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#201 01-11-2009 23:15:25

inconnu652000
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Date d'inscription: 15-01-2009
Messages: 134

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

f6 a écrit:

[...]
Tu te rappelles , tu nous racontais que l'effondrement libérait de l'énergie.
[...]

Je suis désolé que tu ai passé autant de temps à rédiger ce post, car à part démontrer que tu ne maîtrise pas la physique de base (en plus d'autres choses), il n'amène pas grand chose...

Pose toi la question : si un effondrement ne libère pas de l'énergie, voire qu'il en consomme, comment peut-il "spontanément" se produire ? et essaye d'y répondre sans violer tous les principes de la thermodynamique...

(je te donne quand même la réponse, tant qu'à être "pédagogique")
Energie mécanique du système = Ec + Ep
Niveau de référence : le sol

Etat initial
Le bâtiment est debout, au repos, et sa masse est distribuée de manière homogène sur toute sa hauteur

Energie cinétique initiale = 0
Energie potentielle initiale = 350 000 000 * 200 * 9,81 = 6,7 10^11 Joules
Energie mécanique initiale = 6,7 10^11 Joules

Etat final
Le bâtiment est effondré, toute sa masse est distribuée sur le sol, au repos

Energie cinétique finale = 0
Energie potentielle finale ~ 0 (il en reste un peu dans le tas de gravats)

Variation d'énergie mécanique entre l'état final et l'état initial = -6,7 10^11 Joules (à un epsilon près)

Conclusion, le système a perdu (signe négatif) de l'énergie (quelques centaines de milliard de joules, rien pour ainsi dire).

J'ai déjà prouvé que toi et ton pote gilgamesh vous étiez mauvais en physique donc pourquoi insistez vous ?

Et alors il a perdu de l'énergie et aprés ? Explique comment on trouve du métal fondu ? et surtout comment on trouve de la nano thermite ??

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#202 02-11-2009 02:59:56

JiPé
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Non, il illustre sa théorie, comme quoi une structure prévue pour tenir une charge statique ne peut pas s'effondrer sous l'action d'une charge dynamique, théorie qui "démontre" qu'il est strictement impossible de faire tomber un immeuble par "vérinage"...

Dans le cadre de son explication, il a tout à fait raison : le vérinage n'est pas applicable à un bâtiment à structure acier. De plus, le vérinage nécessite auparavant un travail de préparation (sape), et se limite à des structures en béton de hauteur limitée, ce qui n'entre absolument pas dans le cadre des tours.

Je pensais que tu voulais discuter honnêtement du dossier, mais entre ta comparaison fausse des débris de tours de 20 et 400 mètres, et cette réponse, je pense que tu viens de basculer dans une attitude purement défensive, et que tu attrapes n'importe quel argument qui passe pour faire valoir ton point de vue, sortant ainsi du cadre strictement scientifique de notre petit débat.

Tu ne réponds pas non plus à mon argument (pourtant simpliste, issu de la simple logique, sans connaissance scientifique idoine) quant au fait qu'il n'est pas pertinent d'additionner l'énergie gravitationnelle verticale de la chute avec l'énergie horizontale (multi-directionnelle plus précisément) d'éventuels explosifs. Ceci visant à démonter ton argument selon lequel "l'énergie des explosifs serait négligeable face à la colossale quantité d'énergie gravitationnelle".


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#203 02-11-2009 21:52:10

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

charmord a écrit:

Badcow a écrit:

poussières que l'illustre FHC a pu récupérer mais sans arriver à trouver de thermite dedans, probablement à cause d'une substitution de ses échantillons par la poste, mais d'ailleurs il dit lui-même que cette histoire de nanothermite n'est pas claire et qu'il s'agit plutôt d'une affaire de fusion froide...

Tu n'es pas à la page... Regarde ses dernières news. Cela te permettra d'utiliser l'ironie sans tomber dans tes habituelles erreurs et approximations, quand ce ce ne sont pas de simples mensonges.

Tu veux parler de cela ?

J'envisage maintenant plus sérieusement, après en avoir discuté avec N Harrit, que la raison pour laquelle mes chips de nanothermite ne réagissaient pas à 400°C, est qu'ils l'ont déjà fait (le 11/9 ou entre temps) ou que le vieillissement (oxydation des nanoparticules d'Aluminium) les a désactivés. Il aurait été très facile pour un intermédiaire de désactiver mon échantillon de poussière simplement en le chauffant à 500°C pour faire réagir tous les chips qu'il contenait et m'empêcher de confirmer de façon indépendante le test crucial de réaction des chips produisant du fer fondu dans un four à moins de 500°C. Niels lui même a été déçu par l'échantillon de poussière qu'il possède, qui est de même provenance que le mien et Kevin Ryan déclare retrouver de nombreux chips inactifs dans la poussière tout comme moi. K Ryan a aussi recu un echantillon qui avait été ouvert.  Il n'est pas non plus exclu que mon retour à un soutient plus ferme de  la thèse de la nanothermite au WTC soit une des raisons de l'annulation du débat: je suis le seul chercheur Français à ma connaissance à avoir enquêté et publié mes résultats sur ces poussières et si N Harrit est présent sur France 2 cela fera inévitablement un gros coup de pub pour ce site qui je le pense maintenant est devenu une arme de destruction massive très efficace contre toutes les théories soutenant de près ou de loin la version officielle sur le plan scientifique!

Je tiens à préciser que je n'écarte toujours pas totalement, n'ayant pas moi même pu vérifier la réaction cruciale de nanothermite, qu'il s'agisse d'une diversion mise en avant pour tromper les chercheurs et occulter une autre technologie utilisée au WTC même si je juge cela très improbable.

effectivement, c'est du bon... par contre, "habituelles erreurs et approximations quand ce ce ne sont pas de simples mensonges", non je ne vois pas d'où ça peut venir.

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#204 02-11-2009 22:00:35

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

zoc a écrit:

Je n'ai pas lu ce topic depuis un moment et j'ai simple relu tes 2 derniers posts badcow.
je ne peux alors pas parler de ce que tu as écrit juste avant, mais sur ces posts, oui tu es malhonnête, au moins sur 2 points :

j'utilise l'exemple du vérinage pour montrer qu'en cisaillant 1 seul étage, on arrive 1- à produire un effondrement de tout un bâtiment

=> c'est completement faux, la technique du vérinage ne consiste pas simplement à cisailler un étage et voir ce qui se passe avec la simple gravité : il y a tout un travail de sape des étages inférieurs afin justement de ne pas empecher la destruction total de l'édifice.

Comme dans toute DC, le travail de sape ne se limite pas aux étages inférieurs

zoc a écrit:

dont l'un a démontré récemment que Jésus-Christ s'était baladé en Amérique

=> Très belle preuve de rigueur scientifique de ta part. Quel est le rapport avec ce qui est démontré dans l'article ? Merci de m'éclairer sur ce point.

Tu commences à sérieusement t'enfoncer dans la defense pro-VO aveugle en t'éloignant de la ligne scientifique objective avec des arguments de plus en plus limites

Mais encore ? Veux-tu contester le fait que quelques mois après s'être fendu de sa théorie sur la DC, Jones se soit aussi fendu d'un article démontrant la venue de Jesus Christ aux Amériques ?

Sinon, pour ce qui est de l'article en lui même, est-ce que tu pourrais par exemple m'indiquer ce qui a pu arriver entre 2001 et 2007 aux échantillons récupérés entre 2007 et 2008 par Jones  ? Ou même m'indiquer quelles étaient les conditions de stockage (hygrométrie, température par exemple).

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#205 02-11-2009 22:12:20

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

JiPé a écrit:

Badcow a écrit:

Non, il illustre sa théorie, comme quoi une structure prévue pour tenir une charge statique ne peut pas s'effondrer sous l'action d'une charge dynamique, théorie qui "démontre" qu'il est strictement impossible de faire tomber un immeuble par "vérinage"...

Dans le cadre de son explication, il a tout à fait raison : le vérinage n'est pas applicable à un bâtiment à structure acier. De plus, le vérinage nécessite auparavant un travail de préparation (sape), et se limite à des structures en béton de hauteur limitée, ce qui n'entre absolument pas dans le cadre des tours.

Je pensais que tu voulais discuter honnêtement du dossier, mais entre ta comparaison fausse des débris de tours de 20 et 400 mètres, et cette réponse, je pense que tu viens de basculer dans une attitude purement défensive, et que tu attrapes n'importe quel argument qui passe pour faire valoir ton point de vue, sortant ainsi du cadre strictement scientifique de notre petit débat.

Tu ne réponds pas non plus à mon argument (pourtant simpliste, issu de la simple logique, sans connaissance scientifique idoine) quant au fait qu'il n'est pas pertinent d'additionner l'énergie gravitationnelle verticale de la chute avec l'énergie horizontale (multi-directionnelle plus précisément) d'éventuels explosifs. Ceci visant à démonter ton argument selon lequel "l'énergie des explosifs serait négligeable face à la colossale quantité d'énergie gravitationnelle".

Alors là, je tombe des nues.... je ne sais pas, moi, laisse tomber un verre sur le sol et espère qu'il n'y ait aucunes projections dans le plan horizontal puisque "c'est de l'énergie gravitationnelle verticale"... je crois que je vais arrêter là, j'ai l'impression de revoir "le retour de la-combustion-qui-ne-peut-pas-dépasser-900°C".

Et pour ce qui est de "la comparaison fausse", jette simplement un oeil à la résolution des problèmes de dynamique de terminale (de mémoire), avec "accélération dans la direction Z : "-g", accélération dans la direction X : "zéro", vitesse dans la direction Z : "-gt + cste", vitesse dans la direction X : "cste", etc.", et fait l'analogie avec un fragment projeté d'une hauteur de 300 m à une vitesse (horizontale) Vx donnée, et un même fragment, projeté à la même vitesse Vx, mais d'une hauteur de 30 m...

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#206 03-11-2009 00:18:59

Pole
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Messages: 4084

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Et pour ce qui est de "la comparaison fausse", jette simplement un oeil à la résolution des problèmes de dynamique de terminale (de mémoire), avec "accélération dans la direction Z : "-g", accélération dans la direction X : "zéro", vitesse dans la direction Z : "-gt + cste", vitesse dans la direction X : "cste", etc.", et fait l'analogie avec un fragment projeté d'une hauteur de 300 m à une vitesse (horizontale) Vx donnée, et un même fragment, projeté à la même vitesse Vx, mais d'une hauteur de 30 m...

Au hasard, le plus haut parcourera une distance sqrt(10)=3.16... fois plus grande que celui du bas.
Soit 7 m wink
Révise ton modèle, je crois qu'il ne colle pas à la réalité.
Peut-être qu'en mettant une vitesse variable en fonction de la hauteur, tu vas arriver à 15 m ?

Badcow a écrit:

Sinon, pour ce qui est de l'article en lui même, est-ce que tu pourrais par exemple m'indiquer ce qui a pu arriver entre 2001 et 2007 aux échantillons récupérés entre 2007 et 2008 par Jones  ? Ou même m'indiquer quelles étaient les conditions de stockage (hygrométrie, température par exemple).

De la nanothermite est tombée du ciel, a traversé le sac en plastique, et s'est collée sur de la peinture rouge ?
Mmmh, non...
Alors : la peinture s'est dégradée en nanothermite à cause de l'hygrométrie ?
Tiens, on pourrait appliquer la même chose aux poutres du NIST : s'ils n'en ont trouvé que 3 sur 60 qui ont dépassé les 250 °C, c'est à cause de l'hygrométrie.
Et si l'avion est devenu plus dur, rapide, lourd et la tour plus molle, c'est à cause du vieillissement des métaux hmm

Badcow a écrit:

Si tu fais référence à l'article dont on a "débattu" précédemment, il prend en compte des pertes "thermiques" lors de son calcul de la déformation plastique des poutrelles.

Et lors du reste ?
Que dalle !!!
Est-ce qu'une assiette qui tombe à d'un mètre de haut se réduit en poussière ?

Badcow a écrit:

Vu qu'apparemment, le contexte en question fait plus de 4000 mots et qu'il s'agit d'un article technique, je serai enclin a penser que oui, cette phrase est sortie de son contexte.

Très drôle...
"The crush-up simultaneous with the crush down is found to have advanced “the heating of the upper floors would mean that the steel into the overlying story by only 37 mm for the North Tower components were, if anything, weaker and more likely to fail and 26 mm for the South Tower."
Question : est-ce que le fait que ça soit sorti de son contexte est important ?

Badcow a écrit:

il y a création de ce système d'ondes de compression et de détente quelle que soit la position de l'ascenseur, il y aura aussi forcément interaction entre les ondes à un moment où un autre,

Badcow a écrit:

tu a 2 ondes de choc qui arrivent dessus

Tu voulais dire dans ce passage : pas en même temps ?
Parce que si les 2 ondes arrivent sur l'ascenseur en même temps, le chemin vers le bas étant 15 fois plus court que le chemin vers le haut, il faut que l'onde du haut aille 15 fois plus vite que l'onde du bas.

Badcow a écrit:

différence d'impédance acoustique entre un solide et un gaz. Une onde de compression qui se reflète sur un mur voit son amplitude multipliée par 2,5 environ, c'est pour cela qu'en cas d'explosion il ne faut jamais avoir un mur derrière soit, parce que l'onde réfléchie sera plus forte que l'onde incidente...

Et ça marche dans un tube aussi ?

Badcow a écrit:

dans le texte que tu a mis pour supporter cet exemple, il est indiqué que cet ascenseur est le seul qui "traverse" tout le WTC... mais si tu pense que c'est un point absolument capital, envoie-moi un plan 3D à l'échelle (pour évaluer les distance) du WTC avec toutes les cages d'ascenseurs, la position des cabines au moment de l'impact de l'avion, les portes ouvertes et fermées, etc... ce sera plus simple pour émettre des hypothèses, et ça permettra le cas échéant d'en invalider certaines.

Je me suis trompé : c'était le seul en service.
Les 6 et 7 traversent tout l'immeuble et leur ascenseur était au rez-de-chaussée.
Donc on peut être sûr que les seuls tubes qui communiquent entre le 22 et l'étage de l'impact sont fermés (ou alors des gens ouvrent des portes avec un ascenseur 60 mètres en-dessous ?).
Quant au plan, tu peux toujours demander au NIST ou à la Commission...
S'ils avaient fait leur travail, ça aurait été plus simple.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#207 03-11-2009 00:37:50

Frenchie
Invité

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow, je viens de découvrir tes posts, et je te trouve ... amusant.

Certains sont bien patients d'essayer de te démontrer l'absurdité de ce que tu écris.

Comme ces fusions de métaux. Mon oeil, que tu as déjà fait fondre des métaux. Excuse-moi, mais tu n'y connais rien. S'il suffisait de plier une barre d'acier pour la faire fondre au point de rupture... C'est du délire.

Quand à ton salmigondis de dynamique de terminale :  Bravo, les profs t'ont bien donné les rudiments lol

Et pour ce qui est de "la comparaison fausse", jette simplement un oeil à la résolution des problèmes de dynamique de terminale (de mémoire), avec "accélération dans la direction Z : "-g", accélération dans la direction X : "zéro", vitesse dans la direction Z : "-gt + cste", vitesse dans la direction X : "cste", etc.", et fait l'analogie avec un fragment projeté d'une hauteur de 300 m à une vitesse (horizontale) Vx donnée, et un même fragment, projeté à la même vitesse Vx, mais d'une hauteur de 30 m...

 

#208 03-11-2009 02:58:34

JiPé
Membre du forum
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Re: Badcow et la science du Nist

Houla badcow, tu es en train de déformer mes propos et de répondre à côté de la plaque. Tu dis à l'origine que au vu de l'énorme quantité d'énergie gravitationnelle, l'ajout de quelques explosifs n'aurait pas d'effet notable. Ou bien aurais-je mal compris ton argument ?

Je te rétorque que l'énergie gravitationnelle s'exerce essentiellement vers le bas, et celle des explosifs s'exerce horizontalement. Toujours d'accord ?

Je conclus donc que au contraire de ce que tu dis, à savoir que considérer que l'ajout d'éventuels explosifs, qui ne représente qu'un faible pourcentage d'énergie en plus, peut être négligé, n'est absolument pas vrai.

Bon prenons un exemple tout bête (bien que comparaison ne soit pas toujours raison) :
Ceci tend à démontrer qu'une force supplémentaire horizontale, même faible, n'est pas négligeable, ce n'est pas une modélisation du WTC

Je prends 10 seaux (de 20 litres) et je les remplis de béton. Une fois le béton sec, j'empile mes seaux soigneusement de façon à créer une colonne de seaux. Je prends ensuite une masse (l'outil) et je frappe très fort, bien verticalement, sur le haut du seau supérieur. Résultat ? Quelques bouts de béton abîmés en surface du saut supérieur, et rien d'autre. Pour détruire ma colonne avec juste une force verticale, il me faudra une énergie bien plus importante que mon coup de masse.

Deuxième essai, pendant que je tape à nouveau verticalement sur ma pile de seaux, mon assistant met ses chaussures à bout renforcé (pas fou), et donne un grand coup de pied dans un des seaux du bas de la pile. Résultat ? Écroulement de la pile (et assistant à l'hosto parce qu'il l'aura prise sur la tête).

L'énergie du coup de pied est très inférieure à mon coup de masse, on pourrait la négliger, et pourtant c'est cette énergie, parce qu'appliquée différemment, qui va provoquer l'effondrement.

Conclusion, on ne peut pas dire que le tout petit apport d'énergie du coup de pied est négligeable, puisque sans lui pas d'effondrement. Par extension, on ne peut pas dire que l'apport d'éventuels explosifs est négligeable, puisque ils libèrent une énergie orientée différemment.

Tu n'es pas d'accord avec ça ?

Dernière modification par JiPé (03-11-2009 03:01:28)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#209 03-11-2009 11:04:32

zoc
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Comme dans toute DC, le travail de sape ne se limite pas aux étages inférieurs

Il y a donc bel et bien travail de sape des étages inférieurs et pas UNIQUEMENT de l'étage cisaillé. Ton affirmation péremptoire est donc fausse

Badcow a écrit:

Mais encore ? Veux-tu contester le fait que quelques mois après s'être fendu de sa théorie sur la DC, Jones se soit aussi fendu d'un article démontrant la venue de Jesus Christ aux Amériques ?

Quoi mais encore ? Tu n'as suffisament de matière grise pour constater l'absence totale de lien entre cette remarque de maternelle et le contenu scintifique de l'article complètement indépendant et réalisé par d'autres scientifiques ?


Badcow a écrit:

Sinon, pour ce qui est de l'article en lui même, est-ce que tu pourrais par exemple m'indiquer ce qui a pu arriver entre 2001 et 2007 aux échantillons récupérés entre 2007 et 2008 par Jones  ? Ou même m'indiquer quelles étaient les conditions de stockage (hygrométrie, température par exemple).

Même si tu me parais avoir du mal à différencier les remarques puérils de données scientifiques, je pense que tu sais au moins lire smile..., au moins pour 2 des échantillons ceci est expliqué.
De plus, je serais fortement intéressé de savoir comment conserver de la poussière de WTC afin de produire de la nanothermite ! J'aimerais breveter l'idée, je suis sûr que ça me coûterait beaucoup moins cher qu'aux labos militaires héhé big_smile

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#210 04-11-2009 23:28:20

inconnu652000
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Re: Badcow et la science du Nist

Oui, comme frenchie j'admire votre patience.

Ces types comme badcow et moorea34 sont la pour essayer de vous enfumer  ....

Ils ne cherchent aucune vérité. Ils s'en foutent

Dernière modification par inconnu652000 (04-11-2009 23:28:43)

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#211 05-11-2009 12:17:29

Redford
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow, j'espère toujours une réponse en PM...


"Croire l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole"  Simone Weil

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#212 05-11-2009 16:02:21

jp
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Messages: 140

Re: Badcow et la science du Nist

inconnu652000 a écrit:

Oui, comme frenchie j'admire votre patience.

Ces types comme badcow et moorea34 sont la pour essayer de vous enfumer  ....

Ils ne cherchent aucune vérité. Ils s'en foutent

exactement...

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#213 05-11-2009 17:37:07

andre404
Membre du forum
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Messages: 223

Re: Badcow et la science du Nist

Badcow, je serais intéressé d'avoir votre commentaire sur le traitement par Bazant et Mooréa du non basculement du haut de la tour sud, dont on parle ici :

http://forum.reopen911.info/t13555-basc … oorea.html

avez-vous un avis sur la question ?

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#214 11-11-2009 21:35:54

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

JiPé a écrit:

Houla badcow, tu es en train de déformer mes propos et de répondre à côté de la plaque. Tu dis à l'origine que au vu de l'énorme quantité d'énergie gravitationnelle, l'ajout de quelques explosifs n'aurait pas d'effet notable. Ou bien aurais-je mal compris ton argument ?

Je te rétorque que l'énergie gravitationnelle s'exerce essentiellement vers le bas, et celle des explosifs s'exerce horizontalement. Toujours d'accord ?

Je conclus donc que au contraire de ce que tu dis, à savoir que considérer que l'ajout d'éventuels explosifs, qui ne représente qu'un faible pourcentage d'énergie en plus, peut être négligé, n'est absolument pas vrai.

Bon prenons un exemple tout bête (bien que comparaison ne soit pas toujours raison) :
Ceci tend à démontrer qu'une force supplémentaire horizontale, même faible, n'est pas négligeable, ce n'est pas une modélisation du WTC

Je prends 10 seaux (de 20 litres) et je les remplis de béton. Une fois le béton sec, j'empile mes seaux soigneusement de façon à créer une colonne de seaux. Je prends ensuite une masse (l'outil) et je frappe très fort, bien verticalement, sur le haut du seau supérieur. Résultat ? Quelques bouts de béton abîmés en surface du saut supérieur, et rien d'autre. Pour détruire ma colonne avec juste une force verticale, il me faudra une énergie bien plus importante que mon coup de masse.

Deuxième essai, pendant que je tape à nouveau verticalement sur ma pile de seaux, mon assistant met ses chaussures à bout renforcé (pas fou), et donne un grand coup de pied dans un des seaux du bas de la pile. Résultat ? Écroulement de la pile (et assistant à l'hosto parce qu'il l'aura prise sur la tête).

L'énergie du coup de pied est très inférieure à mon coup de masse, on pourrait la négliger, et pourtant c'est cette énergie, parce qu'appliquée différemment, qui va provoquer l'effondrement.

Conclusion, on ne peut pas dire que le tout petit apport d'énergie du coup de pied est négligeable, puisque sans lui pas d'effondrement. Par extension, on ne peut pas dire que l'apport d'éventuels explosifs est négligeable, puisque ils libèrent une énergie orientée différemment.

Tu n'es pas d'accord avec ça ?

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

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#215 11-11-2009 22:03:14

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Et pour ce qui est de "la comparaison fausse", jette simplement un oeil à la résolution des problèmes de dynamique de terminale (de mémoire), avec "accélération dans la direction Z : "-g", accélération dans la direction X : "zéro", vitesse dans la direction Z : "-gt + cste", vitesse dans la direction X : "cste", etc.", et fait l'analogie avec un fragment projeté d'une hauteur de 300 m à une vitesse (horizontale) Vx donnée, et un même fragment, projeté à la même vitesse Vx, mais d'une hauteur de 30 m...

Au hasard, le plus haut parcourera une distance sqrt(10)=3.16... fois plus grande que celui du bas.
Soit 7 m wink
Révise ton modèle, je crois qu'il ne colle pas à la réalité.
Peut-être qu'en mettant une vitesse variable en fonction de la hauteur, tu vas arriver à 15 m ?

Effectivement, le modèle est linéaire par rapport au temps, mais pas par rapport à l'espace comme tu le souligne. Je sous-entendais initialement une proportionnalité entre l'énergie du fragment éjecté et l'énergie disponible dans l'effondrement (ce qui à masse de fragment donné entraîne une augmentation mécanique de la vitesse), mais ce n'était pas indiqué dans mon post. Don acte.

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Sinon, pour ce qui est de l'article en lui même, est-ce que tu pourrais par exemple m'indiquer ce qui a pu arriver entre 2001 et 2007 aux échantillons récupérés entre 2007 et 2008 par Jones  ? Ou même m'indiquer quelles étaient les conditions de stockage (hygrométrie, température par exemple).

De la nanothermite est tombée du ciel, a traversé le sac en plastique, et s'est collée sur de la peinture rouge ?
Mmmh, non...
Alors : la peinture s'est dégradée en nanothermite à cause de l'hygrométrie ?
Tiens, on pourrait appliquer la même chose aux poutres du NIST : s'ils n'en ont trouvé que 3 sur 60 qui ont dépassé les 250 °C, c'est à cause de l'hygrométrie.
Et si l'avion est devenu plus dur, rapide, lourd et la tour plus molle, c'est à cause du vieillissement des métaux hmm

Alors entre 2001 et 2008 (date de réception de certains échantillons par Jones), il ne s'est rien passé et Harrit et al n'ont eu aucun problème à trouver cette prétendue "nanothermite", mais entre 2008 et 2009 (date de réception de certains échantillons par FHC), il y aurait eu une réaction de vieillissement super accélérée et du coup, plus de trace de nanothermite dans les échantillons de FHC ?

Ou alors, il n'y avait peut être pas de "nanothermite" dans les échantillons initiaux, et Harrit et al. ont juste fait une réaction de réduction de Fe3O4 par combustion partielle de carbone...

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Si tu fais référence à l'article dont on a "débattu" précédemment, il prend en compte des pertes "thermiques" lors de son calcul de la déformation plastique des poutrelles.

Et lors du reste ?
Que dalle !!!
Est-ce qu'une assiette qui tombe à d'un mètre de haut se réduit en poussière ?

Si tu tiens une assiette par un bord, elle ne se brise pas sous l'effet de son propre poids, si tu encastre horizontalement un plancher en béton renforcé de 70 m de portée et de 20 cm d'épaisseur, il se brise tout seul.

Trouve une autre analogie qui tienne compte des effets d'échelle.

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Vu qu'apparemment, le contexte en question fait plus de 4000 mots et qu'il s'agit d'un article technique, je serai enclin a penser que oui, cette phrase est sortie de son contexte.

Très drôle...
"The crush-up simultaneous with the crush down is found to have advanced “the heating of the upper floors would mean that the steel into the overlying story by only 37 mm for the North Tower components were, if anything, weaker and more likely to fail and 26 mm for the South Tower."
Question : est-ce que le fait que ça soit sorti de son contexte est important ?

Je ne peux répondre à cette question qu'en ayant le reste du texte (que tu as certainement à ta disposition puisque tu peux affirmer que cela n'a pas d'importance).

Mais du point de vue épistémologique, essayer de démontrer que quelque chose qui est absent (le contexte) n'a pas d'importance est assez osé et je ne m'y risquerait pas...

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

il y a création de ce système d'ondes de compression et de détente quelle que soit la position de l'ascenseur, il y aura aussi forcément interaction entre les ondes à un moment où un autre,

Badcow a écrit:

tu a 2 ondes de choc qui arrivent dessus

Tu voulais dire dans ce passage : pas en même temps ?
Parce que si les 2 ondes arrivent sur l'ascenseur en même temps, le chemin vers le bas étant 15 fois plus court que le chemin vers le haut, il faut que l'onde du haut aille 15 fois plus vite que l'onde du bas.

Ou bien faire plusieurs allers et retours dans le même temps...

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

différence d'impédance acoustique entre un solide et un gaz. Une onde de compression qui se reflète sur un mur voit son amplitude multipliée par 2,5 environ, c'est pour cela qu'en cas d'explosion il ne faut jamais avoir un mur derrière soit, parce que l'onde réfléchie sera plus forte que l'onde incidente...

Et ça marche dans un tube aussi ?

"Dans" un tube, non, puisque la propagation se fait parallèlement aux parois, mais dès que cette onde arrive sur la cabine d'ascenseur, bien sûr.

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

dans le texte que tu a mis pour supporter cet exemple, il est indiqué que cet ascenseur est le seul qui "traverse" tout le WTC... mais si tu pense que c'est un point absolument capital, envoie-moi un plan 3D à l'échelle (pour évaluer les distance) du WTC avec toutes les cages d'ascenseurs, la position des cabines au moment de l'impact de l'avion, les portes ouvertes et fermées, etc... ce sera plus simple pour émettre des hypothèses, et ça permettra le cas échéant d'en invalider certaines.

Je me suis trompé : c'était le seul en service.
Les 6 et 7 traversent tout l'immeuble et leur ascenseur était au rez-de-chaussée.
Donc on peut être sûr que les seuls tubes qui communiquent entre le 22 et l'étage de l'impact sont fermés (ou alors des gens ouvrent des portes avec un ascenseur 60 mètres en-dessous ?).
Quant au plan, tu peux toujours demander au NIST ou à la Commission...
S'ils avaient fait leur travail, ça aurait été plus simple.

Donc ça répond à la question ?

Sinon, tu veux dire que depuis des années que ces témoignages sont balancés "à tout bout de champ" par des "truthers" en "exigeant" des explications à ces phénomènes, personne n'a prit 10 minutes pour faire un petit croquis de "où étaient les différents témoins au moment de l'impact", c'est cela ?

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#216 11-11-2009 22:58:25

JiPé
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

Bon, je vois qu'encore une fois tu tentes d'enfumer le débat, ou bien que tu ne prends pas le temps de lire ce qu'on t'écrit.

As-tu affirmé qu'en raison de l'immense quantité d'énergie gravitationnelle, l'énergie d'éventuels explosif n'aurait pratiquement aucun effet ? OUI - NON

Es-tu d'accord que cette affirmation est fausse, car la gravité génère une force verticale de haut en bas, alors que les explosifs génèrent une force horizontale, et que vouloir comparer les deux c'est comme additionner des pommes et des cailloux ? OUI - NON

Quand je marque quelque chose en gras et en bleu, ce serait gentil d'en tenir compte.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#217 11-11-2009 23:41:34

galactic swan
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Re: Badcow et la science du Nist

Pfiou, "la structure est essentiellement vide donc les interactions entre les éléments sont discrètes".

Mon dieu mais tu dors le soir ? Parce que ta conscience doit t'en vouloir quand même.

En fait toi et tes copains vous pensez qu'en alignant des phrases sophistiquées vous allez convaincre les gens de passage que vous êtes sérieux et qu'on est des brelles c'est ça ?

Son analogie te montrait simplement qu'une énergie n'est pas négligeable relativement à un problème si elle est petite par rapport aux autres énergies du problème. Car, comme il te le démontre, il est important (et c'est évident pour n'importe quel abruti qui fait un peu de science) de considérer la nature des forces qui correspondent à cette énergie.

C'était pour montrer que quand tu dis que l'énergie d'éventuels explosifs serait négligeable, tu dis n'importe quoi. Et t'as juste à l'admettre, pas à répondre à côté à chaque fois en sortant des âneries avec des mots jolis.

C'est désespérant de voir un tel étalage de vide. Jusqu'à quand vous allez dire n'importe quoi pour défendre n'importe quoi ? C'est la grande question. Mais j'ai bien l'impression que même si vous étiez de bonne foi, vous avez atteint un point de non retour tellement vous êtes sur des positions absurdes.


"Il y aura toujours assez de lumière pour ceux qui désirent voir, et assez d'obscurité pour ceux ont une disposition contraire" Pascal
"Tout a des révolutions réglées, et l'obscurité se terminera par un nouveau siècle des lumières" Jean Le Rond D'Alembert.

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#218 13-11-2009 00:36:19

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

Au lieu de faire du HS, réponds à la question.
Je rajoute aux 2 posts précédents quelques exemples.
1) Quelques litres d'essence contiennent quelques GJ
2) L'AA 11 et l'UA 175 ont quelques GJ d'énergie cinétique
3) Le bloc haut du WTC 1 a quelques GJ d'énergie cinétique après une chute d'1 étage.
Selon le théorême d'équivalence des énergies (dont tu n'as pas l'air d'avoir envie d'avouer que tu l'utilises), les effets sont les mêmes...
(oui je sais, le 1) est une énergie chimique. Mais on peut le transformer en énergie cinétique/thermique avec un peu d'air et un peu de chaleur)

Badcow a écrit:

Alors entre 2001 et 2008 (date de réception de certains échantillons par Jones), il ne s'est rien passé et Harrit et al n'ont eu aucun problème à trouver cette prétendue "nanothermite", mais entre 2008 et 2009 (date de réception de certains échantillons par FHC), il y aurait eu une réaction de vieillissement super accélérée et du coup, plus de trace de nanothermite dans les échantillons de FHC ?

Les échantillons ne viennent pas des mêmes personnes, donc pas du même endroit, dans des conditions de stockage différentes.
En plus, Harrit a trouvé peu de chips : dégradation probable.

Badcow a écrit:

Ou alors, il n'y avait peut être pas de "nanothermite" dans les échantillons initiaux, et Harrit et al. ont juste fait une réaction de réduction de Fe3O4 par combustion partielle de carbone...

À 440 °C, c'est plutôt inhabituel, me semble-t-il...

Badcow a écrit:

Si tu tiens une assiette par un bord, elle ne se brise pas sous l'effet de son propre poids, si tu encastre horizontalement un plancher en béton renforcé de 70 m de portée et de 20 cm d'épaisseur, il se brise tout seul.

Je parlais de l'énergie nécessaire pour réduire en poudre du béton. Jusqu'à présent, elle n'est pas soumise à un quelconque effet d'échelle.
(Diagnostic : overdose de Ryan Mackey)

Badcow a écrit:

Je ne peux répondre à cette question qu'en ayant le reste du texte (que tu as certainement à ta disposition puisque tu peux affirmer que cela n'a pas d'importance).

Je t'avais donné ça : http://www.911blogger.com/node/18196
Tu aurais pu trouvé ça : http://www.civil.northwestern.edu/peopl … eplies.pdf (3ème lien).

Badcow a écrit:

Ou bien faire plusieurs allers et retours dans le même temps...

Voilà qui est étrange.
L'avion percute le haut de la tour et coupe les câbles de l'ascenseur.
Une onde de choc descend dans le tube : une jambe est cassée.
Une autre onde se crée sous l'ascenseur et fait 7 aller-retours (je suis gentil, j'ai pris 14 comme rapport de distance...).
Mais pendant ce temps, cette onde ne fait rien aux personnes de l'ascenseur.
L'onde du haut, elle, plus faible qu'avant mais une fois combinée avec une onde d'amplitude négligeable projette un mur sur A. Griffith et le fait tomber dans les pommes.
Tu penses vraiment à ça ?

Badcow a écrit:

"Dans" un tube, non, puisque la propagation se fait parallèlement aux parois, mais dès que cette onde arrive sur la cabine d'ascenseur, bien sûr.

Tu veux dire que Griffith était au-dessus de l'ascenseur yikes ? (puisqu'il se serait pris l'onde réfléchie)

Badcow a écrit:

Sinon, tu veux dire que depuis des années que ces témoignages sont balancés "à tout bout de champ" par des "truthers" en "exigeant" des explications à ces phénomènes, personne n'a prit 10 minutes pour faire un petit croquis de "où étaient les différents témoins au moment de l'impact", c'est cela ?

En fait, ce sont les citoyens qui sont chargés de faire l'enquête, et à la Commission de se tourner les pouces et non le contraire ?
Mais si tu penses que ça prend 10 minutes, vas-y wink
Et l'étage 22 alors ? Interaction des ondes baladeuses de l'immeuble avec des ondes gravitationnelles ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#219 14-11-2009 10:27:29

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

JiPé a écrit:

Badcow a écrit:

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

Bon, je vois qu'encore une fois tu tentes d'enfumer le débat, ou bien que tu ne prends pas le temps de lire ce qu'on t'écrit.

As-tu affirmé qu'en raison de l'immense quantité d'énergie gravitationnelle, l'énergie d'éventuels explosif n'aurait pratiquement aucun effet ? OUI - NON

Es-tu d'accord que cette affirmation est fausse, car la gravité génère une force verticale de haut en bas, alors que les explosifs génèrent une force horizontale, et que vouloir comparer les deux c'est comme additionner des pommes et des cailloux ? OUI - NON

Quand je marque quelque chose en gras et en bleu, ce serait gentil d'en tenir compte.

Si pour toi indiquer que l'énergie n'a pas de direction ni de sens, c'est "enfumer le débat", alors je pense que cet échange ne va mener à rien... et les explosifs ne génèrent pas particulièrement une "force horizontale", les explosifs génèrent une pression qui est omnidirectionnelle, et qui ne devient une "force" que si c'est appliqué sur une surface.

Dit autrement, un explosif ne génère pas spécialement "une force horizontale", pas plus qu'une "force verticale" ou "une force oblique".

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#220 14-11-2009 11:22:50

Badcow
Nouveau membre du forum
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

Au lieu de faire du HS, réponds à la question.
Je rajoute aux 2 posts précédents quelques exemples.
1) Quelques litres d'essence contiennent quelques GJ
2) L'AA 11 et l'UA 175 ont quelques GJ d'énergie cinétique
3) Le bloc haut du WTC 1 a quelques GJ d'énergie cinétique après une chute d'1 étage.
Selon le théorême d'équivalence des énergies (dont tu n'as pas l'air d'avoir envie d'avouer que tu l'utilises), les effets sont les mêmes...
(oui je sais, le 1) est une énergie chimique. Mais on peut le transformer en énergie cinétique/thermique avec un peu d'air et un peu de chaleur)

Dire qu'un explosif crée une force horizontale (par opposition "à la force verticale" de la gravité) est une ânerie, un explosif génère une surpression qui devient une force si elle s'applique sur une structure, point barre.

Voir un verre qui se brise en projetant des éclats dans toutes les directions (mais principalement horizontalement) lorsqu'il touche le sol après avoir été lâché d'une hauteur suffisante ne soulève pas chez vous la plus petite interrogation sur l'inanité de considérer que l'énergie possède une "direction" ? Est-ce qu'il y a des explosifs dans tous les verres de France et de Navarre pour expliquer le fait qu'un verre qui se brise projette des éclats horizontalement après avoir été lâché verticalement ? (ça marche aussi avec les assiettes si vous voulez essayer, et je n'ai pas trouvé de traces d'explosifs dans mes assiettes).

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Alors entre 2001 et 2008 (date de réception de certains échantillons par Jones), il ne s'est rien passé et Harrit et al n'ont eu aucun problème à trouver cette prétendue "nanothermite", mais entre 2008 et 2009 (date de réception de certains échantillons par FHC), il y aurait eu une réaction de vieillissement super accélérée et du coup, plus de trace de nanothermite dans les échantillons de FHC ?

Les échantillons ne viennent pas des mêmes personnes, donc pas du même endroit, dans des conditions de stockage différentes.
En plus, Harrit a trouvé peu de chips : dégradation probable.

Harrit a trouvé des chips dans tous les échantillons reçus, il faut croire que ces conditions de stockage ne variaient pas tellement d'une personne à l'autre. De plus, après réception des échantillons, Jones indique (dans le papier) que "toutes les mesures ont été prises pour éviter la dégradation des échantillons".

C'est quand même pas de chance... 6 à 7 ans de stockage sans conditions particulières et il reste des traces de nanothermite, alors qu'au bout de 1 an "en prenant toutes les mesures de conservation nécessaire", il ne reste rien...

Mais d'un autre côté, isoler de la thermite (composé de Fe2O3 et d'Al, 2 composés qui n'ont pas de propriétés magnétiques) avec un aimant, il fallait oser le faire.

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Ou alors, il n'y avait peut être pas de "nanothermite" dans les échantillons initiaux, et Harrit et al. ont juste fait une réaction de réduction de Fe3O4 par combustion partielle de carbone...

À 440 °C, c'est plutôt inhabituel, me semble-t-il...

Tu veux dire que brûler du carbone en présence d'air à 440°C est "plus inhabituel" que faire fondre du fer à moins de 700°C ?

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Si tu tiens une assiette par un bord, elle ne se brise pas sous l'effet de son propre poids, si tu encastre horizontalement un plancher en béton renforcé de 70 m de portée et de 20 cm d'épaisseur, il se brise tout seul.

Je parlais de l'énergie nécessaire pour réduire en poudre du béton. Jusqu'à présent, elle n'est pas soumise à un quelconque effet d'échelle.
(Diagnostic : overdose de Ryan Mackey)

Badcow a écrit:

Je ne peux répondre à cette question qu'en ayant le reste du texte (que tu as certainement à ta disposition puisque tu peux affirmer que cela n'a pas d'importance).

Je t'avais donné ça : http://www.911blogger.com/node/18196
Tu aurais pu trouvé ça : http://www.civil.northwestern.edu/peopl … eplies.pdf (3ème lien).

Sauf qu'il ne s'agit pas de la fameuse réponse de Bazant à Szuladzinski qui dépassait les 2000 mots, mais passons.

Jetons donc un coup d'oeil à la fameuse réponse de Gregory Szuladzinski, et regardons le chapitre "Duration of Fall"

The solution of the “crushing wave” equations is difficult in its
most general setting. However, when a relatively small resistance
of the collapsing structure is assumed, a major simplification is
possible. Let this resistance be limited to balancing the force of
gravity only
, for the distributed , before as well as after being
accreted to the moving mass.

Tu ne trouve pas un léger problème de méthodologie dans cette partie ?

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Ou bien faire plusieurs allers et retours dans le même temps...

Voilà qui est étrange.
L'avion percute le haut de la tour et coupe les câbles de l'ascenseur.
Une onde de choc descend dans le tube : une jambe est cassée.
Une autre onde se crée sous l'ascenseur et fait 7 aller-retours (je suis gentil, j'ai pris 14 comme rapport de distance...).
Mais pendant ce temps, cette onde ne fait rien aux personnes de l'ascenseur.
L'onde du haut, elle, plus faible qu'avant mais une fois combinée avec une onde d'amplitude négligeable projette un mur sur A. Griffith et le fait tomber dans les pommes.
Tu penses vraiment à ça ?

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai décrit, mais ce n'est pas grave... on a 2 systèmes d'ondes, l'un au dessus de l'ascenseur, "alimenté" par la surpression dans la zone du crash, et l'autre système (en dessous de l'ascenseur) relié à un volume de détente.

Si l'ascenseur se trouve très proche du volume inférieur, le système d'ondes situé en dessous de l'ascenseur devient vite évanescent et la seule chose qui compte est le système "supérieur".

Ce système est simple, on a une première onde de compression qui descend, impacte l'ascenseur, une onde de détente remonte dans le conduit, débouche dans la zone du crash, et une deuxième onde liée aux conditions de pression locales redescend dans le conduit et frappe de nouveau l'ascenseur qui s'est déjà fait "taper dessus" une première fois.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la seconde onde doit être d'amplitude plus faible que la première ? qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'ascenseur déjà percuté une première fois offrira une meilleure protection aux occupants lors du second impact ?

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

"Dans" un tube, non, puisque la propagation se fait parallèlement aux parois, mais dès que cette onde arrive sur la cabine d'ascenseur, bien sûr.

Tu veux dire que Griffith était au-dessus de l'ascenseur yikes ? (puisqu'il se serait pris l'onde réfléchie)

L'onde réfléchie s'applique sur l'ascenseur, ce qui peut avoir une certaine influence sur les gens situés à l'intérieur, ne pense-tu pas ?

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Sinon, tu veux dire que depuis des années que ces témoignages sont balancés "à tout bout de champ" par des "truthers" en "exigeant" des explications à ces phénomènes, personne n'a prit 10 minutes pour faire un petit croquis de "où étaient les différents témoins au moment de l'impact", c'est cela ?

En fait, ce sont les citoyens qui sont chargés de faire l'enquête, et à la Commission de se tourner les pouces et non le contraire ?
Mais si tu penses que ça prend 10 minutes, vas-y wink
Et l'étage 22 alors ? Interaction des ondes baladeuses de l'immeuble avec des ondes gravitationnelles ?

L'enquête a été faite, si le résultat ne conviens pas à tes attentes c'est à toi de faire l'effort d'expliquer rationnellement ce que tu considère à titre personnel comme des "zones d'ombre"... c'est sûr que ça ne se fait pas en 10 minutes, mais ça tombe bien cela fait 8 ans que les faits se sont déroulés...

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#221 14-11-2009 11:49:07

Armageddon
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Voir un verre qui se brise en projetant des éclats dans toutes les directions (mais principalement horizontalement) lorsqu'il touche le sol après avoir été lâché d'une hauteur suffisante ne soulève pas chez vous la plus petite interrogation sur l'inanité de considérer que l'énergie possède une "direction" ? Est-ce qu'il y a des explosifs dans tous les verres de France et de Navarre pour expliquer le fait qu'un verre qui se brise projette des éclats horizontalement après avoir été lâché verticalement ? (ça marche aussi avec les assiettes si vous voulez essayer, et je n'ai pas trouvé de traces d'explosifs dans mes assiettes).

C'est vachement intéressant !
Ok donc le verre se brise sur le sol en projetant des éclats "principalement horizontalement".
Ok, jusque là, c'est clair pour moi aussi, mais c'est après que ça se corse...

Pourquoi le sol s'effondrait-il à son tour ? wink
Le problème est là Mister Badcow

Dernière modification par Armageddon (14-11-2009 11:50:30)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#222 14-11-2009 18:24:52

Winston
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Re: Badcow et la science du Nist

Histoire de faire court :

Badcow, penses-tu sincèrement, et en tes qualités de scientifique, que l'effondrement du WTC7 n'a reçu absolument aucune aide d'explosifs pour son effondrement ? Es-tu prêt à affirmer qu'aucune enquête, même ayant accès aux dossiers classifiés et protégés par le secret d'état, ne pourra jamais démontrer l'utilisation d'explosifs dans le WTC7 ? Enfin, est-tu prêt à affirmer qu'au cas où ceci se produirait, tu admettrais que l'intégralité de tes recherches et efforts pour soutenir la version officielle du NIST étaient profondément orientés et indignes d'un scientifique ?



Merci de répondre. C'est tout ce que je voudrais savoir.


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#223 14-11-2009 23:07:48

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

L'énergie n'a pas de "sens" ou de "direction". Un verre tombe sur le sol, se brise et ses morceaux partent dans (presque) toutes les directions (sauf vers le bas, et très rarement vers le haut).

Le point principal que tu semble négliger dans ton "analogie", c'est que le WTC n'est pas un empilement compact, mais une structure essentiellement vide, et que les interactions entre éléments sont donc de nature discrète.

De plus, certains éléments importants des WTC comme les planchers ne sont pas structurellement aptes à supporter ne serait-ce que leur propre poids. Par exemple, une dalle en béton armé de 25 m de côtés doit faire presque 1,5 m d'épaisseur pour limiter la flèche à 1/400ème avec une charge de 150 kg/m², les planchers du WTC faisaient de l'ordre de 70 m de côtés pour 20 cm d'épaisseur.

Il n'y a donc pas d'analogie possible avec ton exemple, ou alors si tu veux faire une analogie, imagine une dalle carrée de 70 m de cotés / 20 cm d'épaisseur, "lachée" d'une hauteur d'une dizaine de m par rapport au sol, et demande-toi à quelle distance il faudrait que tu sois pour contempler ce "spectacle" en toute sécurité...

Au lieu de faire du HS, réponds à la question.
Je rajoute aux 2 posts précédents quelques exemples.
1) Quelques litres d'essence contiennent quelques GJ
2) L'AA 11 et l'UA 175 ont quelques GJ d'énergie cinétique
3) Le bloc haut du WTC 1 a quelques GJ d'énergie cinétique après une chute d'1 étage.
Selon le théorême d'équivalence des énergies (dont tu n'as pas l'air d'avoir envie d'avouer que tu l'utilises), les effets sont les mêmes...
(oui je sais, le 1) est une énergie chimique. Mais on peut le transformer en énergie cinétique/thermique avec un peu d'air et un peu de chaleur)

Dire qu'un explosif crée une force horizontale (par opposition "à la force verticale" de la gravité) est une ânerie, un explosif génère une surpression qui devient une force si elle s'applique sur une structure, point barre.

Voir un verre qui se brise en projetant des éclats dans toutes les directions (mais principalement horizontalement) lorsqu'il touche le sol après avoir été lâché d'une hauteur suffisante ne soulève pas chez vous la plus petite interrogation sur l'inanité de considérer que l'énergie possède une "direction" ? Est-ce qu'il y a des explosifs dans tous les verres de France et de Navarre pour expliquer le fait qu'un verre qui se brise projette des éclats horizontalement après avoir été lâché verticalement ? (ça marche aussi avec les assiettes si vous voulez essayer, et je n'ai pas trouvé de traces d'explosifs dans mes assiettes).

Tu es bien gentil, mais je n'ai jamais parlé de cela.
Je vais faire une démonstration que les tours ne pouvaient pas tomber en utilisant tes lois.
1) L'énergie cinétique du bloc haut de la tour nord a une énergie cinétique de 14/110*500e6*9.1*3.7=2 GJ
2) L'avion a une énergie cinétique d'environ 3 GJ
3) Donc les effets de l'avion sont supérieurs aux effets du bloc haut qui tombe
4) Puisque la tour ne s'est pas effondrée lors du crash de l'avion, elle n'aurait pas dû s'effondrer lors de la percussion du bloc haut et du bloc bas.
Et maintenant, tu es prié de lire. Merci smile

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Alors entre 2001 et 2008 (date de réception de certains échantillons par Jones), il ne s'est rien passé et Harrit et al n'ont eu aucun problème à trouver cette prétendue "nanothermite", mais entre 2008 et 2009 (date de réception de certains échantillons par FHC), il y aurait eu une réaction de vieillissement super accélérée et du coup, plus de trace de nanothermite dans les échantillons de FHC ?

Les échantillons ne viennent pas des mêmes personnes, donc pas du même endroit, dans des conditions de stockage différentes.
En plus, Harrit a trouvé peu de chips : dégradation probable.

Harrit a trouvé des chips dans tous les échantillons reçus, il faut croire que ces conditions de stockage ne variaient pas tellement d'une personne à l'autre. De plus, après réception des échantillons, Jones indique (dans le papier) que "toutes les mesures ont été prises pour éviter la dégradation des échantillons".

C'est quand même pas de chance... 6 à 7 ans de stockage sans conditions particulières et il reste des traces de nanothermite, alors qu'au bout de 1 an "en prenant toutes les mesures de conservation nécessaire", il ne reste rien...

Pourquoi ce sont les mêmes échantillons ?
Veux-tu bien arrêter de comparer un chou et une carotte ?

Badcow a écrit:

Mais d'un autre côté, isoler de la thermite (composé de Fe2O3 et d'Al, 2 composés qui n'ont pas de propriétés magnétiques) avec un aimant, il fallait oser le faire.

Tu viens de découvrir que parfois, on n'utilise pas que des substances pures.
Mais il existe un argument bien plus simple : s'il y a du carbone, ce n'est pas de la thermite.
Et puis c'est tout. Qu'importe si le titre de l'article dit "matériau thermitique" !

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Ou alors, il n'y avait peut être pas de "nanothermite" dans les échantillons initiaux, et Harrit et al. ont juste fait une réaction de réduction de Fe3O4 par combustion partielle de carbone...

À 440 °C, c'est plutôt inhabituel, me semble-t-il...

Tu veux dire que brûler du carbone en présence d'air à 440°C est "plus inhabituel" que faire fondre du fer à moins de 700°C ?

Je parlais de la réduction du Fe3O4. Peux-tu me répondre ?
Faire fondre du fer avec 50 kW/g ne me paraît pas être un problème.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Si tu tiens une assiette par un bord, elle ne se brise pas sous l'effet de son propre poids, si tu encastre horizontalement un plancher en béton renforcé de 70 m de portée et de 20 cm d'épaisseur, il se brise tout seul.

Je parlais de l'énergie nécessaire pour réduire en poudre du béton. Jusqu'à présent, elle n'est pas soumise à un quelconque effet d'échelle.
(Diagnostic : overdose de Ryan Mackey)

Tu as oublié de répondre. Dommage hmm

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Je ne peux répondre à cette question qu'en ayant le reste du texte (que tu as certainement à ta disposition puisque tu peux affirmer que cela n'a pas d'importance).

Je t'avais donné ça : http://www.911blogger.com/node/18196
Tu aurais pu trouvé ça : http://www.civil.northwestern.edu/peopl … eplies.pdf (3ème lien).

Sauf qu'il ne s'agit pas de la fameuse réponse de Bazant à Szuladzinski qui dépassait les 2000 mots, mais passons.

N'importe quoi.
Tu as la réponse de Gregory Truc, puis celle de James Gourley, et enfin, les auteurs (Bazant/Salade) répondent.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Ou bien faire plusieurs allers et retours dans le même temps...

Voilà qui est étrange.
L'avion percute le haut de la tour et coupe les câbles de l'ascenseur.
Une onde de choc descend dans le tube : une jambe est cassée.
Une autre onde se crée sous l'ascenseur et fait 7 aller-retours (je suis gentil, j'ai pris 14 comme rapport de distance...).
Mais pendant ce temps, cette onde ne fait rien aux personnes de l'ascenseur.
L'onde du haut, elle, plus faible qu'avant mais une fois combinée avec une onde d'amplitude négligeable projette un mur sur A. Griffith et le fait tomber dans les pommes.
Tu penses vraiment à ça ?

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la seconde onde doit être d'amplitude plus faible que la première ? qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'ascenseur déjà percuté une première fois offrira une meilleure protection aux occupants lors du second impact ?

D'où viendrait l'énergie ?

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

"Dans" un tube, non, puisque la propagation se fait parallèlement aux parois, mais dès que cette onde arrive sur la cabine d'ascenseur, bien sûr.

Tu veux dire que Griffith était au-dessus de l'ascenseur yikes ? (puisqu'il se serait pris l'onde réfléchie)

L'onde réfléchie s'applique sur l'ascenseur, ce qui peut avoir une certaine influence sur les gens situés à l'intérieur, ne pense-tu pas ?

Disons que ce n'est pas le cas chez toutes les ondes. Si on te balance un rayon laser dans l'œil mais qu'entre, il y a un miroir, ton œil ne va pas subir le rayon.
De la même manière, il n'est pas forcément évident qu'une personne derrière un mur se prenne l'onde réfléchie.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Sinon, tu veux dire que depuis des années que ces témoignages sont balancés "à tout bout de champ" par des "truthers" en "exigeant" des explications à ces phénomènes, personne n'a prit 10 minutes pour faire un petit croquis de "où étaient les différents témoins au moment de l'impact", c'est cela ?

En fait, ce sont les citoyens qui sont chargés de faire l'enquête, et à la Commission de se tourner les pouces et non le contraire ?
Mais si tu penses que ça prend 10 minutes, vas-y wink
Et l'étage 22 alors ? Interaction des ondes baladeuses de l'immeuble avec des ondes gravitationnelles ?

L'enquête a été faite, si le résultat ne conviens pas à tes attentes c'est à toi de faire l'effort d'expliquer rationnellement ce que tu considère à titre personnel comme des "zones d'ombre"...

Ça c'est fait depuis longtemps.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#224 15-11-2009 18:46:48

Rotor80
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Re: Badcow et la science du Nist

Ca vous sert à quoi de débattre sur le forum de ces trucs là??? Etant donné que sur ce forum on est quasiment tous à peu près d'accord, je me demande desfois qu'est qu'on fout à parler pour rien!!!! big_smilebig_smile

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#225 15-11-2009 18:59:45

selassie
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow est un défenseur de la VO qui à des compétences techniques pour l'étayer. Vas nous raconter ta manif au lieu de faire ton foufou lol


L'information est une arme

En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire (G. Orwell)

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#226 29-11-2009 13:06:03

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Armageddon a écrit:

Badcow a écrit:

Voir un verre qui se brise en projetant des éclats dans toutes les directions (mais principalement horizontalement) lorsqu'il touche le sol après avoir été lâché d'une hauteur suffisante ne soulève pas chez vous la plus petite interrogation sur l'inanité de considérer que l'énergie possède une "direction" ? Est-ce qu'il y a des explosifs dans tous les verres de France et de Navarre pour expliquer le fait qu'un verre qui se brise projette des éclats horizontalement après avoir été lâché verticalement ? (ça marche aussi avec les assiettes si vous voulez essayer, et je n'ai pas trouvé de traces d'explosifs dans mes assiettes).

C'est vachement intéressant !
Ok donc le verre se brise sur le sol en projetant des éclats "principalement horizontalement".
Ok, jusque là, c'est clair pour moi aussi, mais c'est après que ça se corse...

Pourquoi le sol s'effondrait-il à son tour ? wink
Le problème est là Mister Badcow

Peut être tout simplement parce que les étages de la tour ne sont pas prévus pour supporter la charge dynamique des 20-30 étages supérieurs qui viennent de chuter d'une hauteur de 3-4 étages ?

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#227 29-11-2009 13:15:38

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Winston a écrit:

Histoire de faire court :

Badcow, penses-tu sincèrement, et en tes qualités de scientifique, que l'effondrement du WTC7 n'a reçu absolument aucune aide d'explosifs pour son effondrement ? Es-tu prêt à affirmer qu'aucune enquête, même ayant accès aux dossiers classifiés et protégés par le secret d'état, ne pourra jamais démontrer l'utilisation d'explosifs dans le WTC7 ? Enfin, est-tu prêt à affirmer qu'au cas où ceci se produirait, tu admettrais que l'intégralité de tes recherches et efforts pour soutenir la version officielle du NIST étaient profondément orientés et indignes d'un scientifique ?

LD06SAf0p9A

Merci de répondre. C'est tout ce que je voudrais savoir.

C'est pas comme cela que ça marche...

Après lecture du rapport du NIST concernant l'effondrement du WTC7, je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter l'hypothèse d'explosifs pour expliquer la chute du bâtiment, point barre, de même que je n'éprouve pas le besoin d'ajouter l'hypothèse "Dieu" lorsque je m'intéresse à la théorie de l'évolution.

Pour le reste, je n'affirme rien du tout, je laisse aux "truthers" présent ici la responsabilité "d'affirmer" que les tours ne pouvaient pas s'effondrer complètement, que le fait qu'elles se soient effondrées dans "leur empreinte" est la preuve d'une DC, que le fait qu'il y ait eu projections de gros blocs à plusieurs centaines de m (autant pour "la chute dans son empreinte") soit la preuve d'une DC, que le fait que la tour s'effondre du haut en bas soit la preuve d'une DC...

En tant que "scientifique", j'ai surtout conscience que dans ce genre de phénomène chaotique et à grande échelle, il est impossible de donner une explication à tous les épiphénomènes qui ont put être observés ce jour là.

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#228 29-11-2009 14:06:58

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Pole a écrit:


Au lieu de faire du HS, réponds à la question.
Je rajoute aux 2 posts précédents quelques exemples.
1) Quelques litres d'essence contiennent quelques GJ
2) L'AA 11 et l'UA 175 ont quelques GJ d'énergie cinétique
3) Le bloc haut du WTC 1 a quelques GJ d'énergie cinétique après une chute d'1 étage.
Selon le théorême d'équivalence des énergies (dont tu n'as pas l'air d'avoir envie d'avouer que tu l'utilises), les effets sont les mêmes...
(oui je sais, le 1) est une énergie chimique. Mais on peut le transformer en énergie cinétique/thermique avec un peu d'air et un peu de chaleur)

Dire qu'un explosif crée une force horizontale (par opposition "à la force verticale" de la gravité) est une ânerie, un explosif génère une surpression qui devient une force si elle s'applique sur une structure, point barre.

Voir un verre qui se brise en projetant des éclats dans toutes les directions (mais principalement horizontalement) lorsqu'il touche le sol après avoir été lâché d'une hauteur suffisante ne soulève pas chez vous la plus petite interrogation sur l'inanité de considérer que l'énergie possède une "direction" ? Est-ce qu'il y a des explosifs dans tous les verres de France et de Navarre pour expliquer le fait qu'un verre qui se brise projette des éclats horizontalement après avoir été lâché verticalement ? (ça marche aussi avec les assiettes si vous voulez essayer, et je n'ai pas trouvé de traces d'explosifs dans mes assiettes).

Tu es bien gentil, mais je n'ai jamais parlé de cela.
Je vais faire une démonstration que les tours ne pouvaient pas tomber en utilisant tes lois.
1) L'énergie cinétique du bloc haut de la tour nord a une énergie cinétique de 14/110*500e6*9.1*3.7=2 GJ
2) L'avion a une énergie cinétique d'environ 3 GJ
3) Donc les effets de l'avion sont supérieurs aux effets du bloc haut qui tombe
4) Puisque la tour ne s'est pas effondrée lors du crash de l'avion, elle n'aurait pas dû s'effondrer lors de la percussion du bloc haut et du bloc bas.
Et maintenant, tu es prié de lire. Merci smile

très rapidement, et la suite plus tard...

Ce ne sont pas "mes" lois, c'est juste un constat énergétique, mais ça reste intéressant... déjà, pourquoi est-ce que tu ne fais chuter les 14 étages supérieurs que de la hauteur d'1 étage (3,7 m si j'ai bien compris)  ? L'impact de l'avion avait gravement endommagé 6 étages, et pas 1... tu a pris cette valeur de 1 étage parce qu'en prenant seulement 2 étages (sans aller jusqu'à 6), ta "démonstration" était déjà mise en échec ? (je passe sur le fait que la valeur de "g" est de 9,81 m/s², et pas de 9,1 m/s²...)

Donc on arrive à 12 GJ (pour les étages supérieurs) vs. 3 GJ (pour l'avion)... dommage pour la démonstration de ton point n°4.

Par contre, tu aurais du continuer un peu ton idée initiale... si les 3 GJ de l'impact de l'avion n'ont pas réussi à produire l'effondrement, combien de TNT aurait-il fallu d'après ton raisonnement ?

Simple, vu que le TNT c'est 4,6 MJ/kg, 3 GJ = 650 kg de TNT.

Tu en conclue donc "logiquement" (enfin avec ta logique) qu'il faut plus de 650 kg de TNT par étage pour arriver à détruire le WTC, soit 71 tonnes de TNT (minimum) pour chaque bâtiment... puis-je te demander comment tu arrive à placer 70 tonnes d'explosif (plusieurs semi-remorques) dans une tour sans que cela ne se remarque ? Et surtout, comment tu étage la détonation de ces 70 tonnes (minimum) en 10 secondes (soit la détonation de 7 tonnes par seconde), sans que personne ne remarque rien ? Tu es un adepte de la théorie des "explosifs silencieux", c'est cela ?

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#229 29-11-2009 14:38:46

kikujitoh
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow, pourquoi Pole ne prends pas 6 étages ? Tout simplement parce qu'il faudrait que les 6 étages ait cédé en même. Or quand on plie un bâton par exemple, il se casse en un seul endroit, pas en 6. Même le NIST ne se risque pas a affirmer que plusieurs étages ont cédé en même temps.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#230 29-11-2009 22:03:56

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

kikujitoh a écrit:

Badcow, pourquoi Pole ne prends pas 6 étages ? Tout simplement parce qu'il faudrait que les 6 étages ait cédé en même. Or quand on plie un bâton par exemple, il se casse en un seul endroit, pas en 6. Même le NIST ne se risque pas a affirmer que plusieurs étages ont cédé en même temps.

Certes, mais on a potentiellement 6 étages qui peuvent céder, et si plus de 1 étage cède, alors le calcul de Pole est invalidé... et il se trouve que plus de 1 étage a lâché "en même temps" (il suffit de se reporter aux "mesures" de position du bloc supérieur pour s'en convaincre).

J'ai aussi une analogie pour toi... prend un spaghetti cru aux extrémités, plie-le jusqu'à ce qu'il casse, et compte le nombre de morceaux (qui sera strictement différent de 2).

Quelle enseignement peut-on tirer de cet exemple ? Rien, si ce n'est que ni un spaghetti cru, ni un morceau de bois ne se comportent comme une poutrelle métallique en train de flamber.

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#231 29-11-2009 23:56:52

kikujitoh
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Re: Badcow et la science du Nist

OK yes, mais y'a un truc louche. Pourquoi plus de 1 étage céderait en même temps ? Admettons qu'une colonne d'acier soit fragilisée, elle va lâcher à un endroit bien précis non ? Encore faudrait-il que les 47 colonnes cèdent en mêle temps, et ce sur 6 étages ? 6 X 47 = 282, ça ferait 282 ruptures en même temps ?

Par ailleurs, et cela me semblerait plus probable, si un étage "lâche", celui d'en dessous n'a plus de poids à supporter pendant une fraction de seconde, et ceci 5 fois de suite. Or plus la pile supérieure gagne en masse, plus elle perd en vitesse (loi sur la conservation de l'impulsion). 282 colonnes qui cèdent en même temps, cela me parait fort irréaliste.

Par ailleurs, le NIST a bien précisé que "les colonnes ne cédaient pas avec les paramètres les plus sévères."
Il a fallu modifier les données afin d'aboutir au résultat observé (effondrement).

Cette étude n'est décidément basé que sur de la simple spéculation et n'a rien d'une grande rigueur scientifique. Ce que me semble confirmer la signature des 15 000 scientifique dont 62 prix Nobel qui accusent cette administration de manipuler la science à des fins politiques partisanes, dont le NIST est le principal organe scientifique.

Dernière modification par kikujitoh (30-11-2009 00:00:53)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#232 01-12-2009 01:08:44

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

déjà, pourquoi est-ce que tu ne fais chuter les 14 étages supérieurs que de la hauteur d'1 étage (3,7 m si j'ai bien compris)  ? L'impact de l'avion avait gravement endommagé 6 étages, et pas 1... tu a pris cette valeur de 1 étage parce qu'en prenant seulement 2 étages (sans aller jusqu'à 6), ta "démonstration" était déjà mise en échec ? (je passe sur le fait que la valeur de "g" est de 9,81 m/s², et pas de 9,1 m/s²...)

Il va falloir prouver que les 6 étages se sont effondrés en même temps.
La théorie du pancake, c'est n étages vs 1 étage avec les n étages qui détruisent tout et qui accrètent de la matière.
Ensuite, c'est n+1 vs 1 étage, n+2 vs 1 étage etc.
Cela implique 2 choses :
- les n étages peuvent tomber : le NIST en a parlé pendant environ 9999,99 pages -> feu, planchers, tout le tralàlà
- les n étages qui sont tombés d'un étage peuvent faire s'effondrer le suivant : le NIST en a parlé pendant environ 0,01 page.
Si on évacue le 1er problème (on suppose que le NIST a raison), il ne reste plus que le second : n étages peuvent-ils faire chuter le suivant ?
J'ai appliqué ton "constat énergétique" :
- 3 GJ pour l'avion, qui ne fait pas effondrer l'étage suivant
- 2 GJ pour les n étages, qui font s'effondrer l'étage suivant
D'où un léger problème...
Si ta loi était juste, un avion similaire à celui utilisé par les passe-murailles qui serait précipité à une vitesse équivalente en piqué sur le toit du WTC 1 devrait le faire s'effondrer (du haut jusqu'en bas).
Maintenant, on peut s'amuser à encadrer l'énergie nécessaire en utilisant tes méthodes :
- http://bastison.net/FAQ/rep_FHC.htm
"Les thermobariques vont donc réussir là où 30 000 litres de kérosène ont échoué sur deux ou trois étages."
30 000*0.8*42.8=1 TJ
Donc 1 TJ ne suffit pas à déclencher un quelconque pancake.
1 TJ, c'est l'ordre de grandeur de l'énergie potentielle de la tour ou 220 tonnes de TNT.
En vertu du "constat énergétique", 30 tonnes de TNT (je suppose 30 000 litres de kérosène sur 7 étages) ne suffisent pas à casser les poutres.
Bigre !

Donc on arrive à 12 GJ (pour les étages supérieurs) vs. 3 GJ (pour l'avion)... dommage pour la démonstration de ton point n°4.

Badcow a écrit:

Par contre, tu aurais du continuer un peu ton idée initiale... si les 3 GJ de l'impact de l'avion n'ont pas réussi à produire l'effondrement, combien de TNT aurait-il fallu d'après ton raisonnement ?

Simple, vu que le TNT c'est 4,6 MJ/kg, 3 GJ = 650 kg de TNT.

Tu en conclue donc "logiquement" (enfin avec ta logique) qu'il faut plus de 650 kg de TNT par étage pour arriver à détruire le WTC, soit 71 tonnes de TNT (minimum) pour chaque bâtiment... puis-je te demander comment tu arrive à placer 70 tonnes d'explosif (plusieurs semi-remorques) dans une tour sans que cela ne se remarque ? Et surtout, comment tu étage la détonation de ces 70 tonnes (minimum) en 10 secondes (soit la détonation de 7 tonnes par seconde), sans que personne ne remarque rien ? Tu es un adepte de la théorie des "explosifs silencieux", c'est cela ?

C'est vrai, continuons l'idée initiale...
Donc comptons l'énergie qui a été nécessaire pour l'initiation de l'effondrement.
Puissance du feu : de mémoire, un NISTien en parlait en "équivalent centrale à charbon" -> je prends 500 MW
500 MW pendant 1h40 : 2 TJ (~ 440 tonnes de TNT)
Alors alors...
D'après le constat énergétique, il faut entre 1 TJ et 2 TJ d'énergie pour casser un étage. Donc logiquement (enfin avec ta logique), il faut entre 110 TJ et 220 TJ au total pour au maximum 1 TJ d'énergie cinétique.
D'où viens cette énergie (entre 24 000 et 48 000 tonnes de TNT, plus d'une fois la bombe d'Hiroshima) ?


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Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#233 01-12-2009 20:33:34

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Continuons les "constats énergétiques"...
18 pirates de l'air, aidés par un passe muraille et un Français décident d'utiliser des perçeuses de 500 W pour démolir une tour.
Combien de temps leur faudra-t-il ?
2e9/(500*20)=200 000 secondes=2 jours
Maintenant, ils décident de danser pour faire tomber la tour.
Pour cela, leur centre de gravité saute de 10.2 cm une fois par seconde.
Ils pèsent chacun 50 kg malgré toute la bière et le porc qu'ils ont mangé, en bon salafistes.
Combien de temps leur faudra-t-il pour réduire la tour Sud en poussière et l'éparpiller dans tout Manhattan ?
2e9/(20*50*0.102*9.81)=2 000 000 s=23 jours

Quand on vous dit que la physique n'est pas intuitive, c'est qu'elle ne l'est vraiment pas big_smile

PS : sur le post du dessus, j'ai oublié de diviser par 7 les énergies des incendies. Mais bon, ça ne change rien...


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#234 02-12-2009 00:22:27

kikujitoh
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Re: Badcow et la science du Nist

pole a écrit:

18 pirates de l'air, aidés par un passe muraille

Tu parles de Hanjour qui traverse les portes de cockpit sans les ouvrir ? cool


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#235 02-12-2009 08:02:20

Badcow
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Re: Badcow et la science du Nist

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

C'est quand même pas de chance... 6 à 7 ans de stockage sans conditions particulières et il reste des traces de nanothermite, alors qu'au bout de 1 an "en prenant toutes les mesures de conservation nécessaire", il ne reste rien...

Pourquoi ce sont les mêmes échantillons ?
Veux-tu bien arrêter de comparer un chou et une carotte ?

Jones a reçu des échantillons de 3-4 sources différentes, une partie de ces échantillons ont été étudiés dans le cadre du papier de Harrit & co., des échantillons ont été envoyés par Jones à FHC et ils ne proviendraient pas des mêmes sources initiales ?

FHC demande des échantillons à Jones pour faire une confirmation, et Jones lui enverrai un paquet de poussière qui n'aurait rien à voir avec ce qu'il avait envoyé à Harrit initialement ?

...et c'est moi qui mélange les choux et les carottes ?

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Mais d'un autre côté, isoler de la thermite (composé de Fe2O3 et d'Al, 2 composés qui n'ont pas de propriétés magnétiques) avec un aimant, il fallait oser le faire.

Tu viens de découvrir que parfois, on n'utilise pas que des substances pures.
Mais il existe un argument bien plus simple : s'il y a du carbone, ce n'est pas de la thermite.
Et puis c'est tout. Qu'importe si le titre de l'article dit "matériau thermitique" !

Voyons voir, une couche de 10-15 µm d'un mélange de couleur rouge, composé principalement de carbone et de Fe2O3 (pigment rouge), et avec quelques traces d'aluminium (parce que l'alu est quand même un composant minoritaire de leur échantillon, ils en trouvent moins que ce qu'ils appellent "contamination par du gypse"), posée sur un morceau de Fe3O4 de même épaisseur, il faut être gonflé pour appeler cela "matériau thermitique"... (enfin à ce prix là on peut appeler toute peinture anti-oxydante de couleur rouge  "matériau thermitique").

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Tu veux dire que brûler du carbone en présence d'air à 440°C est "plus inhabituel" que faire fondre du fer à moins de 700°C ?

Je parlais de la réduction du Fe3O4. Peux-tu me répondre ?
Faire fondre du fer avec 50 kW/g ne me paraît pas être un problème.

Il vient d'où ton "50 kW/g" ?

Si on reprend le papier de Harrit, ils donnent une énergie spécifique inférieure à 8 kJ/g, sachant que la largeur du pic est de l'ordre de 100°C et que la pente de chauffe est de 10°C/min.

On a donc 8 kJ/g libéré en 10 minutes, soit 13,3 W/g, soit 3700 fois moins que ce que tu indiques.

Ou alors, ce 50 kW/g est la valeur de pic de leur signal d'origine (non donné dans le papier), et dans ce cas la réponse est simple, avec cette échelle le signal de combustion du carbone masque complètement les quelques W/g à dizaine de W/g du pic endothermique de réduction du Fe3O4.

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#236 02-12-2009 14:10:55

Pole
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Re: Badcow et la science du Nist

Badcow a écrit:

...et c'est moi qui mélange les choux et les carottes ?

Désolé je me suis trompé de diagnostic. En fait, c'est encore plus grave hmm

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

C'est quand même pas de chance... 6 à 7 ans de stockage sans conditions particulières et il reste des traces de nanothermite, alors qu'au bout de 1 an "en prenant toutes les mesures de conservation nécessaire", il ne reste rien...

Pourquoi ce sont les mêmes échantillons ?
Veux-tu bien arrêter de comparer un chou et une carotte ?

Jones a reçu des échantillons de 3-4 sources différentes, une partie de ces échantillons ont été étudiés dans le cadre du papier de Harrit & co., des échantillons ont été envoyés par Jones à FHC et ils ne proviendraient pas des mêmes sources initiales ?

FHC demande des échantillons à Jones pour faire une confirmation, et Jones lui enverrai un paquet de poussière qui n'aurait rien à voir avec ce qu'il avait envoyé à Harrit initialement ?

http://darksideofgravity.com/11%20Septembre%202001.html

- L'echantillon 1 provient de poussière récoltée le 15/9 (et enfermée dans un bocal) sur un pare-brise de voiture sur Fulton street. C'était le moins riche en particules riches en Fer.
- L'echantillon 2 a été récolté fin septembre dans un appartement (dont les fenêtres ont été fermées le 12/9) de Broadway à ~ 400 m du WTC avec un aspirateur et il est constitué essentiellement de moutons de cellulose provenant d'un tapis: en secouant la cellulose on retient au fond du sachet une poussière plus riche (ou dont on peut plus facilement extraire) en particules riches en fer que celle de  l'échantillon 1.
- L'echantillon 3 a été récolté sur un toît à deux blocks du WTC (Ann St). Des particules ferriques de tailles importantes pouvaient facilement en être extraites.

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Mais d'un autre côté, isoler de la thermite (composé de Fe2O3 et d'Al, 2 composés qui n'ont pas de propriétés magnétiques) avec un aimant, il fallait oser le faire.

Tu viens de découvrir que parfois, on n'utilise pas que des substances pures.
Mais il existe un argument bien plus simple : s'il y a du carbone, ce n'est pas de la thermite.
Et puis c'est tout. Qu'importe si le titre de l'article dit "matériau thermitique" !

Voyons voir, une couche de 10-15 µm d'un mélange de couleur rouge, composé principalement de carbone et de Fe2O3 (pigment rouge), et avec quelques traces d'aluminium (parce que l'alu est quand même un composant minoritaire de leur échantillon, ils en trouvent moins que ce qu'ils appellent "contamination par du gypse"), posée sur un morceau de Fe3O4 de même épaisseur, il faut être gonflé pour appeler cela "matériau thermitique"... (enfin à ce prix là on peut appeler toute peinture anti-oxydante de couleur rouge  "matériau thermitique").

Tu ne serais quand même pas en train de comparer une contamination de surface et de l'aluminium présent dans tout l'échantillon ?

Badcow a écrit:

Pole a écrit:

Badcow a écrit:

Tu veux dire que brûler du carbone en présence d'air à 440°C est "plus inhabituel" que faire fondre du fer à moins de 700°C ?

Je parlais de la réduction du Fe3O4. Peux-tu me répondre ?
Faire fondre du fer avec 50 kW/g ne me paraît pas être un problème.

Il vient d'où ton "50 kW/g" ?

De la vidéo où on voit que la chips brûle en approximativement (et au plus) 0.12 s.
En supposant qu'un gramme de nanothermite brûle en une durée équivalente, on tombe là-dessus.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#237 09-05-2010 00:13:58

paladin33
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Messages: 44

Re: Badcow et la science du Nist

bonsoir à tous,

Je viens apporter mes connaissances en métalurgie ayant un diplome en génie mécanique et une expérience de 2 ans en tant que fondeur.
Je me suis d'abord étonné de certaines photos prise des décombres du 11/09. Le métal rouge vif d'une tel épaisseur est totalement irréalisable avec un simple incendie.
http://photos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs437.ash1/24154_1393428281705_1412120889_1072940_1398035_n.jpg
http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs437.ash1/24154_1393428321706_1412120889_1072941_5831559_n.jpg
http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs377.snc3/24154_1393428361707_1412120889_1072942_6561393_n.jpg


Si il suffisait de jeter dans les flames quelques malheureux bout de métal pour les faire fondre cela se s'aurait.
Un fourneau classique demande énormement de temps à faire monter une température suffisant rien que pour cuir de l'argile.

Les fourneaux de saint gobain à pont à mousson qui sont réputé pour leur tuyaux et plaque d'égoûts, sont trés impressionnant.
Un fourneaux fait plus de 30 mêtre de haut, et contient 280 tonnes de minerai. Des couches des carbons et de minerai plus des charges complémentaires sont nécessaire à une bonne combustion.

Il y a ensuite une circulaire de vent porté à plus de 1000°c à la base du fourneau, 9 tuyères de 1m20 de diamètre vient encercler le blindage.

Le week end, le fourneau est arrété pour maintenance, le lundi matin on redémarre la production:
Il faut 2h30 avec des vents à 1000°c dans les condition les plus idéals de combustion pour produire 5 tonnes de fonte à 1050-1100°c!

5 tonnes de fontes c'est riddicule comme production... mais nous sommes obligé de percer la chapelle par sécurité.

Un fourneau en marche , a besoin de 45minutes pour produire 120 tonnes d'acier à 1250-1700°c.



Vous concevez donc maintenant l'énergie nécessaire à un démarrage d'un fourneau pour produire quelques tonnes d'acier...


Hors comment est il possible que les ouvrier puisse retirer autant d'acier à cette température?!
C'est la grand question de je me pose, dont je n'ai pas la réponse.

Certains internautes balayent d'un revère de main en disant qu'il s'agit d'alluminium et non d'acier fondu, et que de voir ca dans un incendie c'est tout à fait normal.

Je lui dis que je reconnaissais l'acier fondu grace à la seconde photo. L'acier fondu en chute libre fait des mouches (étincelles) à cause du contact avec l'air.
Je lui dit que l'aluminium ne réagit pas de cette manière!

Je lui répond trés bien, disont alors qu'il s'agisse d'aluminium fondu... pourquoi cette aluminum est à 1200-1300°c ?

Il me répond non, l'aluminium fond à 600°c!

En effet, l'aluminium fond à 600°c, mais lorsque celui ci est a 600°c, il reste gris, il n'est pas rouge vif!
Car si il y a quelque chose qui ne ment pas, c'est le spectre des couleurs qui permet de déterminer la température de n'importe quel métal.

La couleur du métal fondu dépend de l'énergie calorique enmagasiné !
Un métal rouge sombre commence vers 800°c
Orange 1000°c
Orange clair 1200°c
Orange vif 1300°c voir plus....

ceci est valable pour tous les métaux!

Alors comment le jour du 11/09 peut on voir des métaux fondu à 1300°c obtenu grace à un incendie de feu à vent ouvert ?!

On est loin des parametres requis dont j'ai connaissance pour un tels résultat.



Sinon j'ai aussi été viré des hardware.fr pour avoir osé soutenir la théorie du complot il y a deja de ça 3ans, et sur le forum de FR2 , on y retrouve le même type d'individu!
Je suis vraiment trés choqué de voir le comportement de certains face à ses forums de discutions, qui n'en sont plus d'ailleurs! car il est impossible de débattre neutral

Dernière modification par paladin33 (09-05-2010 00:20:54)

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#238 09-05-2010 01:50:41

Tree-Tree
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Messages: 2756

Re: Badcow et la science du Nist

Bienvenue à toi, Paladin. (Il me semble t'avoir croisé en lisant quelques fois le forum de France 2.) On connaît bien la troupe de pro-VO acharnés qui postent sur Hardware, Agoravox... roll
Ici au moins tu pourras débattre dans la tolérance et nous faire profiter de tes connaissances.

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#239 09-05-2010 03:27:08

kikujitoh
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Lieu: Air Force One
Date d'inscription: 07-02-2009
Messages: 4794

Re: Badcow et la science du Nist

Paladin33, bonjour à toi.

Pourrais-tu nous confirmer s'il est possible ou non que de l'aluminium en fusion puisse COULER ORANGE de jour ? Il semble que cela soit strictement impossible. Steven Jones a lui-même mené plusieurs expériences pour tester cela.

Pourrais-tu répondre ici s'il te plait ici = http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=11874 ?


Dernière modification par kikujitoh (09-05-2010 03:34:28)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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