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#81 27-01-2009 17:35:18

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a écrit:

Là vous me faites vraiment régaler !!!   big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile

Et vous avez le culot de venir discuter avec des courbes dessinées à la main ?
C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions linéaires, faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs scénarios et commentez-les ou ... taisez-vous.


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#82 27-01-2009 18:26:20

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a écrit:

C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions linéaires, faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs scénarios et commentez-les ou ... taisez-vous.

Salut,

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il ne faut surtout pas faire de régression linéaire, parce que tu vas perdre toute cette information dans la linéarisation. Quant au choix de prendre des intervalles de [t - dt, t+dt] où6BTNaeof, ça ne change pas grand chose en soi.

Sinon, j'ai inséré les données de McQueen et Szambotti dans un programme. J'ai ensuite tapé des intervalles d'erreurs sur mes données (en cela, Henryco a raison: une mesure sans intervalle d'erreur n'a pas de sens). J'ai pris une erreur de 0.033 sec pour le temps (temps entre deux frames), et d'un pixel pour la distance (~26cm). L'erreur sur la distance est à mes yeux solidement sous-évaluée, mais peu importe... J'ai ensuite calculé les vitesses en prenant ( x(t+dt) - x(t) ) / dt (prendre a = 2 d/t^2 est faux, parce que l'accélération n'est pas constante, accessoirement.). Pour l'erreur sur la vitesse, j'ai a nouveau pris une situation très optimiste. En gros, j'ai choisi de borner la vitesse entre ( x(t+dt) - x(t) + delta x) /  (dt - delta t) et ( x(t+dt) - x(t) - delta x) /  (dt + delta t).

Niveau théorique, j'ai pris un modèle simple, où les étages tombent les un sur les autres en conservant l'impulsion lors des chocs (le même modèle que le tout premier papier de Greening, dispo sur debunkin911, je pense). Ce modèle n'est pas très bon, parce qu'il néglige l'ejection des matériaux, et fait des hypothèses très radicales sur la structure du bâtiment, mais il est intéressant, parce qu'il donne un ordre de grandeur pour les variations de la vitesse.

Ensuite, j'ai comparé les vitesses obtenues dans les deux cas (j'ai aussi ajouté la vitesse de la chute libre pour avoir une référence). Le résultat est le suivant.

http://img228.imageshack.us/img228/3746/speeduw6.png

Donc: les points sont les données de Sz. et McQueen, la droite bleue est la vitesse obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle obtenue dans le modèle décrit ci-dessus. Plusieurs choses sont intéressantes à noter:
- le bâtiment n'est pas tombé à la vitesse qu'on aurait eu avec une chute libre
- la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que les discontinuités dues aux chocs. Il est donc illusoire d'espérer observer quelque chose avec des données aussi peu précises.
- le modèle simple que j'ai donné correspond assez bien à ce qui s'est passé dans les premiers instants, dans le sens où les vitesses sont compatibles aux intervalles d'erreurs près.

Ah, et sinon, je me présente, mon pseudo est TuringMachine, et toutes ces histoires de complot sur le 11 septembre m'amusent beaucoup. Je suis plutôt du coté débunker, accessoirement, mais j'espère que cela n'empêchera pas d'avoir des échanges cordiaux (même si animés smile ).

A+

TuringMachine

edit: orthographe et bbcode

Dernière modification par TuringMachine (27-01-2009 19:05:43)


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#83 27-01-2009 18:33:23

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je trouve que l'on passe beaucoup de temps sur des scénarios qui sont de toute façon absolument non conformes à la réalité...
Je ne comprends d'ailleurs pas comment des scientifiques peuvent encore défendre la théorie du marteau chère à Bazant.
C'est une absurdité sans nom quand on voit l'initiation de l'effondrement de la tour Nord sur le fil ouvert par Jota JV...


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#84 27-01-2009 19:26:53

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

TuringMachine a écrit:

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il ne faut surtout pas faire de régression linéaire, parce que tu vas perdre toute cette information dans la linéarisation.

Au contraire, ca permet visuellement de voir une accélération constante théorique, ca permet de voir comment se répartissent les points autour, et de voir si c'est une hypothèse intéressante ou pas.
Enfin, c'est comme ca que je la lis.

TuringMachine a écrit:

Quant au choix de prendre des intervalles de [t - dt, t+dt] où6BTNaeof, ça ne change pas grand chose en soi.

En théorie, 2dt est mieux, mais bon ca ne change pas grand chose dans notre cas.

TuringMachine a écrit:

en cela, Henryco a raison: une mesure sans intervalle d'erreur n'a pas de sens. J'ai pris une erreur de 0.033 sec pour le temps (temps entre deux frames), et d'un pixel pour la distance (~26cm).

Je suis parfaitement d'accord avec ca. J'étais en train de faire peu ou prou le même graphique que vous, mais je me suis fait griller tongue
Cela dit, je prends des incertitudes plus petites : delta t = 1/2 frame (car pour 1 frame on ne fait pas l'erreur : c'est sur la frame d'avant) et delta d = 1/2 pixel (idem : si c'est 1 pixel on ne se trompe pas puisque c'est le pixel d'à coté)

TuringMachine a écrit:

Donc: les points sont les données de Sz. et McQueen, la droite bleue est la vitesse obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle obtenue dans le modèle décrit ci-dessus. Plusieurs choses sont intéressantes à noter:
- le bâtiment n'est pas tombé à la vitesse qu'on aurait eu avec une chute libre

Les truthers sont d'accord maintenant, je crois, pour dire que ce n'est effectivement pas tout à fait de la chute libre. (enfin pas loin quqnd même)

TuringMachine a écrit:

- la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que les discontinuités dues aux chocs. Il est donc illusoire d'espérer observer quelque chose avec des données aussi peu précises.

Tout à fait d'accord, sauf si on considère un choc important comme suggéré par MacQueen/Szamboti : leur borne haute à 31g se verrait bien. Maintenant, je ne sais pas dire si cette borne haute est crédible ou pas.

TuringMachine a écrit:

- le modèle simple que j'ai donné correspond assez bien à ce qui s'est passé dans les premiers instants, dans le sens où les vitesses sont compatibles aux intervalles d'erreurs près.

Puisqu'on n'a pas tout à fait de la chute libre, alors on a quelque chose qui freine. Comme on ne va pas avoir un frottement continu, c'est certain qu'il s'agit de chocs de diverses intensité.
Maintenant la question est de savoir si cet élément nous amène quelque part.

et Charmord a parfaitement raison :

Charmord a écrit:

Je trouve que l'on passe beaucoup de temps sur des scénarios qui sont de toute façon absolument non conformes à la réalité...
Je ne comprends d'ailleurs pas comment des scientifiques peuvent encore défendre la théorie du marteau chère à Bazant.
C'est une absurdité sans nom quand on voit l'initiation de l'effondrement de la tour Nord sur le fil ouvert par Jota JV...

TuringMachine a écrit:

Ah, et sinon, je me présente, mon pseudo est TuringMachine, et toute ces histoires de complot sur le 11 septembre m'amuse beaucoup. Je suis plutôt du coté débunker, accessoirement, mais j'espère que cela n'empêchera pas d'avoir des échanges cordiaux (même si animés smile ).

Bienvenue parmi nous !

Dernière modification par mat (27-01-2009 20:27:12)


Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

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#85 27-01-2009 19:56:20

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a écrit:

moorea34 a écrit:

Là vous me faites vraiment régaler !!!   big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile

Et vous avez le culot de venir discuter avec des courbes dessinées à la main ?
C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions linéaires, faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs scénarios et commentez-les ou ... taisez-vous.

Les courbes ne sont pas dessinées à la main mais au moyen d'un logiciel de DAO qui travaille bien sûr en vectoriel... Il est donc tout aussi précis qu'excel...

J'ai justement mis sur mon PDF les valeurs numériques initiales pour que vous puissiez vérifier mes graphes si le coeur vous en dit...

Quant aux incertitudes, c'est Mac Queen et Szamboti qui ont commencé à prendre les données brutes de décoffrages... J'ai donc suivi tout en faisant la remarque...

Je vois aussi que vous tenez absolument à cette régression linéaire alors que quelqu'un qui semble bien infomé vient encore de vous dire que cela ne servait à rien...


Cela dit comme vous me le demandez gentiment, je vais me taire .... smile : je vous laisse donc discuter avec TuringMachine qui vous dira accessoirement ce qu'il pense de mon modèle, même si, effectivement je n'ai pas mis d'incertitude sur les mesures cool...


Edit :
Attention, j'ai l'impression vu ses commentaires que FHC n'a pas eu la première version mais la deuxième de l'article où ils ont justement dû abandonner leur modèle idiot initial....
Auquel cas étant un ami de bêtes  (je ne vais pas faire endurer cela a des mouches) on ne va pas discuter pendant des plombes pour savoir si on prend un ou deux intervalles de temps pour calculer la vitesse .. Je suis tout à fait d'accord pour dire que cela dépend de la précision de la mesure.
Pour moi la première méthode était débile... La deuxième (et la précision du calcul) peut se discuter...

Dernière modification par moorea34 (27-01-2009 20:41:22)

 

#86 27-01-2009 20:30:12

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

"travaille bien sûr en vectoriel"
Sauf que bien sûr, on n'a pas envie de faire un zoom *10 sur tes graphiques.
Donc bien sûr, travailler en vectoriel ne sert à rien.
Une régression linéaire est intéressante si on prend ça pour un modèle : on prend la droite et les points et on compare.
Évidemment, si on prend que la droite, ça ne sert à rien.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas à lisser les valeurs quand on veut observer une petite différence.
Et mettre un cool quand on dit ne pas avoir calculer les erreurs, hum, hum.

charmord : les modèles sont simples et c'est normal. Sinon, ça devient très compliqué, et il y a plein de paramètres qu'on ne maîtrise pas.

Le seul truc que l'on peut dire sur leur étude, c'est qu'on ne peut rien en tirer. Et c'est tout !
Sauf si quelqu'un à une vidéo haute résolution (temps et pixels/m sur le WTC).

TuringMachine : va voir sur la partie WTC 7, et explique-nous comment les bâtiments n'offre d'un coup plus aucune résistance. Moorea n'a pas voulu essayer. Et en plus, si tu aimes la pâte à modeler, tu vas aimer les modèles du NIST.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#87 29-01-2009 12:42:53

TuringMachine
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 27-01-2009
Messages: 46

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a écrit:

Au contraire, ca permet visuellement de voir une accélération constante théorique, ca permet de voir comment se répartissent les points autour, et de voir si c'est une hypothèse intéressante ou pas.
Enfin, c'est comme ca que je la lis.

Cela va dépendre des variations de la vitesse dues aux chocs. Si ces variations sont faibles, tu vas avoir quelque chose de très proche d'une droite, et si ces variations sont fortes, tu auras un comportement beaucoup plus en dent de scies. Mais dans les deux cas, tu ne pourras rien dire, parce que tu ne feras que comparer l'expérience à elle-même. D'où la nécessité d'introduire un modèle, pour pouvoir essayer de quantifier les discontinuités de la vitesse. L'intérêt du modèle des étages qui s'effondrent les uns sur les autres, c'est de donner une borne supérieure sur ces variations.

Pole a écrit:

va voir sur la partie WTC 7, et explique-nous comment les bâtiments n'offre d'un coup plus aucune résistance. Moorea n'a pas voulu essayer. Et en plus, si tu aimes la pâte à modeler, tu vas aimer les modèles du NIST.

Je pense que c'est expliqué à la page 87 du rapport du NIST sur l'effondrement du WTC7:

Nist a écrit:

In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns
provided negligible support to the upper portion of the north face. This free fall drop continued
for approximately 8 stories or 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and
t = 4.0 s.

D'après ce que je comprend, les dégats provoqués par les feux, les débris tombés sur le bâtiment et l'onde de choc due à l'effondrement des étages supérieurs pendant la première étape de l'effondrement ont réduit à néant la résistance des étages. Grosso modo: lors des chocs entre étages, tu dissipe de l'énergie, et une partie de cette énergie va provoquer une onde de chocs dans les colonnes. Je pense qu'à partir d'un certain moment, ces ondes de chocs ont du provoquer l'effondrement des étages un peu avant que le front d'effondrement les aie rejoint, diminuant donc l'énergie dissipée lors des chocs, et rapprochant donc la chute d'une chute libre. Cela me semble plausible, mais je ne connais pas très bien le WTC7, et je doute également qu'on puisse avoir un modèle relativement simple de son effondrement. Pour avoir une idée plus précise, je crois que de bonnes connaissances en génie civil sont nécessaires, et cela dépasse mes compétences.

A+

T.M.


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#88 29-01-2009 17:56:47

henryco
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Salut ,

la question est de savoir si on peut clairement mettre en évidences deux pentes qui se succèdent:

La première correspond à la chute libre précédant les premiers chocs (en faisant l'hypothèse qu'un certains nombres d'atages ont été soufflés donc leur resistance annihilée totalement), la deuxième correspond à la pente  d'une droite qui
s'ajuste à la partiee en rouge du dernier plot de moorea.

C'est donc cette fracture de la pente qu'il s'agit de mettre en évidence si elle existe, puisqu'il serait difficile de voir les chocs comme tout le monde a eu l'air de s'en convaincre...

1) sur le plot de moorea avec lissage on ne pourrait pas la rater
2) sur le plot de machine de Turing, les collisions produisent des décélérations insignifiantes et c'est pourquoi on ne peut rien mettre en évidence
3) Même sans lissage je n'arrive pas à croire que la courbe en vert au delà des premiers chocs est correcte car par un petit calcul analytique sur un post it je suis sûr que la pente de la courbe en vert doit rapidement devenir parallèle à la pente moyenne de la rouge, et comme je  veux pas passer 3 Jours à vérifier ce qu'a fait moorea dont les plots ne comportent rien en ordonnée (sans même parler des barres d'erreur), laisse béton.

L'objectif du test pour moi est de voir une fracture de pente nette , pas de suivre la courbe noire avec la courbe verte (puisque la courbe noire de la tour nord est inconnue!)....car en effet avec lissage la courbe verte ne suit pas la courbe noire mais doit être rapidement parallèle à celle-ci (on peut s'en convaincre analytiquement dans le cas d'un seul choc ou dans le cas d'une droite en noire à la place des dents de scies de la courbe noire) ce qui signale sans ambiguité la rupture de pente.

Je signale l'ayant fait hier au soir  que plutôt que d'imaginer des scénarios plus suspects les uns que les autres, il suffit de faire le test avec un cas réel: la démolition au verinage de la tour ABC Balzac.  Je l'ai fait hier soir et y a pas photo: toute l'accélération est dans la première secondre,  ensuite la série des chocs compense complètement l'effet de la gravité: la vitesse reste constante dans la seconde 3/4 que l'on peut suivre jusqu'à disparation du toît dans la fumée. Les plots et détails demain. La courbe rouge sera horizontale!

A+

fred

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#89 29-01-2009 21:26:17

moorea34
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a écrit:

3) Même sans lissage je n'arrive pas à croire que la courbe en vert au delà des premiers chocs est correcte car par un petit calcul analytique sur un post it je suis sûr que la pente de la courbe en vert doit rapidement devenir parallèle à la pente moyenne de la rouge, et comme je  veux pas passer 3 Jours à vérifier ce qu'a fait moorea dont les plots ne comportent rien en ordonnée (sans même parler des barres d'erreur), laisse béton.

fred

Je ne peux pas laisser sous-entendre que j'aurais trafiqué la courbe roll
Comme dit précédemment, toutes les données sont là ... http://www.bastison.net/FAQ/Bonus.pdf
J'ai même rajouté les calculs détaillés sur la dernière page (c'est la troisième version !!!) pour éviter de gaspiller encore un post-it...
(je parle ici de méthode, pas d'erreur de mesure :  on voit  clairement qu'il y en a une qui est complètement dans les choux !!)

Alors la verte ou la rouge ??




Non les gars dites-moi franchement tout ça est pour surprise sur prise ! Où est la caméra ???  big_smile

J'ai beau regarder derrière ma web cam, je vois rien hmm

 

#90 29-01-2009 21:28:30

charmord
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Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8286

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Moorea,

Tu n'en pas marre...
C'est clair que si tes démonstrations sont à la hauteur de tes traits d'humour, on est bien barré tongue


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#91 30-01-2009 05:57:18

zig
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Date d'inscription: 24-09-2008
Messages: 716

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moi j aime bien 1 IGH de 150 metre peut tomber en moins de 6 sc suite a des incendies éparts
et 2 autre de 417 et 418 m en moins de 10 sc avec 2 n avions qui percute quant même , bon ses vrai que les PRO VO oublie que ceux qui ont construit ses batiments avait calculer de plus gros n avions encore mais bon ses de bonne guerre , ils sont tellement marrant avec tout leur diplômes sous le bras
expert ceci expert cela , loie de la gravitée oublié , logique oubliez , ses l amnésie total
un vrai régal , moi avec mon CAP je me dit que  j ai pas trop perdu mon temps quant même
le principal pour eux ses quant même qu ils sen convaincs ses déjà beaucoup a ceux niveaux  tongue


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#92 30-01-2009 23:42:06

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

La science de Moorea :
"compte tenu de la faible précision des mesures."
"contrairement à ce qu’ils ont voulu démontrer un peu trop rapidement, cette vidéo et les données qu’ils en ont extraites corroborent sans
équivoque possible
la théorie de Bazant et du Nist."
Un physicien qui en plus ne met pas d'unité dans ses mesures.
C'est bien gentil de mettre que la distance parcourue du toit est de 1.034 au bout de 1.999 (secondes j'espère), mais si je ne sais pas si c'est en pieds ou en mètre, ça ne m'avance pas. Et comme ça ne ressemble ni à l'un ni à l'autre, je peux conclure que Moorea n'aime ni le SI, ni les unités anglo-saxonnes. Sûrement une unité Mooreienne... Apparemment 1 mètre mooreien correspond à 10m ou 9.81m, on ne peut pas savoir puisque "(l’ensemble des données a été multiplié par 10 car j’avais travaillé au départ avec g comme unité)".

C'est vraiment un prof Moorea ?

Avec les données, je trouve 6.95 m/s² alors que Chandler trouve 6.4 (de mémoire) ...
Vitesses : http://img2.hostingpics.net/thumbs/mini_179434MooreaV.png (y en pieds/s ; x en s)
Distances : http://img2.hostingpics.net/thumbs/mini_810920MooreaD.png (y en pieds ; x en s).

Dernière modification par Pole (31-01-2009 00:26:56)


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#93 31-01-2009 14:06:10

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du toît de la tour ABC

http://www.darksideofgravity.com/11%20S … 02001.html

la résistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien sûr!

A+

Fred

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#94 31-01-2009 14:38:03

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a écrit:

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du toît de la tour ABC

http://www.darksideofgravity.com/11%20S … 02001.html

la résistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien sûr!

A+

Fred

Analyse intéressante, merci ! smile


Forget everything you know, and open your eyes.

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#95 31-01-2009 14:40:18

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a écrit:

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du toît de la tour ABC

http://www.darksideofgravity.com/11%20S … 02001.html

la résistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien sûr!

A+

Fred

Merci pour cette étude. Serait-il toutefois possible d'ajouter au graphique la courbe de la chute libre, pour avoir un élément de repère ?

L'idéal serait, pour corroborer tout ça, de trouver une vidéo de démolition contrôlées par vérins en plus haute résolution, à partir d'une caméra fixe et sans zoom comme celle de la tour ABC.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#96 31-01-2009 15:14:13

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiPé a écrit:

Merci pour cette étude. Serait-il toutefois possible d'ajouter au graphique la courbe de la chute libre, pour avoir un élément de repère ?

L'idéal serait, pour corroborer tout ça, de trouver une vidéo de démolition contrôlées par vérins en plus haute résolution, à partir d'une caméra fixe et sans zoom comme celle de la tour ABC.

Le plot correspondant pour la tour Nord est plus bas sur la même page.

Je ne suis pas sensible aux mouvements de la caméra (vibrations quasi imperceptibles) puisque j'ai pris commé référence le toît de l'immeuble au premier plan. Il n'y a manifestement pas eu de zoom (ca se serait vu de façon flagrante).

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#97 31-01-2009 15:17:33

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je viens de lire l'article de chauprade annoncé dans les news de reopen
http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … mbre-2001/

A t'il confondu les ° F et les °C ? je n'ai jamais entendu dire que la carte thermique de la NASA
revellait des températures de 1600°C dans les décombres...

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#98 31-01-2009 16:38:59

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a écrit:

Je viens de lire l'article de chauprade annoncé dans les news de reopen
http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … mbre-2001/

A t'il confondu les ° F et les °C ? je n'ai jamais entendu dire que la carte thermique de la NASA
revellait des températures de 1600°C dans les décombres...

Carte de la NASA (réalisée 5 jours après le 11 septembre) :

Température sous le WTC7 : 1341°F = 727°C
Température sous la tour sud : 1377°F = 747°C

(Sachant que l'alluminium fond à 1218°F = 659°C)

Sachant que c'était 5 jours après et que les pompiers ont arrosé d'eau pendant ces 5 jours.

Il devait faire drôlement chaud là dessous...

source : video youtube

Ce que dit Chauprade, c'est que les fondations du WTC étant en acier (température de fusion 1400°C), probablement que du C4 a été utilisé (température du C4 : 1600°C), sinon les fondations du WTC n'auraient pas fondu.

Par contre, il dit que 5 jours après, la température du sous-sol était encore supérieure à celle de fusion de l'acier, hors, cela n'est pas vrai, car le sous-sol était à environ 750°C (cf. NASA) et l'acier fond à 1400°C.

Donc il se peut qu'il se soit trompé sur ce point entre les °F et les °C pour la carte de la NASA, oui.

Dernière modification par sap (31-01-2009 16:48:00)


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#99 31-01-2009 19:18:35

henryco
Membre du forum
Date d'inscription: 10-10-2007
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Merci à Jipé pour la video de la tour ABC

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#100 31-01-2009 22:00:46

henryco
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Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

En y reflechissant de nouveau il me semble quand même que l'argument (comparaison de la tour ABC avec la tour Nord) mérite d'être précisé pour être considéré comme vraiment conclusif. On ne peut juste qu'être très étonné de voir à quel point l'effondrement de la
tour Nord est proche d'une chute libre ayant constaté que par ailleurs le ralentissement dans un autre cas concret , celui de la tour ABC suffit à équilibrer complètement la force de la gravité.

Mais il demeure que la pile d'étage est peut être plus de trois fois plus lourde au mètre carré dans le cas de la tour Nord... (c'est ce qu'il faudrait savoir plus précisément) et par ailleurs les différences de constitution physique (béton ou acier?) et le détail de la disposition des éléments de la structure peuvent jouer et la comparaison devient un problème réellement très complexe!

Il n'en demeure pas moins que la différence de comportement demeure en attente d'une démonstration plus rigoureuse assez stupéfiante au premier abord.

Il me semble que la pile de la tour ABC tombe d'une hauteur de 2 étages avant de subir le premier choc, à vu de nez 6m 50 alors que la tour Nord n'est sensée tomber que d'un étage: 4m
avant le premier choc entre planchers...en en tenant compte l'énergie potentielle au mètre carré dans le cas de la tour Nord n'est plus que 2 fois supérieure à celle de la tour ABC 

LA tour ABC m'a l'air essentiellement d'un bâtiment de béton qui probablement se comporte très différemment de l'acier soumis à des chocs: l'acier flambe mais ne se brise pas...

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#101 31-01-2009 22:27:00

henryco
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Finalement je pense que la densité de la pile supérieure dans le cas de la tour ABC doit être très supérieure à ce qu'elle était pour la tour Nord où les étages avaient très peu de cloisons étaient plus espacés verticalement et ou des efforts considérables ont été faits pour alléger au maximum. Par conséquent je m'attends effectivement à ce que la comparaison tour Nord/tour ABC soit plus pertinente encore que je ne le croyais...

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#102 01-02-2009 12:06:32

henryco
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

D'après

http://www.darksideofgravity.com/demolition_ferrari.pdf

la pile supérieure de la tour ABC représentait 6500 tonnes répartis sur une surface de 85 x 13 m^2 soit 1.45 tonne/m^2=5.9tonne/m^2

donc une charge de

tandis que la pile de 12 étages supérieurs de la tour Nord représente 69000 kips= 31000 tonnes
sur 63x63 m^2 soit 7.8 tonne/m^2

le rapport n'est que de 1.3 et non pas 3 comme je le croyais.
Conclusion : l'analyse de la tour ABC permet bien de conclure à une anomalie majeure dans le cas de la tour Nord.

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#103 01-02-2009 14:20:58

davaro
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Il me semble qu'on a mis de l'acier porteur dans les batiments pour eviter le phenomene de la tour ABC en cas de tremblement de terre , explosion, defaillance du beton .....

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#104 01-02-2009 19:07:39

henryco
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

davaro a écrit:

Il me semble qu'on a mis de l'acier porteur dans les batiments pour eviter le phenomene de la tour ABC en cas de tremblement de terre , explosion, defaillance du beton .....

sans doute! mais c'est déjà marrant de constater que même dans un bâtiment susceptible de manifester ce type de vulnérabilité on est loin d'avoir les caractristiques d'"effondrement" de la tour Nord

C'est de la balle car en fait on peut reprendre point par point tous les arguments de la démolition contrôlée par exposifs  de la tour Nord ou du WTC7:

Tour ABC  (alors que c'est pourtant une démolition contrôlée)                         

Chute libre:  pas du tout
symétrique ou basculement: basculement (mieux visible sur les videos de profil certes dû aussi au vérinage)
Squibs: non
Pulvérisation: négligeable : plutot amoncellement de blocs de béton
Nuage d'apparence pyroclastique : non (expansion s'interromp très rapidement et se mélange avec l'air)

etc...

bref pas de surprise! le bon sens a encore de beaux jours devant lui...

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#105 01-02-2009 20:33:37

JiPé
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a écrit:

La pile supérieure de la tour ABC représentait 6500 tonnes répartis sur une surface de 85 x 13 m^2 soit 1.45 tonne/m^2=5.9tonne/m^2

Une petite erreur de frappe je crois (1.45 tonnes ?), mais qui ne remet pas en cause le résultat smile

6500 / (85x13) = 6500 / 1105 = 5,88 tonnes/m²

Dernière modification par JiPé (01-02-2009 20:34:31)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#106 01-02-2009 21:56:10

Pole
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je ne sais pas si la masse au m² est très utile.
Il faut prendre en compte :
- l'inertie du bloc lors du choc
- sa vitesse lors du choc
- la résistance max de l'étage concerné.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#107 02-02-2009 10:26:53

henryco
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Messages: 282

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Pole a écrit:

Je ne sais pas si la masse au m² est très utile.
Il faut prendre en compte :
- l'inertie du bloc lors du choc
- sa vitesse lors du choc
- la résistance max de l'étage concerné.

Oui merci Jipé d'avoir corriger la faute de frappe.

ce qui compte c'est l'énergie libérée au choc qui n'a pour origine qu'une énergie potentiele gravitationnelle: Mgh (M la masse, h la hauteur de chute avant choc)

Si par mètre carré , M est  1.3 fois supérieur pour la tour Nord et h 6.5/4 ~1.6 fois supérieur pour la tour ABC (chute de 6.5m: 2 étages contre 4m : 1 étage avant le premier choc)...alors l'énergie libérée par mètre carré au premier choc est en fait supérieure dans le cas de la tour ABC.

Quant à la résistance d'un étage elle devait être au moins aussi grande dans le cas de la tour Nord (très dense réseau d'acier) que de la tour ABC (béton).

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#108 02-02-2009 17:43:12

Pole
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

La racine carré du rapport des hauteurs est de 1.27.
Mais là tu fais l'hypothèse que le bloc s'arrête complètement (car tu comptes l'énergie du bloc) alors qu'en fait il faut compter la résistance max de l'étage car le reste de l'énergie cinétique est inchangée.
Dans la tour Nord, il faut aussi compter que ce n'est pas de la chute libre entre 2 étages car les poutres résistent au cour de la chute (enfin, sont censées).


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#109 02-02-2009 19:25:49

JiPé
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Si j'ai bien tout suivi, la démolition de la tour ABC (par vérins) et la théorie officielle sur la chute de la tour Nord sont comparables : un bloc supérieur tombe sur le bloc inférieur. La différence se situe au niveau des dimensions et de la hauteur de chute. Le rapport Tour Nord/Tour ABC a été établi par Henryco à environ 1.3 pour la masse au m² et 4 / 6.5 = 0.62 pour la hauteur.

Pour la Tour Nord, d'une part la résistance due à la structure d'acier devrait être supérieure à celle du béton (au moins pour les étages inférieurs non directement concernés par les incendies qui ont affaibli la résistance de l'acier), et seule une partie de l'étage intermédiaire est détruite, donc la partie restante du dit étage oppose elle aussi une résistance qui n'existe pas pour la tour ABC. Ceci posé, on devrait avoir des phénomènes d'ordre comparable dans la chute des deux bâtiments (c'est le point crucial de toute la démonstration).

Mais l'observation montre que la chute de la Tour Nord et bien trop rapide par rapport à celle de la Tour ABC, et cette simple constatation invaliderait la théorie officielle. Si les connaisseurs en la matière veulent argumenter pour ou contre cette hypothèse, j'accueillerai avec plaisir vos arguments.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#110 02-02-2009 20:46:25

Pole
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Messages: 4084

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je maintiens que la masse au m² n'est pas super intéressante.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#111 03-02-2009 11:57:45

Analis
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

En tous cas, plus personne ne conteste que les démolitons contrôlées par le haut existent. En croisant les informations fournies par les différentes recherches exposées sur ce fil et d'autres, je pense qu'on peut les classer en deux catégories.

    Type 1 : immeubles aux structures porteuses de béton, matériau qui se brise assez aisément. Exemple : Tour ABC. Repose sur le mécanisme du marteau. On détruit les étages aux deux-tiers de l'immeuble, afin de créer le "marteau" nécessaire en la personne du bloc formé par les étages situés au dessus. Chute libre uniquement au début de l'effondrement, elle s'interrompt dès que le bloc supérieur entre en contact avec les étages restés intacts.     
    Type 2 : immeubles aux structures d'acier, matériau qui se ploie mais se brise plus difficilement. Exemple: http://www.youtube.com/watch?v=WvmQJUqoLoI Nécessite que des explosifs soient diposés à intervalles réguliers afin de faciliter l'effondrement. La vitesse peut être proche de la chute libre, car les structures porteuses sont détruites progressivement en synchronisation avec le front d'effondrement et n'opposent plus de résistance.

    La constatation la plus intéressante est que même en admettant l'invraisemblable affirmation selon laquelle l'ensemble de l'étage serait descendu spontanément, simultanément ou quasi-simultanément, pour fournir un marteau "naturel", les comparaisons empiriques désservent la théorie officielle, et rejoignent le modèle de Chandler. Cela quelque soit le modèle retenu. Un marteau seul ne semble pas fournir assez d'énergie pour obtenir un effondrement semblable à celui des WTC1 et 2. Après, certaines caractéristiques très spécifiques, comme le nuage d'apparence pyroclastique, ne se trouvent pas dans les démolitions de type 2 connues. Mais on n'en a jamais vues d'immeuble de cette taille. Elles ne peuvent s'expliquer que par une quantitée très grande d'explosifs. Ce qui éloigne encore de la version officielle.

Dernière modification par Analis (03-02-2009 12:00:31)

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