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#521 15-04-2010 09:31:44

Armageddon
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Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Tree-Tree a écrit:

On retrouve Barety et Quirant dans les commentaires de l'article. Quirant dit "avoir jeté l'éponge"... pourtant il commente toujours autant tout ce qui sort sur le sujet... roll

Après ces polémiques et les réponses apportées par André Rousseau, il semble que ceux qui ont tenté de lui faire un procès en incompétence se trouvent sérieusement ridiculisés.
Peut-on considérer cette partie du débat clos, je veux dire le débat sur la compétence d'André Rousseau ?

Pour le reste, je n'étais pas convaincu que l'on puisse apporter des arguments probants à partir des enregistrements sismiques. Au moins, les différentes réponses qu 'André Rousseau a apporté à ces contradicteurs ont le mérite de clarifier sa démonstration.
Si comme il l'affirme, les horaires des crashes enregistrées par les radars et les horaires d'enregistrements des ondes sismiques sont des données certaines, alors il y aurait bien une quinzaine de secondes d'incohérence.
André Rousseau propose de faire une étude du terrain afin de démontrer définitivement que cette quinzaine de secondes serait ou ne serait pas dû au caractéristique du terrain. (c-à-d, les 34 km qui séparent NY de la station d'enregistrements sismiques).
De toute façon, quelque soit la nature du sol, il semble peut vraisemblable que l'on arrive à expliquer une différence d'une quinzaine de secondes !

Alors preuve d'explosions ou pas ? => En tout cas, ça se précise sérieusement.
Après, il restera toujours la possibilité de dire que ces explosifs auraient pu être placés par les terroristes et que leur mise à feu aurait pu être déclenchée par des complices...
Du coup, ça expliquerait beaucoup mieux pourquoi les tours se sont effondrées...
(mais il est surement trop tard pour qu'un changement de VO –maintenant– puisse calmer le débat.)

Dernière modification par Armageddon (15-04-2010 09:38:14)


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#522 15-04-2010 09:36:34

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

Après, il restera toujours la possibilité de dire que ces explosifs auraient pu été placés par les terroristes et que leur mise à feu aurait pu être déclenchée par des complices...
Du coup, ça expliquerait beaucoup mieux pourquoi les tours se sont effondrées...

Mais Ben Laden aurait oublié d'en parler dans ses aveux wink


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#523 15-04-2010 09:51:50

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

charmord a écrit:

Armageddon a écrit:

Après, il restera toujours la possibilité de dire que ces explosifs auraient pu été placés par les terroristes et que leur mise à feu aurait pu être déclenchée par des complices...
Du coup, ça expliquerait beaucoup mieux pourquoi les tours se sont effondrées...

Mais Ben Laden aurait oublié d'en parler dans ses aveux wink

En effet...Et même  lors des interrogatoires, il semble que l'on ait pas obtenu cette vision dans le fond des baignoires...
C'est ennuyeux...


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#524 15-04-2010 10:58:38

Agulhon
Membre du forum
Date d'inscription: 01-10-2009
Messages: 92

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

Tree-Tree a écrit:

On retrouve Barety et Quirant dans les commentaires de l'article. Quirant dit "avoir jeté l'éponge"... pourtant il commente toujours autant tout ce qui sort sur le sujet... roll

Après ces polémiques et les réponses apportées par André Rousseau, il semble que ceux qui ont tenté de lui faire un procès en incompétence se trouvent sérieusement ridiculisés.
Peut-on considérer cette partie du débat clos, je veux dire le débat sur la compétence d'André Rousseau ?

Sur sa compétence dans le domaine, oui, sur l'incompétence de Quirant aussi, d'ailleurs.
Par contre, ce qui manque  dans cette démonstration scientifique c'est toujours la même chose : la publication de cette démonstration dans une revue spécialisée.

C'est maintenant ce vers quoi il faut tendre car ça aurait une "magnitude" bien plus forte que ces débats  sur internet entre "reopenistes" et debunkers debunkés.


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#525 15-04-2010 13:07:04

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Moi je me demande pourquoi Quirant n'a pas rédigé de re-réponse, Quand l'article original fut publié il en a rédigé une "en deux heures" un matin en semaine, et là après 4 jours de vacances niet.
Quand je vous disais que ce type est un mythomane ce n'est pas qu'à moitié, il ment dans ses écrits mais aussi sur le timing avec lequel il écrit. Là c'est une pathologie assez profonde.


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#526 15-04-2010 15:41:06

Aroya
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Agulhon a écrit:

Par contre, ce qui manque  dans cette démonstration scientifique c'est toujours la même chose : la publication de cette démonstration dans une revue spécialisée.

C'est maintenant ce vers quoi il faut tendre car ça aurait une "magnitude" bien plus forte que ces débats  sur internet entre "reopenistes" et debunkers debunkés.

Bien d'accord. Mr Rousseau vise t-il une publication en revue spécialisée ? A-t-il déjà essayé ?
Son article à toutefois été transmis à des chercheurs du domaine. Nous sommes en attente des réponses.


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#527 15-04-2010 20:03:41

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

D'un autre côté, les revues scientifiques sont plutôt destinées à la publication de travaux originaux de recherches.
Dans le cas présent, il s'agit plutôt d'appliquer des connaissances scientifiques afin de produire une démonstration d'expertise.

Dernière modification par Armageddon (16-04-2010 10:12:14)


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#528 16-04-2010 00:04:44

Agulhon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

D'un autre côté, les revues scientifiques sont plutôt destinées à la publication de travaux originaux de recherchse.
Dans le cas présent, il s'agit plutôt d'appliquer des connaissances scientifiques afin de produire une démonstration d'expertise.

C'est une démonstration scientifique originale en sismologie, sur un sujet majeur. Il me semble qu'en retravaillant son papier Rousseau pourrait pleinement entrer dans le cadre des objectifs par exemple du Bulletin of the Seismological Society of America : "Each issue is composed of scientific papers on the various aspects of seismology, including investigation of specific earthquakes, theoretical and observational studies of seismic waves ", etc. ( http://www.seismosoc.org/publications/bssa/)

Ou même d'un journal avec une période de  review plus courte, un facteur d'impact moindre, mais bien ciblé, comme le Journal of seismic Exploration : http://www.geophysical-press.com/index.html

En tout cas, amha, c'est à tenter (nous avons déjà le non dans la poche, alors...).

Mais la première question à poser, comme l'a fait Aroya, est bien celle-ci : M. Rousseau a-t-il envie de se lancer, seul ou avec des collègues, dans cette aventure scientifique ?

Dernière modification par Agulhon (16-04-2010 00:08:05)


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#529 16-04-2010 10:51:40

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Agulhon a écrit:

Mais la première question à poser, comme l'a fait Aroya, est bien celle-ci : M. Rousseau a-t-il envie de se lancer, seul ou avec des collègues, dans cette aventure scientifique ?

"Une aventure scientifique"... ?  Franchement c'est abusif.

Quand on fait appel à un expert pour traiter tel ou tel partie d'un dossier, "est-ce une aventure scientifique" ?
L'expertise a-t-elle besoin d'être "publiée" pour être recevable ?

Les publications scientifiques ne sont-elles pas destinées, d'abord, aux travaux de recherches ayant vocation à élargir le champs des connaissances fondamentales ?
Dans ces conditions, un travail d'expertise basé par nature et forcément sur des travaux –déjà publiés et donc reconnus– y a-il sa place ?

Au contraire, le fait de passer par une publication pourrait laisser supposer que l'on est sur le terrain de la recherche, (à deux pas de la polémique.)
=> hors, André Rousseau pointe un certain nombre de faits qui sont du domaine des certitudes.

MAIS en effet, si d'autres experts (collègues) venaient confirmer qu'André Rousseau a produit une travail conforme aux connaissances reconnues   de la sismologie, ce serait un grand pas vers un écho international.

Dernière modification par Armageddon (16-04-2010 10:54:34)


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#530 16-04-2010 11:27:24

Agulhon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

"Une aventure scientifique"... ?  Franchement c'est abusif.

Quand on fait appel à un expert pour traiter tel ou tel partie d'un dossier, "est-ce une aventure scientifique" ?
L'expertise a-t-elle besoin d'être "publiée" pour être recevable ?

L'expression "aventure scientifique" était bien sûr à prendre au second voire au troisième degré wink
A mon avis la recherche d'André Rousseau a vocation à être publiée dans les revues spécialisées que j'ai mentionnées. Mais, c'est à lui qu'il faut poser la question...

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible d'un point de vue scientifique.

En ce qui me concerne, tant que M. Rousseau n'aura pas accompli cette démarche, il planera dans ma tête un doute, impossible à lever.

auteur a écrit:

hors, André Rousseau pointe un certain nombre de faits qui sont du domaine des certitudes.

Les faits bruts  de pomme ne me servent à rien. C'est l'interprétation qu'on leur donne qui est déterminante. D'où, dans le cas qui nous intéresse, l'interêt d'une publication dans une revue scientifique, publication qui nous fait savoir que l'analyse d'André Rousseau est valide d'un point de vue scientifique (réfutation par la sismologie des interprétations de Bazant et alii).


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#531 16-04-2010 12:26:41

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Moorea a écrit:

Un article qui ne vaut pas un kopeck

Gresillaud a écrit:

Un très grand merci à André Rousseau d'avoir enfin mis le débat sismologique aussi dans l'affaire du WTC.
Moorea34 du site Batison, alais Quirant, évite en fait d'être réellement dans ce débat sismologique.
1/
Pour les datations, Moorea34 botte en touche et feint de croire que la datation des événements était difficile et apportait des imprécisions de 3 ou 4 sec, visibles dans les divers rapports officiels. Il utilise cet argument pour affirmer que les remarques de Rousseau sont alors hors-sujet. Quel arnaqueur...! C'est tout l'art des supporters de la VO, ils noient le poisson avec l'imprécision des informations et une vision peu précise des événements.. et raconte après leur salade avec flou et assurance sans la moindre démonstration mesurée. Mais ce monsieur Moorea34 devrait savoir que des données sismologiques collectées auprès de la station PAL et d'autres stations permettent sans problème de dater à coup sûr les événements sismiques à moins d'une seconde d'imprécision. Rousseau confirme les résultats du rapport de Columbia et montrent les aberrations des datations officielles qui essaient de se rapprocher des datations sismiques grâce aux vitesses d'onde de surface qui pour une même station doivent effectivement être conservées.
Les datations aériennes de la FAA montrent clairement que les événements sismiques sont bien tous antérieurs aux événements d'impact et d'effondrement.
2/
Moorea34 a cependant raison de signaler que la fréquence sismiques des explosions classiques pour démolition tend plus vers 10 Hz que vers 1 Hz comme le dit André Rousseau. Mais cela ne doit pas être un argument pour affirmer que seul l'effondrement des tours permet ce genre d'ondes P et S. Tout le contraire, ces deux phases d'ondes P et S, sont bien la résultante de phénomènes impulsionnels successifs sur une courte période et ne peuvent provenir d'un effondrement progressif durant près de 10 sec d'un bâtiment aussi grand soit-il, générateur au mieux d'ondes de surface.
Cette signature à faible fréquence d'ondes volumiques est insolite et mériterait une étude sismologique poussée... à la fois pour voir le type d'explosif capable de générer ces ondes de volumes mais également pour vérifier si des fréquences extrêmement élevées n'ont pas échappé aux sismomètres en question (la limitation à 10 Hz est préjudiciable). Les cas de mesures sismiques avec les nano-thermites doivent être extrêmement rares car secret-défense et très délicat à réaliser pour impacter des sismomètres à plus de 30 km.
Mais je ne serai pas étonné de voir justement que les énigmes sismiques du 11-9 sont aussi dues à ces nouveaux emplois d'explosifs capables dans un temps record de provoquer des ruptures de piliers et donc des tassements préparatoires de bâtiments depuis les sous-sols.
3/
L'argument de Moorea34 sur l'énergie globale de la chute s'appuyant sur les milliers de tonnes pour expliquer les fortes magnitudes est volontairement vague et il est complètement infondé. Quelque soit la masse en jeu, les signaux sismiques de PAL présentant des ondes volumiques précoces qui n'ont rien à voir avec ce type de phénomène. Seule, la seconde phase des ondes de surface mise en évidence par Rousseau peu effectivement être le signe de cette fin de phase d'effondrement au sol. Il ne trouvera aucun cas d'effondrement permettant d'expliquer ces ondes volumiques.
4/
D'une manière générale, les partisans de la version officielle montrent depuis le début leur mauvaise foi et leur volonté d'apporter le moins possible de données techniques de terrain (et je ne parle pas de leur mépris des témoins - victimes et même des enregistrements sonores et vidéo) pour pouvoir raconter leur théorie officielle à coup de modèles tout beaux tout jolis mais jamais étayés avec des données de terrain...
Les informations sismologiques américaines ont été largement sous-exploitées. Les militaires en possèdent de très fines que personne n'a réclamées. Les réseaux civils n'ont pas publié grand chose au niveau de la plus grande résolution des courbes... seule la station PAL permet cette approche, les autres sont très difficilement accessibles.
Bref bravo à Rousseau d'avoir lancer le débat sismologique pour WTC...!
Le niveau scientifique des pays occidentaux a une image pitoyable et je comprends l'exigence technique souhaitée par des millions de gens au sein des sites internet, les seuls à peu près libres de pouvoir s'exprimer et d'exiger bien plus que ce qu'il y a dans les rapports officiels.


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#532 16-04-2010 13:03:04

fyoul
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je plussoie les propos d'Agulhon. Si les travaux ne sont pas des travaux de recherches fondamentales sur la sismique, ils apportent tout de même une vision contradictoire aux précédents travaux. De ce fait, la teneur de l'article peut très bien être considéré comme un article de recherche. Et donc, oui, il faudrait tenter de faire passer un article dans un conférence, une revue, etc. à comité de lecture.

Par contre :

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible d'un point de vue scientifique.

Certes le comité de lecture apporte un peu de crédibilité ... mais il faut qd même (malheureusement) relativiser. Quand on voit certains articles soit-disant peer-reviewés hmm


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#533 16-04-2010 13:22:35

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Agulhon a écrit:

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible d'un point de vue scientifique.

Donc l'article de Bazant, c'est à dire la théorie rédigée en 48 h, proposé le 13 septembre 2001, est... crédible ?

D’après Bazant, une fois survenu l’amorce de l’effondrement expliquée par le NIST, se produit le crush-down : le sol du 98ème étage du bloc supérieur de WTC1, de 54 060 tonnes d’une densité de 1020 tonnes/m3 serait tombé de 2,7 m sur le 97ème étage du bloc inférieur et l’aurait comprimé jusqu’à atteindre 90 centimètres, en éjectant les débris horizontalement. Ensuite, le bloc supérieur plus les 90 centimètres de débris écrasent le 95ème étage sur 2,7 m jusqu’à ce qu’il atteigne 90 centimètres et la zone de débris intercalée entre le bloc supérieur et le bloc inférieur fait alors 1m80, et ainsi de suite, et à chaque fois les colonnes du bloc supérieures écrasent les colonnes situées sous elles.  D’après Bazant, le bloc supérieur reste intact, lorsqu’il chute de 2.7 m, il gagne 90 centimètres de l’étage écrasé qui se transforme en couche de débris, donc lorsque le bloc tombe de 35 mètres, ce sont 47 mètres du bloc inférieurs qui sont écrasés. Cependant, aucune vidéo n’a montré que lorsque le toit du bâtiment tombe de 35 mètres en 3,17 secondes, on observe une couche de 12 mètres de débris ni 47 mètres de colonnes extérieures expulsées. Le bloc supérieur ne tombe pas, mais au contraire il diminue. Bazant explique que le bloc supérieur a une densité de 255 kg/m3 mais il évite de donner un calcul qui permettrait d’expliquer qu’une telle densité puisse comprimer 12 mètres de couche de débris en 3,17 secondes. Bazant ne donne tout simplement aucune explication. Après 100 mètres, donc 37 étages, l’épaisseur de la couche de débris devrait être de 33 mètres, au dessus desquels devrait se tenir le bloc supérieur de 53 mètres, et en outre c’est 133 mètres de panneaux extérieurs qui devraient avoir disparus. Cela devient encore plus grave lorsque l’on atteint 200 mètres, donc 74 étages, l’épaisseur de la couche de débris devrait alors être de 66 mètres surmontée du bloc de 53 mètres. Selon Bazant, lorsque le toit du bâtiment aurait chuté de 200 mètres, nous devrions voir une épaisse couche de débris de 66 mètres et de 1025 kg/m3, une sorte de cube de 264 000 tonnes, et dessus nous devrions voir le bloc supérieur de 54 000 tonnes posé sur cette couche de débris. Le tout ferait 119 mètres de hauteur.

Réponse, non ça n'est pas crédible. Un article est publié s'il répond à la croyance populaire au sein de la communauté scientifique, si tel n'est pas le cas, soit il n'est pas publié, soit on dénigre l'auteur sans porter attention au fond de son article (Harrit et Jones, Environmental Anomalies + Themite)

Dernière modification par kikujitoh (16-04-2010 13:23:16)


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#534 16-04-2010 13:49:21

Agulhon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

kikujitoh a écrit:

Agulhon a écrit:

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible d'un point de vue scientifique.

Donc l'article de Bazant, c'est à dire la théorie rédigée en 48 h, proposé le 13 septembre 2001, est... crédible ?

J'étais sûr que quelqu'un allait me reprendre là-dessus. big_smile

Bazant s'est inscrit dans une démarche scientifique, et donc pleinement réfutable. Son explication est et reste crédible a priori. Je ne dis à aucun moment que c'est la bonne, elle reflète seulement le "state-of-the-art"  accepté par la communauté scientifique.

La réfutation de son explication doit suivre la même démarche, être validée par des experts, être publiée. Le processus de peer-reviewed a de multiples défauts, nous sommes bien d'accord, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour l'instant.

Il n'y a pas moyen de l'ignorer. Si tous les mouvements qui demandent une nouvelle enquête veulent bétonner leur dossier et gagner en crédibilité, ils doivent passer par là. Il suffit  d'ailleurs de regarder le barouf fait autour d'une simple publication dans une revue de troisième zone (encore une fois, je ne parle pas de la qualité du papier de Harrit).


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#535 16-04-2010 15:50:56

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Agulhon a écrit:

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible

Le cas de Zdenek P. Bazant est un exemple intéressant :

Son article "vite fait" publié –non pas dans une revue scientifique–  mais dans le journal d'une sorte de société savante.
Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis
By Zdenˇek P. Baˇzant1, Fellow ASCE, and Yong Zhou2
Journal of Engineering Mechanics ASCE, in press
9/13/01, Expanded 9/22/01, Appendices 9/28/01


n'apparait que furtivement dans son CV  :

Bazant published the first explanation of the collapse of World Trade Center (WTC) towers. Submitted within days after the collapse, his mechanical analysis, relying on well-known principles, has stood up later scrutiny (NIST study) and was translated into seven languages.
Later he published a theory of progressive collapse of tall building, verified it by reported observations on WTC, and showed how it could be calibrated by monitoring building demolitions.

Moi je trouve la démarche inquiétante mais bon...

Il a publié 6 livres "authored" hmm


.1. Bazant: Creep of Concrete in Structural Analysis (in Czech). SNTL, Prague 1966 (186 pp.)
. 2. Bazant and L. Cedolin: Stability of Structures: Elastic, Inelastic, Fracture and Damage Theories, Oxford Univ. Press, New York 1991, 2nd ed. Dover, N.Y. 2002 (1009 pp.)
. 3. Bazant and M.F. Kaplan: Concrete at High Temperatures, Longman (Addison-Wesley), London 1996 (424 pp.)
. 4. Bazant and J. Planas: Fracture and Size Effect in Concrete and Other Quasibrittle Materials, CRC Press, Boca Raton and London 1998 (638 pp.)
. 5. M. Jir ́asek and Bazant: Inelastic Analysis of Structures, J. Wiley & Sons, London and New York 2002 (753 pp.)
. 6. Bazant: Scaling of Structural Strength. Hermes Penton Science, London 2002 (293 pp.) (French transl. 2004); 2nd updated ed. Elsevier 2005

Ce spécialiste du concrete serait devenu spécialiste des structures métalliques dès le 13 septembre 2001 !

Et puis pour ce qui est du comité de lecture...
ELSEVIER => c'est du sérieux...
Pourtant voir la liste non exhaustives des "eratta" :
(Zone forbidden) :
www.civil.northwestern.edu/docs/Bazant/misprint4.pdf
ouch... !!!

Dernière modification par Armageddon (16-04-2010 15:53:25)


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#536 16-04-2010 17:24:52

Agulhon
Membre du forum
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Armageddon a écrit:

Agulhon a écrit:

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible

Le cas de Zdenek P. Bazant est un exemple intéressant :

Son article "vite fait" publié –non pas dans une revue scientifique–  mais dans le journal d'une sorte de société savante.

C'est faux, il suffit d'aller sur le site de Journal of Engineering Mechanics : http://ascelibrary.aip.org/vsearch/serv … ;chapter=0

Et pour les fautes d'édition, il y en a partout,  toujours, dans les papiers scientifiques et dans les éditions de la Pléiade.


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#537 16-04-2010 18:26:11

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

La réponse de Mr. Rousseau devrait être qualifiée de "pseudo-réponse" car elle n'aborde pas tous les arguments évoqués par ses contradicteurs.
Croit-il toujours que les fréquences d'une explosion sont de 1 Hz, comme il l'écrit dans son article ?

Voici ce que dit Mr. R dans sa réponse :
"D’ailleurs, la percussion d’un Boeing sur les tours peut-elle générer des ondes sismiques ? La transformation de l’énergie cinétique en ondes sismiques aurait un sens si l'on avait affaire à la percussion entre deux corps pleins, solides et indéformables. Dans ce cas l'énergie cinétique du corps en mouvement serait en partie transformée en chaleur et le reste transmis au corps percuté sous la forme de vibrations, donc d'ondes sismiques. Or, ici, ce n'est pas le cas, parce qu'on a affaire à deux corps creux et déformables. Lors de la percussion, l'ensemble de l'énergie est transformé en chaleur et déformation des enveloppes."

Mais un impact d'avion ne peut pas être seulement considéré comme une explosion ! Une explosion se propage dans toutes les directions, tandis que l'impact d'un avion a des conséquences mécaniques plus orientées ! Le WTC pouvait résister à des vents violents car il avait la capacité de se pencher très légèrement sous la force du vent. Cette action est à l'origine d'un effet levier qui génère des vibrations dans le sol, à la manière d'une éolienne qui vibre (Phd-graduated affirme qu'une éolienne est localisable grâce à ses vibrations dans le sol).

Voici à quoi ressemble un effet levier :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_%28 … canique%29
source : wikipedia

Voici un cours élémentaire sur l'effet levier :
http://www.documentspratiques.com/mathe … epoids.htm

Dernière modification par Barety (16-04-2010 18:49:39)

 

#538 17-04-2010 08:50:18

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Agulhon a écrit:

Armageddon a écrit:

Agulhon a écrit:

L'avantage d'une peer-reviewed c'est qu'elle permet à un non-expert comme moi de se dire que le travail fourni est crédible

Le cas de Zdenek P. Bazant est un exemple intéressant :

Son article "vite fait" publié –non pas dans une revue scientifique–  mais dans le journal d'une sorte de société savante.

C'est faux, il suffit d'aller sur le site de Journal of Engineering Mechanics : http://ascelibrary.aip.org/vsearch/serv … ;chapter=0

Et pour les fautes d'édition, il y en a partout,  toujours, dans les papiers scientifiques et dans les éditions de la Pléiade.

NON le "Journal of Engineering Mechanics" n'est pas une publication scientifique.
Tu vas perdre ton temps et ta crédibilité à essayer de le faire passer pour ce qu'il n'est pas.
Tu penses bien que je connais le site, sauf que je sais lire, y compris l'anglais.
Et toi ?

=>

Civil Engineering is the premier magazine of the civil engineering profession and presents information about significant projects, events, and issues of interest to civil engineers. Although it is not a technical publication, the magazine covers topics in depth and the mix of articles included in each issue is designed to appeal to a broad range of readers, who represent the full spectrum of civil engineering disciplines.
http://www.asce.org/Content.aspx?id=15187

Quant au rayonnement du "journal", laisse moi rire :
http://fr.structurae.de/refs/journals/d … cfm?id=223

Dernière modification par Armageddon (17-04-2010 08:56:53)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#539 17-04-2010 09:44:56

Calixte
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Merci de revenir au sujet de ce fil.

 

#540 17-04-2010 12:27:09

kikujitoh
Membre de Soutien
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Mais un impact d'avion ne peut pas être seulement considéré comme une explosion ! Une explosion se propage dans toutes les directions, tandis que l'impact d'un avion a des conséquences mécaniques plus orientées ! Le WTC pouvait résister à des vents violents car il avait la capacité de se pencher très légèrement sous la force du vent. Cette action est à l'origine d'un effet levier qui génère des vibrations dans le sol, à la manière d'une éolienne qui vibre (Phd-graduated affirme qu'une éolienne est localisable grâce à ses vibrations dans le sol).
http://www.documentspratiques.com/mathe … epoids.htm

Encore Barety... Voilà qu'on compare une éolienne à une bombe... Pour info l'avion a 25 % de son énergie lorsqu'il impacte le coeur de la tour. Ne nous faites pas croire qu'un impact sur l'armature extérieure en plus de ça ait pu générer des ondes à 35 km !

Essayez de comparer la vibration de la tour Eiffel en cas de grand vent et l'impact du WTC si ça vous amuse. Venez avec des données chiffrées ensuite. C'est pas vous qui défendiez "les calculs" à tout bout de champ ? Vous ne parlez pas des distances, comme c'est étrange !

Et sinon, pourquoi venez-vous dans le seul but de rabâcher une phrase par ci par là de l'auteur ? Essayer d'avoir le dernier mot, c'est ça la méthode Barety. Et à chaque fois vous changez de sujet !!!

Le coeur du problème se situe ici : http://forum.reopen911.info/p224706-09- … ml#p224706

Et maintenant vous nous parlez d'éoliennes, c'est quoi le rapport ? Mélanger des tables et des chaises ça vous connait !

Dernière modification par kikujitoh (17-04-2010 12:33:31)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#541 17-04-2010 15:15:11

Tree-Tree
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

En attendant on dirait bien que ce soit un peu le clash avec FHC sur ce sujet...

(reprise du dialogue sur l'article d'Agoravox)

http://www.agoravox.fr/actualites/inter … rum2519759

Amusant de voir pour une fois un Moorea d'accord avec lui...

Dernière modification par Tree-Tree (17-04-2010 15:15:59)

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#542 17-04-2010 18:58:24

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

C'est pas un clash, c'est un dialogue de sourds.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#543 19-04-2010 10:31:16

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety,

http://www.journalof911studies.com/volu … hShake.pdf

Comment expliques-tu les nombreux témoignages parfaitement concordants qu'il cite dont il ressort que les témoins ont senti la terre trembler avant même l'initiation de l'effondrement ou prétendu comme tel de la tour Sud et en tous les cas avant que les débris n'aient eu le temps de toucher le sol?

Voici quelques exemples :

B. Mann :

"Shortly before the first tower came down I remember feeling the ground shaking. I heard a terrible noise, and then debris just started flying everywhere. People started running toward the staging area."

"By the time the debris settled from the first collapse, we started to walk back east towards West Street, and a few minutes later -- I really don't remember the time frames because we were so busy in trying to account for who was in the staging area and who wasn't -- we basically had the same thing: The ground shook again, and we heard another terrible noise and the next think [sic] we knew the second tower was coming down."

John Amato (9110421), FDNY, p. 3-4.

"As we approached Chambers Street, kept walking, still no one had told us about the total collapse [of the South Tower]. We get down to about Barclay and Vesey Street, which is a block away from the overpass, the bridge overpass that goes across the West Side Highway.

All you hear is a rumbling in the street. It sounded like an earthquake. When I was a younger kid, I was in an earthquake and it felt like the same exact feeling. I looked, and I could see the antenna on the top of the roof coming straight down.

Gary Gersitz, Part 3, p. 40 We regrouped and started back to help the injuried [sic] as we went back towards Building #1. After walking two blocks the ground shook and I saw the top of Building #1 start to collapse--everyone started to leave the area for safety."

Jody Bell (9110335), FDNY, p. 9-11

"I lost track of time. You start to hear this rumble. You hear this rumble. Everything is shaking. Now I'm like, what the hell could that be. I'm thinking we're going to get bombed. This is an air raid.

You hear this thunder, this rumbling. Then you see the building start to come down. Everybody's like, 'Run for your lives! The building is coming down!'"

Alexander Loutsky (9110151), FDNY, p. 10, 11

"-- at that time, I heard a rumble, you know, and then it was, you know, really like, almost like an earthquake.

Then what happened was I heard people screaming and running and then it seemed like they were going to -- it was like going to be a trampling. It was just like bedlam...Then I started to run for safety too, because I looked up and I saw that the building was going to come down. We were right across the street from it...suddenly, I was near that garage area, the sky as it blacks out, and then all of a sudden, it just came down."

Robert Ruiz (9110333), FDNY, p. 10 ff.

"The next thing you know, you hear a loud thundering noise. It sounded like a jet, a big rumble. I start looking around and I'm like, what is that? The next thing I know, I see the cop just take off. I'm like, where's he going? Then I see the things on the floor, like Liberty -- you know, just like the movies, bouncing up and jumping and shaking. I mean, not like an earthquake, like a 6 point something or something like that. But you see stuff on the floor shaking from side to side. I'm like, oh, my God. I look up and I was saying, oh, no, the building's going to fall down.

Ces témoignages - il y en a bien plus mais je me suis arrêté là (voir article cité) confirment-ils l'explication nistienne que tu soutiens, à savoir que les phénomènes sismiques observés lors de l'effondrement des tours sont dûs dû à l'impact des débris résultant de l'effondrement des tours?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#544 19-04-2010 11:12:25

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Suite pour Barety :

Joseph Fortis (9110200), FDNY, p. 7-8



"...we started ahead like halfway across West Street with our stuff, and the ground started shaking like a train was coming... You looked up, and it looked like a ticker tape parade off the back of the building, because all this stuff started coming down...We came halfway across the street, and the building was coming down."

Lonnie Penn (9110203), FDNY, p. 2-3, 5

"After that, I helped one lady out of the front of the Marriott entrance, I recall. I was on my way back...Then on my way back to the entrance, I felt the ground shake, I turned around and ran for my life. I made it as far as the Financial Center, like right before it, behind the last Hatzolah ambulance facing the Trade Center, when the collapse happened... .I assisted that lady to the Hatzolah ambulance and was on my way back when we felt the rumble. My partner actually came sort of like running up to me but not all the way. What should I do. I just said go get a long board from the ambulance and that was the last I saw of him. We felt the ground shake. You could see the towers sway [tower sway ?] and then it just came down...”

Je ne peux mieux fraire que reprendre les conclusions à mon sens objectives de l’auteur de l’article quant à ces témoignages dont je’ n’ai d’ailleurs pas mis l’intégralité :

What have we learned from these accounts ?

1. The ground trembled—objects on the ground visibly shifted and shook—well before the debris from the collapsing Tower hit the ground.


2. A considerable degree of shaking began not only before debris struck the ground but before the South Tower began to descend.


3. The earth shaking was directly associated with an extremely loud noise.

Although it is difficult to determine precise times from the witness testimony, these accounts certainly corroborate in a general way the NY1 video record.

Donc, il ressort de ces témoignages, les observations concordantes suivantes :

1. Tremblements au sol ressentis par les témoins bien avant que les débris atteignent le sol.

2. Selon une grande partie des témoins, tremblements ressentis avant même qu’ils n’aperçoivent l’initation de l’effondrement de la tour Sud (pour autant que l'on puisse encore parler d'effondrement évidemment).

3. Le tremblement au sol est accompagné d’un bruit très violent, type crash d'avion ou bruit d'un train, tout cela avant que la tour ait même commencé à s'effondrer.

Y a pas un twist là?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#545 19-04-2010 11:50:13

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Je constate que vous faites toujours appel aux témoignages pour soutenir l'hypothèse de la présence d'explosifs dans le WTC. Mais je le répète, ces témoignages sont HORS-SUJET dans une étude scientifique des relevés sismiques.
Cela prouve la faiblesse de vos arguments scientifiques : si vous en aviez réellement, ils seraient, à eux seuls, suffisants pour étayer votre thèse, il n'y aurait nul besoin de citer des témoignages.
Vous brandissez le CV de Mr. R comme un étendard, mais en lisant l'article, on se rend compte que l'expérience et la compétence ne préservent pas de l'erreur grossière et du préjugé.

FHC l'a très bien exprimé sur son compte Agoravox : il n'existe aucun relativisme dans des démonstrations comme celles-ci. Si l'article est faux, ce n'est pas une question de points de vue, c'est mathématique. En Maths, soit votre résultat est juste, soit il est erroné, il n'y a pas de moindre mesure. Par exemple, je vous conseille de taper sur Google "fréquence - explosion" pour vérifier si l'assertion de Mr. R est exacte, en l'occurence l'hypothèse que la fréquence d'une explosion serait proche de 1 Hz. En un clin d'oeil vous verrez que c'est faux !
Mais je sais pertinemment que des vérifications aussi simples n'entrent pas dans votre logique démonstrative. Vous avez l'esprit critique pour tout ce qui concerne des démonstrations allant à votre encontre, mais en aucun cas pour des démonstrations allant dans le sens de votre croyance. Vous sacralisez les argumentations qui tendent à prouver que des explosifs étaient présents dans le WTC, mais vous n'avez pas le bon sens de vous poser la question "Ai-je tort ? Ai-je été aveuglé par mes préjugés ?".

Edit numéro 2 : puisque vous allez comprendre de travers ce que j'ai écrit, je préfère supprimer la fin du post.

Donc je résume le post :

A la louche, on a :

Probabilité d'incompétence du gouvernement US = 100 pour cent. L'incompétence du gouvernement US est irréfutable.

Probabilité de "passivité volontaire par malhonnêteté" du gouvernement US = 0,001 pour cent.
L'incompétence laisse naturellement place à la suspicion de passivité volontaire. (bien que très peu probable)

Probabilité de complot gouvernemental = 1 chance sur 1 000 milliards. (ou 0, tout compte fait).


PS : Charmord, ne seriez-vous pas modérateur d'Agoravox ??? ;-)

Dernière modification par Barety (19-04-2010 15:47:31)

 

#546 19-04-2010 12:00:20

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

C'est déjà un peu mieux que cela http://www.agoravox.fr/actualites/inter … rum2521497 comme réponse mais y a encore du chemin à faire pour éviter les questions gênantes, Barety...

Les témoignages sont pleinement dans le sujet car ils montrent sans l'ombre d'un doute que la réécriture nistienne des timings, selon le second relevé LDO défie la perception des événements par de nombreux témoins qui ont ressenti les phénomènes sismiques bien avant que les débris ne touchent le sol et même avant que la tour Sud ne commence à s'effondrer!

Quant à tes critiques adressées à l'égard de l'article, ta vision de leur pertinence est, avouons-le, fort subjective et me paraît infirmée par le contenu de la discussion de ce fil. Il m'a semblé même que tes arguments étaient fort souvent emprunts d'un manque caractérisé d'honnêteté, notamment dans la façon, commune à bien des trolls, que tu as de prêter à l'auteur des propos qu'il n'avait pas tenus...

Barety, reopeniste à ses débuts? Les smileys me manquent...

Dernière modification par charmord (19-04-2010 13:14:05)


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#547 19-04-2010 13:25:01

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Vous parlez de ce commentaire ? http://www.agoravox.fr/actualites/inter … rum2521497
Je le trouve très juste, et beaucoup plus direct que mon dernier message.
Une fois qu'on a détruit vos arguments "pseudo-scientifiques" un par un, vous vous tournez désespérément vers les témoignages.

Je vous pose plusieurs questions, en vrac, à vous d'y répondre :

Ces témoignages sont-ils pertinents ? Quelle est leur signification réelle ?
La terre qui "tremble" est-elle la preuve d'explosifs ? La montée d'adrénaline pendant un tel événement permet-elle d'être lucide et de faire clairement la distinction  entre avant/pendant l'effondrement du WTC, alors que ce n'est que l'affaire d'une poignée de secondes ?
Où étaient postés ces témoins ? Etaient-ils très proches du WTC ? Combien ont senti une "secousse", combien ne l'ont pas ressentie ?
S'ils ont ressenti une secousse, en suivant votre raisonnement, et que cette secousse était due à une explosion, alors il ne peut s'agir que d'une explosion souterraine. Dans ce cas, pourquoi les signaux sismiques sont-ils contraires à la signature sismique caractéristique d'une explosion souterraine ? Toujours dans la même logique, si une explosion souterraine est à l'origine de cette "secousse", pourquoi les planchers des étages qui étaient proches du sol ne se sont pas effondrés ? Alors pourquoi le WTC est-il tombé à partir du sommet et non par le bas ?
etc... etc...

Autant de questions qui montrent que la théorie du complot se détruit elle-même par ses arguments paradoxaux.

PS : Charmord, ma question est toujours d'actualité : êtes-vous un modérateur d'Agoravox ?

 

#548 19-04-2010 14:04:04

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Oui, oui, barety, ces dizaines de témoignages très précis et concordants ne méritent en aucun cas d'être pris en considération lors d'une enquête! Ils proviennent de personnes qui étaient visiblement dans l'incapacité de décrire ce qu'ils ont vécu malgré la précision et la concordance des termes qu'ils utilisent!

C'est a ceux qui en étaient chargés de répondre a tes questions mais je note qu'une bonne partie des réponses figurent dans l'article les reprenant, s'agissant de les circonstancier.

Et puis, peux-tu me citer des témoignages faisant état du tremblement au moment ou les débris de la tour ont touché le sol ? Ils n'ont quand même pas tous été prives de leurs sens en raison du choc? N'y en aurait-il pas qui aurait perçu ce que la relecture nistienne du sismographe enseigne ?

Quant a te dire que le tremblement accompagné du bruit très fort représente, ce n'est pas moi qui bais te le dire! Je souhaite uniquement que toutes les possibilités soient explorées pour trouver une explication qui puisse expliquer les éléments connus relatifs a ces attentats. Et pour ce qui est de donner une explication a la description commune des témoins cités, celle de l'utilisation d'explosifs ne saurait etre exclue. A cet égard, il me semble que tu es le seul a penser que l'explosion souterraine soit exclue par le tracé sismique. De même, il me semble un brin simpliste, compte tenu de la structure particulière des WTC, de considérer qu'une explosion en sou-sols ou souterraine doive nécessairement aboutir a un effondrement de bas en haut et non de haut en bas...

Bref, tes interventions ne sont guère concluantes !

Et je ne suis pas mais alors pas du tout modérateur d'agoravox.


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#549 19-04-2010 15:47:42

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Ces témoignages sont-ils pertinents ?

Ils donnent toutes les apparences de l'être. Ils sont en outre corborés par d'autres éléments comme les images de deux caméras fixes (voir article)

Barety a écrit:

Quelle est leur signification réelle ?

Leur signification réelle apparaît des déclarations :

1. Les tremblements du sol se sont produits selon les témoins cités avant que les débris des tours produits par sa ruine atteignent le sol
2. Les tremblements du sol se sont produits selon une partie importante des témoins cités avant même que la tour ne commence à se décomposer (mot neutre). La minorité des déclarations ne permet de dire si les tremblements au sol se sont produits avant ou au début du processus de ruine des tours.
3. Les tremblements du sol ont été accompagnés d'un bruit décrit comme violent ou assourdissant, comme un vrombissement, le bruit que ferait un avion ou on train en sous-sols.

La signification réelle de ces déclarations pourrait être mieux définie moyennant une nouvelle audition des personnes ayant vécu les derniers moments des tours et une interprétation des récits moyennant confrontation s'il le faut avec d'autres éléments.

Barety a écrit:

La terre qui "tremble" est-elle la preuve d'explosifs ?

Pas nécessairement mais c'est une possibilité qui ne saurait être exclue a priori. Qu'est-ce que ces tremblements antérieurs à l'effondrement des tours pourraient être selon toi?


Barety a écrit:

La montée d'adrénaline pendant un tel événement permet-elle d'être lucide et de faire clairement la distinction  entre avant/pendant l'effondrement du WTC, alors que ce n'est que l'affaire d'une poignée de secondes ?

La chronologie des phénomènes observés ou ressentis telle qu'elle découle des témoignages est claire. Les témoins ne prétendent à aucun moment avoir des difficultés à se souvenir de la scène. Donc, sauf à ce que leur récit soit infirmé par d'autres éléments (autres témoignages, lecture non controversée des éléments sismiques, ce que n'est pas celle du Nist), leur lucidité sur les événements vécus ne mérite pas d'être remise en question au prétexte que les témoignages sous le choc seraient dans l'absolu non fiables. La réaudition de ces témoins dans un cadre démocratique et hors de toute pression extérieure aurait dû ou devrait permettre de confirmer ou d'infirmer le contenu de leur témoignage. 


Barety a écrit:

Où étaient postés ces témoins ?

Pour la plupart, il suffit de lire le témoignage pour le savoir, vu que le témoin y répond lui-même.

Barety a écrit:

Etaient-ils très proches du WTC ?

Idem et la réponse est oui, pour la plupart.

Barety a écrit:

Combien ont senti une "secousse", combien ne l'ont pas ressentie ?

Ce n'est pas parce que certains n'en parlent pas qu'ils ne l'ont pas ressenti... Le meilleur moyen de répondre à ta question est de réinterroger les témoins de la scène.

Barety a écrit:

S'ils ont ressenti une secousse, en suivant votre raisonnement, et que cette secousse était due à une explosion, alors il ne peut s'agir que d'une explosion souterraine. Dans ce cas, pourquoi les signaux sismiques sont-ils contraires à la signature sismique caractéristique d'une explosion souterraine ?

Selon A. Rousseau, cette assertion est complètement fausse. Il s'en est déjà expliqué. Il faut arrêter de penser que tes critiques elles-mêmes critiquées font office de vérité... Cela se passe sur d'autres forums.

Barety a écrit:

Toujours dans la même logique, si une explosion souterraine est à l'origine de cette "secousse", pourquoi les planchers des étages qui étaient proches du sol ne se sont pas effondrés ?

Déjà évoqué dans ma précédente réponse. Cette induction est hasardeuse et ne tient pas compte des spécificités de la structure de l'immeuble.

Barety a écrit:

Alors pourquoi le WTC est-il tombé à partir du sommet et non par le bas ?

Idem


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#550 19-04-2010 16:02:39

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

@ Kikujitoh : Il faut vraiment BEAUCOUP de patience pour vous répondre.

Kikujitoh a écrit:

Selon A. Rousseau, cette assertion est complètement fausse. Il s'en est déjà expliqué.

Pouvez-vous SVP me citer le passage de sa réponse, voire de son article, qui réfuterait l'affirmation (ou la certitude !) selon laquelle il n'existe sur les sismogrammes du WTC aucune preuve sismique d'une explosion souterraine ?

@ Armageddon : Je ne fais aucun procès d'intention à qui que ce soit, comme je l'ai déjà dit.
Vous vous sentez toujours personnellement visés dès que quelqu'un critique vos arguments.
Je rappelle que les "15 secondes de différence" dans les horaires d'arrivée des trains d'ondes sont une nouveauté, et que Mr. R n'en fait pas mention dans son article.

Dernière modification par Barety (19-04-2010 16:13:33)

 

#551 19-04-2010 16:09:38

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Je constate que vous faites toujours appel aux témoignages pour soutenir l'hypothèse de la présence d'explosifs dans le WTC. Mais je le répète, ces témoignages sont HORS-SUJET dans une étude scientifique des relevés sismiques. Bla bla bla...

1 - les témoins blessés ou tués par des explosion dans le sous-sol du WTC ne sont pas des évènement qui seraient de l'ordre de la perception.
Ce sont des évènements qui sont établis. Les victimes ont été photographiés, des survivants ont témoigné. Les fait sont avérés.

2 - André Rousseau a mis en évidence que les horaires des enregistrements sismiques et les horaires des enregistrements radars montrent que des secousses se sont produites au WTC une quinzaine de secondes avant que les radars enregistrent les crash.
Je ne vois pas pourquoi Barety fait ce procès à André Rousseau puisque les horaires ont été calculés par le LDEO.  Après vérifications il a donné 8. 46. 26. ± 1. pour le premier "crash" tandis que le NTSB (National Transportation Safety Board) fournissait l'enregistrement radar  soit 8.46.40. Soit une différence de 14 secondes ±1.

=> Point/Barre

Sans vouloir minimiser le travail d'André Rousseau, il a tiré ses conclusions des données très officiellement publiées ici :
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20 … EO_KIM.pdf

Seismic Waves Generated by Aircraft Impacts and Building Collapses at World Trade Center, New York City

par :
Authors : Won-Young Kim, L. R. Sykes 1,J.H.Armitage,J.K.Xie,K.H.Jacob,P.G.Richards1,M.West1, F. Waldhauser, J. Armbruster, L. Seeber, W. X. Du 1 and A. Lerner-Lam1, Lamont-Doherty Earth Observatory of Columbia University, Palisades, N.Y. 10964, USA; 1also Dept. Earth and Environmental Sciences, Columbia University.

Acknowledgments : We thank critical readers W. Menke and C. Scholz. We appreciate comments by Terry Wallace, Mehmed Celebi and John Goff. Lamont-Doherty Cooperative Seismographic Network (LCSN) is part of the Advanced National Seismic System. We thank the many individuals and institutions that collaborate with us in operating the network. LCSN operation is sponsored by the U.S. Geological Survey under Grant Number 01-HQ-AG-0137. Lamont-Doherty Earth Observatory Contribution 6267.

References : Anderson, J. and J. Dorman, Local geological effects on short-period Rayleigh waves around New York City, Bull. Seism. Soc. Am., 63, 1487-1497, 1973. Kim, Won-Young, The ML scale in eastern North America, Bull. Seism. Soc. Am., 88, 935-951, 1998. U.S. Geological Survey, An Assessment of Seismic Monitoring in the United States: Requirement for an Advanced National Seismic System, U.S. Geological Survey Circular 1188, 55 pages, 1999.


Il en ressort que les données officielles fournies par le NTSB et celles fournies par les auteurs de l'étude sismique officielle, laisse un trou de 14±1 secondes
Il se trouve que dans un temps qui semble correspondre à ces 15 secondes des victimes confirment qu'elles ont été blessées, tandis que d'autres étaient tuées, par des explosions dans le sous-sol du WTC.

Dernière modification par Armageddon (22-04-2010 12:27:06)


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#552 19-04-2010 16:13:28

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Kikujitoh

Merci du compliment wink


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#553 19-04-2010 16:49:34

Armageddon
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

@ Armageddon :  ble bla bla...
Je rappelle que les "15 secondes de différence" dans les horaires d'arrivée des trains d'ondes sont une nouveauté, et que Mr. R n'en fait pas mention dans son article.

yikes

A moins que la nouveauté soit que vous ayez subitement compris le sujet et d'où en provenaient les sources... (ce serait inespéré).

Donc pour réfuter André Rousseau, il vous faudra prendre parti pour la version officielle, mais laquelle... LDEO ou NTSB ?
Pour le moment, vos élucubrations diverses vous ont plutôt conduit à attaquer les résultats du LDEO représenté par Won-Young Kim et son équipe (pensant, sans doute, vous en prendre à André Rousseau...).
Est-ce bien raisonnable ?

Monsieur Rousseau, lui, ne traitre personne de menteur, ni le LDEO, ni le NTSB et ni les témoins.

Il ne fait que conclure qu'avant qu'un avion s'écrase sur la tour N°1 du WTC, il s'est passé quelque chose qui a été enregistré par le LDEO et qui a blessé ou tué des gens dans le sous-sol du WTC.
Les témoins affirment que c'était des explosions.
N'est-ce pas une somme  "d'éléments concordants" ?

Dernière modification par Armageddon (19-04-2010 16:51:36)


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#554 19-04-2010 20:19:49

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

L'utilisation d'explosifs lors de l'effondrement du WTC le 11 septembre 2001 est réfutée par l'analyse des ondes sismiques.

Le texte qui va suivre a pour objectif de déterminer, au moyen d’un raisonnement analogique, quelle est la cause la plus probable des signaux sismiques enregistrés à la station PAL le 11 septembre 2001, consécutivement à l’effondrement des Tours Jumelles.

En premier lieu, nous verrons quelle est la signature sismique d’une explosion.
Ensuite, nous étudierons plusieurs relevés sismiques d’éboulements, ce qui nous permettra de déterminer en quoi l’effondrement du WTC est comparable à un éboulement, tant dans ses caractéristiques physiques que dans l’analyse des ondes sismiques.
Enfin, grâce à ces deux comparaisons, nous pourrons répondre à ces deux questions :
Existe-t-il une preuve sismique d’explosifs lors de l’effondrement du WTC ?
Quelle est la cause la plus probable des signaux sismiques enregistrés le 11 septembre 2001 lors de l’effondrement des Tours Jumelles ?

Première partie :

I ) La signature sismique d’une explosion.

Une explosion est une source impulsive de courte durée, omnidirectionnelle et isotrope. Le début du signal sismique est plus franc et impulsif que pour tout autre événement. A magnitude égale, une explosion génère un signal de durée plus courte qu’un événement naturel, et l’énergie étant libérée de manière très brutale, le contenu des ondes sismiques est plus riche en hautes fréquences.

Une explosion crée un Dirac, or le spectrogramme caractéristique d’un Dirac présente une énergie répartie de manière homogène sur toute l’étendue fréquentielle, comme le montre l’étude des Alpes : en effet, page 26 figure k, le spectre énergétique correspondant à un Dirac atteint une valeur de 20 Hz, et très certainement davantage, puisque cette valeur est la limite du graphe, en réalité le spectre d’énergie semble atteindre des valeurs bien supérieures.

Ainsi, la fréquence d’une explosion atteint plusieurs dizaines d’Hertz. L’énergie des ondes P est dominante car une explosion comprime fortement la roche, ce qui est à l’origine d’ondes de compression P. En outre, le ratio "amplitude des ondes P/ amplitude des ondes de surface" est la plupart du temps supérieur à 1. Il convient de distinguer trois sortes d’explosions : les explosions souterraines, subaériennes et aériennes.

La signature sismique d’une explosion souterraine est caractérisée par une apparition abrupte d’ondes P fortes et abondantes, suivies d’ondes S pratiquement inexistantes et d’ondes de Rayleigh extrêmement atténuées.
Le degré de confinement étant plus élevé qu’à l’extérieur, le rendement sismique, c’est-à-dire le quotient Energie sismique / Energie potentielle totale disponible, sera supérieur à celui d’une explosion à l’air libre.
Pour une explosion subaérienne, la différence majeure avec une explosion souterraine concerne les ondes de Rayleigh : étant en surface, davantage d’ondes de Rayleigh seront présentes sur les sismogrammes, et les ondes P seront légèrement moins abruptes. De plus, le confinement étant moins élevé qu’en milieu souterrain, le rendement sismique sera inférieur, et l’onde de choc sera entendue.

Une explosion aérienne a très peu de répercussions sismiques car elle possède un caractère dissipatif important. Etant relativement éloignées du sol, les ondes de volume ne seront pas transmises au sol mais dissipées dans l’air : elles sont donc quasiment indétectables sur un sismogramme. Le rendement sismique sera pratiquement nul, puisque la quasi-totalité de l’énergie potentielle disponible sera dissipée en chaleur, en rayonnement ou en onde de choc.

L’explosion en surface du 19 Avril 1995 à Oklahoma City était fortement couplée au sol : le sismogramme de la station OMN à 7 km de distance de l’épicentre montre clairement un premier train d’ondes P fortes, abondantes et abruptes : le départ des ondes est franc. On retrouve les caractéristiques d’une explosion souterraine ou subaérienne. (figure 3a de l’étude d’Oklahoma City, voir Références).

2) Caractéristiques de l’effondrement du World Trade Center.

Chaque tour du WTC pesait 300 000 tonnes, dont 100 000 tonnes d’acier. L’acier ne peut pas avoir été pulvérisé pendant l’effondrement du WTC car sa densité est trop grande pour cela : elle est de 7,850 contre une densité de 2,7 pour le béton. Par conséquent, la masse minimale de débris qui touchèrent le sol était de 100 000 tonnes. La vitesse d’effondrement du WTC est estimée à 70 pour cent de la vitesse de la chute libre. La base de chaque tour du WTC avait une surface de 4800 m^(2), et les débris sont entrés en contact avec le sol en quelques secondes sur une superficie totale de 9 600 m^(2). Pratiquement l’intégralité des débris se sont effondrés dans cette zone : en effet, le centre de gravité de la tour n’a pas pu être suffisamment déplacé pour que les débris s’étalent sur une surface supérieure, comme l’explique le document de JOM :

Traduction : « Plusieurs points doivent être soulignés. Le bâtiment n’est pas solide : il est composé à 95 pour cent d’air, et peut par conséquent imploser sur lui-même. D’autre part, il n’y a pas de charge latérale - même l’impact d’un Boeing à grande vitesse - qui soit suffisante pour déplacer le centre de gravité du bâtiment de 30 m sur le côté, de telle sorte qu’il ne soit plus dans l’alignement de la base de la structure. Troisièmement, étant donné l’effondrement à une vitesse proche de la chute libre, il n’y avait pas assez de temps pour que les débris atteignent une vitesse latérale significative. Pour résumer, une structure de 300 000 tonnes possède trop d’inertie pour pouvoir s’effondrer autrement que tout droit sur sa base. »

La densité de l’acier est de 7850 kg / m^(3).

Le volume total de l’acier se déduit de la masse totale de l’acier, de 100 000 tonnes, divisée par sa densité, de 7850 kg /m^(3). Vtotal=100*10^(6) / 7850=12 739 m^(3).
Pour chaque tour du WTC, l’énergie potentielle totale disponible était de :
Ep=Mgh
Ep=100 000 000*205*9,81
Ep=2,0*10^(11) J
avec M = Masse en kg, g=intensité du champ de pesanteur=9,81 N/kg, h=hauteur de chute du centre de gravité de chaque tour=205 mètres.

L’énergie potentielle volumique était donc de :
Epv=7850*205*9,81=15,8*10^(6) J/m^(3) car un mètre cube d’acier pèse 7850 kg.
L’énergie sismique Es générée lors de l’effondrement du WTC 1 était de  :
Es=10^(1,5*2,4+4,8) = 2,5*10^(8) J
car log(Es)=1,5 M+4,8 avec M = magnitude du séisme sur l’échelle de Richter
Le ratio Es/Ep dans le cas du WTC 1 est donc de :
Es/Ep=2,5*10^(8) / [2,0*10^(11) ]=1,25*10^(-3)

En ce qui concerne le WTC 2, on a : Es = 10^(2,1*1,5 +4,8)=8,9*10^(7) J
avec Magnitude du séisme sur l’échelle de Richter=2,1
donc le ratio Es/Ep=8,9 *10^(7) / [2,0*10^(11)]=4,45*10^(-4)
Le bed-rock de Manhattan est composé de schist, de marbre et de gneiss, ce qui donne une densité du sol de 2,75 en moyenne.


Deuxième partie : Etude des éboulements.


Définition d’une chute de blocs ou éboulement :


Une chute de blocs est un phénomène rapide et brutal : des fragments rocheux plus ou moins homogènes, appelés blocs, se détachent de la paroi rocheuse après rupture (c’est la fragmentation), puis chutent librement le long d’une paroi verticale ou proche de la verticale. Le mouvement se termine par une série de rebonds ou de glissements si les blocs atterrissent sur une pente. Une chute de blocs se divise donc en trois phases : le détachement des blocs de la paroi rocheuse, une phase de chute libre, puis l’impact des blocs sur le sol. Une partie de l’énergie cinétique des fragments peut être dissipée lorsque les blocs s’entrechoquent pendant leur chute, ou encore lorsque leur trajectoire est inclinée et qu’ils ne percutent pas le sol verticalement.

Il existe plusieurs catégories de chutes de blocs : la chute de pierre ou de blocs de petits volumes (n’excédant pas un diamètre de 0,5 m), lorsque le volume total des blocs ne dépasse pas 100 m^(3) ; l’éboulement lorsque le volume total est compris entre 100 m^(3) et plusieurs centaines de milliers de m^(3) ; et l’écroulement lorsque le volume total dépasse le million de m^(3).
Les paramètres qui entrent en ligne de compte sont : le volume total des fragments rocheux, la masse totale, leur densité, la surface totale d’impact entre les fragments rocheux et le sol, ainsi que la nature du terrain impacté (densité).

Nous allons dans un premier temps étudier la Drus RockFall et la Yosemite RockFall, qui sont deux éboulements.

1) La Drus RockFall.

La Drus RockFall est un éboulement qui eut lieu en 1997 dans le Massif du Mont Blanc, sur la Montagne Drus, qui est composée de granite. Le granite a une densité de 2,7. La durée de chute des fragments rocheux est
D = [H / 2g]^(1/2) = 5 secondes. avec H= hauteur de chute et g=9,81 N/kg.
Cela donne une vitesse de 90 m/s. La hauteur de chute est de 450 mètres, le volume total est de 14 000 m^(3), le rendement sismique est de 1,74*10^(-4).
L’énergie sismique induite dans le sol est de 27,4 MJ, l’énergie potentielle totale est de 158 GJ. Le séisme généré par l’impact des blocs sur le sol avait une magnitude de 1,7 sur l’échelle de Richter : il est important de souligner que cet éboulement fut détecté à 30 km et jusqu’à 100 km par une douzaine de stations.
On retrouve ces valeurs dans le tableau :
Ns          événement         V(m^3)              Hf(m)   Dp(m)       Ep(GJ)      Ml        Es(MJ)      Es/Ep
12                  R4                     14 000             450       450         158          1,7        27,4           1,74E-4

avec Ns= nombre de stations, V=volume, Hf= hauteur de chute, Dp= distance d’arrêt, Ml = magnitude locale, Es=énergie sismique, Es/Ep=rendement sismique.

On déduit : Masse M=Ep/gh=158*10^(9) /[9,81*450]=35 800 tonnes. Cela correspond à une énergie potentielle de 12*10^(6) J au m^(3).

Analyse des sismogrammes de la Drus RockFall.

Sur le relevé sismique de la Drus RockFall, on distingue deux trains d’ondes successifs : un train d’ondes P très atténuées suivi par un train d’ondes de surface très fortes et abondantes : ondes de Rayleigh. (page 11 figure d de l’étude des Alpes).

L’étude le confirme :
Traduction : « Lors d’un événement (figure 1), les ondes sismiques sont susceptibles d’être générées pendant le glissement initial et/ou le détachement du bloc (rebond élastique), l’impact sur le sol et la propagation de la masse. Puisque les sources sismiques sont toutes en surface, l’énergie est transformée à la fois en ondes de volume et en ondes de surface ».

Les ondes P et Rayleigh sont attribuées à l’impact des blocs sur le sol. Il existe deux sources sismiques disctinctes sur ce sismogramme : la première est le détachement des blocs de la paroi rocheuse, qui produit à la fois des ondes P et des ondes de surface, la deuxième est l’impact des blocs rocheux sur le sol, qui produit le même type d’ondes.
Les ondes P attribuées à l’impact ont une vitesse de 6 km /s environ, les ondes de surface ont une vitesse de 2,3 km / s environ.
Ceci reste cohérent avec les valeurs usuelles des vitesses de propagation des ondes dans une roche granitique de densité 2,7. Les vitesses usuelles d’ondes P, S et Rayleigh dans une roche granitique sont respectivement de 5800 m/s, 3112 m/s et 2400 m/s.

Le spectrogramme de la Drus Rockfall indique une fréquence charnière de 1 Hz, ce qui signifie que le pic d’énergie maximal est obtenu pour une fréquence inférieure ou égale à 1 Hz. Les fréquences sont relativement basses : comprises entre 0,1 Hz et 10 Hz. (page 11 figure d de l’étude des Alpes).

2) La Yosemite RockFall :

Cet éboulement eut lieu le 10 juillet 1996. Le sol est composé de granite, de densité 2,7.
Caractéristiques :
Hauteur de chute : 400 mètres. La vitesse d’impact était de 117 m/s. (car Vi = 64 m/s)
Masse totale : 80 000 tonnes. Volume total = 80 000 000 / 2700 = 29 629m^(3).
Les blocs rocheux ont percuté le sol sur une superficie totale de 20 000 m^(2).

L’impulsion au moment de l’impact est p = m*v = 80 000 000 * 117 = 9,36*10^(9) N.s
La force d’impact est F= dp /dt N avec t = durée de contact entre un bloc rocheux et le sol dans les paramètres considérés.
dt ne peut être connue qu’expérimentalement : il faut au préalable faire une grande batterie de tests, pour déterminer la distance parcourue par l’impacteur (bloc rocheux) dans l’impactant (sol). Elle est donc conservée en tant qu’inconnue dans la suite des calculs.

Force d’impact=9,36 * 10^(9) / dt N
Contrainte = force d’impact F / superficie totale S = F/S = 9,36*10^(9) / [dt * 20 000]=468 000 / dt Pa.

Analyse des sismogrammes de la Yosemite RockFall :

La station KCC, au Berkley Digital Seismic Network, (BDSN), située à 49,9 km de l’éboulement, à enregistré le signal sismique généré par l’impact des blocs sur le sol. On observe sur le sismogramme des ondes P très atténuées suivies d’ondes de Rayleigh abondantes et de grande amplitude.
Les fréquences des ondes générées par l’impact sont comprises entre 0,5 Hz et 5 Hz. La vitesse des ondes de Rayleigh est estimée à 2,9 km /s. Les ondes P ont une vitesse de 5880 m/s (arrivée en 8,4 secondes).

3)Caractéristiques globales d’un éboulement.

Dans l’étude des chutes de blocs des Alpes, les 10 éboulements étudiés, enregistrés à une distance minimale de 30 km, et jusqu’à 100 km de l’épicentre, présentent des caractéristiques analogues. En effet, sur tous les sismogrammes, on retrouve deux trains d’ondes successifs dus aux impacts des fragments rocheux sur le sol : faibles ondes P très atténuées, de courte durée, suivies d’ondes de surface (Rayleigh) fortes, abondantes et de longue durée.

Les fréquences associées aux impacts sont toutes relativement basses : elles sont comprises entre 0,1 Hz et 10 Hz. Le pic d’énergie maximal est généré pour une fréquence de 1 Hz sur les spectrogrammes, voire moins selon l’éboulement étudié.
Quels que soient les paramètres de l’éboulement – hauteur de chute, volume total, densité du terrain, vitesse au moment de l’impact, surface de contact blocs-sol, etc – on retrouve une signature sismique analogue sur tous les sismogrammes.

On en déduit donc que le contenu sismique caractéristique d’un éboulement est le suivant :
-Deux trains d’ondes successifs du type « faibles ondes P – ondes de Rayleigh fortes et abondantes »
-Fréquences relativement faibles (0,1 Hz – 10 Hz)
-Un pic maximal d’énergie à 1 Hz sur les spectrogrammes, c’est-à-dire une fréquence charnière de 1 Hz.


Lorsque le volume de l’ensemble des fragments rocheux d’un éboulement augmente, la durée du signal sismique augmente également.

Dans l’événement R1, pour un volume de 20 000 m^(3), on retrouve une fréquence charnière de 1 Hz, la fréquence maximale est de 10 Hz, de plus, on retrouve la forme de trains d’ondes du type faibles ondes P- ondes de Rayleigh fortes et abondantes. (page 11 figure a de l’étude des Alpes).

Pour qu’une onde sismique soit détectée à longue distance, il est nécessaire qu’une impulsion sismique soit générée dans le sol, c’est ce que l’on appelle un « ébranlement » du sol, différent du bruit sismique. Un éboulement est un événement gravitaire qui fait vibrer le sol par chocs et frottements. L’impact d’un bloc rocheux sur le sol est une contrainte qui entraîne une libération d’énergie. Cette énergie, comme nous l’avons vu sur les sismogrammes, est transportée par les ondes sismiques, ce qui explique pourquoi une chute de fragments rocheux crée un mini-séisme détectable sur une très longue distance.

Troisième partie : Comparaisons avec les relevés sismiques de l’effondrement du WTC.

1) Analyse des sismogrammes du WTC.

La station PAL est située à 34 km de distance de l’épicentre. Sur les sismogramme des WTC 1 et 2, on observe des ondes P très atténuées et de courte durée (inexistantes pour le WTC 2), immédiatement suivies par des ondes de Rayleigh fortes et de longue durée. Le spectrogramme, obtenu par la Transformation de Fourier, montre clairement une fréquence charnière de 1 Hz, ce qui signifie que l’énergie maximale est libérée pour une fréquence de 1 Hz.
Les fréquences, globalement, sont relativement basses et tournent autour de 1 Hz.
La vitesse des ondes P est de 5800 m/s, celle des ondes S est de 3112 m/s, les ondes de Rayleigh ont une vitesse de l’ordre de 2 km/s.
Le ratio amplitude des ondes P/ amplitude des ondes de surface est inférieur à 1.

2) Comparaison avec des explosions.
Une explosion souterraine a une signature sismique du type « ondes P abruptes, abondantes et fortes , faibles ondes de Rayleigh ». Le ratio amplitude des ondes P/ amplitude des ondes de surface est supérieur à 1. On retrouve exactement l’inverse sur le sismogramme du WTC : faibles ondes P, qui ne sont ni abruptes ni abondantes, et fortes ondes de Rayleigh, plus un ratio ondes P/ ondes de Rayleigh inférieur à 1.

De plus, étant donné qu’une explosion crée un Dirac, l’énergie est uniformément répartie sur toute la série de fréquences : le contenu du signal est donc plus riche en hautes fréquences, c’est-à-dire supérieures à 10 Hz.
C’est encore le contraire de ce qui est constaté sur le sismogramme de l’effondrement du WTC : on constate une fréquence charnière de 1 Hz, et des basses fréquences.

Par conséquent, l’hypothèse d’une explosion souterraine est absolument incohérente avec les sismogrammes de l’effondrement du WTC.

Dans le cas d’une explosion subaérienne, comme nous l’avons vu, on retrouve les mêmes caractéristiques que lors d’une explosion souterraine, à la différence que les ondes P sont moins abruptes, moins fortes et moins abondantes que dans le cas d’une explosion en sous-sol. De plus, les ondes de Rayleigh sont légèrement plus fortes et plus abondantes que celles d’une explosion en sous-sol. Cependant, les fréquences sont supérieures à 10 Hz, puisqu’un Dirac est créé. Par conséquent, une explosion subaérienne n’est pas cohérente avec les relevés sismiques du WTC.

Une explosion aérienne, comme nous l’avons vu, est indétectable sur les sismogrammes, puisque les ondes de volume ne sont pas communiquées au sol : elles sont dissipées avant d’avoir atteint le sol.

Conclusion : Les caractéristiques des sismogrammes du WTC sont contraires aux caractéristiques d’une explosion, qu’elle soit souterraine ou subaérienne. Il n’existe donc aucune preuve d’explosifs lors de l’effondrement du WTC sur les relevés sismiques.

3)Comparaisons effondrement du WTC/ éboulements.
Les débris du WTC sont comparables à des fragments rocheux d’un éboulement, qui percutent le sol en quelques secondes.

a)Comparaison WTC/ Drus RockFall.

Voici le tableau récapitulatif des caractéristiques du WTC et de la Drus RockFall.


                                                                                          WTC 1                   Drus RockFall
Masse totale des blocs                                             100 000 tonnes               35 800 tonnes
Volume total                                                              12 739 m^(3)                    14 000 m^(3)
Vitesse d’impact                                                               45 m/s                              90 m/s
Nature du terrain                                              cristallin et sédimentaire             granitique
Densité du sol                                                                   2,75                                   2,7
Energie sismique                                                              250 MJ                               27,4 MJ
Energie potentielle totale                                          2,0*10^(11) J                  1,58 *10^(11) J
                                                                           = 16*10^(6) J/m^(3)            = 12*10^(6) J/m^(3)
Ratio Es/Ep                                                                   1,25*10^( - 3)                 1,74*10^( - 4)
Densité des blocs                                                             7,85                                  2,7
Distance à l ’épicentre                                                     34 km                                 30 km


Ce tableau nous indique que les terrains, dans les deux cas, sont comparables : aussi consolidés l’un que l’autre et de même densité.
La Drus RockFall a créé un séisme détecté jusqu’à 80 km de distance. L’énergie potentielle du WTC est supérieure à celle de la Drus RockFall pour des terrains comparables.
Par analogie, puisque la Drus RockFall a généré un séisme dans le sol, alors l’impact des débris du WTC sur le sol est lui aussi susceptible de créer un séisme détectable sur une longue distance.

b) Comparaison WTC / Yosemite RockFall.

L’impulsion d’impact pour le WTC est de p= m*v = 100 000 000*45 = 4,5*10^(9) N.s
La force d’impact est donc F= dp/ dT = 4,5*10^(9) / dT N
A nouveau, il n’est possible de déterminer dT (durée de contact bloc - sol) qu’expérimentalement.

La contrainte est donc C = F/S = 4,5*10^(9) / [ dT* 9600 ] avec S = superficie = 9600 m^(2) donc C = 468 750 / dT Pa.

La contrainte de la Yosemite RockFall est de 468 000 / dt Pa


                                                                             WTC 1                              Yosemite RockFall
Masse totale des blocs                              100 000 tonnes                            80 000 tonnes
Volume total                                                   12 739 m^(3)                          29 629 m^(3)
Vitesse d’impact                                                 45 m/s                                        117 m/s
Nature du terrain                                     cristallin et sédimentaire                    granitique
Densité du sol                                                       2,75                                               2,7
Surface d’impact                                            9 600 m^(2)                                  20 000 m^(2)
Energie sismique                                               250 MJ                                            105 MJ
Energie potentielle totale                              2,0*10^(11) J                           3,5*10^(11) J
                                                                   = 16*10^(6) J/m^(3)                  =12* 10^(6) J/m^(3)
Ratio Es/Ep                                                   1,25*10^(-3)                                     3*10^(-4)
Densité des blocs                                               7,850                                                  2,7
Distance à l’épicentre                                         34 km                                              49,9 km

On remarque que le rendement sismique (ou ratio Es/Ep) est plus grand pour le WTC que pour les chutes de blocs rocheux : ceci est dû à la densité de l’acier, qui est nettement supérieure à celle du granite, c’est pourquoi l’énergie dissipée par fracturation des blocs sur le sol sera plus faible dans le cas du WTC que dans le cas de la Yosemite RockFall, pour des masses comparables.

Tous ces éléments nous permettent de dire avec certitude que l’éboulement de la Yosemite RockFall a créé des ondes sismiques détectées à longue distance, c’est pourquoi pour un terrain et une énergie potentielle comparables, la chute de débris du WTC est elle-aussi susceptible de générer des ondes sismiques dans le sol détectées à longue distance.

c) Comparaison des relevés sismiques.


Quels que soient les paramètres de chute, nous avons vu qu’un éboulement générait des ondes sismiques ayant des caractéristiques analogues : faibles ondes P suivies d’ondes de Rayleigh abondantes et fortes, de basse fréquence -0,1 Hz à 10 Hz maximum- et de fréquence charnière de 1 Hz. (page 11 de l’étude des Alpes).
La distance épicentrale est comparable pour le WTC et les éboulements de la Yosemite et de la Drus.

Or, on remarque des ondes sismiques ayant les mêmes caractéristiques sur les sismogrammes du WTC : on retrouve les faibles ondes P, les fortes ondes de Rayleigh, les basses fréquences et la fréquence charnière de 1 Hz.
Par conséquent, un éboulement est cohérent avec les relevés sismiques de l’effondrement du WTC, à la fois en ce qui concerne les formes des trains d’ondes et les basses fréquences générées lors de l’impact des débris sur le sol.

Conclusion.

Dans un premier temps, nous avons vu quelle était la signature sismique d’une explosion souterraine : ondes P abruptes, fortes et abondantes, faibles ondes de Rayleigh, hautes fréquences (supérieures à 10 Hz), puisqu’un Dirac – qui possède un spectrogramme étalé sur l’ensemble des séries de fréquences- est généré lors de l’explosion.

Pour une explosion subaérienne, les ondes de Rayleigh seront légèrement plus fortes et les ondes P seront légèrement moins abondantes, moins fortes et moins abruptes.
Une explosion aérienne ne sera pas détectée sismiquement.
Ainsi, l’hypothèse de l’utilisation d’explosifs n’est pas cohérente avec les relevés sismiques du WTC, qui ont une forme inverse -faibles ondes P, fortes ondes de surface- et des fréquences plus faibles , comprises entre 0,1 Hz et 10 Hz avec une fréquence charnière de 1 Hz.

En revanche, pour des paramètres semblables - masses comparables, vitesses des ondes dans le sol comparables, et densité des terrains proche - les relevés sismiques d’éboulements sont cohérents avec le sismogramme de l’effondrement du WTC : formes d’ondes semblables (faibles ondes P- fortes ondes de Rayleigh) et basses fréquences de 0,1 Hz à 10 Hz. La fréquence charnière, de 1 Hz, est exactement la même pour le WTC et pour tous les éboulements étudiés.

En définitive, la cause la plus probable et logique des signaux sismiques générés le 11 septembre 2001, lors de l’effondrement du WTC, est la chute de débris sur le sol.

Références :

MassAndTheWTC : http://www.journalof911studies.com/volu … dPeWtc.pdf
Yosmite RockFall : http://seismo.berkeley.edu/events_of_in … i_yos.html
Drus RockFall, Etude des Alpes : http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/obs … BSSA08.pdf
Etude d’Oklahoma City :http://web.archive.org/web/200711131851 … olzer.html

 

#555 19-04-2010 21:43:54

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

C'est quoi ce délire ? Après Moorea qui rédige sa réponde en 2 heures chrono, voila des pseudo-experts qui sortent de n'importe où, tout à fait ponctuellement, qui passent un temps fou à rédiger une mini-étude qui "prouve que les effondrements du WTC sont bien à l'origine des relevés sismiques"

C'est assez incroyable je dois-dire. Entre les conférences pour défendre les effondrements dus aux incendies et l'apparition soudaine d'un expert ès-sismologie qui s'y connait mieux dans ce domaine qu'un docteur d'Etat spécialiste en ondes mécaniques progressives et en géologie qui a publié de nombreux articles sur le sujet dans des revus spécialisées à comité de lecture.

Ce même individu se permet tout comme Moorea de rejeter tout témoignage et tout élément qui ne concorde pas avec la vérité absolue et officielle car s'ils ne corroborent pas cette version alors ils sont faux.

C'est proprement stupéfiant.

Qu'en est-il du dernier post de Barety ? C'est une tentative de manipulation, mais puisque son post est long, alors il faut en faire un long également :

1. La démonstration de Barety est complètement out, il évoque une impulsion d'impact de 100 000 tonnes. Bien joué l'entourloupe. Il n'y a jamais eu d'impact d'une telle masse le 11 Septembre. Les masses en chute ne s'additionnent pas, et les magnitudes ne s'additionnent pas. Rien à voir avec une impulsion de type Dirac créatrice d'ondes sismiques donc.

2. La masse du bâtiment doit être divisée par la superficie de sa base, la durée de la chute divisée par quelques microsecondes (le Dirac) pour obtenir le nombre d'impulsions successives, qui divise d'autant la masse totale. Pour compenser ça, il faudrait une énergie cinétique de la percussion au sol très supérieure à ce que peut fournir la gravité, sans oublier que seule une partie de l'énergie serait transmise au sol percuté. Continuons, à chaque impulsion, un train d'onde démarre. Si l'impulsion suivante est très proche dans le temps, le nouveau train d'onde interférera avec le précédent, et pour s'additionner, les ondes doivent être en phase. D'autre part, l'espace de temps entre les explosions au départ restera constant pour chaque onde correspondante (P, S et Surface) tout au long du parcours. en ce qui concerne les figures de Palisades, les figures montrent des signaux apparemment purs, donc une seule impulsion à la fois.

3. Les ondes sismiques ne pouvant être émises que par une impulsion brève et concentrée en un point confiné, cela implique que toute l'énergie mécanique émise soit transmise au sol, ce qui est impossible dans le cas du WTC puisque si l'impulsion des débris s'est répartie entre l'atmosphère et le sol et la transmission de l'énergie sera répartie sur toute la superficie en question. En outre les débris formant une chute "fractionnnées" le temps d'émission est fractionné lui aussi, et l'émission sera fractionnée également il n'y a pas d'addition des énergies dans la transmission, mais départs successifs des ondes.

4. Finalement la comparaison avec la chute de roches est complètement ou puisque l'on a dans ce cas à faire à des corps pleins et indéformables. C'est clairement manipulatoire car aucun corps plein indéformable supérieur à 6 tonnes n'a touché le sol le 11 Septembre. Les plus gros corps plein indéformable dans le WTC étant les poutres d'angle du premier au 9 ème étage. C'est à dire des chute de moins de 30 mètres à 20m /s dont les énergies ne peuvent même pas s'additionner.

5. Pour la "preuve"  de Barety concernant les explosions, premièrement, en ce qui concerne un cas d’explosions successives si les explosions se succèdent, même à de très courts instants, leur énergie ne s'additionne jamais. C'est la raison pour laquelle les explosions de carrière ou de démolitions contrôlées sont effectuées avec des charges fractionnées et légèrement espacées dans le temps, en vue de limiter les dégâts. A chaque impulsion, un train d'onde démarre et si l'impulsion suivante est très proche dans le temps, le nouveau train d'onde interférera avec le précédent, et pour s'additionner, les ondes doivent être en phase. D'autre part, l'espace de temps entre les explosions au départ restera constant pour chaque onde correspondante (P, S et Surface) tout au long du parcours. En ce qui concerne les figurent de l'article d'André Rousseau, les figures 1a, 1b et 2a montrent des signaux apparemment "purs", donc une seule explosion "enregistrée" à la fois. Quant aux figures 2b et 3, il est fort possible qu'il y ait une deuxième explosion "représentée" par une onde de Rayleigh présentant un "pic" : il pourrait y avoir une deuxième explosion subaérienne à 4 secondes - mesure du temps de "pic à pic" - après la première explosion pour la chute de la WTC2 (fig. 2b), et à 6,7 secondes (même méthode) pour la WTC7 (fig. 3). Pour ce qui est de la montée ou de la décroissance exponentielle du signal.
Les signaux complets sont composés d'ondes de volume et de surface, chacune ayant une vitesse propre, et plus la station d'enregistrement sera loin, mieux elles seront individualisées. De plus, les ondes s'allongent en se propageant : les ondes de volume (P et S) ont en général des amplitudes homogènes dans une station donnée, alors que les ondes de surface montrent des pics, ce qui rend d'ailleurs le "pointé" de l'onde (temps de son arrivée) difficile à repérer. De plus, les ondes de surface sont dispersives, ce qui signifie que leurs vitesses dépendent de leurs fréquences, s'il y en a plusieurs. Il faut ajouter que les hautes fréquences s'atténuant plus vite, les fréquences des ondes ont tendance à diminuer avec la distance. Il faut remarquer que les démolitions bien faites ne créent pas d'ondes sismiques (explosions aériennes). Le cas du Kingdome à Seattle est exceptionnel, car c'est à la demande expresse des sismologues que les explosions ont été paramétrées (ils voulaient profiter de l'occasion), et celui de Oklahoma est consécutif à la reconstitution d'un attentat à l'explosif.


Conclusion :

Barety a essayé de nous avoir, mais c'est loupé. Dommage, c'était bien essayé pourtant. Je vous ai déjà dit que vous commenciez à nous fatiguer Barety, vous essayez une fois encore, encore et encore de mélanger des choux et des carottes et de prendre des chiffres qui correspondent à vos calculs foireux. Barety essaye de nous faire croire qu'une chute de 100 000 tonnes de plomb et une chute de 100 000 tonnes de crayons à bille aboutiraient aux mêmes ondes sismiques. En comparant une chute de roches à une chute d'un gratte ciel c'est exactement ni plus ni moins ce qu'il fait. J'espère que vous n'êtes pas en terminale S Barety...

Un long post pour pas grand chose en fin de compte. Comme d'hab quoi.

Y'a un truc bizarre, c'est que Moorea avait parlé il y a peu d'une comparaison avec une chute de roches. Etes-vous entré en contact avec Moorea récemment Barety ? Etes vous conscient que cet homme est un mythomane ? Etes-vous conscient que vous calquez trait pour trait sa méthode ? Etes-vous conscient du fait que vous êtes en relation avec un menteur qui va bientôt se faire ridiculiser en publiant un livre qui ignore tout élément et tout témoignage qui ne corrobore pas la version officielle de Zelikow ou du ministère du Commerce qui fait partie d'une administration accusée par 15 000 scientifique dont plus de 50 prix Nobel de travestir la Science à des fins partisanes ?

Patientez jusqu'à la sortie de son best-seller, on va rire. Promis. En attendant, je vous conseille de vaquer à d'autres occupations qu'à nous livrer votre bile gratuite contredite par les faits empiriques. Que cela vous plaise ou non, on a retrouvé de la thermite dans les poussières, et si vous croyez que le "Nano-thermite_que_nenni" de votre ami de Montpellier dément cette découverte, vous vous trompez largement smile

Dernière modification par kikujitoh (20-04-2010 01:49:31)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#556 19-04-2010 21:47:50

selassie
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Oui l'importance de la contre expertise est un très bon signe smile

Le mec annonce son imposture dès le départ en énoncant l'analogie

Dernière modification par selassie (19-04-2010 21:51:10)


L'information est une arme

En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire (G. Orwell)

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#557 19-04-2010 23:10:35

caillou
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Bonjour
Je m'intéresse depuis quelque temps déjà aux incohérences de la vo et notamment concernant les relevés sismiques. A ce sujet, J'ai trouvé l'article de Rousseau très pertinent et sa réponse bien étayée. Des recherches perso m'ont conduit vers les archives du LDEO où j'ai cherché à visualiser l'ensemble des évènements sismiques du 11 septembre. Malheureusement hormis les deux effondrements on n'arrive pas à déceler les signaux correspondants aux impacts des deux avions pas plus que le marquage de l'effondrement du WTC7. Quelqu'un a-t-il une explication à cela ?

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#558 19-04-2010 23:17:48

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Bonjour caillou, l’impact seul des avions sur les tours ne peut pas engendrer d’ondes sismiques, seules des explosions souterraines ou subaériennes peuvent le faire, ainsi que des masses percutant « lourdement » le sol, mais les ondes sont alors très vite amorties sur quelques centaines de mètres. Autrement dit, les magnitudes calculées ne peuvent être corrélées avec les impacts des avions sur les tours, mais uniquement avec des explosions souterraines ou subaériennes. C’est pourquoi le Pentagone n’ayant pas subi d’explosion, il n'y a pas eu de train d’ondes.

C'est en particulier là que les choses coincent pour les pro-VO, car les arguments qu'ils défendent pour les tours sont prouvés comme faux par le Pentagone et vice-versa.

De toute façons, les manipulations et tours de passe-passe de Moorea et Barety montrent clairement qu'ils font tout pour recoller les morceaux en évitant tous les éléments et témoignages qui posent problème. Pour Moorea et Barety Rodriguez est un menteur et l'antenne de WTC1 ne chute pas avant le corps du bâtiment, et pour finir la caméra qui tremble c'est parce que le cameraman la heurte avec son pied. C'est très rigolo de voir à quel point ils s'emmêlent les pinceaux, ce qui montre l'incohérence de la version qu'ils défendent et surtout que ce n'est pas la meilleure hypothèse, comme je viens juste de le montrer au dessus, ces défenseurs essayent à tout prix de trouver des explications qui corroborent leurs dires, mais à chaque fois ils tombent de haut.

Dernière modification par kikujitoh (19-04-2010 23:23:27)


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#559 19-04-2010 23:22:42

BJKB
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a seulement démontré que l'analyse des relations de causes à effets c'est vraiment pas sa tasse de thé.
En revanche au niveau de l'enfumage c'est un champion comme Moorea lol

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#560 19-04-2010 23:31:20

kikujitoh
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Messages: 4785

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

BJKB a écrit:

Barety a seulement démontré que l'analyse des relations de causes à effets c'est vraiment pas sa tasse de thé.
En revanche au niveau de l'enfumage c'est un champion comme Moorea lol

Barety vient seulement de montrer sa plus totale incompétence sur le sujet et sa grande maitrise du mélange de choux et de carottes. Je ne sais pas combien de temps il a mis pour faire sa longue prose mais malheureusement ça ne vaut pas un clou.

@Barety, êtes-vous disposé à débattre avec moi en étant enregistré ou êtes vous aussi terrifié par les débats que Moorea, Philippe D, Furtif, Mmarvin, 240-185, zyx et tous les autres enfumeurs de votre genre ?

1. http://forum.reopen911.info/p224487-06- … ml#p224487

2. http://forum.reopen911.info/p224527-07- … ml#p224527

3. http://forum.reopen911.info/p224706-09- … ml#p224706

4. http://forum.reopen911.info/p225598-auj … ml#p225598

Ne m'obligez pas à vous ridiculiser une cinquième fois. Ne jouez pas au plus malin.

Dernière modification par kikujitoh (20-04-2010 00:09:50)


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