ReOpen911.info : Site d'information sur les attentats du 11 septembre 2001

moorea34,
Cette question de l'antenne est connue et a été discutée, notamment sur le fil Etude sur l'antenne du WTC 1. J'y ai appelé à la plus grande prudence à l'égard de l'idée que cette antenne s'enfonce verticalement une fraction de seconde avant la descente du Haut de la Tour. Malgré la tentative de zoc en faveur d'une telle assertion, il n'a pas été possible de conclure. Nous sommes restés sur la conclusion qu'il faudrait avoir une meilleure perception des phénomènes, celle que donnerait une vidéo de bonne qualité, prise de l'est ou de l'ouest.

charmord a écrit:

Le Nist, en écrivant le passage qui suit, a admis et s'est rallié à la démonstration de Bazant effectuée deux jours après les faits, seulement!

Passage tiré d'une lettre envoyée en réponse à une requête du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings reached global instability. At this point, because of the magnitude of deflections and the number of failures occurring, the computer models are not able to converge on a solution. Your letter contends that NIST's report violates the Information Quality Standard of "utility". NIST believes that the report has utility. In fact, the codes and standards bodies are already taking actions to improve building and fire codes and standards based on the findings of the WTC Investigation. As we mentioned previously, we are unable to provide a full explanation of the total collapse."

The collapse mechanism after the collapse initiation was so complicated with so many variables, that the computer models are unable to solve exactly how the collapse progressed beam by beam. That does not mean the collapse was not possible, or that NIST thinks they have nothing. Other studies by Bazant et.al. have proven the towers were doomed after the collapse initiation. But the exact modeling of the collapse is impossible due to the complexity of the event and amount of variables involved.

Il convient donc d'être attentif à l'étude de Bazant

La fin du premier paragraphe est d'une grande honnêteté de la part du NIST : " Comme nous l'avons mentionné précédemment, nous sommes dans l'incapacité de fournir une pleine explication de l'effondrement dans son intégralité." J'espère, charmord, que vous avez eu l'occasion de la donner à méditer à nos amis du forum zététique, et en particulier à Espritcritiqueestulà, que j'ai toujours vu couper court aux discussions sur le sujet en affirmant que les explications nistiques le satisfaisaient entièrement.

Par contre, et sauf erreur de ma part, le second paragraphe de cette citation ne figure pas dans le texte que vous avez fourni. Le nom de Bazant, notamment, ne figure pas dans cette lettre. D'où vient donc cette seconde partie ?

J'ai contacté Henryco (Frédéric Henry-Couannier) au sujet du papier de MacQueen et Szamboti (Journal of 9/11 studies de janvier 2009).

Il a bien voulu me donner son propre avis, et m'a autorisé à reproduire son mail ici. Reprenant la discussion avec Mat et Moorea34 au sujet du choix d'une formule lissée des accélérations, je lui ai écrit :

JiPé a écrit:

[...] Szamboti fait une erreur grossière, pour ne pas dire énorme,
dans le choix d'une formule pour calculer l'accélération de la chute
de la tour Nord. [...]

Henryco a écrit:

La méthode de lissage est au contraire judicieuse car elle permet justement d'éliminer les fluctuations d'accélération non physiques (dues à des erreurs de mesure, et d'ailleurs aberrantes!) que moorea obtient par sa méthode.

Une décélération brutale due à un choc ne serait pas du tout masquée par cette méthode car il n'y a aucune raison pour qu'une telle décélération instantanée soit juste après compensée par une forte accélération comme dans le cas des fluctuations non physiques que moorea obtient. Au contraire n'étant pas compensée elle continuerait d'affecter la courbe bien au delà du point ou elle s'est produite déformant la courbe de façon impossible à rater. Sans le lissage on aurait une allure linéaire puis une marche d'escalier puis à nouveau linéaire avec la même pente. Avec le lissage on a une allure linéaire puis une marche d'escalier arrondie puis à nouveau quelque chose qui tend vers une allure linéaire non alignée avec la première et ça ça se voit!

Je vous engage à faire l'exercice avec la vidéo de http://webtv.cg94.fr/index.php?id=175 étant donné que ça se voit à l'oeil nu que l'immeuble ABC est ralenti par le choc, sur le graphe ça doit produire un effet terrible, avec lissage ou non!

Henryco donne aussi une précision intéressante sur la vidéo utilisée :

Henryco a écrit:

Par contre les uns comme les autres ont oublié qu'un physicien se doit de mettre des barres d'erreur sur ses points avant de faire quoi que ce soit et ca c'est pas pardonnable. De plus je ne comprend pas pourquoi ils ont utilisé une vidéo bidon, objet de tous les soupçons, alors que par ailleurs il en existe une qui n'a pas été trafiquée! (et que j'ai utilisée)

Je lui ai demandé des précisions sur cette vidéo :

Henryco a écrit:

[...] ils le disent eux mêmes dans leur papier (page 4 en bas) que les dimensions horizontales et verticales ont subi des distorsions...comme il y a par ailleurs d'autres videos sans distorsions par exemple sur le site de research 911, ca vallait le coup de ne pas s'exposer inutilement à des critiques... car ceci dit ce n'est sans doute pas très grave puisque les résultats sont assez cohérents avec ce que j'obtenais sur d'autres videos.

[...]

OK, j'ai testé et vérifié les échelles verticales sur l'une des deux versions qui semble fiable de la  même video d'origine: http://www.darksideofgravity.com/Ntower.html l'autre est distordue au premier coup d'oeil (comparer les rapports hauteur sur largeur). J'ai calculé l'accélération de l'antenne avec la bonne version, puis j'ai  fait de même avec la première vidéo de cette liste http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … northtower

Les résultats sont cohérents et l'ajustement par une accélération constante est bon...(voir dans mon doc).
Ca me suffit car je me doute que s'il y avait eu des chocs, l'ajustement serait très mauvais. Evidemment c'est peut-être plus spectaculaire visuellement de reconstruire le graphe de la vitesse en fonction du temps mais ça peut générer plein d'artefacts (voir l'analyse de moorea) alors j'ai préféré ne pas le faire...

Ceci entre en contradiction avec les affirmations de Moorea, qui dit que le lissage masque forcément le palier dû au choc.

Oui, c'est vraiment Moorea, tu es assez pitoyable...

moorea34 a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que les auteurs susnommés ont changé leur méthode dans leur 7ième version !!!!!!!!!!! 
(la prochaine fois, allez demander à un prof de collège  )

Mais bien entendu, ils ont pris deux intervalles de temps  pour que les décélérations ne soient pas trop visibles....



Tout ça est assez pitoyable.....   

Par ailleurs, Moorea, j'ai cru comprendre aussi que vous n'aimez pas trop leur calcul de vitesse instantanée "lissée" sur 2 périodes de temps.
Pour moi, utiliser 2 périodes de temps est la meilleure méthode pour obtenir une bonne approximation de la vitesse instantanée. Je vous ai d'ailleurs trouvé une petite justification de ça sur le net :
http://forums.futura-sciences.com/physi … tanee.html
Il y a quelques développements limités j'espère que ce sera pas trop dur pour vous

Dernière modification par mat (27-01-2009 17:36:54)

moorea34 a écrit:

Concernant le choix des deux intervalles, bien sûr tout dépend ce que vous voulez faire, mais si le but est encore une fois de s'approcher au mieux de la courbe, vous prendrez bien sûr un seul intervalle...

Non

mat a écrit:

C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions linéaires, faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs scénarios et commentez-les ou ... taisez-vous.

Salut,

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il ne faut surtout pas faire de régression linéaire, parce que tu vas perdre toute cette information dans la linéarisation. Quant au choix de prendre des intervalles de [t - dt, t+dt] où6BTNaeof, ça ne change pas grand chose en soi.

Sinon, j'ai inséré les données de McQueen et Szambotti dans un programme. J'ai ensuite tapé des intervalles d'erreurs sur mes données (en cela, Henryco a raison: une mesure sans intervalle d'erreur n'a pas de sens). J'ai pris une erreur de 0.033 sec pour le temps (temps entre deux frames), et d'un pixel pour la distance (~26cm). L'erreur sur la distance est à mes yeux solidement sous-évaluée, mais peu importe... J'ai ensuite calculé les vitesses en prenant ( x(t+dt) - x(t) ) / dt (prendre a = 2 d/t^2 est faux, parce que l'accélération n'est pas constante, accessoirement.). Pour l'erreur sur la vitesse, j'ai a nouveau pris une situation très optimiste. En gros, j'ai choisi de borner la vitesse entre ( x(t+dt) - x(t) + delta x) /  (dt - delta t) et ( x(t+dt) - x(t) - delta x) /  (dt + delta t).

Niveau théorique, j'ai pris un modèle simple, où les étages tombent les un sur les autres en conservant l'impulsion lors des chocs (le même modèle que le tout premier papier de Greening, dispo sur debunkin911, je pense). Ce modèle n'est pas très bon, parce qu'il néglige l'ejection des matériaux, et fait des hypothèses très radicales sur la structure du bâtiment, mais il est intéressant, parce qu'il donne un ordre de grandeur pour les variations de la vitesse.

Ensuite, j'ai comparé les vitesses obtenues dans les deux cas (j'ai aussi ajouté la vitesse de la chute libre pour avoir une référence). Le résultat est le suivant.



Donc: les points sont les données de Sz. et McQueen, la droite bleue est la vitesse obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle obtenue dans le modèle décrit ci-dessus. Plusieurs choses sont intéressantes à noter:
- le bâtiment n'est pas tombé à la vitesse qu'on aurait eu avec une chute libre
- la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que les discontinuités dues aux chocs. Il est donc illusoire d'espérer observer quelque chose avec des données aussi peu précises.
- le modèle simple que j'ai donné correspond assez bien à ce qui s'est passé dans les premiers instants, dans le sens où les vitesses sont compatibles aux intervalles d'erreurs près.

Ah, et sinon, je me présente, mon pseudo est TuringMachine, et toutes ces histoires de complot sur le 11 septembre m'amusent beaucoup. Je suis plutôt du coté débunker, accessoirement, mais j'espère que cela n'empêchera pas d'avoir des échanges cordiaux (même si animés ).

A+

TuringMachine

edit: orthographe et bbcode

Dernière modification par TuringMachine (27-01-2009 19:05:43)

TuringMachine a écrit:

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il ne faut surtout pas faire de régression linéaire, parce que tu vas perdre toute cette information dans la linéarisation.

Au contraire, ca permet visuellement de voir une accélération constante théorique, ca permet de voir comment se répartissent les points autour, et de voir si c'est une hypothèse intéressante ou pas.
Enfin, c'est comme ca que je la lis.

TuringMachine a écrit:

Quant au choix de prendre des intervalles de [t - dt, t+dt] où6BTNaeof, ça ne change pas grand chose en soi.

En théorie, 2dt est mieux, mais bon ca ne change pas grand chose dans notre cas.

TuringMachine a écrit:

en cela, Henryco a raison: une mesure sans intervalle d'erreur n'a pas de sens. J'ai pris une erreur de 0.033 sec pour le temps (temps entre deux frames), et d'un pixel pour la distance (~26cm).

Je suis parfaitement d'accord avec ca. J'étais en train de faire peu ou prou le même graphique que vous, mais je me suis fait griller
Cela dit, je prends des incertitudes plus petites : delta t = 1/2 frame (car pour 1 frame on ne fait pas l'erreur : c'est sur la frame d'avant) et delta d = 1/2 pixel (idem : si c'est 1 pixel on ne se trompe pas puisque c'est le pixel d'à coté)

TuringMachine a écrit:

Donc: les points sont les données de Sz. et McQueen, la droite bleue est la vitesse obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle obtenue dans le modèle décrit ci-dessus. Plusieurs choses sont intéressantes à noter:
- le bâtiment n'est pas tombé à la vitesse qu'on aurait eu avec une chute libre

Les truthers sont d'accord maintenant, je crois, pour dire que ce n'est effectivement pas tout à fait de la chute libre. (enfin pas loin quqnd même)

TuringMachine a écrit:

- la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que les discontinuités dues aux chocs. Il est donc illusoire d'espérer observer quelque chose avec des données aussi peu précises.

Tout à fait d'accord, sauf si on considère un choc important comme suggéré par MacQueen/Szamboti : leur borne haute à 31g se verrait bien. Maintenant, je ne sais pas dire si cette borne haute est crédible ou pas.

TuringMachine a écrit:

- le modèle simple que j'ai donné correspond assez bien à ce qui s'est passé dans les premiers instants, dans le sens où les vitesses sont compatibles aux intervalles d'erreurs près.

Puisqu'on n'a pas tout à fait de la chute libre, alors on a quelque chose qui freine. Comme on ne va pas avoir un frottement continu, c'est certain qu'il s'agit de chocs de diverses intensité.
Maintenant la question est de savoir si cet élément nous amène quelque part.

et Charmord a parfaitement raison :

Charmord a écrit:

Je trouve que l'on passe beaucoup de temps sur des scénarios qui sont de toute façon absolument non conformes à la réalité...
Je ne comprends d'ailleurs pas comment des scientifiques peuvent encore défendre la théorie du marteau chère à Bazant.
C'est une absurdité sans nom quand on voit l'initiation de l'effondrement de la tour Nord sur le fil ouvert par Jota JV...

TuringMachine a écrit:

Ah, et sinon, je me présente, mon pseudo est TuringMachine, et toute ces histoires de complot sur le 11 septembre m'amuse beaucoup. Je suis plutôt du coté débunker, accessoirement, mais j'espère que cela n'empêchera pas d'avoir des échanges cordiaux (même si animés ).

Bienvenue parmi nous !

Dernière modification par mat (27-01-2009 20:27:12)

"travaille bien sûr en vectoriel"
Sauf que bien sûr, on n'a pas envie de faire un zoom *10 sur tes graphiques.
Donc bien sûr, travailler en vectoriel ne sert à rien.
Une régression linéaire est intéressante si on prend ça pour un modèle : on prend la droite et les points et on compare.
Évidemment, si on prend que la droite, ça ne sert à rien.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas à lisser les valeurs quand on veut observer une petite différence.
Et mettre un quand on dit ne pas avoir calculer les erreurs, hum, hum.

charmord : les modèles sont simples et c'est normal. Sinon, ça devient très compliqué, et il y a plein de paramètres qu'on ne maîtrise pas.

Le seul truc que l'on peut dire sur leur étude, c'est qu'on ne peut rien en tirer. Et c'est tout !
Sauf si quelqu'un à une vidéo haute résolution (temps et pixels/m sur le WTC).

TuringMachine : va voir sur la partie WTC 7, et explique-nous comment les bâtiments n'offre d'un coup plus aucune résistance. Moorea n'a pas voulu essayer. Et en plus, si tu aimes la pâte à modeler, tu vas aimer les modèles du NIST.

Salut ,

la question est de savoir si on peut clairement mettre en évidences deux pentes qui se succèdent:

La première correspond à la chute libre précédant les premiers chocs (en faisant l'hypothèse qu'un certains nombres d'atages ont été soufflés donc leur resistance annihilée totalement), la deuxième correspond à la pente  d'une droite qui
s'ajuste à la partiee en rouge du dernier plot de moorea.

C'est donc cette fracture de la pente qu'il s'agit de mettre en évidence si elle existe, puisqu'il serait difficile de voir les chocs comme tout le monde a eu l'air de s'en convaincre...

1) sur le plot de moorea avec lissage on ne pourrait pas la rater
2) sur le plot de machine de Turing, les collisions produisent des décélérations insignifiantes et c'est pourquoi on ne peut rien mettre en évidence
3) Même sans lissage je n'arrive pas à croire que la courbe en vert au delà des premiers chocs est correcte car par un petit calcul analytique sur un post it je suis sûr que la pente de la courbe en vert doit rapidement devenir parallèle à la pente moyenne de la rouge, et comme je  veux pas passer 3 Jours à vérifier ce qu'a fait moorea dont les plots ne comportent rien en ordonnée (sans même parler des barres d'erreur), laisse béton.

L'objectif du test pour moi est de voir une fracture de pente nette , pas de suivre la courbe noire avec la courbe verte (puisque la courbe noire de la tour nord est inconnue!)....car en effet avec lissage la courbe verte ne suit pas la courbe noire mais doit être rapidement parallèle à celle-ci (on peut s'en convaincre analytiquement dans le cas d'un seul choc ou dans le cas d'une droite en noire à la place des dents de scies de la courbe noire) ce qui signale sans ambiguité la rupture de pente.

Je signale l'ayant fait hier au soir  que plutôt que d'imaginer des scénarios plus suspects les uns que les autres, il suffit de faire le test avec un cas réel: la démolition au verinage de la tour ABC Balzac.  Je l'ai fait hier soir et y a pas photo: toute l'accélération est dans la première secondre,  ensuite la série des chocs compense complètement l'effet de la gravité: la vitesse reste constante dans la seconde 3/4 que l'on peut suivre jusqu'à disparation du toît dans la fumée. Les plots et détails demain. La courbe rouge sera horizontale!

A+

fred

Moorea,

Tu n'en pas marre...
C'est clair que si tes démonstrations sont à la hauteur de tes traits d'humour, on est bien barré

La science de Moorea :
"compte tenu de la faible précision des mesures."
"contrairement à ce qu’ils ont voulu démontrer un peu trop rapidement, cette vidéo et les données qu’ils en ont extraites corroborent sans
équivoque possible la théorie de Bazant et du Nist."
Un physicien qui en plus ne met pas d'unité dans ses mesures.
C'est bien gentil de mettre que la distance parcourue du toit est de 1.034 au bout de 1.999 (secondes j'espère), mais si je ne sais pas si c'est en pieds ou en mètre, ça ne m'avance pas. Et comme ça ne ressemble ni à l'un ni à l'autre, je peux conclure que Moorea n'aime ni le SI, ni les unités anglo-saxonnes. Sûrement une unité Mooreienne... Apparemment 1 mètre mooreien correspond à 10m ou 9.81m, on ne peut pas savoir puisque "(l’ensemble des données a été multiplié par 10 car j’avais travaillé au départ avec g comme unité)".

C'est vraiment un prof Moorea ?

Avec les données, je trouve 6.95 m/s² alors que Chandler trouve 6.4 (de mémoire) ...
Vitesses : (y en pieds/s ; x en s)
Distances : (y en pieds ; x en s).

Dernière modification par Pole (31-01-2009 00:26:56)

henryco a écrit:

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du toît de la tour ABC

http://www.darksideofgravity.com/11%20S … 02001.html

la résistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien sûr!

A+

Fred

Analyse intéressante, merci !

JiPé a écrit:

Merci pour cette étude. Serait-il toutefois possible d'ajouter au graphique la courbe de la chute libre, pour avoir un élément de repère ?

L'idéal serait, pour corroborer tout ça, de trouver une vidéo de démolition contrôlées par vérins en plus haute résolution, à partir d'une caméra fixe et sans zoom comme celle de la tour ABC.

Le plot correspondant pour la tour Nord est plus bas sur la même page.

Je ne suis pas sensible aux mouvements de la caméra (vibrations quasi imperceptibles) puisque j'ai pris commé référence le toît de l'immeuble au premier plan. Il n'y a manifestement pas eu de zoom (ca se serait vu de façon flagrante).

henryco a écrit:

Je viens de lire l'article de chauprade annoncé dans les news de ReOpen911
http://www.reopen911.info/News/2009/01/ … mbre-2001/

A t'il confondu les ° F et les °C ? je n'ai jamais entendu dire que la carte thermique de la NASA
revellait des températures de 1600°C dans les décombres...

Carte de la NASA (réalisée 5 jours après le 11 septembre) :

Température sous le WTC7 : 1341°F = 727°C
Température sous la tour sud : 1377°F = 747°C

(Sachant que l'alluminium fond à 1218°F = 659°C)

Sachant que c'était 5 jours après et que les pompiers ont arrosé d'eau pendant ces 5 jours.

Il devait faire drôlement chaud là dessous...

source : video youtube

Ce que dit Chauprade, c'est que les fondations du WTC étant en acier (température de fusion 1400°C), probablement que du C4 a été utilisé (température du C4 : 1600°C), sinon les fondations du WTC n'auraient pas fondu.

Par contre, il dit que 5 jours après, la température du sous-sol était encore supérieure à celle de fusion de l'acier, hors, cela n'est pas vrai, car le sous-sol était à environ 750°C (cf. NASA) et l'acier fond à 1400°C.

Donc il se peut qu'il se soit trompé sur ce point entre les °F et les °C pour la carte de la NASA, oui.

Dernière modification par sap (31-01-2009 16:48:00)

En y reflechissant de nouveau il me semble quand même que l'argument (comparaison de la tour ABC avec la tour Nord) mérite d'être précisé pour être considéré comme vraiment conclusif. On ne peut juste qu'être très étonné de voir à quel point l'effondrement de la
tour Nord est proche d'une chute libre ayant constaté que par ailleurs le ralentissement dans un autre cas concret , celui de la tour ABC suffit à équilibrer complètement la force de la gravité.

Mais il demeure que la pile d'étage est peut être plus de trois fois plus lourde au mètre carré dans le cas de la tour Nord... (c'est ce qu'il faudrait savoir plus précisément) et par ailleurs les différences de constitution physique (béton ou acier?) et le détail de la disposition des éléments de la structure peuvent jouer et la comparaison devient un problème réellement très complexe!

Il n'en demeure pas moins que la différence de comportement demeure en attente d'une démonstration plus rigoureuse assez stupéfiante au premier abord.

Il me semble que la pile de la tour ABC tombe d'une hauteur de 2 étages avant de subir le premier choc, à vu de nez 6m 50 alors que la tour Nord n'est sensée tomber que d'un étage: 4m
avant le premier choc entre planchers...en en tenant compte l'énergie potentielle au mètre carré dans le cas de la tour Nord n'est plus que 2 fois supérieure à celle de la tour ABC 

LA tour ABC m'a l'air essentiellement d'un bâtiment de béton qui probablement se comporte très différemment de l'acier soumis à des chocs: l'acier flambe mais ne se brise pas...

D'après

http://www.darksideofgravity.com/demolition_ferrari.pdf

la pile supérieure de la tour ABC représentait 6500 tonnes répartis sur une surface de 85 x 13 m^2 soit 1.45 tonne/m^2=5.9tonne/m^2

donc une charge de

tandis que la pile de 12 étages supérieurs de la tour Nord représente 69000 kips= 31000 tonnes
sur 63x63 m^2 soit 7.8 tonne/m^2

le rapport n'est que de 1.3 et non pas 3 comme je le croyais.
Conclusion : l'analyse de la tour ABC permet bien de conclure à une anomalie majeure dans le cas de la tour Nord.

davaro a écrit:

Il me semble qu'on a mis de l'acier porteur dans les batiments pour eviter le phenomene de la tour ABC en cas de tremblement de terre , explosion, defaillance du beton .....

sans doute! mais c'est déjà marrant de constater que même dans un bâtiment susceptible de manifester ce type de vulnérabilité on est loin d'avoir les caractristiques d'"effondrement" de la tour Nord

C'est de la balle car en fait on peut reprendre point par point tous les arguments de la démolition contrôlée par exposifs  de la tour Nord ou du WTC7:

Tour ABC  (alors que c'est pourtant une démolition contrôlée)                         

Chute libre:  pas du tout
symétrique ou basculement: basculement (mieux visible sur les videos de profil certes dû aussi au vérinage)
Squibs: non
Pulvérisation: négligeable : plutot amoncellement de blocs de béton
Nuage d'apparence pyroclastique : non (expansion s'interromp très rapidement et se mélange avec l'air)

etc...

bref pas de surprise! le bon sens a encore de beaux jours devant lui...

Je ne sais pas si la masse au m² est très utile.
Il faut prendre en compte :
- l'inertie du bloc lors du choc
- sa vitesse lors du choc
- la résistance max de l'étage concerné.

La racine carré du rapport des hauteurs est de 1.27.
Mais là tu fais l'hypothèse que le bloc s'arrête complètement (car tu comptes l'énergie du bloc) alors qu'en fait il faut compter la résistance max de l'étage car le reste de l'énergie cinétique est inchangée.
Dans la tour Nord, il faut aussi compter que ce n'est pas de la chute libre entre 2 étages car les poutres résistent au cour de la chute (enfin, sont censées).