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#1 14-01-2009 00:42:06

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nouvelle démonstration qui semble intéressante.

Si j'ai bien tout compris, cette démonstration viserait à démontrer que l'accélération constante de la chute initiale du bloc supérieur de la tour Nord, à le supposer, par une fiction, demeuré intact lors des premiers moments de la démolition des tours, exclut par elle-même l'absence ou la quasi absence de résistance de la structure et des étages situés aux niveaux inférieurs de la tour.

Ceci pour conclure, comme d'autres scientifiques à la fausseté de la théorie dite du marteau défendue par certains scientifiques appuyant la théorie officielle, comme Bazant ou de ce côté de lAtlantique le vengeur masqué qui se fait appeler Moorea.

http://www.911blogger.com/node/19053

La vidéo :



Que penser de cette argumentation de D. Chandler qui vient de sortir une trilogie formidable d'efficacité pour dévoiler la supercherie du dernier rapport du Nist à propos du WTC 7?

Dernière modification par charmord (17-01-2009 17:42:05)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#2 14-01-2009 01:23:59

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Vidéo interessante !

Ca correspond à ce que je m'attendait, à savoir que le bloc suppérieur ne produit pas assez de force pour détruire le bas du building.


Forget everything you know, and open your eyes.

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#3 14-01-2009 02:58:17

davaro
Membre du forum
Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

sap a écrit:

Vidéo interessante !

Ca correspond à ce que je m'attendait, à savoir que le bloc suppérieur ne produit pas assez de force pour détruire le bas du building.

c'est sur que 20 etages qui écrasent 90 étages et qui sapent  les fondations au final  ,  ce n'est pas facile à demontrer  , plus c'est gros plus ça passe

Dernière modification par davaro (14-01-2009 02:59:43)

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#4 15-01-2009 20:11:23

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Appel à tous les scientifiques du forum.

Il faut absolument analyser cette vidéo très courte qui se propose de démolir la théorie officielle de l'effondrement par un calcul et une méthode d'apparence abordable mais que je ne puis valider compte tenu de mes aptitudes scientifiques limitées.


Alors, les Hybrydz, Keusseje, Coubiac, Maet (disparu hélas) et tous ceux que j'oublie injustement, dites nous ce que vous en pensez, de grâce!

Par ailleurs, je poste également, même si ce n'est sans doute pas l'endroit le plus approprié, un lien renvoyant à une nouvelle étude émanant de T. Szamboty et G. MacQueen qui se propose de réfuter l'idée et l'étude de Bazant selon laquelle l'effondrement des tours ne pouvait qu'être total à partir du moment où il était initié!

Une étude de 27 pages parue le 14 janvier 2009 sur journalof911studies, que je n'ai pas encore lue.

Lien : http://www.journalof911studies.com/volu … gJolt4.pdf

Voici donc deux biais scientifiques pour remettre en cause la même idée du caractère nécessaire de l'effondrement total des tours.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#5 15-01-2009 21:49:19

genesis666
Membre du forum
Lieu: jette Belgique
Date d'inscription: 18-01-2008
Messages: 270

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Quand j'ai regardé la vidéo cela m'a fait penser à une image deja vu ailleurs.
En recherchant un peu,j'ai trouvé ceci(voir le post 3510).
Dans le fil de ce forum que je mentionne l'intervenant ne donne aucune explication technique mais le dessin et le principe semblent être le même.

http://www.hexali.fr/index.php?showtopi … mp;st=3495


Nietzsche : tout esprit profond avance masqué

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#6 15-01-2009 21:51:32

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

L'étude de Szamboty et MacQueen m'a l'air de demander un important travail, sans compter  la probable nécessité de se plonger dans Bazant. Ce sera à faire un jour.

Si quelqu'un pouvait écrire le texte de la vidéo de Chandler, on l'étudierait sans tarder.

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#7 16-01-2009 00:16:28

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a écrit:

Il faut absolument analyser cette vidéo très courte qui se propose de démolir la théorie officielle de l'effondrement

Le point important à bien souligner, c'est que cette vidéo n'est pas une preuve en soi, elle doit se comprendre dans le contexte de la "théorie du marteau".
Car, en effet, c'est une approximation bien grossière que de considérer les blocs comme des parallélépipède avec des forces qui s'exercent uniformément sur les surfaces en contact.
Chandler le souligne d'ailleurs dans un des commentaires du blog, la réalité c'est qu'on a des surfaces bien fragiles qui se font face (les planchers) et qui sont facilement transperçables par les colonnes qui sont comme des pointes très solides verticales dont les forces ne se font plus face ("It is a bunch of "spear-like" vertical columns that would inevitably miss their corresponding columns below and simply penetrate the floor members").


En tout cas, pour moi l'élément le plus frappant, qu'on voit clairement sur cette vidéo, c'est que ce sont les étages du bloc supérieur qui sont détruits au début, pas ceux du bloc inférieur. C'est totalement asymétrique comme destruction. Ainsi, on a 2 blocs aux structures identiques qui s'écrasent l'un sur l'autre mais il n'y en a qu'un qui est détruit durant plus de 2 secondes et sur 30m. Et dont la masse est pulvérisée, ce qui ne permet pas d'expliquer les forces qui s'exercent sur le bloc d'en-dessous, à mon sens.

Dernière modification par mat (16-01-2009 00:35:06)


Mat

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#8 16-01-2009 00:24:20

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Cette vidéo met en avant un autre élément permettant de réfuter la théorie de bazant et du NIST, mais comme le dit mat :

En tout cas, pour moi l'élément le plus frappant, qu'on voit clairement sur cette vidéo, c'est que ce sont les étages du bloc supérieur qui sont détruits au début, pas ceux du bloc inférieur. C'est totalement asymétrique comme destruction. Ainsi, on a 2 blocs aux structures identiques qui s'écrasent l'un sur l'autre mais il n'y en a qu'un qui est détruit durant plus de 2 secondes et sur 30m. Et dont la masse est pulvérisée, ce qui ne permet pas d'expliquer les forces qui s'exercent sur le bloc d'en-dessous, à mon sens.

C'est ce qu'on a démontré à plusieurs reprise sur ce forum et ceci reste le point le plus en contradiction avec ces théories.
Sinon, sa trilogie sur le WTC7 est bien plus efficace et irréfutable, dommage qu'elle ait si peu de succès roll En tout cas la traduction avance cool

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#9 16-01-2009 00:27:12

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Mais, Coubiac, pourrais-tu nous expliquer ce qu'est cet autre élément dont il parle dans cette vidéo et nous donner ton avis à ce propos?
Le fait est que les gens qui l'ont commenté sur 911blogger avaient l'air de dire que c'était également très efficace comme argumentation mais ils ne sont pas des plus neutres à mon avis!


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#10 16-01-2009 03:09:46

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Dès que j'ai fini de sous-titrer la vidéo sur laquelle je travaille en ce moment, je m'occupe de sous-titrer celle ci.


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#11 16-01-2009 07:44:37

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

    Merci, Nexus, pour ce bon travail.

    À mon sens la démarche de Chandler est obscure et je ne suis pas sûr qu'un élève de Terminale qui raisonnerait comme lui aurait une bonne note.
    En conséquence de l'impact, on peut distinguer pour les deux Tours un Haut et un Bas. Pour être précis, il faudrait appeler Bas, par exemple, tout ce qui se trouve sous tel étage et Haut tout ce qui est au-dessus. Chandler raisonne, comme il le précise à la fin, sur le Haut considéré comme un bloc. Mais si ce dernier est un solide digne de ce nom, et si le Bas l'est aussi, comment envisager que le premier puisse descendre ? L'observation montre, après une phase de « vitesse constante » nulle, un mouvement du haut du Haut (la ligne du toit). Dans un premier temps de cette seconde phase, le Bas reste solide et, corrélativement le Haut ne l'est pas. Comment Chandler met-il en rapport son modèle avec l'observation ?
    De quoi 6,31 m/s^2 est-il l'accélération ? D'après notre auteur, d'un point P du haut du Haut. De quel droit en tirer que c'est l'accélération du Haut ? L'accélération d'un corps, d'un système plus généralement, est celle d'un seul point : son centre de masse G (aussi appelé centre d'inertie, ou encore, par un abus légitime, centre de gravité). Or l'accélération de G ne mérite d'être appelée accélération du corps que si celui-ci est en translation, si je ne m'abuse. Chandler identifie l'accélération du Haut avec celle du point P ; ce serait légitime dans le modèle du Haut solide, mais on retomberait sur la contradiction précédente.
    En conclusion, le début de destruction du Haut étant évident et d'importance, il ne peut être question de raisonner sur un bloc supposé rigide et encore moins de lui attribuer l'accélération d'un point P qui ne se meut pas comme le centre de masse G.

    Je crois qu'on perd un peu son temps avec les vidéos qui prétendent donner plus qu'elles ne peuvent. Celle-ci est très intéressante pour ce qui est de visualiser la constance de l'accélération de P (il serait bien, d'ailleurs, de pouvoir disposer des valeurs relevées, les calculs et même, en amont, de la méthode suivie dans tous ses détails). Pour le reste, c'est d'un texte bien composé qu'il faut attendre quelque chose ; pas d'un semblant de démonstration.
    Si toutefois quelqu'un arrivait à donner forme rigoureuse à la démarche de Chandler, je participerais volontiers la réflexion sur les forces.

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#12 16-01-2009 11:16:07

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Keusseje,

Le modèle sur lequel travaille Chandler est assumé par lui comme étant erroné au départ (bloc solide s'acrasant sur un autre) mais il paraît ne l'appliquer que parce que c'est celui qui a été retenu par Bazant et apparemment le Nist qui n'a toutefois pas examiné cet aspect du problème(théorie du Marteau).

Est-ce que son calcul théorique est selon toi exact?


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#13 16-01-2009 11:31:57

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

La question du calcul n'a pas grand sens en soi. Un calcul ne fait que prendre place dans le cadre d'un raisonnement ; il n'en est qu'une séquence d'allure particulière.  C'est le raisonnement qu'il faut examiner. Ses fondations, ce sont le choix d'un modèle, le rapport entre celui-ci et les observations, etc. ; tant que leur compréhension n'est pas assurée, on perd son temps.

En l'occurrence, si l'on établit sans calcul que le modèle de Bazant est rigoureusement incompatible avec les observations (ce que je me garde d'affirmer ici), pas besoin de calcul de forces. Quelqu'un pourrait-il nous rappeler rapidement en quoi consiste ce modèle ?

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#14 16-01-2009 13:05:58

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Le modèle de bazant a déjà été invalidé dans de précédent topics, selon celui ci le bloc supérieur réduit en poussière toute la tour ce qui dans les faits est loin d'être le cas.
Voir ici : http://forum.reopen911.info/t3929-chute … video.html

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#15 16-01-2009 13:14:57

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a écrit:

Keusseje,

Le modèle sur lequel travaille Chandler est assumé par lui comme étant erroné au départ (bloc solide s'acrasant sur un autre) mais il paraît ne l'appliquer que parce que c'est celui qui a été retenu par Bazant et apparemment le Nist qui n'a toutefois pas examiné cet aspect du problème(théorie du Marteau).

Est-ce que son calcul théorique est selon toi exact?

Oui c'est ce que je disais dans mon post (#7)
Cette démonstration ne vaut que si on reste dans le cadre du "marteau" avec un bloc solide en haut, et dans ce cadre là, son argumentation tient debout, oui.

Mais on n'est clairement pas dans ce cas (destruction du haut, les forces ne s'exercent plus colonne contre colonne, mais débris contre débris)

Dernière modification par mat (16-01-2009 13:25:18)


Mat

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#16 16-01-2009 16:59:30

franck33
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Le marteau est fait pour enfoncer un clou, la massue serrait plus approprié me semble-t-il !

Mais le poids de cette massue doit avant tout détruire la colonne vertébrale de la tour, les débris qui sont autour ne sont pas responsable de la destruction du noyau !

Dernière modification par franck33 (16-01-2009 17:00:04)

 

#17 16-01-2009 17:06:10

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus, permet tu que j'utilise ta traduction pour sous-titrer la vidéo ?


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#18 16-01-2009 18:10:58

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Si l'on estime comme Coubiac que Bazant mérite d'être abandonné à son triste sort, ne parlons plus du tout de son modèle. Que le modèle sur lequel Chandler raisonne soit insuffisant à cause de ce que l'on sait de la structure (noyau, etc) ne doit pas empêcher d'analyser son raisonnement ; puisque celui-ci est court, ne nous privons pas de ce plaisir. Quelqu'un pourrait-il décrire de manière précise le modèle de Chandler ?

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#19 16-01-2009 19:54:50

mat
Membre du forum
Date d'inscription: 06-08-2008
Messages: 228

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

franck33 a écrit:

Le marteau est fait pour enfoncer un clou, la massue serrait plus approprié me semble-t-il !

Mais le poids de cette massue doit avant tout détruire la colonne vertébrale de la tour, les débris qui sont autour ne sont pas responsable de la destruction du noyau !

Tout à fait, et Chandler mentionne aussi ce point dans l'un des commentaires de son article ; à savoir que de toutes façons cette explication de l'effondrement a bien du mal à justifier les dommages qui seraient faits aux colonnes sous le front d'effondrement, ce qui causerait leur fragilisation et la poursuite de l'effondrement.
("There is not even a mechanism for the top section of the building to exert a downward force on the supporting columns below the break.")


Mat

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#20 16-01-2009 20:21:40

franck33
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Et puis qui a déjà réussi a planté un clou en un seul coup, Qui a appuyé sur une seringue d'un seul coup? Quel scientifique peut démontrer cela? Pour que la tour s'effondre il faut que le poids maximum soit en son centre. Aujourd'hui aucun scientifique ne peut faire la démonstration, comme il ne peut pas imaginer le nombre et le matériel pour qu'un tel bâtiment s'effondre avec contrôle sans qu’une bouche parle.  Eh oui, la difficulté du scientifique est élémentaire est non physique ( wink ).
Je vous le dit, aucun scientifique ne vous apportera la preuve d’un effondrement tel que ces deux tours se sont effondraient sans que l’homme n’y ait mit des explosifs ou tout autres moyen.
A nous de prouver qu’il y a des explosif ou a eux de prouver que c’est possible ? Car un effondrement pareil y compris pour la tour N°7 n’a eu lieu nul par ailleurs.

 

#21 16-01-2009 23:03:54

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

J'ai fait le sous-titrage en français de la vidéo.

J'attends d'avoir l'accès au compte reopen911 sur dailymotion ou youtube et j'envoi ça, histoire que les personnes qui ne sont pas trop à l'aise avec l'anglais puisse comprendre plus facilement la vidéo smile


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#22 16-01-2009 23:34:16

franck33
Invité

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

sap a écrit:

J'ai fait le sous-titrage en français de la vidéo.

J'attends d'avoir l'accès au compte reopen911 sur dailymotion ou youtube et j'envoi ça, histoire que les personnes qui ne sont pas trop à l'aise avec l'anglais puisse comprendre plus facilement la vidéo smile

Merci Sap !

 

#23 17-01-2009 15:38:52

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

    Nexus,
    Un mot d'abord de la seconde partie de votre # 24. Vous y exposez une perception, c'est-à-dire l'observation de faits et les premières idées qu'elle suggère, sans prétention à en faire des conclusions à valeur scientifique. Nous sommes sans doute tous d'accord pour dire qu'il est bon, et sans doute nécessaire, de passer par ce travail de première approche. N'allons pas plus loin en matière de perception plus ou moins intuitive de la Tour nord puisque ce sujet n'est pas celui de ce fil et qu'il est traité en plusieurs lieux du forum.
    Pour revenir à Chandler, le fil a été ouvert par charmord, qui a demandé une validation à caractère scientifique. C'est pour cela je me suis placé sur ce terrain.
    Si l'on estime que Chandler a présenté une démonstration digne de ce nom, ma position est inchangée : je ne puis me prononcer parce que sa démarche m'apparaît opaque. Comme je n'ai pas le temps de la méditer et de l'examiner sous toutes ses coutures, je ne puis que réitérer ma demande qu'on veuille bien nous exposer avec précision le modèle sur lequel Chandler raisonne, et plus largement, en quoi consiste sa démarche, scientifiquement parlant. Cette demande s'adresse plus particulièrement à ceux d'entre nous qui jugent la démonstration satisfaisante.
    Si l'on estime comme vous que cette vidéo est à voir comme un travail de vulgarisation ou, plus exactement, de sensibilisation au fait qu'il y a un problème à percevoir, il s'agirait donc d'une pseudo-démonstration. Car on y trouve une étude cinématique précise (dans ses résultats sinon dans ses preuves) ainsi qu'un appel aux concepts et aux lois de la mécanique classique (du niveau de Terminale scientifique) dans le cadre d'un raisonnement qui se donne toutes les allures d'une démonstration. Si le but de Chandler est d'intéresser « le peuple » au problème de la Tour nord en lui faisant croire qu'il a démontré scientifiquement quelque chose, alors qu'il n'en est peut-être rien, je désapprouve sa démarche parce qu'elle est de l'ordre de la tromperie.
    D'une manière ou d'une autre, ce sont des lumières qu'il nous faut, et non du brouillard.

Dernière modification par Keussèje (17-01-2009 19:33:35)

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#24 17-01-2009 16:33:05

entada
Membre Actif Asso
Lieu: Les Abymes:Guadeloupe
Date d'inscription: 12-09-2006
Messages: 3583

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

suite a demande je viens de mettre la video en ligne sur dailymotion compte reopen911
voulez vous que j'ecrive une mise en garde sur l'analyse de Chandler : demande de pousser plus loin l'investigation : analyse scientifique pas assez poussé!

http://www.dailymotion.com/ReOpen911/vi … de-la-tour

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#25 17-01-2009 17:00:17

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8292

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Pour ne rien vous cacher, je ne comprends pas très bien cette démonstration... Je la trouve également obscure, surtout à propos de sa constatation qu'il qualifie lui-même de contrintuitive. Cela a beau être vulgarisé, je capte pas trop...

C'est ce passage :

En d'autres termes, la section haute du bâtiment est en train d'exercer une force plus faible sur la partie basse plus solide et non endomagée que ce qu'elle ferait si elle était simplement sans mouvement.

Ainsi, tant que la section haute du bâtiment est en accélération uniforme vers le bas, elle ne peut pas fournir assez de force pour détruire le bâtiment.

Cela peut sembler contre-intuitif.

Bon on est pas là pour me redonner des cours de physique de terminale mais je trouve cela étonnant.

Ayant commencé à lire le dernier article de journalof911studies, je pense que cette vidéo devrait être complété par une lecture de ce texte dont je rapelle le lien : http://www.journalof911studies.com/volu … gJolt4.pdf


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#26 17-01-2009 17:28:27

sap
Membre de Soutien
Date d'inscription: 05-12-2008
Messages: 250

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord, peux tu mettre à jour ton premier post avec la vidéo traduite pour faciliter la compréhension.

Sinon oui, c'est clair que cette vidéo n'est pas très pointue, mais ça prouve bien qu'on a des questions et qu'on attend des réponses.

EDIT : j'ai refait une modification des sous-titres, je vais remettre la nouvelle vidéo avec les nouveaux sous titres à la place de celle là

Dernière modification par sap (17-01-2009 20:17:29)


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#27 18-01-2009 01:35:50

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je viens de signaler le document (le pdf, pas la vidéo) à moorea34, puisque nous sommes là pleinement dans son domaine de compétence. J'espère que nous aurons un avis circonstancié de sa part, et éventuellement une démonstration contradictoire s'il y a lieu.

PS: le second auteur, Tony Szamboti, est ingénieur mécanique, et travaille dans le design, l'analyse et le test de résistance des antennes et équipements utilisés sur les bateaux, avions, véhicules spatiaux et tours de communication.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#28 18-01-2009 01:37:15

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Bonjour,

Le raisonnement de Chandler est fondamentalement faux du point de vue de la physique. Il utilise brutalement la mécanique de Newton, applicable pour les objets ponctuels ou les solides indéformables, à des objets fondamentalement déformables, et même désintégrables : les différentes sections de la tour. Faire un bilan des forces sur une section de tour dont une partie part en morceaux n'a aucun sens. Donc forcément, avec une physique qui impose que les éléments soient indéformables (donc indestructibles), lorsque l'on cherche à comprendre comment doit se comporter un élément qui se fait détruire, on trouve qu'il ne devrait pas parce qu'il est indestructible ! (lol) Je caricature un peu, mais c'est l'esprit. Les lois de Newton sont caduques pour les objets déformables, donc pour le modèle du marteau.

Ceci dit, j'ai cogité un petit moment pour vraiment mettre le doigt sur ce qui clochait dans cette affaire, et la manière floue de présenter le raisonement fait qu'on peut très facilement passer à côté de cette grosse erreur.

Bien à vous

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#29 18-01-2009 01:51:06

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

@NicoS

Bonjour également, et merci pour cette précision.

Est-ce que ceci invalide leur remarque selon laquelle il n'y a eu aucun ralentissement au moment du "choc" supposé des parties supérieures et inférieures de la tour ? D'après les éléments qu'ils donnent, est-ce que le NIST, et surtout Bazant, ne donnent pas ce choc comme origine et explication de l'effondrement ?

N'étant pas physicien, je ne suis pas en mesure de déterminer si ces questions, et les réponses que les deux auteurs y apportent, sont pertinentes ou pas.

Dernière modification par JiPé (18-01-2009 01:51:43)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#30 18-01-2009 03:51:05

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

@Jipé

Oui, complètement. La physique de Chandler ne prévoyant pas que les morceaux de tour se déforment au cours du temps, elle est incapable de décrire et expliquer un mécanisme dans lequel les morceaux de tours se déforment, et même se détruisent. En mécanique newtonienne, on part du postulat que tous les éléments considérés ne sont pas déformés au cours du temps, ou plutôt que les déformations seront négligeables. Ce n'est évidemment PAS une hypothèse que l'on peut adopter dans le cas des tours du WTC. Par conséquent, au bout de ce raisonement, biaisé dès le départ, on arrive à la conclusion que la partie du haut ne peut pas détruire la partie du bas. Pour conclure, on peut remarquer que, faisant l'hypothèse que le bloc du bas est indestructible, on en arrive à la conclusion que la partie du haut ne peut pas détruire celle du bas. Vous avouerez que ça manque pas de sel ;-) C'est domage parce qu'il faut justement faire l'hypothèse inverse !

Par rapport à la manière dont Bazabt modélise le choc, j'avoue que je suis plus très à jour sur le sujet. Là où Bazant est un tout petit peu plus rigoureux, c'est qu'il considère chaque plancher de manière indépendante. Et on peut, dans une certaine mesure, appliquer les lois de Newton aux planchers en colision. Bon, après, c'est pas le lieu de trop rentrer dans l'étude de Bazant...

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#31 18-01-2009 08:33:33

Keussèje
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus a écrit:

Kesseje, si tu veux apporter un commentaire négatif, s'il te plait donne les points d'incohérence du document de 27 pages cité ci-dessus !!! (je comprends le scepticisme et la rigueur, mais il faut aussi avancer et le fait de toujours contredire pète le moral).

Concernant « The Missing Jolt », de MacQueen et Szamboti, et bien que le texte principal n'y occupe que treize pages sur les vingt-sept, il ne m'est pas malheureusement pas possible de le travailler en ce moment. Que cela ne vous empêche pas d'avancer !

Nexus a écrit:

Enfin, on peut dire que les lois de Newton sont caduques depuis les découvertes d'Einstein dans la deuxième partie du XXe siècle, mais on se contentera de ce modèle

Ne critiquons rien, afin de ne pas plus « péter le moral » de Nexus.

NicoS a écrit:

Le raisonnement de Chandler est fondamentalement faux du point de vue de la physique. Il utilise brutalement la mécanique de Newton, applicable pour les objets ponctuels ou les solides indéformables, à des objets fondamentalement déformables, et même désintégrables : les différentes sections de la tour. Faire un bilan des forces sur une section de tour dont une partie part en morceaux n'a aucun sens. Donc forcément, avec une physique qui impose que les éléments soient indéformables (donc indestructibles), lorsque l'on cherche à comprendre comment doit se comporter un élément qui se fait détruire, on trouve qu'il ne devrait pas parce qu'il est indestructible ! (lol) Je caricature un peu, mais c'est l'esprit. Les lois de Newton sont caduques pour les objets déformables, donc pour le modèle du marteau.

Vous nous pétez le moral, NicoS ! Je m'en vais donc tenter de le dépéter un peu.
    Tout d'abord, prenons garde à ne pas mélanger deux notions dans le « déformable » de la dernière phrase : la perte de la forme et celle de la masse. Un corps peut changer de forme tout en en conservant sa masse ; c'est ce qui se produit avec les fluides (liquides ou gaz).
    Cela étant précisé, je voudrais surtout faire valoir que, d'après les traités qu'il m'a été donné de consulter, les lois principale de la mécanique classique sont valables pour tous les systèmes de points matériels, qu'ils soient solides ou fluides, que leur masse soit constante ou pas. Je crois me rappeler que, dans le cas de la relation fondamentale de la dynamique (dite seconde loi de Newton) le cas du système de masse variable se traite en n'écrivant pas que la résultante des forces est égale au produit de la masse par l'accélération du centre d'inertie, mais en écrivant qu'elle est égale à la dérivée par rapport au temps de la quantité de mouvement du système ; cette dernière, (mv)', se développant en m'v + mv' (v étant le vecteur-vitesse du centre d'inertie). D'après des souvenirs de Terminale en tout cas, c'est ainsi que l'on aborde le lancement des fusées.

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#32 18-01-2009 13:32:44

charmord
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Commentaire de Moorea sur l'étude précitée de 14 pages :

Tiens un nouveau tissu d'inepties vient de sortir (janvier 2009) pour bien démarer l'année :

http://www.journalof911studies.com [...] gJolt7.pdf

Le tracé des vitesses est faux (je l'ai refait) et l'accélération est moyennée depuis le temps t=0 pour chaque pas de temps (  ) ce qui fait que la courbe est "lissée"...

Résultat : le gars obtient une courbe régulière (normal, c'est une moyenne) alors que la courbe réelle d'après les mesures donne des escaliers. Des décrochés qu'on peut considérer significatifs à partir du moment où les mesures sont fiables (précision de la mesure/valeur de la mesure<0.1) , c'est à dire 1 seconde...

Le plus fort : il dit que la théorie de Bazant est fausse car les escaliers n'apparaissent pas !!!!       

P-I-T-O-Y-A-B-L-E

Ce journal911studies est d'un niveau scientifique de 3ème, pas plus !!!

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t17267530

Style irritant au possible mais...
Qu'en pensez-vous?

Dernière modification par charmord (18-01-2009 13:33:20)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#33 18-01-2009 15:53:10

Keussèje
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus,

    Il était évident que la transcription et la traduction de la vidéo demanderaient un travail important et je tiens à vous ré-exprimer sincèrement ma reconnaissance pour vous y être attelé, d'autant que c'est moi-même qui avais exprimé le souhait que cela fût fait (mon ordinateur est muet).

    En m'attribuant une formule du genre « on ne peut rien attendre d'une vidéo », vous caricaturez un peu ma pensée. Permettez-moi de rappeler le paragraphe incriminé :

Je crois qu'on perd un peu son temps avec les vidéos qui prétendent donner plus qu'elles ne peuvent. Celle-ci est très intéressante pour ce qui est de visualiser la constance de l'accélération de P (il serait bien, d'ailleurs, de pouvoir disposer des valeurs relevées, les calculs et même, en amont, de la méthode suivie dans tous ses détails). Pour le reste, c'est d'un texte bien composé qu'il faut attendre quelque chose ; pas d'un semblant de démonstration.
    Si toutefois quelqu'un arrivait à donner forme rigoureuse à la démarche de Chandler, je participerais volontiers la réflexion sur les forces.

Comme vous pouvez constater, le jugement particulier est relativement positif sur l'étude cinématique (elle n'est certes pas l'essentiel, mais Chandler a tout de même construit sa vidéo comme si elle pouvait servir à elle seule d'introduction au propos, ce qui est bien présomptueux). Sur la suite de cette vidéo, le jugement est seulement réservé parce qu'il ne m'a pas été possible de saisir vraiment la démonstration. Quant au jugement général placé en tête, il résume une déception répétée à l'égard des vidéos qui prétendent délivrer des démonstration de physique.
    Il n'y a donc pas à regretter le temps consacré à ce travail. Il faut le faire chaque fois que l'occasion se présente, mais je confirme ma mise en garde contre l'illusion qu'une vidéo puisse fournir à elle seule une démonstration digne de ce nom. Or, dans l'esprit du présent fil, il me semble bien que c'est ce qui était espéré.
    Quant à finir par « invalider le modèle de Chandler », nous en sommes loin.  À trois reprises (# 12, 19 et 25) j'ai demandé que quelqu'un qui aurait suffisamment compris la démarche veuille bien nous exposer (au moins) ce modèle (en admettant qu'il n'y en ait qu'un !). Personne, pour le moment, n'a réussi à le fournir ; mais après tout, rien ne nous presse.

    C'est plutôt à moi, Nexus, qu'il revient d'écrire « sans rancune j'espère », du fait de mes taquineries. Cela dit, sur le fond, n'attendez pas trop de complaisance de ma part dans le cadre de la recherche de la vérité. Comme nous le disions plus haut, il y a un temps pour la rigueur et un temps pour d'autres attitudes intellectuelles (intuition, vulgarisation, etc.). Dans le temps de la rigueur, je suis peu porté à la pitié à l'égard du « moral ». Bien entendu je n'en attends aucune en retour. Dura lex, sed lex ; la loi de cette recherche.
    Je continuerai de surveiller ce fil, dont le contenu mérite l'attention, et j'espère qu'il sera possible par la suite de se lancer à fond dans l'étude de MacQueeen et Szamboti (Bazant inclus...).

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#34 19-01-2009 01:23:56

NicoS
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Bonjour,

Que pensez-vous de mon analyse sur cette vidéos ? Est-ce qu'il y en a parmis vous qui considèrent le raisonnement de Chandler comme valide ? Est-ce qu'il y en a qui partagent mon avis ?

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#35 19-01-2009 16:29:19

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

NicoS a écrit:

@Jipé

Oui, complètement. La physique de Chandler ne prévoyant pas que les morceaux de tour se déforment au cours du temps, elle est incapable de décrire et expliquer un mécanisme dans lequel les morceaux de tours se déforment, et même se détruisent. En mécanique newtonienne, on part du postulat que tous les éléments considérés ne sont pas déformés au cours du temps, ou plutôt que les déformations seront négligeables.

NicoS, as-tu lu mon post (#7) ?
Cette démonstration de Chandler doit se comprendre dans le cadre d'une hypothèse de départ (bloc solide) qui est aussi utilisée par Bazant. Néanmoins, on est tous d'accord pour dire que cette hypothèse est un peu forte (!!), ce que Chandler mentionne lui-même dans les commentaires de son blog : Extraits :

"What I am sayins is EVEN IF it were a solid, monolithic block, the fact that it accelerates downward uniformly proves that the force of interaction with the lower section of the building is less than its weight. [...] I agree, by the way that taking the block concept literally is a mistake. [...] there is no "hammer head" surface at the bottom of the top "block". It is a bunch of "spear-like" vertical columns that would inevitably miss their corresponding columns below and simply penetrate the floor members."

----
trad FR rapide :
"Ce que je dis c'est que MEME SI c'était un bloc solide et monolithique, le fait qu'il accélère vers le bas de façon uniforme prouve que la force d'interaction avec la section basse est inférieure à son poids. [...] Je suis d'accord, en passant, qu'utiliser le concept de bloc littéralement est une erreur [...] il n'y a pas de surface en "tête de marteau" sur le dessous du bloc supérieur. C'est un tas de colonnes verticales comme des "lances" qui manqueraient inévitablement leurs colonnes correspondantes en-dessous, et pénètreraient simplement les planchers"
---

En résumé : il reprend les hypothèses des autres, montre que ca ne tient pas en faisant une analyse rapide fondée sur un bilan des forces, et, en passant, il dit également (dans ses commentaires, pas la video) que l'hypothèse de départ est trop grosse.

Dernière modification par mat (19-01-2009 16:31:53)


Mat

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#36 19-01-2009 16:48:19

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus a écrit:

Tentez de lire le document pdf... Je pensais vraiment que ça appuyait complètement ce que disait Chandler sur l'histoire du fait qu'il n'y avait pas de choc... (peut-être que même si Chandler se plante dans sa démonstration et son approche, est-ce que ce qu'il démontre n'est pas une piste que l'on pourrait suivre ? et n'est-ce pas ce que le document pdf démontre avec une approche différente ?)

J'ai lu rapidement le pdf (j'essaierai de m'y pencher plus en profondeur qd j'aurai un peu de temps).
Ce que j'en comprends, c'est qu'il se concentre sur certaines des hypothèses de Bazant & co, à savoir qu'ils ont considéré la section supérieure comme un bloc rigide, et qu'il y a un choc puissant au moment où celui-ci s'écrase sur la section inférieure.

Qui dit choc dit décélération. Bazant parle d'un pic à 31g pour son choc.
L'angle d'attaque MacQueen et Szamboti, c'est d'essayer de mesurer cette décélération sur vidéo. Et leur conclusion (devinez quoi roll), c'est que la video ne met en évidence aucune décélération alors que même une décélération moins forte (6g) devrait être visible.

Et de mettre à la poubelle l'hypothèse du choc puissant, qui est un point décisif de l'explication de l'effondrement.

Dernière modification par mat (19-01-2009 17:28:57)


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#37 19-01-2009 17:39:53

charmord
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus, es-tu sûr qu'il faut un apport d'énergie externe pour produire une décélération de 31G?


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#38 19-01-2009 17:42:22

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Nexus a écrit:

Ah, c'était ça les 31g !!!  Ils ont fumé la moquette ? ça signifie ~310m/s^2 !!!! Même si c'est sur un épisode super court, ca me parait du délire complet. [...] 31g sans apport externe d'énergie ...

Non, en fait, 31g ca pourrait théoriquement être envisageable. En fait, dès qu'on parle d'un choc entre solides, même "mous", on se retrouve rapidement avec d'assez fortes valeurs d'accélération. Et on peut très bien se retrouver avec de telles valeurs, sans avoir injecté de grosses quantités d'énergie. A titre d'exemple, avec une simple boule de pétanque lâchée de 2m de haut, vu qu'elle se déforme très peu au moment du choc, on trouverait des valeurs de g assez fortes.

Cette étude tente de montrer qu'une telle décélération serait forcément visible sur la video. Alors qu'on voit une belle accélération bien constante (ou bien lisse en tout cas).


Mat

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#39 19-01-2009 17:50:43

mat
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a écrit:

Nexus, es-tu sûr qu'il faut un apport d'énergie externe pour produire une décélération de 31G?

(C'est bien cette conversation ca me permet de revisiter de vieux cours de physique tongue)

Dans notre cas, on parle d'un choc inélastique entre 2 solides. Les 31g de ce choc représentent une énergie à dissiper quelque part. Dans la destruction des colonnes par exemple...

L'hypothèse de Bazant est que pour détruire les colonnes, il fallait une certaine énergie, énergie qu'il pouvait trouver avec un choc de 31g (et je crois qu'il a essayé de montrer que le choc était bien là au vu des relevés sismiques...)

La conclusion est donc : un choc à 31g est impossible à isoler sur la vidéo, bien que ca devrait être le cas, donc il faut aller trouver ailleurs l'énergie nécessaire à la destruction des colonnes.

Dernière modification par mat (19-01-2009 17:51:52)


Mat

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#40 19-01-2009 18:37:36

NicoS
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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Bonjour,

Je n'ai pas encore ouvert le pdf, il faudra que j'y jette un oeil. Néanmoins, par rapport à la vidéo, je pense que vous n'avez pas compris ma remarque. Le fait d'utiliser les principes de la mécanique newtonienne de la manière dont le fait Chandler (cad en considérant comme premier système le haut de la tour et comme deuxième le bas de la tour) implique non seulement que le haut de la tour est indestructible (ça, à la limite, en première approximation, pourquoi pas), mais également le bas. Car, à moins d'utiliser certaines astuces de modélisation, la mécanique newtonienne est incapable de considérer des système dont la masse et/ou la forme n'est pas constante. C'est pour ça qu'avec 2 blocs par hypothèse indestructibles, on neut peut obtenir que n'importe quoi quand on essaye de voir ce qu'il se passe quand l'un détruit l'autre. Par contre, ne venez pas me dire que jamais Chandler ne fait une telle hypothèse, car il ne s'est juste pas rendu compte que ça méthode impose les hypothèses que je cite.

Allez, il doit bien y avoir ici des gens qui comprennent ce que je raconte et qui comprennent que le raisonnement de la vidéo de Chandler cloche ! Keussèje, par exemple, qu'en pensez-vous ?

Sur ce, je vais aller voir ce pdf...

Cordialement,

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