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#201 03-12-2008 03:18:36

zig
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Date d'inscription: 24-09-2008
Messages: 716

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

tu m etonne qu ils refuse de ceux prononcée , de dire que ses faux et alors la des millions de gens serez une bonne fois pour toute que ses organismes d etats mentes effrontement  vue le nombre de fois que tout le monde a etait gavée de ses image pendand des années
s il dises le chifres officielement alors la ses la fete , ses une brege pour beaucoup de perssones qui n attendes que sa wink
superbe infos et merci encore wink

Dernière modification par zig (03-12-2008 03:19:46)


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#202 03-12-2008 07:25:24

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Ravi que cette enquête vous plaise, zig.

Hors ligne

 

#203 04-12-2008 20:10:30

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


            Les échelles horaires du NIST et leur précision

    Pourquoi avoir établi l'échelle absolue, celle des dates vraies, comme il a été fait, c'est-à-dire en constituant une échelle relative et en la décalant de 5 secondes, alors que les enregistrements télévisuels devraient fournir directement les heures véritables des événements ?
    Ces enregistrements sont nécessairement lacunaires, et à deux titres. Tout d'abord, le premier impact leur avait échappé, ce qui est de toute première importance dans la question de l'interprétation des sismogrammes. À partir du second impact, d'autre part, même si les télévisions ont couvert les événements en continu, elles n'ont pas dû le faire suffisamment pour les besoins de l'enquête du NIST. La moindre photographie était précieuse ; il fallait pouvoir dater avec précision n'importe quelle apparition de feu ou de déformation, tous phénomènes qui ont dû échapper en grand nombre aux télévisions. Pour toutes ces raisons, il ne s'offrait sans doute pas d'autre moyen que de passer par la constitution de l'échelle relative. La démarche adoptée par le NIST est donc justifiée dans son principe.
    Sa réalisation échappe largement à la vérification, dans la mesure où le travail de recollement des vidéos ne peut pas être contrôlé.  En revanche, sur la question de la précision des résultats, si importante pour leur confrontation avec ceux du LDEO, NIST1-5A livre des éléments à l'examen.

    L'établissement de l'échelle relative a consisté, pour l'essentiel, à mettre des vidéos bout à bout et à y adjoindre des photos. Le NIST fait savoir qu'il a pu être trouvé dans son catalogue 3.357 photos et 2.789 vidéos qui « furent datées avec attribution d'incertitudes relatives de 3 s ou mieux ». L'expression « incertitude relative » est employée ici au rebours de son sens scientifique puisque ces trois secondes constituent une incertitude absolue. Mise à part cette entorse sans conséquence, que pourraient bien devenir ces incertitudes dans la suite du raisonnement, laquelle n'est pas explicitée ? Il est seulement dit que « des incertitudes ont été estimées pour chaque détermination de temps et incluses dans les bases de données ».
    Il est affirmé que, une fois l'échelle établie, les heures des différents événements « ont été déterminés avec des précisions d'une seconde ». Par « précisions » faut-il entendre des incertitudes ? D'après la suite, il semble que non : « pour chaque détermination de temps, des incertitudes ont été estimées » (étrange pluriel). L'expression « précisions d'une seconde » signifie donc sans doute qu'à chaque événement il a pu être attribué une date en heures, minutes et secondes. Quant aux valeurs des incertitudes, leur destin serait-il de rester enfouies dans les bases de données ?
    Une fois constitué par recollement le (multi)film des événements, l'un d'eux, à savoir le second impact, s'est vu attribuer une heure sur la base de l'étude sismologique : 9:02:54. Or le LDEO a donné le résultat avec une incertitude de deux secondes. Lorsqu'une heure relative est attribuée par le NIST à un autre événement, cette dernière s'accompagne, par conséquent, d'une incertitude au moins égale à deux secondes. Pour qu'elle fût de deux secondes exactement, il eût fallu que la mise bout à bout ne comportât rigoureusement aucune incertitude en elle-même, ni dans les données, ni dans les actes. Il s'ensuit que l'indication d'une incertitude de plus de deux secondes doit être attribuée à toutes les heures relatives déduites de celle du second impact. Du fait que la seconde ne donne pas lieu à fractionnement dans les études examinées, il faut en ajouter une entière. Par conséquent, l'incertitude absolue sur toute heure de l'échelle relative pré-NIST doit être prise égale à trois secondes au minimum (deux pour celle du second impact).

    L'échelle absolue présente un décalage de cinq secondes avec l'échelle relative, dont la connaissance a été obtenue par la soustraction de 9:02:54 (pré-NIST) à 9:02:59 (NIST). La première de ces deux heures, comme il vient d'être rappelée, est 9:02:54 ± :02. La seconde a été établie à partir des enregistrements télévisuels, à une seconde près ; pour être précis, c'est donc 9:02:59 ± :01.  Lorsqu'on soustrait deux résultats de mesures, les incertitudes absolues s'ajoutent l'une à l'autre. C'est là une règle générale, mais autant expliquer sur notre cas particulier.
    Pour le LDEO, l'impact s'est produit entre :52 et : 56 et pour le NIST entre :58 et :60 (évidemment, 9:02:60 = 9:03:00). L'écart entre les deux dates véritables (inconnues par nature) est donc au mieux de deux secondes (:58 - :56) et au pire de huit (:60 - :52). La valeur retenue 5 n'est en fait que la moyenne de 2 et de 8. La seule conclusion scientifiquement légitime est que l'écart entre la date relative et la date absolue du second impact est 5 s ± 3 s.

    Une première conséquence découle de ce qui précède : l'heure absolue du premier impact a été déterminée avec une incertitude d'au moins cinq secondes. C'est en effet une autre règle générale que, lorsqu'on additionne deux mesures, leurs incertitudes absolues s'ajoutent ; mais, là encore, voyons-le in concreto. Le multifilm a permis d'établir (devons-nous croire) que le premier impact s'était produit seize minutes et vingt-neuf secondes plus tôt. C'est en conséquence de cela que son heure relative est 8:46:25 (= 9:02:54 - :16:29) ; et l'incertitude, comme expliqué précédemment, est au minimum de deux secondes.
    Le seul moyen envisagé par le NIST pour obtenir l'heure absolue du premier impact a été d'ajouter cinq secondes à son heure relative, ce qui donne 8:46:30 (= 8:46:25 + :05), et l'incertitude sur ce résultat est, pour le moins, de deux secondes. La détermination de celle-ci peut suivre deux chemins ; ils sont exposés dans la note annexe (# ci-dessous). En rassemblant ces différents résultats, on obtient que l'heure absolue du premier impact est 8:46:30 ± :02. Réunissons les acquis :

                                                            LDEO                         pré-NIST                        NIST
                Premier impact               8:46:26 ± :01             8:46:25 ± :02             8:46:30 ± :05
                Second impact               9:02:54 ± :02             9:02:54 ± :02             9:02:59 ± :01

    Ce qui vient d'être fait pour le premier impact est valable pour tout événement qui n'aurait pas été enregistré par les télévisions, du moins de manière fiable. Pour tous les événements auxquels les enregistrements télévisuels n'attribuent pas une date fiable et dont l'heure absolue est déterminée à partir de l'événement-origine (le second impact), cette heure vraie est connue avec une incertitude d'au moins cinq secondes.

    En ce qui concerne les événements bien enregistrés par les télévisions et, en particulier, les débuts des trois effondrements, il n'est pas facile de comprendre ce que le NIST dit de l'obtention de leur heure absolue. Deux voies s'offraient : soit se fonder sur la cohérence de l'échelle relative et décaler, là encore, de cinq secondes, soit regarder ce qu'indiquent les enregistrements télévisuels, les deux démarches devant aboutir au même résultat. Le NIST a-t-il vérifié qu'il en est bien ainsi ? Sur ce point, le texte de NIST1-5A est d'un flou parfait et d'une parfaite ambiguïté.
    On le constatera en passant en revue les passages qui concernent tant soi peu les incertitudes, et dont certains ont déjà été cités et commentés. L'exhaustivité de cette revue permet de prendre la mesure de quelques subtilités lexicales d'une part ; et d'autre part de percevoir pleinement la pauvreté du texte en ce qui touche à la comparaison des deux voies d'obtention des dates absolues. Ces passages sont traduits presque mot à mot et présentés à leur place dans le cadre des sections de chapitre 3.
    3.3  HEURE DE RÉFÉRENCE
(A)  « Reconnaissant que la majorité des informations de datation disponibles à partir du matériel visuel lui-même était de haute précision relative, mais de précision absolue inconnue et variable [...] ». En principe, pour les scientifiques, « précision » n'est pas un synonyme d' « incertitude » ; on l'emploie souvent à la place d' « incertitude relative » (une précision de 1 %, dira-t-on). Ce début de phrase présente l'intérêt de révéler un emploi particulier d' « absolu » et de « relatif » : les auteurs s'en servent par allusion aux échelles. La précision relative, c'est celle des heures qui constituent l'échelle relative.
    3.5  HEURES POUR LES CINQ ÉVÉNEMENTS MAJEURS DU 11 SEPTEMBRE 2001
(B)  « Pour aider au processus de datation, des heures relatives pour les cinq événements majeurs du 11 septembre 2001 [...] ont été déterminées avec des précisions de 1 s. ». Ce passage a été commenté plus haut ; il ne s'agit pas d'incertitudes.
(C)  « Il n'est pas seulement important d'attribuer des temps relatifs aux photographies et aux vidéos, mais aussi de fournir une indication sur la précision avec laquelle elles sont connues. » Ici il n'y a pas de sens technique à chercher dans « précision ». Le mot est toutefois employé pour dire que l'on en vient (immédiatement après) à l'étude des incertitudes.
(D)  « Pour cette raison, les incertitudes de datation ont été estimées pour chaque détermination de temps et incluses dans les bases de données. ». Cette phrase a été commentée précédemment. Elle concerne les incertitudes sur les heures relatives.
(E)  « Finalement, 3.357 des 7.118 photographies cataloguées [etc.] ont été datées avec des incertitudes relatives attribuées de 3 s ou mieux. ». Déjà commenté. Il s'agit d'incertitudes absolues dans le travail préparatoire à l'établissement de l'échelle relative.
    3.6  PRÉCISION DE L'HEURE ABSOLUE
(F)  « Des contrôles soigneux ont montré de petites différences entre les enregistrements vidéo, mais celles-ci étaient généralement de moins de 1 s. » Il s'agit là des enregistrements télévisuels accompagnés, lors de leur diffusion, d'une indication d'heure précise. Cette information consolide la confiance que l'on peut mettre en ces enregistrements pour ce qui est d'indiquer des heures absolues précises.
(G)  « Basé sur quatre enregistrements vidéo indépendants, il a été déterminé que l'heure réelle du second impact d'avion était 9:02:59 a.m., soit 5 s plus tard que l'heure attribuée dans le développement de la base de donnée. L'incertitude estimée est de 1 s. ». Cette seconde, on le sait, est l'incertitude sur l'heure et non sur l'écart.
(H)  « L'incertitude estimée pour le premier impact d'avion sur WTC 1, l'effondrement de WTC 2, et l'effondrement de WTC 1 ont été selon le LDEO de 1 s, tandis que pour l'impact de l'avion sur le WTC 2 elle est de 2 s. En se rappelant que les incertitudes pour les heures des événements majeurs basées sur les enregistrements de télévision sont estimées être d'une seconde, on peut voir dans le Tableau 3-1 que les heures des deux impacts d'avion dérivées par le NIST et par le LDEO s'accordent maintenant à l'intérieur des incertitudes combinées. » La deuxième phrase semble dire que les heures véritables des événements majeurs ont été établies par lecture télévisuelle directe. Toutefois « basés sur les enregistrements », comme d'autres expressions similaires, peut signifier autre chose dans ces pages, à savoir que les enregistrements ont fourni l'heure du seul second impact et que les autres en ont été « dérivées » à l'aide de l'échelle relative. S'il est permis d'hésiter à interpréter ainsi en ce qui concerne les effondrements, ce ne l'est pas dans le cas du premier impact.
(I)  « Quand les durées requises pour que les débris en chute atteignent le sol sont soustraites des heures du LEDO [sic] les heures des effondrements s'accordent aussi à l'intérieur des incertitudes rapportées. ». LDEO-post donne pleine satisfaction.
(J)  « Puisque les heures dérivées des enregistrements télévisuels (c'est-à-dire celles de la colonne 3 du Tableau 3-1) sont tenues pour précises et qu'elles s'accordent aussi avec les plus récentes analyses des signaux sismiques, 5 s ont été ajoutées aux heures incluses dans les bases de données du NIST sur le WTC quand des heures précises étaient rapportées pour l'Enquête [when precise times were reported for the Investigation]. ».
    Au total, l'échelle absolue n'est abordée qu'en section 3.6 ; ses fondations sont posées en (F) et (G) ; les passages (H) et (I) traitent de l'accord avec LDEO-post, (H) laissant entrevoir l'éventualité de quatre lectures directes, mais sans confrontation à l'échelle relative. La phrase (J), sur laquelle le chapitre se clôt (et qui en constitue aussi le dernier paragraphe) suit immédiatement le paragraphe relatif au LDEO. C'est le seul passage où soit évoqué  la relation entre heure relative et heure absolue pour des événements autres que le second impact.
    On apprend dans cet ultime paragraphe que les cinq secondes ont été ajoutées, sans bien savoir quels événements sont concernés. S'il faut comprendre que les débuts d'effondrement en font partie, leur heure absolue n'est pas obtenue directement par les enregistrements télévisuels, et l'on ne sait pas s'il y a eu confrontation. À l'inverse, si ce sont les « heures dérivées des enregistrements » qui ont fourni les heures absolues des effondrements, comme le suggère le début de la phrase, l'ajout de cinq secondes ne les concerne pas, mais le rapport à leur heure relative reste entier ; et de ce fait on ne sait pas ce que vaut vraiment l'échelle relative. Le cas du premier impact ne peut toutefois pas relever de cette dernière interprétation.
    Sans plus creuser ce texte médiocre, il est permis de conclure que la confrontation de l'échelle relative et de l'échelle absolue n'y est pas envisagée de manière sérieuse.

    Il ressort de cette étude que :
●  Les incertitudes absolues sur les heures relatives, qui ne peuvent être prises inférieures à trois secondes, ont été occultées.
●  L'incertitude absolue sur l'écart de cinq secondes n'a même pas été envisagée, alors que l'incertitude relative est de 60 % (= 3/5).
●  Les résultats qui pouvaient être obtenus par deux voies (ajout de cinq secondes et lecture directe) semblent ne pas avoir été confrontés ; du moins le texte est-il particulièrement obscur sur ce point.
●  L'incertitude absolue sur l'heure véritable du premier impact, telle que le NIST aurait dû la déterminer, est d'au moins deux secondes.


Table d'orientation

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Dernière modification par Keussèje (10-12-2008 21:30:27)

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#204 06-12-2008 18:56:56

Keussèje
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Messages: 946

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    La lecture de la note que voici n'est pas indispensable.

    Il s'agit d'une critique du texte précédent, « Les échelles de datation du NIST et leur précision », tel qu'il était rédigé initialement. Les deux passages qui en ont été modifiés en vertu de la présente critique sont reproduit ci-dessous en citation.

    Je laisse cette note en place pour diverses raisons :
-  Ce qui suit la seconde citation sert d'annexe au texte précédent. Il n'a pas été nécessaire, de ce fait, d'encombrer ce dernier de trop de nouveaux détails.
-  Les abréviations adoptées ici, ainsi que certains développements, peuvent aider à mieux comprendre le propos du texte.
-  En soi, cette note pourrait intéresser des lecteurs curieux de questions de méthode expérimentale, sur le thème des incertitudes absolues.

    La modification a porté principalement sur l'heure absolue, c'est-à-dire réelle, du premier impact. L'analyse demandait en effet à être reprise sur deux points, et les corrections qui s'en sont suivies, bien qu'ayant des effets en sens contraires, ne se sont pas compensées : l'incertitude retenue est finalement de deux secondes et non plus de cinq.



    Revenons tout d'abord sur la précision de l'échelle relative, où va prendre place la première correction.

Une fois constitué par recollement le (multi)film des événements, l'un d'eux, à savoir le second impact, s'est vu attribuer une heure sur la base de l'étude sismologique : 9:02:54. Or le LDEO a donné le résultat avec une incertitude de deux secondes. Lorsqu'une heure relative est attribuée par le NIST à un autre événement, cette dernière s'accompagne, par conséquent, d'une incertitude au moins égale à deux secondes. Pour qu'elle fût de deux secondes exactement, il eût fallu que la mise bout à bout ne comportât rigoureusement aucune incertitude en elle-même, ni dans les données, ni dans les actes. Il s'ensuit que l'indication d'une incertitude d'au moins deux secondes doit être attribuée à toutes les heures de l'échelle relative pré-NIST.

    Imaginons qu'une vidéo ayant enregistré en continu on puisse y voir, outre le second impact, un événement É se produisant, d'après elle, trente secondes plus tôt exactement (valeur choisie pour faire simple et clair). L'heure relative de É est donc 9:02:24. A priori, l'incertitude qui s'y attache est d'au moins deux secondes, comme expliqué, à cause de l'incertitude déclarée par le LDEO pour l'impact. Au vu de cela seul, l'événement É se serait produit, au mieux, entre :22 et :26.
    Or, pour être rigoureux, l'incertitude sur l'heure de É ne peut pas être de deux secondes exactement, puisque cela revient à supposer un matériel idéal et des opérations d'analyse idéales. Comme dans toute mesure réelle, un supplément d'incertitude accompagne nécessairement les trente secondes. Le minimum que nous puissions envisager est d'une seconde, du fait que les fractions de seconde sont négligées par tous (LDEO, NIST, etc). Cette exigence de rigueur expérimentale conduit ainsi à une incertitude minimale de trois secondes, et non plus de deux, sur l'heure relative de É. Il en résulte qu'il n'est plus possible d'affirmer que É a eu lieu entre  :22 et 26 ; on peut seulement affirmer qu'il s'est produit entre :21 et :27, autrement dit à 9:02:24 ± :03 sur l'échelle relative.
    L'analyse précédente aboutirait au même résultat pour tout événement antérieur au second impact, mais aussi bien postérieur. Elle concerne tout particulièrement le premier impact, dont l'heure relative est donc 8:46:25 ± :03 (au mieux pour ce qui est de la précision).

    Cette augmentation d'une seconde de l'incertitude sur l'heure relative du premier impact se répercute sur celle son heure absolue. Rappelons comment on l'obtient.

Le seul moyen d'obtenir l'heure absolue du premier impact est d'ajouter cinq secondes à son heure relative, ce qui donne 8:46:30 (= 8:46:25 + :05). Compte tenu de ce que, en réalité, on ne peut que situer l'heure relative entre :23 et :27 (au mieux), sans qu'il soit possible d'en dire plus, et compte tenu de ce que l'écart se situe semblablement entre :02 et :08, leur somme est au minimum de :25 (= :23 + :02) et au maximum de :35 (= :27 + :08. Entre ces bornes, l'écart est de dix secondes, ce qui signifie que l'incertitude est, au mieux, de cinq secondes : le résultat doit s'écrire  8:46:30 ± :05.

    À s'en tenir à ces calculs, le remplacement des deux secondes d'incertitude par trois conduirait à une incertitude de six secondes, et non plus de cinq. En réalité, le passage qui vient d'être cité demande à être corrigé à son tour, pour une raison plus cachée qui est que les relations qui existent, par nature, entre certaines des grandeurs en jeu (dates et durées), ont pour effet de réduire les incertitudes. Ceci sera un peu mieux expliqué par la suite.
    Qu'une correction soit nécessaire ne peut manquer d'être soupçonné si l'on aborde la recherche de l'heure absolue du premier impact par un autre chemin, parallèle à celui que le NIST s'est cru obligé de suivre. Pour alléger la lecture, introduisons des abréviations.
    Notons R1 et R2 les heures relatives des impacts, A1 et A2 leurs heures absolues. Ces quatre symboles ne désignent pas les indications des tableaux, comme 9:02:54, lesquelles ne sont que des approximations de la réalité, mais les valeurs véritables. On ne sait rien de plus de leur valeur que ce que disent les encadrement suivants.
    Pour le second impact on a R2 =  9:02:54 ± :02, soit 9:02:52 < R2 < :9:02:56, ainsi que A2 = 9:02:59 ± :01, soit 9:02:58 < A2 < 9:02:60. Pour le premier on sait seulement que R1 = 8:46:25 ± :03, soit 8:46:22 < R1 < 8:46:28 (voir plus haut) ; et l'objectif est d'encadrer A1, dont la valeur est approximativement 8:46:30.
 
                                éch. rel.                éch. abs.                  éch. rel.                        éch. abs.

Premier impact :          R1  ------- E ------  A1                        8:46:25  ----- :05 -----  8:46:30
                                    |                           |                               |                                  |
                                    I                           I                          :16:29                         :16:29
                                    |                           |                               |                                  |
Deuxième impact :       R2  ------- E ------  A2                        9:02:54  ----- :05 -----  9:02:59

    Désignons en outre par E la valeur (véritable et donc impossible à connaître exactement) de l'écart A2 - R2 qui sépare les deux heures trouvées pour le second impact. On sait que E = :05 ± :03 et que cela signifie que 2 < E < 8 (c'est là tout ce qu'il est permis d'affirmer de la valeur de E).
    Désignons enfin par I l'intervalle de temps qui sépare les heures relatives des impacts. Par l'examen des vidéos, le NIST a trouvé seize minutes et vingt-neuf secondes. Et, compte-tenu de ce qui a été établi plus haut à propos de la précision de l'échelle relative, ceci s'accompagne d'une incertitude que nous devons prendre, d'office, d'une seconde. Au total, on a I = :16:29 ± :01 ; autrement dit :16:28 < I < :16:30.. C'est sur cette base que se détermine l'heure relative du premier impact : R1 = R2 - I = 8:46:25 ± :03. Pour mémoire, le LDEO avait trouvé 8:46:26 ± :01 par l'analyse du signal sismique.
    Pour obtenir A1, le NIST a estimer devoir ajouter, à R1, l'écart E des échelles. C'est 8:46:25 + :05 qui a donné 8:46:30. Pour la détermination de l'incertitude, il faut jouer plus serré que précédemment. On s'en rend compte en suivant l'autre chemin qui s'offre : au-lieu d'obtenir A1 en ajoutant E à R1, on peut l'obtenir en retranchant I de A2. L'intervalle de temps qui sépare les impacts doit en effet être le même dans les deux échelles. De ce fait, la détermination de A1 consiste d'abord à effectuer 9:02:59 - :16:29, ce qui donne 8:46:30 comme attendu. Pour l'incertitude sur le résultat, on additionne les incertitudes (comme déjà expliqué), qui sont d'une seconde pour A2 comme pour I. Par le second chemin on obtient donc A1 = 8:46:30 ± :02.
    L'incertitude ainsi déterminée n'est pas celle de cinq secondes trouvée en suivant le NIST sur le premier chemin. La cause de cette différence peut s'apercevoir dans le fait suivant : dans la détermination de A1 par A2 - I, la connaissance des deux ingrédients de la soustraction, à savoir celle de A2 et celle de I, sont indépendantes l'une de l'autre. A2 se lit directement sur les enregistrements télévisuels ; I s'obtient par l'analyse des autres vidéos ; et ces deux démarches n'interfèrent pas. En suivant le premier chemin, E est toujours obtenu en effectuant A2 - R2 ; on calcule R1 par R2 - I ; et, cela fait, on détermine A1 par R1 + E. Le point à noter est que, ce faisant, R2 intervient à deux reprises : dans le calcul de E, puis dans celui de R1. C'est cette réutilisation d'une des données de base (avec changement de signe) qui rend invalide le calcul conduisant à une incertitude de cinq secondes pour A1, tel qu'il est exposé dans la dernière citation.
    Ayant repris cette recherche en tenant compte de la double intervention de R2, j'ai bien retrouvé les deux secondes d'incertitudes obtenues ci-dessus par le second chemin. Il ne saurait être question d'en infliger la démonstration aux lecteurs qui auront eu la patience de suivre ce fatras de considérations minuscules, parce qu'elle est elle-même filandreuse à souhait si on la mène in concreto, conformément au parti qui a été pris ne ne faire appel à aucune règle générale inconnue du grand public. Bien entendu, cette démonstration serait fournie si cela paraissait nécessaire. Que les lecteurs qui voudraient s'y essayer considèrent qu'il y a trois données de base, à savoir R2, I et A2 ; que pour l'incertitude affectant chacune il y a deux bornes ; et que cela fait 2^3 = 8 combinaisons à envisager en matière de situations-limites. Leur étude méthodique (ce qui ne veut pas dire exhaustive) conduit à conclure que A1 est comprise entre 8:46:28 et 8:46:30 ou entre 8:46:30 et 8:46:32 ; il en résulte que 8:46:28 < A1 < 8:46:32 ; autrement dit, en cheminant mieux que la toute première fois, on trouve encore que l'heure absolue du premier impact est 8:46:30 ± :02.

    L'enjeu de cette recherche de précision réside bien entendu dans la confrontation entre les résultats du NIST et ceux du LDEO. Avec une indétermination de cinq secondes, voire six, on aurait conclu que le NIST n'était pas légitimé à inviter les sismologues à revoir leur étude du premier impact, parce que les résultats auraient été compatibles : 8:46:26 ± :01 pour le LDEO et 8:46:30 ± :05 pour le NIST auraient offert la plage de compatibilité ] :25 ; :27 [. Tandis que le résultat 8:46:30 ± :02 pour le NIST laisse le vide séparateur [ :27 ; :28 ] qui introduit une incompatibilité. Au vu de ceci, il faut conclure que, même pour le premier impact, le LDEO a bien fait de reprendre son analyse...


Table d'orientation

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Dernière modification par Keussèje (08-12-2008 21:39:36)

Hors ligne

 

#205 08-12-2008 02:18:40

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


            Récapitulation des différentes chronologies


     Afin de les pouvoir mieux confronter, rassemblons les heures données pour les cinq événements majeurs.

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                         LW           Sismo        Résumé    LDEO-post    pré-NIST        NIST     Commission
Impacts
                     8:46:26      8:46:30      8:46:32      8:46:29      8:46:25       8:46:30      8:46:40
                     9:02:54      9:02:55      9:03:00      9:02:57      9:02:54       9:02:59      9:03:11
Effondrements
                     9:59:04      9:59:07      9:59:11      9:59:07       9:58:54      9:58:59      9:58:59
                   10:28:31    10:28:30    10:28:38    10:28:34     10:28:17    10:28:22    10:28:25
                   17:20:33    17:20:40          ---         17:20:42     17:20:47    17:20:52         ---
______________________________________________________________________________


    Origine et précision

●  La colonne LW est celle qui était appelée LDEO jusqu'à présent. Elle réunit les heures que l'on trouve dans le rapport LW. Les quatre premières indications proviennent du sismogramme LW1 (le texte du rapport ne les évoque pas) ; pour le WTC 7, l'indication est fournie en première page de LW.
    On retrouve ces cinq données, à l'identique, à la fin du relevé des faits inclus dans le dossier LW+, ainsi que dans l'annexe LW-. Elles y sont accompagnées de la mention des incertitudes : pour les Tours, respectivement 1, 2, 1, 1 secondes ; pour l'immeuble 7, le relevé indique 1 tandis que l'annexe indique 2.
●  La colonne Sismo rassemble les indications portées par les cinq sismogrammes placés tels quels dans LW+. Très exactement, les heures de la colonne Sismo+ sont présentées comme étant des « heures de départ [start times] ».Il n'est pas mentionné d'incertitudes.
●  La colonne Résumé vient de la note ReadMe, incluse elle aussi dans LW+. Les chiffres y sont donnés sans mention d'incertitude.
●  La colonne LDEO-post contient les résultats sismologiques corrigés après ré-interprétation des signaux. Elle n'est fournie que par le NIST, qui affirme que les incertitudes sont 1,2,1,1,1 secondes.
●  La colonne pré-NIST est extraite de l'échelle relative. L'incertitude est de 2 secondes pour le second impact ; il faut attribuer au moins 3 secondes d'incertitude aux autres dates.
●  La colonne NIST est celle de l'échelle absolue. Dans le cas de WTC 1,  NIST1 donne concurremment 8:46:26 pour l'impact et 10:28:26 pour l'effondrement. L'incertitude est d'une seconde ; pour toute heure obtenue à l'aide de l'échelle relative, elle est de deux secondes au moins.
●  La colonne Commission vient du rapport de la Commission Kean, lequel attribue les heures des impacts au NTSB ainsi qu'à la FAA. Elle attribue celles des effondrements des Tours au NIST ; pour l'effondrement de WTC 1, elle donne néanmoins trois secondes de plus. Le rapport n'évoque pas l'effondrement de WTC 7. Pas d'indications d'incertitudes.

     Compléments d'information

●  Certaines de ces données se trouvent dans les pièces publiées par le LDEO (LW, LW+, LW-) ; les autres ont été déjà présentées dans la note Données officielles et dans le première analyse relative à l'établissement de sa chronologie par le NIST.
●  Le rapport de la Commission Kean comporte, en notes, de nombreuses références à la FAA et au NTSB. Voir notamment la note 23 du chapitre 1 (p.452). Les liens que fournit se rapport vers ceux du NTSB ne fonctionnent pas. Le lecteur est souvent renvoyé à la « Commission analysis of FAA radar data and air traffic control software logic » ; je n'ai pas trouvé la localisation de cette « analyse » dans le rapport.
    En #1, un texte dit que les radars de la FAA donnent les heures « à la seconde [with all times to the second] ». L'origine de ce texte est obscure (il ne s'agit pas de la note 130). Raj0r pourrait-il nous éclairer sur ce point ?
    Pour le moment, nous n'avons donc aucune information fiable sur la précision des heures d'impact retenues par la Commission.
●  La FEMA a repris dans son rapport les données de LW.
●  Le LDEO a obtenu ses heures en retranchant les 17 secondes de la propagation aux heures auxquelles les signaux sont arrivés à la station de Palisades. Dans le cas des trois effondrements, le sens de ces dates peut être différent de celui qu'elles reçoivent dans les rapports du NIST et de la Commission puisqu'il s'agit dans ces cas-ci du début des effondrements. Or ces débuts, en eux-mêmes, sont sismiquement imperceptibles (voir La chute des premiers débris des Tours).


Table d'orientation

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Dernière modification par Keussèje (08-12-2008 22:05:50)

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#206 08-12-2008 04:54:19

zig
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

dit dont quel boulot tu fait toi smile
n oublie pas de tout sauvegarder l ami
et merci encore pour toutes ses infos
bon courage et bonne semaine wink


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#207 08-12-2008 21:01:54

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Merci, zig.

Pas d'inquiétude pour la sauvegarde de l'étude : plutôt trois fois qu'une.

Par contre, voyant combien de liens précieux ont fini par se rompre, et considérant que ceux qui mènent aux pièces fournies par le LDEO peuvent s'user autant que d'autres, je voudrais suggérer à ceux qui estiment que l'affaire le mérite de sauvegarder ces dernières.

Il suffit d'aller dans l'armoire du LDEO, à http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq, et d'y télécharger un répertoire et un fichier, qui sont respectivement LW+ et LW-. Le tout est de l'ordre du méga-octet.

On les trouve l'un sous l'autre.
Le répertoire a pour nom 20010911_WTC (2 août 2002).
Le fichier a pour nom 20010911_wtc.html (26 novembre 2002).

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#208 09-12-2008 22:27:36

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    La récapitulation qui précède vaut résumé pour les analyses relatives aux chronologies. Elle nous permet de revenir à la visée initiale du fil, munis de données plus complètes.  Confrontons d'abord les trois chronologies principales, à savoir LW, NIST et Commission, et constatons que, dans la mesure où leurs sources sont indépendantes, les données sont incompatibles les unes avec les autres.

______________________________________________________________________

          LW            Sismo        Résumé    LDEO-post   pré-NIST        NIST       Commission

      8:46:26      8:46:30      8:46:32      8:46:29      8:46:25       8:46:30      8:46:40
      9:02:54      9:02:55      9:03:00      9:02:57      9:02:54       9:02:59      9:03:11

      9:59:04      9:59:07      9:59:11      9:59:07       9:58:54      9:58:59      9:58:59
    10:28:31    10:28:30    10:28:38    10:28:34     10:28:17    10:28:22    10:28:25
    17:20:33    17:20:40          ---         17:20:42     17:20:47    17:20:52        ---
______________________________________________________________________

    Concernant les impacts, les trois paires de résultats sont deux à deux contradictoires. Le NIST indique 4 et 5 secondes de plus que le LDEO, et l'examen des incertitudes conduit à conclure à l'incompatibilité. La Commission donne 10 et 12 secondes de plus que le NIST après analyse des informations venues de la surveillance par radar, ce qui paraît exclure entièrement des incertitudes laissant une possibilité de compatibilité.
    Les écarts de la colonne NIST avec la colonne Commission sont plus du double des écarts entre NIST et LW, de sorte que l'incohérence la plus marquée est celle des deux versions officielles.

    Concernant les effondrements, il y a incompatibilité entre les colonnes LW et NIST, ou du moins l'interprétation des écarts n'est-elle pas encore satisfaisante.
    Le NIST (et la Commission avec lui, en principe) semble situer les effondrements des Tours plus tôt que le LDEO (5 et 9 secondes), mais on sait qu'il ne s'agit pas exactement du même événement. Pour le NIST, c'est le début de l'effondrement d'ensemble, lequel ne peut être perçu sismiquement. Pour le LDEO, ce serait plutôt le début d'une (ou plusieurs) explosion(s) ; pour sa part, la question de la perceptibilité de la chute des débris reste posée.
    Dans le cas de l'immeuble n° 7, le LDEO situe le départ du signal 19 secondes avant  l'effondrement tel qu'il a été observé sur place, mais sans justifier cette affirmation dans son rapport LW.
    En conclusion, il serait bon que nous puissions mieux apprécier dans quelle mesure, et à quel moment, les chocs au sol devaient être sismiquement perceptibles. Par ailleurs, le signal venu du WTC 7 reste à examiner.


    Table d'orientation

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#209 09-12-2008 23:54:11

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Formidable travail, Keusseje.
Bravo!


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#210 10-12-2008 21:19:55

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Les différents résultats donnés par le LDEO sont surprenants par leur diversité, mais aussi par la manière dont ils sont délivrés.

    Rappelons d'abord comment le Lamont-Doherty Earth Observatory, de l'université Columbia, a organisé la présentation de ses données. Sur le site de l'université, à l'adresse http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq, on trouve des pièces relatives au WTC.
    Eq est l'abréviation de earthquake (tremblement de terre) et LCSN est le réseau sismologique du LDEO. Si jamais on se rend dans le répertoire LCSN/, on ne manquera pas d'admirer en bannière le signal d'un tremblement de terre fort et peu profond de 1994 ; et à partir de là, quoique des liens conduisent à de nombreux sous-répertoires, l'accès à Eq/ paraît  bien caché (merci à qui le trouverait de bien vouloir le signaler). Ce répertoire Eq/ contient principalement des informations scientifiques sur chaque tremblement de terre du Nord-Est des États-Unis depuis 2001. Parmi les différents dossiers figure LW+, qui rassemble les pièces relatives au WTC, dont le rapport LW (la désignation de ce dernier comporte le nom du directeur du LCSN, Kim).
    LW ne commente pas les heures qu'on y peut trouver. Il se contente à leur propos de l'affirmation sibylline rappelée dans « Trois problèmes relatifs aux heures des événements ».
    Les cinq sismogrammes de la colonne Sismo sont placés en vrac dans LW+ sans aucune explication. Le fichier ReadMe, ici appelé Résumé parce que son contenu se présente comme un Summary, ne résume rien de connu ; c'est en fait une note de travail à la brièveté sèche et austère. Outre ce qui précède, LW+ contient le relevé des faits (fact sheet). Lui aussi donne les heures qui se voient dans LW, à nouveau présentées sans commentaire.
    Dans Eq/ par ailleurs, juste sous LW+, se trouve l'annexe LW- ; et dans cette dernière, à nouveau les heures de LW, et toujours sans commentaire. Accessoirement, Eq/ contient, tout à la fin, une dizaine de pièces relatives au 11-9-1, utilisées par ailleurs (sismogrammes, cartes, etc). Et, au premier rang dans ce répertoire, la pièce la plus dépouillée de toutes, du jour même : 2.jpg.
    Au total, dans Eq/, on trouve trois fois les heures de la colonne LW, une fois celles de Sismo et une fois celles de la colonne Résumé, mais pas un seul commentaire à leur propos. Ajoutons que le nom de Won-Young Kim apparaît quatre fois au titre de signature, mais ni pour les fichiers Sismo, ni dans le Résumé.

    Rappelons ce qu'il en est, par contraste, de la colonne LDEO-post. Issues d'une ré-analyse des signaux  effectuée sous contrat avec le NIST, ces cinq dates ne sont livrées au public que par ce dernier (à s'en tenir, du moins, aux pièces étudiées ; l'article de Kim cité dans NIST1-5A  ne semble pas facile à trouver.)

_________________________________________________________________________

          LW            Sismo        Résumé     LDEO-post     pré-NIST        NIST      Commission

      8:46:26      8:46:30      8:46:32      8:46:29        8:46:25      8:46:30      8:46:40
      9:02:54      9:02:55      9:03:00      9:02:57        9:02:54      9:02:59      9:03:11

      9:59:04      9:59:07      9:59:11      9:59:07         9:58:54     9:58:59      9:58:59
    10:28:31    10:28:30   10:28:38    10:28:34       10:28:17   10:28:22    10:28:25
    17:20:33    17:20:40         ---          17:20:42       17:20:47   17:20:52        ---
_________________________________________________________________________

    Chacune des trois premières colonnes, prise dans sa globalité, est incompatible en toute rigueur avec les deux autres, en ce sens que, si l'on adopte uniformément les incertitudes 1, 2, 1, 1, 1 il y a incompatibilité sur trois lignes au moins.
    On imagine que si le NIST a pris connaissance des heures de Résumé, il a dû les juger très satisfaisantes pour ce qui est des impacts, un peu moins pour les effondrements des Tours.
    Celles de Sismo sont tantôt très proches de celles de LW (impact 2 et effondrement 2), tantôt de celles de LDEO-post (impact 1, effondrements 1 et 3). Mais globalement, Sismo est surtout semblable à LDEO-post : leurs trois premières lignes sont compatibles.

    On ne peut pas ne pas remarquer que Won-Young Kim n'accole sa signature à aucune des colonnes incompatibles avec LW, hormis LDEO-post (NIST1-5A le cite alors, p.24, sous le nom « Kim, W.X. »). La notice qui l'a présenté plus haut sera enrichie à l'occasion ; première addition ce jour.


    Table d'orientation

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Dernière modification par Keussèje (10-12-2008 22:10:47)

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#211 11-12-2008 22:17:19

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Dans la confrontation générale, il faut séparer les impacts des effondrements, du moins ceux des Tours, lesquels demandent que soient mieux analysés les durées de chute. Le cas de l'immeuble n° 7 rejoindrait plutôt celui des impacts.
    Sans plus chercher à savoir pour le moment ce qu'il convient de penser des données Sismo et Résumé, assimilons la position du LDEO à la colonne LW, puisque ses données sont publiées dans trois pièces, à commencer par le rapport officiel LW lui-même, et que les trois (LW, relevé des faits et annexe LW-) portent des signatures nominales, dont celles du directeur du LCSN.
_______________________________________________________________________

          LW           Sismo        Résumé     LDEO-post    pré-NIST        NIST      Commission

      8:46:26      8:46:30      8:46:32      8:46:29       8:46:25      8:46:30      8:46:40
      9:02:54      9:02:55      9:03:00      9:02:57       9:02:54      9:02:59      9:03:11

      9:59:04      9:59:07      9:59:11      9:59:07       9:58:54      9:58:59      9:58:59
    10:28:31    10:28:30    10:28:38    10:28:34     10:28:17    10:28:22    10:28:25
    17:20:33    17:20:40         ---          17:20:42     17:20:47    17:20:52          ---
_______________________________________________________________________

    Le premier événement, Imp1 pour le LDEO, s'est produit  4 secondes avant le premier impact tel que le NIST le date et 14 secondes avant, tel que la Commission le date. Pour le second événement, Imp2, les écarts sont respectivement de 5 et 17 secondes.
    L'écart majeur est celui des heures des impacts eux-mêmes, autrement dit c'est celui des données du NIST et de celles de la Commission. Dans la mesure où le NIST s'appuie sur les enregistrements télévisés (ce qui n'est possible, en toute rigueur, que pour le second impact), et où la Commission s'est appuyé sur la FAA et ses radars, les écarts de 10 et de 12 secondes sont une incohérence si flagrante qu'ils mettent en cause les travaux de plusieurs des institutions citées. À supposer que les télévisions aient toutes été réglées sur une même horloge (peut-être celle du NIST d'ailleurs) et que les radars relevassent eux-aussi d'une horloge commune, il y aurait matière à examiner si l'horloge principale des télévisions et celle de la FAA étaient vraiment accordées entre elles. Si c'est le cas, un désaccord pourrait s'être introduit lors du traitement informatique des données de base par les centres de calcul. Ces choses-là nous échappent, mais elles n'auraient pas dû échapper au NIST et à la Commission, qui se sont penchés attentivement dessus. Quelles qu'aient pu être les éventuelles défaillances techniques en amont, il y a eu défaillance scientifique du NIST, ou de la Commission Kean, ou des deux, sur la question de l'établissement des heures des impacts.
    En admettant que les heures des impacts données par le NIST ou par la Commission soient exactes, et en admettant que les méthodes et analyses des sismologues soient sans reproche, il faut conclure que les événements Imp1 et Imp2 furent des explosions préalables aux impacts. La phrase sibylline de LW pourrait s'interpréter comme une manière de le dire pleine de modestie. Est encore en suspens, d'ailleurs, le problème de la perception sismique des impacts (possibilité et forme).

    Concernant l'effondrement du WTC 7, l'écart de 19 secondes ne semble même pas pouvoir être mis sur le compte de l'effondrement interne imaginé par le NIST.

    Concernant les effondrements des Tours, on lit que Col1 s'est produit 5 s après le début du premier effondrement selon le NIST, et que Col2 s'est produit 9 secondes après le second effondrement, celui de la Tour nord.
    Admettons provisoirement l'affirmation du NIST selon laquelle les tout premiers débris (le premier panneau de périphérie) ont mis respectivement 9 et 11 secondes pour atteindre le sol (cela dit sans autre formulation de l'incertitude absolue que l'adverbe « approximativement »), durées déterminées « avec précision » sur la base des enregistrement télévisuels pour l'instant de départ et de l'analyse sismographique pour l'instant d'arrivée. Pour le NIST, les dates d'arrivée au sol des tout premiers débris sont donc :9:59:08 (= 9:58:59 + :09) et :10:28:33 (= 10:28:22 + :11). À une seconde près, ce sont les heures qui se lisent dans la colonne LDEO-post, à savoir :9:59:07 et 10:28:34.
    Selon LW, les heures des deux événements sont moindres de 3 secondes par rapport à ce qui se lit dans LDEO-post. Autrement dit, en confrontant les résultats de LW avec ceux du NIST, Col1 est antérieur de 4 secondes au premier choc au sol, tandis que Col2 est antérieur de 2 secondes. Ce constat doit cependant être relativisé puisque le NIST s'est basé sur les données de LDEO-post, que la direction du LCSN ne présente pas comme les bonnes (elles ne les présente même pas du tout) sur le site de l'Université Columbia. En se basant sur les seules heures reconnues par le LDEO, les signaux relatifs à Col1 et Col2 seraient partis respectivement 5 et 9 secondes après le début de la chute.
    Pour toutes ces durées, l'estimation de l'incertitude est pour le moins de l'ordre de deux secondes : une sur l'heure de l'événement Col et une sur l'heure de début d'effondrement, en admettant que cette dernière soit provenue directement des enregistrements télévisuels ; à défaut de quoi, il faudrait en ajouter une, ce qui conduirait à un total de trois secondes pour les durées.

    Au total, l'étude des temps aboutit, à ce stade, à une conclusion nette pour les impacts et l'immeuble n° 7, mais plus difficile à formuler pour les effondrements des Tours. Une piste à suivre, pour tenter d'aller un peu plus loin, est d'étudier les durées de chute sur les seules vidéos. On peut d'ailleurs s'étonner de ce que le NIST n'ait pas procédé ainsi, vu la place que tient la constitution de l'échelle relative dans sa détermination des dates.


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#212 12-12-2008 21:01:48

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    La durée de l'effondrement doit être prise en compte pour interpréter les signaux relatifs à Col1 et Col2, puisqu'ils ne peuvent pas correspondre au début des effondrements. Dans la théorie officielle, le début du signal sismique est provoqué par l'arrivée au sol des premiers débris ; le NIST précise même : du premier panneau de façade. Une question en suspens, de ce côté-là, est de de savoir si le premier débris arrivé au sol est bien sismiquement significatif. Quelle énergie cinétique minimale faut-il exiger pour la production d'une onde sismique percepible à Palisades ?

    La mesure de la durée demande de disposer de vidéos temporellement fiables, bien sûr, et qui montrent le phénomène dans son intégralité. À regarder celles de 9-11 Research, il semblerait qu'il n'y en ait pas beaucoup, peut-être même pas du tout, qui satisfassent véritablement cette deuxième condition. Il manque presque toujours le début ou la fin, quand ce ne sont pas les deux.
    La fin fait peut-être moins problème, dans la mesure où une étude cinématique doit permettre d'estimer, avec une précision satisfaisante, l'arrivée au sol d'un débris à la descente bien visible. Cette méthode, en tout cas, serait plus fiable que la vergogneuse démarche du NIST, lequel a fait revoir leur copie aux sismologues et a pris leur nouvelle heure de départ du signal comme heure d'arrivée au sol.

    À l'autre extrémité, l'instant initial considéré n'est pas le début de la chute du premier débris, mais le moment où le Haut de l'immeuble entamme le mouvement qui traduit la désagrégation. Dans le cas de la Tour nord, on prend généralement l'instant où l'antenne semble commencer à descendre (vu du Nord) et qui correspond peut-être à un début d'inclinaison (vu de l'ouest) ; dans ce que j'ai revisionné, les débris tardent à apparaître. Dans le cas de la Tour sud, l'instant initial pourrait être le début de l'inclinaison, qu'accompagnent des expulsions de poussière sur la ligne de fracture et suivi de peu par l'apparition des premières chutes de débris.

    Ce ne sont là que quelques réflexions méthodologiques de base pour l'étude rigoureuse que la question mériterait ; sans doute appellent-elles mises au point, affinements et corrections.


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#213 18-12-2008 22:51:32

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Après un échange avec RajOr, il apparaît qu'il n'y a pas de réponse immédiate à la question posée en #205 sur la précision des heures de la FAA. Reste, pour ça, à explorer les sites états-uniens. De toute manière, c'est la datation du NIST qui a plus d'importance désormais.

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#214 20-12-2008 22:41:16

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Won-Young KIM, directeur du LCSN, le 11 septembre 2002.

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#215 21-12-2008 07:16:03

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


        Présentation de LP, rapport du LDEO sur le Pentagone et Shanksville, publié sur un site gouvernemental.

    Des auteurs de LW, seul Won-Young Kim réapparaît ; son unique co-auteur est cette fois Gerald R. Baum, du Maryland. Trois pages de texte sont suivies de cinq figures.

    Pour le Pentagone, l'Armée [United States Army] avait demandé au LDEO de lui trouver l'instant de l'impact avec précision. La presse le situait autour 9:40, avec plusieurs secondes d'écart d'une source à l'autre.
    La station la plus proche est Soldier's delight (SDMD), située à un peu plus de 60 km (carte sur la figure LP1). Les trois enregistrements de LP2 ne montrent rien de marquant entre 9:36:30 et 9:39:30, si ce n'est à Millersville (MVR), vers 9:38:50. Mais là, « les signaux sont de fréquence trop élevée (5-10 Hz) et de trop grande amplitude (328 nm/s à 139 km). Cela apparaît donc comme étant du bruit peut-être dû à des perturbations électriques. »
    Très accessoirement, relevons une coquille, à la première ligne de la page 3 : Col1 y est indiqué à « 11:59:39 (EDT) (13:59:04 UTC) ». Si 9:59:04 est bien l'heure donnée par LW pour le « premier effondrement », 11:59:39 ne correspond à rien à première vue.

    Pour Shanksville, la localisation retenue est celle que donne le Mémorial du vol 93.
    LP5 montre les signaux arrivés à la station SSPA  (à 107 km). On observe de fortes ondes de Love (de surface), tandis que les ondes P (de volume) sont difficiles à discerner du bruit. [b]« Ceci est typique d'ondes sismiques engendrées par les impacts et écrasements d'avions. »

    De la position et de la vitesse de propagation des ondes S (de volume), à savoir 3,5 km/s, le LDEO a tiré comme heure de l'écrasement 10:06:05 avec une incertitude de 5 secondes due à l'insuffisante connaissance de la vitesse des ondes L.


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#216 02-01-2009 11:46:03

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Avant d'aborder de nouvelles analyses, un petit complément va conduire à une simplification dans les séries d'horaires. En examinant la partie /Eq du site du LCSN où se trouve le dossier LW+, j'avais négligé un fichier isolé, nommé WTC_20010911.html et daté du 8 septembre 2003. On y trouve les cinq sismogrammes de LW+ ; aussi ce fichier sera-t-il appelé Sismo. Il y est précisé que ces enregistrements viennent de Palisades.
    Rappelons que les heures qui sont inscrites sur ces sismogrammes, très légèrement différentes de celles de la colonne LDEO, sont données pour des « heures de départ [start time] », sans plus d'explication. Or, contrairement à ce qu'il en est dans LW+, les cinq sismogrammes ne sont pas présentés en vrac dans Sismo. Au-dessus de chacun est indiquée une heure, qui n'est autre que celle de la colonne LDEO de nos tableaux, l'heure la plus officielle selon cet organisme. Par conséquent, l'heure dite de départ n'est pas celle du départ du signal, autrement dit de l'événement (Imp ou Col) ; c'est l'heure prise arbitrairement comme origine sur l'axe des abscisses du signal. Ceci est d'ailleurs en accord avec se qui se lit sur LW1 : on y trouve en effet, en bas à gauche, que 12:40 est l'heure UTC « de départ », et c'est bien ce qu'il en est au tout début de la première ligne.
    En conséquence, on peut se permettre de laisser de côté la colonne sismo des tableaux et, avec elle, les doutes qu'il avait paru prudent d'émettre sur sa signification.


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#217 02-01-2009 22:58:47

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Jusqu'à présent, il a été possible de donner toutes les heures en temps local (EDT), mais ce sera moins aisé par la suite. Le compléments de code suivant permettra de conserver à l'écriture sa légèreté maximale. Un temps universel (GMT) sera indiqué par deux points doubles entre les heures et les minutes. Ainsi 12::46:26 = 8:46:26.

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#218 03-01-2009 22:31:20

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Lors de la relance de ce fil, en octobre, intactsaphir a porté à notre connaissance que le LCSN rend  publics ses sismogrammes. Dans le cas de celui du 11-9-1, davaro a attiré notre attention sur quelques aspects surprenants. Maintenant que nous voilà moins ignorants de la chose sismologique, il paraît envisageable d'aborder ces enregistrements.

    Le LCSN publie en permanence l'enregistrement du jour. Avant d'en venir à celui du 11-9-1, il peut être utile d'apprendre certaines manœuvres sur les sismogrammes du jour présent. Ils sont fournis en lignes superposées, une pour chaque heure du temps universel. Au-dessus, trois informations à noter : l'échelle des ordonnées est en µm/s, ce qui indique que les « amplitudes » sont en fait des vitesses de déplacement local du sol ; le code de la station (en principe PAL, pour Palisades) ; et enfin, à droite, la mention de l'absence de filtrage.
    Sous l'enregistrement, trois menus permettent de modifier certains paramètres, à savoir la station, la composante analysée et le filtrage.
    Pour voir l'enregistrement s'effectuer en un autre lieu, sélectionner une station autre que PAL puis cliquer sur le bouton SUBMIT : soumettre (la requête) est ici l'équivalent d'envoyer. Peut-être tombera-t-on sur un message d'excuse : les vingt et quelques stations ne fonctionnent pas en permanence. Mais le LCSN fait bien les choses : tout à la fin du menu déroulant, la mention ALL permet d'avoir, simultanément, les enregistrements de toutes les stations en fonctionnement ce jour. Ne pas se priver du coup d'œil : le diversité des allures peut être étonnante.
    Toute onde sismique est analysée selon trois composantes : une verticale et deux horizontales. Pour ces dernières, il nous est proposé les directions N-S et E-O.  En revenant à une seule station, disons à PAL, la composante N-S se sélectionne selon le même principe : choisir dans le menu et soumettre. Et puisque pour les composantes aussi il est possible de les avoir toutes, grâce au ALL final, ne nous en privons pas. Les trois composantes de PAL apparaissent l'une sous l'autre, dans l'ordre du menu. Leur définition est rappelée par le canal : une indication telle que « channel BHZ », ou BHN, ou BHE, précise, par sa dernière lettre, qu'il s'agit de la composante verticale (axe des z), N-S ou E-O. On peut aussi s'amuser à comparer une même composante, N-S par exemple, pour toutes les stations en fonctionnement. Mais il ne semble pas que l'on ait droit au double ALL.
    Le troisième paramètre se présente initialement en bande large (Broadband) ; les possibilités de filtrage sont la grande période (Long-Period), la grande période quintuplée (Long-Period x 5) et la période faible (Short-Period). La bande large produit, en haut à droite la mention « non-filtré » ; la grande période, qui est donc l'équivalent d'une faible fréquence, se traduit par l'indication qu'ont été sélectionnés les signaux dont la fréquence est comprise entre 0,003 Hz et 0,1 Hz (ces bornes semblent être toujours les mêmes). La multiplication par cinq ne change pas le filtrage mais l'affichage des amplitudes se trouvent quintuplées (une fois dans la vie, il faut s'offrir ce spectacle). La faible période, enfin, correspond à de hautes fréquences, à savoir de 0,6 Hz à 5 Hz.
    En pratique, il faut envisager d'examiner les enregistrements d'une station selon leurs trois composantes et avec deux filtrages : basses fréquences et hautes fréquences.

    Outre cela, le visiteur dispose d'une grande liberté de choix s'il exploite les possibilités offertes par la fonction WebSeis. Cliquer pour cela sur le bouton ZOOM. Le sismogramme du jour réapparaît à l'identique. Le paramétrage par les menus du bas est remplacé par des choix offerts en première ligne ; plus précisément dans les trois premières des sept rubriques : date (Data Setting), filtrage (Filter Setting) et tracé (Plot Setting).
    Le choix de la date, qui n'est nullement limité au jour présent, peut aller jusqu'à celui d'une plage horaire très restreinte : le minimum permis, semble-t-il, est d'une minute. Dans la même fenêtre on retrouve le choix de la station, de la composante et, de surcroît, celui de la grandeur mesurée (vitesse ou déplacement).
    La fenêtre du filtrage laisse la plus grande liberté, de 0 Hz à de nombreux kilohertz.
    La fenêtre du tracé permet des subtilités supplémentaires que nous n'explorerons qu'en cas de besoin..


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#219 04-01-2009 04:59:46

zig
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

toujours a faire un boulot de titan ami Keussèje 
bonne année 2009 et bon courage wink


"La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout."            

Coluche

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#220 04-01-2009 07:40:03

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Merci, zig. Autant pour vous.

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#221 05-01-2009 07:29:10

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Pour accéder aux archives du LCSN, il ne semble pas possible de partir du portail (à moins que la porte n'en soit bien dérobée). Il faut aller aux enregistrements du jour et cliquer, en première ligne, sur « Archive 1999-2007 ». On obtient alors, en deux temps, les enregistrements du jour souhaité.

    Pour le 11-9-1, autant pratiquer l'accès direct. La page se présente conformément à la norme : PAL, composante verticale, pas de filtrage.
    Deux stations seulement proposent des enregistrements : PAL et BNRJ (le réseau a dû être très remanié depuis 2001). Limitons les observations, pour le moment, aux sismogrammes de Palisades.

● La composante verticale (BHZ), sans filtrage, offre à voir un signal fin, mais net, à 9::19, donc à 5:19. Il est suivi de plus d'un quart d'heure d'agitation. Désignons par Évé1 l'événement qui a produit ce signal.
● On ne voit rien à 12::46, ni à 13::02, heures respectives d'Imp1 et d'Imp2. On observe un signal bref mais net à 13::59 et un à 14::28 ; il s'agit respectivement de Col1 et de Col2.
● Quelque chose se détache du bruit, un peu confusément, vers 15::19.
● Il s'observe enfin une activité d'une demi-heure, de 16::00 à 16::30. Pendant une petite demi-heure avant, et pendant une grande après, une agitation se détache du bruit de fond. L'ensemble traduit donc un événement tout autre, probablement un petit tremblement de terre ordinaire, et qui sera noté Évé2.
● Rien de notable ne s'aperçoit à 21::20, pour Col3.

    Sans modifier le filtrage pour le moment, les autres composantes complètent comme suit la perception. La composante N-S (BHN) reproduit la première presque à l'identique. Avec la composante E-O, Imp1 et Imp2 sont tout aussi absents ; Col1 et Col2 sont plus marqués en amplitude, l'impression de brutalité s'accentuant. C'est l'inverse pour Évé1 ; le début du quart d'heure de signal n'en reste pas moins présent.

    Considérons maintenant ces trois composantes sous le rapport des basses fréquences (Long-period).
● Négligeons les diverses bosses apparues en pleine nuit (à 5::39 par exemple).
● Pour Évé1, l'attaque de 9::19 s'estompe. L'agitation est surtout marquée entre 9::25 et 9::35.
● Toujours rien pour les Imp.
● Rien non plus pour aucun des trois Col.
● Évé2 prend une ampleur envahissante.

    Passons en haute fréquence (Short-Period). Les trois composantes se présentent différemment d'avant, et identiquement entre elles.
● On note la disparition des bosses nocturnes.
● Pour Évé1, l'attaque franche et brève est revenue, accentuée (surtout en canal SPZ). Elle est suivie de deux ou trois secondes d'agitation intense ; puis la traîne va diminuant progressivement.
● Imp1 apparaît enfin, en composante E-O (SPE), à 12::47. La forme du signal est déjà marquée par un début plus brutal que la suite, laquelle semble durer moins d'une seconde. Pour la même composante, quelque chose se présente comme une amorce d'esquisse pour Imp2, à 9::03.
● Col1 et Col2 ont pris de l'importance, en SPE tout particulièrement
● Six autres événements se manifestent. Relevons-les avec la composante verticale, où ils sont les plus nombreux, même si certains sont plus marqués ailleurs : ÉvéA à 15::02 ; ÉvéB à 15::16 (15::17, qui disparaît sur les autres composantes, pourrait bien n'en être qu'une suite) ; ÉvéC à 15::30 ; ÉvéD à 16::03 ; ÉvéE à 16::08 ; ÉvéF à 16::11.
● Évé2 a disparu ; ÉvéD, ÉvéE et ÉvéF pourraient, à la rigueur, en être des éléments.
● Col3 semble vouloir apparaître, vers 21::23, mais plutôt moins que les précédents.
    Nous ne savons pas interpréter ÉvéD, ÉvéE et ÉvéF. Par contre, les événements ÉvéA, ÉvéB et ÉvéC sont signalés dans LW comme s'étant produits au WTC : le rapport les évoque comme des effondrements ultérieurs d'immeubles, respectivement à 11:01:07, 11:15:04, 11:29:46 (voir LW1, p.6).

    En résumé, Évé1 fait penser à une explosion et Évé2 à une agitation tellurique banale ; leur localisation nous est inconnue. Imp1 n'apparaît que difficilement, et seulement en haute fréquence ; Imp2 n'apparaît pas vraiment. Col1 et Col2 apparaissent très bien, en haute fréquence surtout ; Col3 pas vraiment. Trois des autres signaux correspondraient à des événements qui se seraient produits au WTC, entre 11: et 11:30.


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#222 05-01-2009 22:45:52

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Le portail du LCSN propose une rubrique « Tremblements de terre dans l'Est des États-Unis » (sixième case de la colonne verte). La page de l'année 2001 recense une trentaine de secousses, dont une seule en septembre, le 16.

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#223 06-01-2009 02:12:55

JiPé
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Bravo pour ce travail de recherche, surtout dans un domaine aussi compliqué et ou le moindre événement relevé peut être sujet à interprétation de la part même des spécialistes du domaine.

Si tu arrives à une conclusion quasi-certaine, ce sera un grand pas de plus !


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#224 06-01-2009 06:59:49

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Des conclusions quasi-certaines à nos yeux de non-spécialistes demandent à être validées par des géologues patentés. Il faudrait en trouver, et trois plutôt qu'un.

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#225 06-01-2009 22:24:20

Keussèje
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique


    Étude à la loupe des signaux. L'usage du WebSeis a été expliqué. Je donne en exemple les Imp, chacun pouvant en faire de même avec les Col et les Évé.

    Pour les deux Imp, étudier la composante E-O de Palisades, juste avant l'heure attribuée à l'événement d'origine.
    Pour Imp1, demander la plage de 12::46 à 12::48 ; elle fait apparaître le début vers 12::46:43, heure de Palisades, ce qui correspond bien à 12::46:26 au WTC compte tenu des 17 secondes attribuées à la propagation. En tâtonnant pour le filtrage, il apparaît que la bande 0,8 Hz - 3 Hz offre une des meilleures perceptions. On constate que le signal présente une douzaine de secondes de secousse forte mais décroissante, puis une douzaine de seconde de traîne.
    Pour Imp2, semblablement, demander 13::03 - 13::04 et le même filtrage. Il ne se présente qu'une demi-douzaine de secondes de signal maigrelet.

    Un petit piège à déjouer : ayant obtenu l'enregistrement pour une plage (horaire) et une bande (de fréquence) données, si l'on modifie la composante ou la plage, la bande a tendance à changer subrepticement. Dans la fenêtre de filtrage, les indications sont bien celles qui avaient été demandées, mais la réalité n'y est plus conforme. Pour obtenir la bonne, il suffit bien sûr de cliquer sur le bouton d'envoi « Filter Data ».


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#226 18-09-2009 22:28:50

Rotor80
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Dites-moi les relevés sismiques, la présence de métaux fondus, les témoignages, les options de ventes d'américan arlines et de boieng sont autant de preuves qui sont censés prouvés que les terroristes n'ont pas agis seuls, alors si on a des preuves qu'il y a eu des explosions dans les WTC et tout et tout, POURQUOI UNE NOUVELLE ENQUETE N'EST PAS OUVERTE??????? C'est la seule chose qui me chagrine, on a des preuves, à partir du moment ou on a du métal fondu des options de ventes supérieuse à 11 fois la moyennes, des centaines de témoignages sur des explosions, dans ce cas là, on ne fait pas que d'exposer des faits, on avance des preuves qui montrent que le 11 septembre n'était pas seulement l'oeuvre de terroristes. Je me trompe?? Et si on a des preuves, que les associations en Amérique les donnent au congrès Américain, que le congrès n'est pas censé être proche de Bush, Obama non plus d'ailleurs, je me demande vraiment QU'EST CE QUI BLOQUE L'OUVERTURE D'UNE NOUVELLE ENQUETE????? une idée????

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#227 18-09-2009 23:02:14

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Euh, l'inertie d'un système? L'idéologie déresponsabilante?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#228 19-09-2009 12:10:42

Rotor80
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

charmord a écrit:

Euh, l'inertie d'un système? L'idéologie déresponsabilante?

Développes un peu si ca ne te déranges pas, merci j'aimerais bien comprendre le fond de ton idée.

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#229 19-09-2009 12:50:27

Winston
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Seul le gouvernement americain peut re-ouvrir l'enquête. Voila qui devrait t'aider. On a tous eu l'espoir avec Barack Obama ou la pétition de New-York, mais il ne s'est rien passé et les voies démocratiques semblent pour le moment bouchées. Aux US, le pouvoir des lobby sur le gouvernement est immense.
Or ces lobbies profitent du 11 septembre à très très grande echelle.


"Ceux qui ont le privilège de savoir ont le devoir d'agir." Albert Einstein

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#230 19-09-2009 20:57:04

Calixte
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Euh, ce n'est pas le sujet de ce fil: merci wink.

 

#231 04-03-2010 16:29:52

Jonas061
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Keussèje a écrit:

Concernant les effondrements des Tours, on lit que Col1 s'est produit 5 s après le début du premier effondrement selon le NIST, et que Col2 s'est produit 9 secondes après le second effondrement, celui de la Tour nord.

5 secondes tu dis?
C'est exactement ce qu'avait déclaré Jane King, une journaliste de Fox News qui couvrait les attaques du 11 septembre à Washington:
http://www.youtube.com/watch?v=YgKgQLEqyIc
"when the buildings collapsed we could hear a rumble which was about 5 seconds long preceding the actual collapse - and then a boom - when each of those towers collapsed "


"Pour enchainer les peuples, on commence par les endormir" Jean-Paul Marat.

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#232 12-03-2010 12:15:16

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

http://www.agoravox.fr/actualites/inter … tres-70808

Encore un grand merci a Andre pour sa patience !

Dernière modification par kikujitoh (12-03-2010 14:04:31)


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#233 12-03-2010 12:52:10

charmord
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Dans la forêt des trolls, une réponse technique a été apportée par un anonyme :

L’article recèle en première lecture plusieurs erreurs importantes à plusieurs niveaux.

Tout d’abord, quelques précisions anecdotiques :
"Remarquons que la géophysique appliquée sait générer des ondes sismiques dans le sol, en utilisant des sources impulsives non explosives de type "weight dropping" – qui consistent à laisser tomber une masse de 3 tonnes sur le sol – ou bien des "vibrateurs" plaqués au sol. Mais les énergies des ondes développées dans le sol sont alors trop faibles pour que ces ondes y parcourent plus que quelques hectomètres…"
avec un simple marteau de 5 kgs, manié par un étudiant(e) un minimum volontaire, on peut observer l’onde obtenue en frappant le sol jusqu’à 100 mètres avec un geophone peu sensible. Avec un camion vibrateur, il est largement possible d’atteindre plusieurs kilomètres - c’est pourquoi le vibroseis est si utilisé pour les sondages géophysiques.
Dans le même thème, la différence de vitesse apparente des ondes de Rayleigh doit s’expliquer simplement par le contenu fréquentiel : comme l’auteur l’explique, les ondes de Rayleigh sont dispersives, et un contenu fréquentiel plus haute fréquence provoquera des vitesses apparentes plus faibles. J’aimerais signaler en passant à l’auteur que les méthodes pour calculer les vitesses de Rayleigh se sont largement améliorées durant la dernière dizaine d’années, via l’analyse de la dispersion - les méthodes type SASW sont maintenant des standards en prospection géophysique - et que son analyse de vitesse gagnerait beaucoup à être effectuée par analyse FTAN au lieu d’un simple hodochrone "à la années 70".

Maintenant, il y a plusieurs erreurs plus gênantes pour la démonstration.
Déjà :
"En effet, les fréquences des ondes générées par des explosifs sont de l’ordre de l’hertz – ce qui est le cas ici -, alors que celles dues aux percussions sont supérieures à 10 hertz, pour se situer plutôt autour de 100 hertz." Comme l’auteur le dit, une explosion génère un dirac ; or, selon les théorèmes sur la transformée de Fourier (source : n’importe quel livre de maths du supérieur), un Dirac donne un spectre plat en fréquence. Une explosion a un contenu haute fréquence plus riche qu’un choc.
Ensuite, l’auteur semble considérer comme normal que "les explosions souterraines sont assimilables aux tremblements de terre, en cela que toute l’énergie mécanique est transmise au terrain sous la forme d’ondes de volume (P et S), et d’ondes de surface (Rayleigh et Love) quand le signal atteint une interface solide-fluide (le cas de l’air atmosphérique par exemple)"
Cependant, l’auteur oublie de dire qu’une explosion ne génèrera que des ondes P, qui seront plus tard converties en S, Rayleigh, Love : on peut le démontrer en calculant le tenseur des moments associé à l’explosion, forcément isotrope (l’explosion ne choisit pas de direction particulière) et en se rappelant que générer des ondes S nécessite un cisaillement absent d’une explosion (qui ne fait que comprimer la roche). Donc le signal provoqué par une explosion est riche en P, quasi-dépourvu de S, et relativement faible en Rayleigh. *
C’est exactement le contraire de ce que montre la figure 1.
A titre de comparaison, voici l’enregistrement à une station en Chine du test nucléaire coréen :
http://1.bp.blogspot.com/_XQIumchWt...
Ce qui m’amène au point suivant : la signature d’une explosion est très caractéristique, avec une arrivée d’ondes P brusque, à un point tel qu’un sismologue un peu expérimenté voit de suite la différence (ce qui explique l’intérêt porté à la sismologie pour "espionner" les essais nucléaires du voisin). Ceci s’explique encore une fois très simplement : les ondes P sont faiblement dispersives, et un "pan !" est beaucoup plus abrupt qu’un "rumble" typique des tremblements de terre. Caractéristique manquante sur les enregistrements, où la montée des ondes est progressive (pour autant qu’on puisse en juger vu la faiblesse des ondes P observées ...)

Enfin, l’auteur me semble très peu précautionneux au sujet des magnitudes. Il utilise la magnitude de Richter Ml, qui se définit par le logarithme de l’amplitude de la plus grande arrivée mesurée sur un sismomètre spécifique (le sismomètre Wood-Anderson, plus en service depuis plusieurs dizaines d’années - la magnitude de Richter est une échelle obsolète maintenant), et en tire des conclusions par rapport aux seismes classiques, dont la magnitude est calculée à partir du moment des forces mis en jeu (magnitude de moment Mw).
Par ce procédé, il surestime l’énergie des ondes engendrées pour sa comparaison avec les seismes classiques : c’est une erreur qui me paraît très grossière alors que les calculs de magnitude sont maintenant bien rôdés (même si dans le cas du WTC il est peu probable d’arriver à calculer le tenseur des moments uniquement à partir des observations.

En résumé, je tire la conclusion opposée à l’auteur : les enregistrements sismologiques ne montrent à priori pas trace d’une explosion souterraine avant/pendant l’impact des avions et la chute des tours.

Il faudrait la communiquer à l'auteur pour qu'il puisse y répondre


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#234 12-03-2010 18:10:00

kikujitoh
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Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Manfred a écrit:

Quirant soulève un problème de calage de l’origine pour les sismogrammes, et à fortiori les interprétations qu’il y a à en faire. Si l’on s’en réfère aux données du NIST, on est confronté à des incertitudes, et c’est effectivement ce qui pourrait mettre en doute l’article.

http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR% … ol%202.pdf

(page 326)

Quirant a pris les origines relevés de la colonne "Kim et Al., 2001", et selon ces dates, on en arrive à la conclusion sur le calage des temps qu’il a tiré, donc qu’au final il n’y a pas d’anomalies sur les vitesses de propagation.

Personnellement, j’ai pris les temps suivants, un compromis entre chaque relevés sur lesquels s’appuie le NIST :
- impact sur WTC1 : 12h46:28
- impact sur WTC2 : 13h02:55
- effondrement WTC2 : 13h59:06
- effondrement WTC1 : 14h28:33

Ce qui fait qu’il faut décaler les courbes suivantes :
- 1a : +2sec
- 1b : /
=> Pas de différence significative pour les impacts
- 2a : -3sec
- 2b : +1sec
=> Pas de différence significative pour les effondrements

Ca ne m’arrive pas souvent, mais il semblerait que je sois d’accord avec Quirant, sur ce point là. Pour les autres points, je n’ai pas de connaissances suffisantes pour me prononcer, même si le style n’est décidément, comme à chacune de ses interventions, vraiment pas acceptable.


"Les versions officielles des évenements historiques devraient systématiquement être remises en question." Howard Zinn

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#235 16-03-2010 20:09:08

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

fyoul a écrit:

Absolument
    Deux raisons :
    - une telle démonstration passe-t-elle par des calculs ? je n'en suis pas sur. On pourrait par exemple comparer avec d'autres expériences connues.
    - faut-il absolument justifier une telle phrase ? je serais d'avis que oui, mais peut-être est-ce une donnée très connue dans le domaine de l'auteur, et qu'il ne lui a pas semblé important de le montrer / justifier / argumenter.

Evidemment que cela passe par des calculs. Il s'agit bien ici de déterminer la répercussion sismique d'une explosion aérienne, en tenant compte de l'intensité de cette explosion et de sa distance par rapport au sol. Pour cela, il faut prendre en compte la densité des matériaux de la tour, la répartition massique de la tour, la structure de la tour... Bref, cela ne se fait pas à vue d'oeil ! On ne peut comparer avec aucune expérience connue car cet événement est un événement unique, spécifique, non reproductible en laboratoire.

Oui, toutes les phrases doivent être dûment justifiées dans une démonstration scientifique. Rien ne doit être implicite. Tout doit être ouvertement, explicitement décrit, analysé. Chaque mot utilisé doit être démontré. Si cette donnée est connue du domaine de l'auteur, alors qu'il nous l'explique en détails ! Un texte de ce genre doit être compréhensible indépendamment de tout élément extérieur. C'est le propre d'un article scientifique.


   

fyoul a écrit:

Pour prendre un exemple : dans mon domaine, je ne vais pas à chaque fois démontrer qu'il vaut mieux une base fine et faiblement dopée pour avoir un transistor à fort gain, c'est "connu", même si l'on pourrait refaire les calculs à chaque fois => perte de temps

Ce que vous décrivez est un événement itératif, reproductible, avec des données très précises et connues de tous. Pour l'événement décrit dans l'article, les choses sont complètement différentes : il s'agit d'un événement répondant à des lois chaotiques, imprévisibles, avec des éléments d'influence multiples (répartition de masse des tours, structure, hauteur, densité des matériaux, etc...), beaucoup plus complexes et plus difficiles à déterminer. Des transistors sont produits par milliers chaque jour, ils répondent à des lois simples, le chaos a très peu de place dans ce processus de fabrication. Cependant, les paramètres de l'événement décrit dans l'article sont multiples...

J'ai moi-même étudié en mathématiques la théorie du chaos, je sais de quoi je parle.
Pour faire un parallèle avec cette théorie du chaos, un transistor est comparable à un pendule assorti d'une bobine ayant des oscillations périodiques, avec par exemple, pour donner un ordre d'idées,  1 pour cent de chaos et 99 pour cent de déterminisme. C'est bien pour cette raison que 99,5 pour cent des transistors produits fonctionnent correctement. L'événement décrit dans l'article serait comparable à un pendule assorti d'une bobine ayant des oscillations répondant à la mécanique quantique, c'est-à-dire dont le mouvement se rapprocherait d'un attracteur de Lorenz ou d'un diagramme de Poincaré. Si vous reproduisiez plusieurs fois un tel phénomène, vous auriez à chaque essai un nouveau résultat, significativement éloigné des autres. Autrement dit, la place du déterminisme est considérablement réduite dans un tel phénomène, ce qui le rend difficilement quantifiable "à vue d'oeil". D'où l'impératif des calculs.

Si le lectorat visé par cette démonstration est novice, cela s'appelle un résumé de vulgarisation scientifique, et pas un article scientifique. En l'occurence, un tel résumé doit toujours accompagner une démonstration scientifique préexistante.

Dernière modification par Barety (16-03-2010 20:10:07)

 

#236 16-03-2010 20:22:35

fyoul
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Date d'inscription: 01-12-2008
Messages: 790

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Bon, Barety, pour nième fois, critiquez l'article d'A Rousseau pour de bon. Si je peux être d'accord en partie avec vous, je maintiens ce que j'avais dit précédemment (la nécéssité ou non des calculs), mais çà n'est pas la discussion. Je relève les deux points que vous aviez évoqués, qui ont été normalement relayés à l'auteur :

Vous demandez à l'auteur de s'expliquer, par calculs, sur :

Je cite : "Ces explosions étaient trop hautes pour générer dans le sol des ondes de volume".

et

Je cite : "Il y a un facteur dix entre la puissance des explosions contemporaines des percussions des Tours Jumelles et la puissance de celles – les plus puissantes – contemporaines de leur effondrement".

Cette affirmation est bien audacieuse sans calculs !

Voici les deux points que vous avez évoqués. Vous avez de plus évoqué des erreurs, des argumentaires sans preuves, etc. Ce fil est dédié au debunking. Faites vous plaisir. smile

Pour ma part, la discussion sur la forme est close. Et je n'ai pas les connaissances pour argumenter sur le fond. sad

Bien à vous smile


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#237 16-03-2010 20:35:29

SHA GUA DAN
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Bonsoir Barety,

Barety a écrit:

J'ai moi-même étudié en mathématiques la théorie du chaos, je sais de quoi je parle.

Et en sismologie, quelles sont vos compétences ? Je serais curieux de connaître votre bagage scientifique. Il doit être conséquent vu l'aplomb avec lequel vous critiquez l'article d'André Rousseau.

 

#238 16-03-2010 22:29:45

Pole
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Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

fyoul a écrit:

Absolument
    Deux raisons :
    - une telle démonstration passe-t-elle par des calculs ? je n'en suis pas sur. On pourrait par exemple comparer avec d'autres expériences connues.
    - faut-il absolument justifier une telle phrase ? je serais d'avis que oui, mais peut-être est-ce une donnée très connue dans le domaine de l'auteur, et qu'il ne lui a pas semblé important de le montrer / justifier / argumenter.

Evidemment que cela passe par des calculs. Il s'agit bien ici de déterminer la répercussion sismique d'une explosion aérienne, en tenant compte de l'intensité de cette explosion et de sa distance par rapport au sol. Pour cela, il faut prendre en compte la densité des matériaux de la tour, la répartition massique de la tour, la structure de la tour... Bref, cela ne se fait pas à vue d'oeil ! On ne peut comparer avec aucune expérience connue car cet événement est un événement unique, spécifique, non reproductible en laboratoire.

Oui, toutes les phrases doivent être dûment justifiées dans une démonstration scientifique. Rien ne doit être implicite. Tout doit être ouvertement, explicitement décrit, analysé. Chaque mot utilisé doit être démontré. Si cette donnée est connue du domaine de l'auteur, alors qu'il nous l'explique en détails ! Un texte de ce genre doit être compréhensible indépendamment de tout élément extérieur. C'est le propre d'un article scientifique.

Et bien moi, je te garantis qu'il n'y a besoin d'aucun calcul pour savoir qu'une pomme qui tombe sur le sol ne fera pas d'ondes sismiques détectables par un sismomètre à 10 km de l'épicentre.
Tu fais des mathématiques, très bien, mais là ce ne sont pas des mathématiques. En physiques, en biologie, en ce que tu veux, il y a des choses qui ne demandent aucune démonstration.

Barety a écrit:

C'est bien pour cette raison que 99,5 pour cent des transistors produits fonctionnent correctement.

Encore heureux que c'est beaucoup plus... Les dernières cartes graphiques dépassent le milliard de transistors.
Et une bonne dizaine de pourcents des puces fabriquées est valide (peut-être vendue, donc).

Barety a écrit:

Si le lectorat visé par cette démonstration est novice, cela s'appelle un résumé de vulgarisation scientifique, et pas un article scientifique. En l'occurence, un tel résumé doit toujours accompagner une démonstration scientifique préexistante.

Pourquoi tu crois que ça a été publié sur Agoravox et pas dans Nature ?


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#239 17-03-2010 12:01:14

Barety
Invité

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

SHA GUA DAN : "Et en sismologie, quelles sont vos compétences ?"
Je ne suis pas un spécialiste en sismologie. Cependant, comme je l'ai déjà dit dans d'autres réponses, cet article est compréhensible par tout le monde, même par un non-spécialiste. Déjà deux erreurs sautent aux yeux, sur l'origine-temps des ondes sismiques et sur la puissance requise pour détruire une surface bétonnée, car l'épaisseur du béton n'est pas prise en compte.
Je laisse pour l'instant la parole à ceux qui connaissent le sujet en profondeur, et qui pourront debunker cet article mieux que moi, si ce n'est déjà fait.

fyoul : "Bon, Barety, pour nième fois, critiquez l'article d'A Rousseau pour de bon."
Cette critique a déjà été faite, notamment par PHD-Graduated. J'attends de voir quelle sera la réponse de Mr. Rousseau. Je le répète, je ne suis pas le mieux placé pour me prononcer sur toutes les erreurs de cet article, car je ne suis pas spécialiste en sismologie, cependant j'en ai déjà soulevé deux. C'est suffisant pour prouver que cet article n'est pas correct.
fyoul : "Pour ma part, la discussion sur la forme est close."
Ce n'était pas une discussion sur la forme mais bien une discussion sur le fond. Lorsqu'il s'agit de critiquer le manque d'arguments et de preuves de ce que l'article avance, c'est bien le fond qui est abordé. Ce n'est pas un problème de rédaction ou de syntaxe, c'est un problème de démonstration.
Pole : "Pourquoi tu crois que ça a été publié sur Agoravox et pas dans Nature ?"
Donc si je comprends bien, vous confirmez que cet article est un résumé de vulgarisation scientifique. Je le répète, un résumé de ce genre doit être la version courte et sans calculs d'une démonstration scientifique préexistante. Mais ici, ce n'est pas le cas. Ce résumé, à lui seul, ne démontre rien, il "résume" une démonstration qui, à ma connaissance, n'a pas été publiée.

Pole : "il n'y a besoin d'aucun calcul pour savoir qu'une pomme qui tombe sur le sol ne fera pas d'ondes sismiques détectables par un sismomètre à 10 km de l'épicentre."
Pour une pomme qui tombe, vous avez des lois simples et des paramètres peu nombreux. Paramètre simples: intensité du champ de pesanteur, poids de la pomme, résistance de l'air, nature et densité du sol. Si vous prenez une pomme plus grosse, et un sol d'une autre nature, vous n'aurez que très peu de différence. Ce phénomène est très peu sensible aux conditions initiales.
Pour l'événement décrit dans l'article, les paramètres sont immensément plus complexes et plus nombreux, ce qui permet de dire que ce phénomène est très sensible aux conditions initiales. Le bon sens n'a pas d'emprise sur un tel phénomène, il faut passer par des calculs. Je vous renvoie à la chute du pont de Tacoma le 7 novembre 1940 : le "bon sens" ne permettait pas de prévoir qu'un pont de cette taille pourrait s'écrouler simplement à cause du vent. Pourtant, ce sont les calculs qui ont démontré pourquoi le vent en était la cause. L'expérience sensible doit souvent laisser place au raisonnement scientifique. Saviez-vous que lorsqu'on attend le bus à un arrêt, la probabilité pour que le bus arrive exactement à l'heure prévue est de zéro ? Pourtant le "bon sens" nous indiquerait le contraire. Beaucoup de phénomènes dépassent notre logique sensible : il faut passer par les calculs.

Pole : "En physiques, en biologie, en ce que tu veux, il y a des choses qui ne demandent aucune démonstration."
C'est bien la première fois que j'entends cela ! Une démonstration en biologie ne passe pas toujours par des calculs, car le raisonnement logique utilisé n'est pas forcément mathématique, puisque les données ne sont pas toujours chiffrées, cependant il faut toujours, dans n'importe quel domaine scientifique, démontrer ce que l'on dit. Je vous rappelle que vous contredisez le titre de cet article "La démolition contrôlée des trois tours du WTC est démontrée par l'analyse des ondes sismiques". Il doit donc y avoir démonstration.
Ici, en revanche, il y a un grand nombre de données chiffrées, qui demandent donc des calculs pour une démonstration.

Très cordialement.smile

 

#240 17-03-2010 13:33:57

Pole
Membre du forum
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 4084

Re: Preuve d'explosifs par relevé sismique

Barety a écrit:

Je vous renvoie à la chute du pont de Tacoma le 7 novembre 1940 : le "bon sens" ne permettait pas de prévoir qu'un pont de cette taille pourrait s'écrouler simplement à cause du vent. Pourtant, ce sont les calculs qui ont démontré pourquoi le vent en était la cause.

Bien sûr que si puisque :
- c'est déjà arrive
- les oscillations et les résonances sont des phénomènes très connus (pour ne pas dire plus).

Barety a écrit:

L'expérience sensible doit souvent laisser place au raisonnement scientifique. Saviez-vous que lorsqu'on attend le bus à un arrêt, la probabilité pour que le bus arrive exactement à l'heure prévue est de zéro ? Pourtant le "bon sens" nous indiquerait le contraire.

Absolument pas, la probabilité n'est pas nulle puisque l'heure prévue est indiquée à la minute près (et donc, l'intervalle pris est d'une minute).

Barety a écrit:

Pole : "En physiques, en biologie, en ce que tu veux, il y a des choses qui ne demandent aucune démonstration."
C'est bien la première fois que j'entends cela ! Une démonstration en biologie ne passe pas toujours par des calculs, car le raisonnement logique utilisé n'est pas forcément mathématique, puisque les données ne sont pas toujours chiffrées, cependant il faut toujours, dans n'importe quel domaine scientifique, démontrer ce que l'on dit. Je vous rappelle que vous contredisez le titre de cet article "La démolition contrôlée des trois tours du WTC est démontrée par l'analyse des ondes sismiques". Il doit donc y avoir démonstration.
Ici, en revanche, il y a un grand nombre de données chiffrées, qui demandent donc des calculs pour une démonstration.

Et bien moi je te dis qu'il n'y a besoin d'aucune démonstration  pour connaître l'amplitude des ondes sismisques générée par une pomme de 10.5 cm de diamètre, ayant un pédoncule de 4.8 cm, à une hauteur de 4.51 m, située à 3.28 m de la base du pommier mesurée par une station de 8.93 m de haut, 15.31 m de large et 33.21 m de long.
Si la démonstration s'appuie sur des choses connues dans le domaine, pas besoin de démonstration.


Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs n’impliquent en aucun cas leur approbation par l’ensemble du mouvement.
Les tours jumelles ne sont pas tombées en chute libre. Le WTC 7 oui, sur un peu plus de 30 m.

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