait réduire les quantités d'explosifs, à condition d'avoir affaibli les structures en acier préalablement. Je suis tout à fait d'accord, il semble nécessaire de travailler la structure au préalable
Il faudrait en savoir un peu plus, avoir par exemple un ordre de grandeur du nombre de niveaux à traiter ainsi. Je pense que par analogie avec d'autres opérations de démolition, ça doit être faisable.

Le gros HIC dans cette théorie, c'est que les travaux sur des charpentes metalliques sont parmi ce qui se fait de plus bruyant. Les aciers transmettent le son, et pour avoir participé moi même à ce genre d'opérations en milieu occupé, je peux assurer que le vacarme produit est absolument assourdissant. C'est un peu la même si il faut percer des poutres en béton pour y disposer des charges. Les perceuses à percussion utilisée pour le BA sont très bruyantes.

Il est donc de mon point de vue invraisemblable si par exemple la préparation avait duré des mois, qu'aucun occupant du wtc ou du voisinage à ma connaissance ne soit à postériori venu témoigner des bruits provoqués par ces travaux..
A chaque fois que j'ai tenté d'amener le sujet, j'ai  eu droit à des réponses du genre :

Pole a écrit:

Flos a écrit:

J'attends toujours ce dossier sur reopen911.info

Moi aussi. Il faudra attendre. Il viendra après la réouverture de l'enquête.

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