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#81 28-11-2008 06:27:03

JiPé
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Deux liens (en Anglais) qui peuvent être intéressants pour les calculs :

Les plans (blueprint) mystérieusement dévoilés et transmis à S. Jones seraient des faux :

http://algoxy.com/psych/whatis9-11Disinfo_fakeplan.html

Une description argumentée (en apparence du moins, je ne suis pas expert) de la construction réelle :

http://algoxy.com/conc/core.html

De ce que j'en ai compris, l'axe central des tours aurait été constitué de poutres d'acier enrobées de béton, ce qui serait peut-être à prendre en compte dans les différents calculs.

Dernière modification par JiPé (28-11-2008 06:28:18)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#82 28-11-2008 07:43:21

charmord
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Diable, Jipé, cela a l'air détonnant yikes


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#83 28-11-2008 09:06:45

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

GreMan a écrit:

Nous allons étudier le modèle du "pancake", un des modèles officiels pour expliquer l'effondrement des tours du WTC.
En conclusion il est impossible de concilier une chute aussi rapide avec autant de masse projetée, c'est soit l'un, soit l'autre mais c'est pas les deux à la fois, ou alors il faut faire appel à une autre source d'énergie pour expliquer la projection de matière, qui dans ce cas-là n'affecterait pas la vitesse de chute et réduirait considérablement la puissance développée (puisque le bloc chutant aurait une masse beaucoup plus faible), ce qui expliquerait la non-pulvérisation de l'acier.


GreMan, d'accord avec toi pour la conclusion.
1) Soit on a une chute rapide avec tres peu de masse projetee,
2) Soit on a beaucoup de masse projetee, mais alors, la chute est ralentie,
A moins qu'il n'y ait une autre source d'energie.
Une autre source d'energie qui pourrait provoquer une"expansion thermique" par exemple.
Mais, pour moi, le principal point faible de cette theorie du "pancake", c'est qu'il n'y a pas de "pancake".
Il n'y a que de la farine!
Etonnant, non!


testimonium unum, testimonium nullum

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#84 28-11-2008 09:38:39

charmord
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

JiPé a écrit:

Deux liens (en Anglais) qui peuvent être intéressants pour les calculs :

Les plans (blueprint) mystérieusement dévoilés et transmis à S. Jones seraient des faux :

http://algoxy.com/psych/whatis9-11Disinfo_fakeplan.html

Une description argumentée (en apparence du moins, je ne suis pas expert) de la construction réelle :

http://algoxy.com/conc/core.html

De ce que j'en ai compris, l'axe central des tours aurait été constitué de poutres d'acier enrobées de béton, ce qui serait peut-être à prendre en compte dans les différents calculs.

Pour donner l'eau à la bouche à ceux qui sont intéressés par ces articles :

http://algoxy.com/conc/images/oxfordarchcore.jpg

Et de la littérature semblant établir l'impensable, à savoir que le noyau des WTC était largement constitué de béton, l'article précité en cite à foison mais peut-être se trompent-ils tous?

C'est très étonnant et cela remet pas mal de choses en question, en particulier, la validité des rapports officiels (mais aussi celui des truthers comme Jones et Gage) qui se baseraient - si cette information venait à être validée, sur des informations erronées.

A creuser, c'est peut-être et même sans doute du pipeau mais c'est vraiment pas mal  argumenté!

Merci à nos scientifiques de jeter un coup d'oeil. Apparemment, le sujet a été débattu sur de nmbreux forums aux USA.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread208023/pg1

A+

Dernière modification par charmord (28-11-2008 09:47:54)


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#85 28-11-2008 09:42:28

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

pierre60 a écrit:

Mais, pour moi, le principal point faible de cette theorie du "pancake", c'est qu'il n'y a pas de "pancake".
Il n'y a que de la farine!
Etonnant, non!

Le modèle de GreMan n'est pas celui du "pancake", mais celui du centuple burger : après effondrement, la Tour fait encore 372 m de haut !

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#86 28-11-2008 10:03:04

charmord
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

charmord a écrit:

JiPé a écrit:

Deux liens (en Anglais) qui peuvent être intéressants pour les calculs :

Les plans (blueprint) mystérieusement dévoilés et transmis à S. Jones seraient des faux :

http://algoxy.com/psych/whatis9-11Disinfo_fakeplan.html

Une description argumentée (en apparence du moins, je ne suis pas expert) de la construction réelle :

http://algoxy.com/conc/core.html

De ce que j'en ai compris, l'axe central des tours aurait été constitué de poutres d'acier enrobées de béton, ce qui serait peut-être à prendre en compte dans les différents calculs.

Pour donner l'eau à la bouche à ceux qui sont intéressés par ces articles :

http://algoxy.com/conc/images/oxfordarchcore.jpg

Et de la littérature semblant établir l'impensable, à savoir que le noyau des WTC était largement constitué de béton, l'article précité en cite à foison mais peut-être se trompent-ils tous?

C'est très étonnant et cela remet pas mal de choses en question, en particulier, la validité des rapports officiels (mais aussi celui des truthers comme Jones et Gage) qui se baseraient - si cette information venait à être validée, sur des informations erronées.

A creuser, c'est peut-être et même sans doute du pipeau mais c'est vraiment pas mal  argumenté!

Merci à nos scientifiques de jeter un coup d'oeil. Apparemment, le sujet a été débattu sur de nmbreux forums aux USA.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread208023/pg1

A+

Dans cet article de la BBC du 13 septembre 2001, l'auteur confirme que les colonnes d'acier étaient "enchappées" dans un noyau de béton. Mais, ils disent aussi que les feux ont fait fondre les colonnes d'acier. Donc à prendre avec des pincettes!

Il y a cette lllustration :

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1540000/images/_1540044_world_trade_structure300.gif


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#87 28-11-2008 10:22:22

charmord
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Et pour finir : un forum Us qui examine la question.

http://www.democraticunderground.com/di … 6653#56655

Si j'ai bien compris et tout lu, l'auteur de l'article initial y émet l'idée que seul le bas des tours (40 étages) aurait été bâti autour d'un coeur en béton, la législation l'imposant ayant été supprimée en cours de construction.

Dernière modification par charmord (28-11-2008 10:37:53)


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#88 28-11-2008 10:24:54

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

moorea34 a écrit:

Alors que le calcul intégral et différentiel  nécessite des approfondissements qui sont pour l’essentiel appris après le bac, la conservation de la quantité de mouvement exposée par Greening est accessible à un élève de seconde.

VITE, VITE
Trouver nous vite un élève de seconde.

Parce que, honnetement, j'ai l'impression que la theorie du "Pudding" vient de remplacer celle du "Pancake"

The proof of the pudding is in the eating
C'est en le mangeant qu'on reconnait le pudding.
La preuve que c'est du pudding, c'est que ca se mange.
L'epreuve du pudding, c'est quand on le mange.
Etc,...


testimonium unum, testimonium nullum

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#89 28-11-2008 11:29:42

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

charmord a écrit:

Dans cet article de la BBC du 13 septembre 2001, l'auteur confirme que les colonnes d'acier étaient "enchappées" dans un noyau de béton. Mais, ils disent aussi que les feux ont fait fondre les colonnes d'acier. Donc à prendre avec des pincettes!

Il y a cette lllustration :

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1540000/i … ure300.gif

Peu importe la pseudo-information déversée à tout-va sous le coup de l'émotion. Nous savons bien ce qu'il en était de la disposition d'ensemble du centre.

Si j'ai bien compris et tout lu, l'auteur de l'article initial y émet l'idée que seul le bas des tours (40 étages) aurait été bâti autour d'un coeur en béton, la législation l'imposant ayant été supprimée en cours de construction.

Les ascenseurs descendaient dans le béton ? Les personnes sortant des ascenseurs traversaient le béton ? Où est-il, ce béton, sur les photos des Tours en construction ?

Elève charmord, veuillez cesser de vous dissiper et travaillez plutôt la sismologie.

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#90 28-11-2008 11:33:07

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

JiPé a écrit:

Les plans (blueprint) mystérieusement dévoilés et transmis à S. Jones seraient des faux :


Si ce sont des faux, il y a un sacre boulot, c'est vachement bien imite.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … rints.html
Surtout, je ne comprends pas bien l'interet de Gage et JONES a avoir de l'acier seul au lieu d'acier avec enrobage beton.
L'existence du structure centrale en acier  avec enrobage beton ruinerait encore plus completement le rapport officiel.
Je ne comprends donc pas l'interet qu'auraient eu GAGE et JONES a se pourrir la vie.
Enfin, puisque algoxy affirme que les blueprints de 911research.wtc7.net sont faux, c'est qu'il sait ou sont les vrais.
J'attends inpatiement de les voir.
En attendant, je n'accorde aucune foi a leurs petits mickeys.


NOTA Pas d'enrobage beton non plus dans le WTC 7.

Dernière modification par pierre60 (29-11-2008 05:43:24)


testimonium unum, testimonium nullum

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#91 28-11-2008 11:35:20

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

pierre60 a écrit:

The proof of the pudding is in the eating
C'est en le mangeant qu'on reconnait le pudding.
La preuve que c'est du pudding, c'est que ca se mange.
L'epreuve du pudding, c'est quand on le mange.
Etc,...

Et la preuve que ce pourrait bien être un centuple burger, c'est que c'est indigeste.
Et l'épreuve, sur ce fil, c'est de lire les calculs de GreMan sans avoir eu droit à un exposé convenable du modèle.

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#92 28-11-2008 11:39:18

Armageddon
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Je n'ai pas eu le temps d'étudier la question, cependant, il existe des films qui présentent la construction des WTC.
Si il s'agit de dire que la structure porteuse centrale était en béton armé, je pense que c'est clairement démenti par le commentaire et les images.
http://fr.youtube.com/watch?v=aZS5a7je5Vs
http://fr.youtube.com/watch?v=Fm7B1vvkXnQ

Ces colonnes sont bien visibles, entre autres, tout à la fin de la vidéo 1
et au début de la vidéo 2


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#93 28-11-2008 11:44:48

charmord
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Armageddon a écrit:

Je n'ai pas eu le temps d'étudier la question, cependant, il existe des films qui présentent la construction des WTC.
Si il s'agit de dire que la structure porteuse centrale était en béton armé, je pense que c'est clairement démenti par le commentaire et les images.
http://fr.youtube.com/watch?v=aZS5a7je5Vs
http://fr.youtube.com/watch?v=Fm7B1vvkXnQ

Ces colonnes sont bien visibles, entre autres, tout à la fin de la vidéo 1
et au début de la vidéo 2

Des colonnes porteuses, il n'a jamais été question de le mettre en doute mais c'est plus la question de savoir si ces colonnes étaient enfouies dans une enveloppe de béton sur tout ou partie de la hauteur des tours. Et là, il y des divergences d'informations selon les sources.


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#94 28-11-2008 12:44:14

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

charmord a écrit:

Des colonnes porteuses, il n'a jamais été question de le mettre en doute mais c'est plus la question de savoir si ces colonnes étaient enfouies dans une enveloppe de béton sur tout ou partie de la hauteur des tours. Et là, il y des divergences d'informations selon les sources.

D'après NIST-1-6, les colonnes du centres étaient soit enduite d'un produit de protection contre le feux, soit encloses dans des panneaux de gypse (peut-on traduire par "ciment" ?). Pour trouver les passages, faire une recherche, dans le pdf, sur "gypsum".

S'il y a de bonnes raisons de mettre cela en doute, je propose qu'on le fasse proprement, c'est-à-dire sur un fil adéquat (ancien ou nouveau, je ne sais). Pour ce qui est de discuter des idées de GreMan, je ne vois pas l'intérêt de s'encombrer de variantes dans ce qui est censé être acquis par tous, alors que le modèle proposé est des plus confus sur la question des colonnes, comme sur d'autres points d'ailleurs.

Et si GreMan ne souhaite pas me faire l'honneur d'une réponse, je serai au regret de ne plus pouvoir porter d'intérêt à ce qu'il a proposé ici.

Dernière modification par Keussèje (28-11-2008 12:45:23)

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#95 28-11-2008 13:45:01

Arthure
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Voila des infos sur la construction du WTC:

part1


part2


J'ai fait la trad, mais elle n'a pas été intégrée en sous titres.
C'est cristof qui s'en charge me semble t-il.


La construction de WTC fut l'un des événements les plus marquants des années 60.
Sa conception et sa construction prirent des années
et demandèrent les efforts de milliers d'ouvriers.

Un projet de cette taille fut un défi technique.
De spectaculaires procédés industriels durent être déployés.

De nombreux projets furent étudiés.
Le projet d'un complexe de buildings de petite taille
autour de 2 tours de 400 mètres de haut est finalement retenu.
Les plus hautes jamais construites.
Leur formidable hauteur est rendue possible par la présence de murs portants.

Les grand buildings traditionnels n'étaient généralement pas efficients,
la majorité de l'espace étant occupé par les structures de support et les ascenseurs.
Les tours du WTC ont surmonté ce problème.
Les murs extérieurs étaient conçus pour réduire le poids de la tour et sa prise au vent.
Le seul support intérieur était un cœur central de colonnes.
Les ascenseurs étaient placés au milieu des tiges centrales.
Pour optimiser l'espace, les tours étaient construites en 3 zones
chacune déservie par des ascenseurs différents.
Ces choix de construction déterminerent l'architecture globale des tours.

#### 2:28 ########
Shared symetrical walls ..... out set backs?
##################

Le site choisi était une vielle section de l'Est lower Manathan.
Ce quartier avait un très grand nombre de petits magasins
dont notamment des boutiques d'électronique connu sous le nom de RadioRow.

En 1966, les démolitions commencèrent.
164 constructions furent détruite.
L'électricité, le gaz et l'eau chaude durent être redirigée.
Le terrain érigé sur la mer était constitué de sédiments
et de débris accumulés au cours des 200 dernières années.

Pour supporter le très grand poids des tours, les fondations
devaient être creusées dans 20 mètres de pierre.
Mais l'évacuation d'un tel volume d'eau
aurait provoqué un dangereux abaissement du niveau d'eau proche des constructions alentours.

La solution a été de construire un mur de béton en sous sol
pour contenir l'eau en dehors du site.

Des tranchées remplies de boue on été creusées.
C'était la première fois que cette méthode était utilisée aux USA.
Une tranchée était creusé dans la pierre puis remplie
d'une boue plus épaisse et collante que celle que l'on pouvait trouver sur le site.
C'est ce qui permettait à la tranchée de ne pas s'effondrer sur elle même.
Lorsqu'une section était achevée,
24 tonnes cages métalliques étaient plongées dans les tranchées pour les renforcer.

Une fois les cages en place, le béton pouvait être coulé.
Plus dense que la boue, il prenait sa place.
La boue ainsi expulsée à l'extérieur de la tranchée,
pouvait alors être utilisée pour la section suivante.
De cette manière, un mur sous-terrain pu être construit, isolant totalement le site.

Le forage pouvait alors commencer.
Alors que chaque section des mur apparaissait,
les ouvriers foraient à travers le mur
et symétriquement dans le sol pour pouvoir y insérer des tiges d'acier.
Ceci renforcerait les fondations contre les pressions externes.

Plus de 900 000 mètres cubes de terre durent être évacués
pour faire place aux fondations.
La terre fut déversée dans l'Hudson
pour y construire 23 nouveaux hectares de terre émergée.
Le terrain fut ensuite légué à la ville de New York.

L'autre gros défis fut le métro
qui circulait en sous sol entre les murs de forage.
La fragile galerie dû être renforcée
pour que le décaissement puisse continuer en dessous.

Tout au long des travaux, le service ne fut jamais interrompu.

130 000 navettes par jour

7 étages plus bas, la roche était finalement atteinte.
Les fondation des les tours pouvaient désormais être préparées.
Le béton pû ensuite être coulé dans la pierre.
Des assemblages massifs de poutres en acier appelées grillages lient les fondations.
Chaque forage permettait d'ancrer au sol
une des colonnes de soutient.
Dans le même temps
les 200 000 tonnes d'acier nécessaires à la construction
furent commandées.
Les pièce furent pré-fabriquées séparément
puis

####### 7:35 #############
and warely ?????

##########################

De plus, il n'y avait pas de place pour les stocker sur le site même.
Ceci engendra d'énormes problèmes logistiques.
Les sections d'acier devaient être acheminées dans leur ordre exact,
et au moment exact ou l'on en avait besoin.
Pour parer à ce problème,
les ingénieurs utilisèrent un procédé informatique
connu sous le nom de la "méthode du trajet critique" ou CPM en anglais.
Elle coordonnait chaque étape de la réalisation,
en suivant les flux de matériaux pour minimiser les retards.
En Aout 1968, la construction en acier à proprement parler commença.
A cette occasion, des grues kangourou importées d'Australie
furent utilisées pour la première fois aux états unis.
Les grues étaient assemblées au sommet des colonnes du noyau.
Chacune pouvait soulever 60 tonnes d'un coup.
Elle furent les éléments moteurs de la construction des tours.
Ces grues pouvaient s'auto surélever par "sauts" successifs de 11 mètres chacun.
Quand le mur atteignait la hauteur de la grue,
celle ci s'élevait de façon à ce qu'une grue voisine puisse glisser une colonne supplémentaire juste en dessous.
Ainsi la construction pouvait continuer.
Arrivé à 21 mètres du sol,
des arches en acier furent mis en place tout autour de l'édifice.
Elles avaient pour but de transférer le poids des murs extérieurs
sur les colonnes plus espacées maintenant directement ancrées dans la pierre, 20 mètres sous terre.

============================================================
============================================================
========== FIN DE LA PREMIERE PARTIE =======================
============================================================
============================================================

La construction des tours pu alors continuer à grande vitesse.
3 éléments fondamentaux furent utilisés.
Des sections de 2 ou 3 étages de haut jouaient le rôle de murs porteurs,
de gros tubes d'acier pour les colonnes du noyau,
et les sections du sol de chaque étage reliant le noyau central et les murs.
Grâce à l'orchestration complexe du processus,
3 étages pouvaient être construit en 10 jours,
Pour toutes ses innovations techniques,
On disait du Trade Center qu'il était l'extraordinaire réussite de 1971.
Peu après que la structure des tours fut achevée,
les buildings de petite taille les entourant furent finis.
Un dernier élément fut finalement ajouté au somment de la tour Nord en 1978,
une antenne télévision de 100 mètres de haut.

Dernière modification par Arthure (29-11-2008 09:06:49)

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#96 28-11-2008 14:16:46

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Voilà un travail utile, Arthure, et en plus agréable à lire. On dirait même une épopée en vers, quelque Newyorkade.

Mais pourquoi ne pas mettre ce texte sur un nouveau fil, où l'on puisse débattre de tel ou tel point ? Qu'il s'agisse de sous-titres ne doit pas empêcher de publier le texte tel quel. Dans certaines circonstances, c'est plus commode de l'avoir tout rassemblé sous les yeux.

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#97 28-11-2008 19:00:53

JiPé
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Sur le site d'un debunker italien, il est annoncé que les plans sont les plans d'architecture (architectural blueprints) et non pas les plans de construction (construction blueprints).

L'auteur du site prétend détenir une copie des plans de construction (ou d'une partie).

http://11-settembre.blogspot.com/2007/0 … rints.html

PS: l'ouverture d'un sujet sur les plans du WTC serait en effet le bienvenu


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#98 29-11-2008 06:13:26

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

charmord a écrit:

Armageddon a écrit:

Je n'ai pas eu le temps d'étudier la question, cependant, il existe des films qui présentent la construction des WTC.
Si il s'agit de dire que la structure porteuse centrale était en béton armé, je pense que c'est clairement démenti par le commentaire et les images.2


Des colonnes porteuses, il n'a jamais été question de le mettre en doute mais c'est plus la question de savoir si ces colonnes étaient enfouies dans une enveloppe de béton sur tout ou partie de la hauteur des tours. Et là, il y des divergences d'informations selon les sources.

Si les colonnes centrales etaient enrobees beton (que ce soit sur tout la hauteur ou juste dans les premiers niveaux), on peut encore plus se demander pourquoi il ne reste rien apres demolition.
S'il y avait un enrobage sur toute la hauteur, ca assurait une protection feu qui fusille la version officielle.
S'il y avait un enrobage sur les etages du bas seulement (et on peut se demander pourquoi en bas seulement), on aurait du voir une foret de poteaux en beton arme avec (des U metaliques au milieu) sur le site de Ground Zero. Meme chose dans l'hypothese d'un enrobage partiel.
On peut se demander a quoi ca joue en coulisee.
De toute maniere,
- soit il n'y a pas d'enrobage beton et l'explication de la VO ne tient pas la route,
- soit il n'y a enrobage beton (total ou partiel) et l'explication de la VO tient encore moins la route,

Le "whistleblower" est tres dicret (il est amusant de constater combien les gens courageux oublient souvent de signer) et le site italien "11 settembre" est plutot du style a essayer de defendre la VO par les moyens les plus divers et les plus abracadabrantesques.
Donc, en attendant d'avoir vu publier ces fameux nouveaux anciens "blueprints",  je pense a des gens qui essaient d'embrouiller le message.
Comme avec de l'enrobage beton la these de la V.O vole en eclat, je ne vois pas bien l'interet.de tout ca.
A part foutre la pagaille sur les forums des gens sceptiques pour qu'ils se perdent en conjectures et discussions sans fin.
Ce qui se produit ici-meme.


http://11-settembre.blogspot.com/2007/04/english-section.html
"Molten metal pools" may have simple explanation
UPS on the 81st floor of WTC2?
NIST confirms "UPS" on 81st floor of WTC2 was power supply; may explain glowing "fountain"
"Whistleblower" WTC blueprints corroborate NIST, debunk CT claims
Real-world tests cut through steel, shatter thermite "evidence"
Technical details on thermal cutting of steel
WTC7, new evidence from old photos
Why don't the Pentagon videos clearly show a plane?
Why Pentagon damage is incompatible with a missile attack
Remarkable photograph of debris of Flight 77? - (English abstract only)

Dernière modification par pierre60 (03-12-2008 03:19:48)


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#99 02-12-2008 23:12:22

Armageddon
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Keussèje a écrit:

charmord a écrit:

Des colonnes porteuses, il n'a jamais été question de le mettre en doute mais c'est plus la question de savoir si ces colonnes étaient enfouies dans une enveloppe de béton sur tout ou partie de la hauteur des tours. Et là, il y des divergences d'informations selon les sources.

D'après NIST-1-6, les colonnes du centres étaient soit enduite d'un produit de protection contre le feux, soit encloses dans des panneaux de gypse (peut-on traduire par "ciment" ?).

Non les "panneaux de gypse" sont une des nombreuses variantes des panneaux de cloisons sèches.
Une sorte de mélange de "cellulose et de gypse naturel".
ca fait "label vert"...

Dans la réalité c'est un panneau  compressé
de type 20% pour "la cellulose" et 80% pour le "gypse"

Pour info :
"Le plâtre est réalisé à partir du gypse, roche sédimentaire appelée pierre à plâtre que l'on retrouve sous forme d'albâtre ou de cristaux de sélénite. La pierre est généralement extraite de mines ou de carrières souterraines puis cuite et ensuite cassée, broyée et moulue pour donner la poudre blanche du plâtre. Sa fabrication nécessite plusieurs étapes."

Quand à la cellulose, c'est du bois compressé.


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#100 02-12-2008 23:55:27

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Je craignais un sens autre en anglais. Donc c'est bel et bien du gypse qui protégeait les colonnes. Mais il ne les protégeait que partiellement. Le NIST rapporte (quelque part) qu'une opération d'inspection de l'acier s'était en partie heurtée à sa présence.

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#101 03-12-2008 03:01:15

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Keussèje a écrit:

charmord a écrit:

Des colonnes porteuses, il n'a jamais été question de le mettre en doute mais c'est plus la question de savoir si ces colonnes étaient enfouies dans une enveloppe de béton sur tout ou partie de la hauteur des tours. Et là, il y des divergences d'informations selon les sources.

D'après NIST-1-6, les colonnes du centres étaient soit enduite d'un produit de protection contre le feux, soit encloses dans des panneaux de gypse (peut-on traduire par "ciment" ?). Pour trouver les passages, faire une recherche, dans le pdf, sur "gypsum".
S'il y a de bonnes raisons de mettre cela en doute, je propose qu'on le fasse proprement, c'est-à-dire sur un fil adéquat (ancien ou nouveau, je ne sais). Pour ce qui est de discuter des idées de GreMan, je ne vois pas l'intérêt de s'encombrer de variantes dans ce qui est censé être acquis par tous, alors que le modèle proposé est des plus confus sur la question des colonnes, comme sur d'autres points d'ailleurs.
Et si GreMan ne souhaite pas me faire l'honneur d'une réponse, je serai au regret de ne plus pouvoir porter d'intérêt à ce qu'il a proposé ici.


Le "gypse" est le minerai qui sert a la fabrication du platre.
Les collines de Montmartre et de Montsouris, sont situees au-dessus d'anciennes mines de "gypse": d'ou les problemes de tassements et d'ecroulements de fontis actuels.
En Anglais, "gypsum", ca signifie panneaux de Placoplatre. Pour que le panneau ait une cohesion, on rajoute des fibres de celluloses.
Autant je vois comment habiller une structure acier avec du "gypsum", autant je ne visualise pas bien comment on fait tenir un enduit ciment. Peut-etre avec une resille metallique de type "nergalto", mais ca me semble bien complique. Contre l'incendie, le platre est meilleur que le ciment.


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#102 03-12-2008 08:07:27

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

J'ai trouve une note technique pas du tout pro re-open.(http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext … c42466.pdf ) qui décrit le système de protection incendie sur la charpente du coeur.

The fire protection on trusses which initially consisted of spray-applied fire proofing of ¾ inches, was enhanced in 1990's to 1- ½ inches on certain floors of WTC 1 and WTC 2.
La protection incendie sur les profiles aciers consistait initialement  en une projection d'enduit de 20 mm, et, dans les années 1990, on est passe jusqu'à 38 mm sur certains planchers des WTC 1 et WTC 2.

A combination of different fire protection materials was used to obtain these fire resistance ratings. Initially the spray-applied coatings contained asbestos fiber materials up to the 39th level * of WTC 1. However, due to concerns with asbestos-related health hazards, the asbestos-containing product was later abated and the balance of WTC 1, and all of WTC 2 floors were completed using mineral-fiber-based products (Morse 2002).
On a utilise une combinaison de différents matériaux de protection incendies pour obtenir le degré de résistance requis. Au départ (jusqu'au 39e niveau du WTC) le matériau de projection contenait de l'amiante.
Cependant, vus les risques pour la santé, le produit contenant de l'amiante a été remplace, pour le reste du WTC 1 et la totalité du WTC 2), par un melange de fibres minérales *  (MORSE 2002).

For stairs and elevator shafts, steel stud walls, with two layers of 5/8 inch type X gypsum board on exterior face and one layer of 5/8 inch type X gypsum wall board on interior face, provided the required 2-hour fire resistance rating.
Pour les escaliers et les gaines d'ascenseurs, on a appliqué 2  couches de "plaque" de 15mm (type X. gypsum board) sur armature métallique pour atteindre le niveau requis de 2 heures pour la tenue au feu

NDLR
* Jusqu'au 39eme étage du WTC : donc largement au-dessous de l'impact, mais il faudrait pouvoir recouper l'information.
* L'amiante étant lui aussi une fibre minérale, je me méfie endormement de ce genre de propos ou l'imprécision peut le disputer a la mauvaise foi.

Dernière modification par pierre60 (03-12-2008 08:13:15)


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#103 03-12-2008 13:20:12

mat
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

moorea34 a écrit:

Concernant l’énergie de pulvérisation d’un béton (865J/kg) qui est annoncée ‘ridiculement basse’, ce qui est plus parlant que le marteau piqueur et le burin, c’est d’évaluer la taille d’une éprouvette cubique de béton de 1kg à 1500 kg/m3 de masse volumique et de voir quelle est l’énergie cinétique correspondante : cette éprouvette de même pas 9 cm de côté se déplace alors à 150 km/h. Vous conviendrez que cette vitesse n’est pas idiote pour pulvériser cette éprouvette sur une surface faite d’un matériau infiniment rigide et résistant

Je ne suis pas d'accord pour utiliser l'image intuitive du cube de béton à 150km/h contre un mur infiniment résistant pour faire "passer" l'idée du 865 J/kg.
L'intuition ne sait pas manier l'énergie cinétique. Si je remplace 150km/h par 200 dans cette phrase, l'intuition reste la même mais je viens d'augmenter l'énergie cinétique de plus de 75% en faisant cela. Et 300 km/h ? +300%. Donc on peut dire tout et n'importe quoi.

Et deuxièmement, pour moi, si je lance un bloc de béton à 150km/h sur un mur infiniment résistant, je vais le briser en morceaux, oui, mais le réduire intégralement en poussière ? Non, je ne le pense pas.

Je ne suis pas spécialiste en matériaux, mais cette énergie me semble bien trop faible (d'un ordre de grandeur) pour réduire l'éprouvette en poussière.

Dernière modification par mat (03-12-2008 13:34:27)


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#104 04-12-2008 04:38:31

zig
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

oui  + 1  avec toi   pierre60  sa me convaint pas  2H de resistance pour de l acier  ouaip
chez nous ses portes coupe  feu mini 3H et je me rappel pas que pour l acier ont metes un produit anti feu
je sait pas ou il a vue sa mais j aimerez savoire si justement ses sur  ceux celebre bouquin de la legislation incendie aux USA et s il a eu des infos sur la securitées incendie sur ses IGH
enfin

Dernière modification par zig (04-12-2008 04:42:34)


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#105 04-12-2008 15:26:51

mat
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Je voudrais souligner 2 choses qui me paraissent incohérentes dans la démonstration énergétique apportée par Moorea.

1/ Concernant l'évaluation de l'énergie à utiliser pour pulvériser le béton : Moorea utilise une éprouvette de 8.7cm de côté qu'il "casse" suivant un certain nombre de plans. Je pense que cette approche est valable lorsque l'écart entre 2 plans de rupture est grand devant la taille des granulats du béton.
Je suppose en effet que la rupture d'un tel bloc de béton se ferait le long des surfaces des granulats du bloc. Mais je pense que ca ne marche plus quand l'écart entre 2 plans de rupture est petite devant la taille des granulats... En particulier 0.1mm ! Doit-on considérer que les granulats ont été brisés ? pulvérisés aussi finement ? Je pense que cette considération change largement l'énergie nécessaire pour pulvériser le bloc en micro-particules.


2/ L'application numérique utilise trop d'estimations !
En effet, la démonstration conclut grâce à l'écart de 1 pour 4 entre l'énergie dispo et l'énergie nécessaire... Mais que dire du choix de 45j/m² dans un intervalle de [20, 100] ? facteur 5 entre les 2 bornes.

L'étude suivante : http://www.ehponline.org/members/2003/5930/5930.html établit qu'environ la moitié des particules dans la poussière relevée faisait moins de 53µm. Entre 50µm et 100 µm voilà encore un facteur 2 pour trouver de l'énergie en rabe.

Ces études http://www.elorantaassoc.com/eob97.htm et http://www.b-i-m.de/public/ibac/mueller.htm mentionnent une énergie de 2 kW.h/t pour pulvériser de la roche (resp 1.5 kW.h/t pour du béton) à une finesse de 60µm, soit 7200 J/kg (resp 5400 J/kg). Bien loin des 885 J/kg !!

Bref, pour moi, ca utilise des chiffres trop aléatoires pour conclure dans un sens ou un autre.
Il y aurait un écart de 2 ordres de grandeur, je ne dit pas. Mais un facteur 4, c'est trop faible, cela peut se cacher dans n'importe quelle estimation.

C'est pas recevable.

Dernière modification par mat (04-12-2008 16:01:36)


Mat

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#106 05-12-2008 06:14:20

pierre60
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

zig a écrit:

oui  + 1  avec toi   pierre60  sa me convaint pas  2H de resistance pour de l acier  ouaip
chez nous ses portes coupe  feu mini 3H et je me rappel pas que pour l acier ont metes un produit anti feu
je sait pas ou il a vue sa mais j aimerez savoire si justement ses sur  ceux celebre bouquin de la legislation incendie aux USA et s il a eu des infos sur la securitées incendie sur ses IGH enfin


Les portes coupe-feu sont avec parement metallique avec un isolant type Rockwool a l'interieur et des joints en mousse expansive en peripherie du dormant.
Dans le cas des portes, l'acier n'a pas de fonction structurelle.
NOTA
En France, quand on nous exige CF/2H pour le mur, on demande CF/1H pour la porte.


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#107 05-12-2008 08:09:35

zig
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

oui ses cool tu conait ton truc et ta la legislation des USA sur l incendie ?
pour ta nota il devrez donner l explicatif sur les IGH
les porte coupe feu pour les IGH en france ses mini 3 H  , l exemple est pas mal mais il devrez donner des cas concret comme sur nos IGH ou plutot sur ceux que la legislation oblige a faire
sa serez cool que tu est celle des USA
merci encore wink


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#108 06-12-2008 10:22:10

GreMan
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

J'essaierai de revenir sur la pénétration d'un projectile surpuissant dans de l'acier, mais déjà regardez l'effet:

http://www.highspeedcamera.com.cn/downl … target.jpg


Keussèje a écrit:

Le modèle de GreMan n'est pas celui du "pancake", mais celui du centuple burger : après effondrement, la Tour fait encore 372 m de haut !

Absolument pas, et je vous ai déjà dit que la variable h n'était pas une hauteur, mais une variable proportionnelle à la masse. Vous confondez deux choses: grandeur physique d'un objet et grandeur homogène à une grandeur physique.

Par exemple dans le cas de la propagation d'une onde vous pouvez avoir une vitesse de groupe supérieure à la vitesse de la lumière, et les néophytes de s'écrier: "c'est incroyable on peut dépasser la vitesse de la lumière!" non car il s'agit en fait d'une grandeur homogène à une vitesse, mais en aucun cas il ne s'agit de la vitesse physique d'un objet. Dans certains traités de physique relativiste vous pouvez aussi trouver la vitesse de la lumière c=1 et donc E=m au lieu de E=mc^2, c'est simplement pour éviter à avoir à se trimballer une constante qu'on retrouve partout, mais en aucun cas n'allez dire que la vitesse de la lumière est égale à 1m/s!

Si cela est plus parlant pour vous, vous pouvez remplacer h par la grandeur sans dimension m/m0=h/h0 les équations restent exactement les mêmes.


La vérité est si obscurcie en ces temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. (Pascal)

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#109 06-12-2008 19:24:45

Keussèje
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Je sais cela GreMan, et vous remercie néanmoins pour ces rappels. Mais j'ai l'impression que dans le contexte actuel, ces références de physique sont surtout de l'esbroufe. Elles vous servent à créer un rideau de fumée derrière lequel vous vous esquivez. Car vous vous gardez bien de répondre aux objections précises qui vous ont été faites.

Dernière modification par Keussèje (06-12-2008 19:26:55)

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#110 08-12-2008 23:55:31

davaro
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

vous pouvez ranger vos calculatrices  :

http://www.dailymotion.com/video/x7mapf … embre-2001

gros plan sur les squibs

Dernière modification par davaro (09-12-2008 00:05:44)

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#111 09-12-2008 05:12:05

zig
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

oui encore une fois ses tres net , ont voit bien des explotions avand la descentes de L IGH
ses plus que net  , evidament ils continueront a nous dire que ses a cause de l effondrement que ses debrits resortes
alalalalalaala


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#112 09-12-2008 18:59:09

zoc
Membre Actif Asso
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Ce n'est pas cette vidéo qui convaincra les gens, un gros plan de cette vidéo existe depuis des années sur le web smile, et pourtant..., ce n'est pas l'argument miracle wink.
Donc quelque soit l'intérêt d'un argument, il n'est jamais mauvais d'en avoir d'autres solides, si les calculs pouvaient faire partie de ceux-là, pourquoi pas ..

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#113 10-12-2008 06:23:11

pierre60
Membre du forum
Lieu: Saigon
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Messages: 1681

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Question technique.
Quand on a ete vire du forum, peut-on revenir pourrir le site sous un autre pseudo?


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#114 10-12-2008 10:01:02

zoc
Membre Actif Asso
Lieu: paris
Date d'inscription: 22-02-2008
Messages: 135

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Oui, rien ne peut empecher quelqu'un de revenir (ou se réinscrire) sur un forum, excepté si celui-ci devient privé, ce qui n'est pas le but de reopen911.
On peut juste rendre la réinscription un peu plus chiante pour la personne qui insiste, pas plus.

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#115 10-12-2008 10:31:02

rem5274
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 31-10-2008
Messages: 30

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

MDR davaro !!!
"ranger vos calculatrice " ... C vrai !!

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#116 10-12-2008 22:10:57

davaro
Membre du forum
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Messages: 1051

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

rem5274 a écrit:

MDR davaro !!!
"ranger vos calculatrice " ... C vrai !!

et  oui   entre cette video :

http://www.veoh.com/videos/v16415017FADebtjf

et cette là  :

http://www.dailymotion.com/video/x7mapf … embre-2001


pas besoin de reflechir trop loin

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#117 11-12-2008 09:38:21

rem5274
Nouveau membre du forum
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Messages: 30

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

oui !!!!

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